Amiért nem szeretem a közgazdászokat

 ( locsemege | 2014. október 13., hétfő - 9:41 )

Olvasom ezt a cikket, és közben bosszankodom, mert szerintem hibás következtetéseket vontak le belőle.

Azt mondja, csináltak egy pilot projectet Magyarországon úgynevezett okos mérőkkel, és nem váltotta be a hozzáfűzött reményeket, mert nem változott a projectben résztvevő magyar családok fogyasztási szokása. S mindezt azzal indokolja, hogy a rezsicsökkentés az oka, mert az pazarlásra ösztönöz. Bezzeg a fejlett Nyugaton megtakarítást értek el az okos mérőkkel.

Nos, azért haragszom a közgazdászokra, mert elszakadtak a valóságtól. A legtöbb magyar családnál igenis nagyon számít, mire, mennyit költenek. Nem is igazán értem, honnan veszik a bátorságot annak feltételezéséhez, amiről írnak. Egészen másban látom az okokat.

A magyar családok véleményem szerint eddig is nagyon spóroltak az energiával, optimalizálták lehetőségeikhez mérten a fogyasztásukat, éppen ezért azon már nem tudnak hova változtatni. A cikkben fellelhető a kulcsmondat, de közgazdászainknak ez nem szúr szemet:

[...]habár a nemzetközi példák többnyire pozitív képet festenek az okos mérők használatáról, korántsem biztos, hogy a hazai viszonyok mellett érdemes átfogó és kötelező óracsere-programot indítani. Egyrészt az egy főre eső fogyasztás itthon jóval elmarad a nyugat-európai átlagoktól, másrészt hazánkban évtizedek óta létezik az "éjszakai áram", vagyis egy olyan vezérelt szolgáltatás, amely kedvezőbb ár mellett - jellemzően a csúcsidőszakon kívül érhető el a fogyasztók számára, például hőtárolós kályhára vagy bojlerre.

Tehát a magyarországi népek éppen alacsony fizetésük okán már eddig is mindent megtettek a fogyasztásuk minimalizálása érdekében. Mondok példát. Ha otthon valaki eddig 17 °C-ban plédbe tekeredve kuporgott, akkor mégis mire gondolnak szeretett közgazdászaink? Megnézi fogyasztónk az okos mérő adatait, és eldönti, hogy de jó, hát itt megy el ez a sok drága energia, holnaptól jó lesz nekem a 15 °C is? Vagy mégis hogyan?

Ami az időszakot illeti, ott is jelentős korlátok vannak. Ha valaki éjszakára jár dolgozni, vagy össze-vissza - pl. biztonsági őr, nővér -, nem igazán a csúcsidőt mérlegeli, hanem azt, hogy egyáltalán mikor van otthon az esetleges másodállása mellett, hogy kimoshassa a ruháit. Esetleg társasházban még az sem kizárt, hogy beleszólnak abba, hogy éjjel ne mosson, járjon lábujjhegyen, mert felébred a szomszéd gyereke. Pedig energetikai szempontból épp éjszaka volna jó mosni.

Mindig is éreztem, hogy akik a Duna másik oldalán végeznek, szélhámosok. ;)

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

es szerinted azok a csaladok akik 17C-ban dideregnek, nekik mennyit ert a rizsacsokkentes? tapasztalatbol elarulom neked, semmit!
a szegeny csaladok akik nem pesten laknak faval(szennel?) futenek, le sem szartak oket. akinek nincs penze az aramot sem fogyaszt annyit, hogy eszreveheto legyen a csokkentes. az ilyen csaladoknak nem rezsicsokkentes kell, hanem raszorultsagi alapon mukodo segitseg. esetleg egy valodi, mindenkit elero felujitasi program. nem olyan mint manapsag, hogy a haverok mar a kiiras elott elviszik a penzt es az indulas utan 1 oraval mar le is zarjak azt.

Miért ne érne semmit nekik a rezsicsökkentés? Tanárnő ismerősöm bennmaradt az iskolában munka után, mert ott van fűtés, ha később ér haza, később kel fűteni. Mosni neki is kell, a mosógép neki is fogyaszt. Nem értem, az ő esetében miért ne számítana a rezsicsökkentés, de te majd elmagyarázod.

Szegények Pesten is élnek, nem a tanyán élőkről beszéltem, bár őket sem zárom ki.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

azert nem er semmit, mert a szargyarto havonta sporol a rizsacsokkentessel 100e ft-ot, a gipsz jakab a szegenysorrol, meg 2eft-ot.
es mielott elojossz az idiota, "de az a 2eft is valami" c. hujeseggel, azt mindig elfelejtitek, hogy az adonovekedes vagy a szocialis, raszorultsagi alapon torteno segitseg visszavagasaval es az elelmiszerek aranak durva novekedesenek kovetkezteben nagysagrenddel nagyobb kiadast okoztak nekik.

Nyilvan a nagyobb rezsivel rendelkezok jartak jobban vele, de azert az a 2 kHUF nagy segitseg tud lenni, raadasul egyaltalan nem biztos, hogy a nagyobb arak szamottevo novekedest okoztak. Aki egy szelet ures kenyeret eszik reggelire, annak a kenyer aranak emelkedese ugyan szamit, de minimalisan, mert nem 2-3x -ara emelkedik.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:

()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

erto olvasast! vannak meg mas tetelek is, pl. adonoveles es/vagy a szocialis rezsicsokkenes meg havi 20-25eft.

Attol fugg, milyen adot fizet, es azt az adot pontosan ki fizeti. Az adok jo reszet ugyanis nem az atlagember fizeti - kozvetlenul nem. Tehat, ha en mondjuk folyton 90 000 forintot kapok kezhez, de kozben az adok pont annyival novekedtek, mint a keresetem, akkor valojaban az adonoveles igazabol annyibol nem erint engem, hogy a kieso penzt sose latom. Ettol nem lesz kevesebb penz a kezemben az elozo honaphoz merten. No persze, ha ahhoz merem, hogy mennyi lehetne...

Ne feledd, hogy az emberek nagy reszenek joreszt fogalma sincs arrol, mekkora is a valodi keresete. Terjedo gyakorlat, hogy a munkaltatoval ugy allapodik meg, hogy csak netto osszegekrol beszelnek - mert az atlagembert addig erdekli a dolog, hogy mennyit kap ho elejen kezhez.

Ettol fuggetlenul termeszetesen ertem amit mondasz - csak probalok egy masik szemszoget is mutatni.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:

()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

nálunk a lápcsőházban kifüggesztették, hogy éljen a rezsicsökkentés, és hogy milyen sok pénzt spóroltunk. aztán a kisbetüs részben volt, hogy lakásonként évi 500Ft-ot... hát, ez nagyon nem hat meg :D
párommal minden hónapban felírjuk az órák állását, kiszámoljuk a fogyasztást. nyáron egy hónapig próbaként mindent kikapcsoltunk/kihúztunk és nem folyattuk a vízet. 2300Ft-tal volt kevesebb a fogyasztás, de kényelmetlen volt. pl a laptop nekünk mindig megy, a kijelző kapcsol csak le. nos, ha gyorsan meg kell nézni valamit, akkor a hibernálás is lassú. nem volt éjszakai őrfény a gyerek mellett, se a konyhában, mikor megébredtél a vaksötétben botorkálsz ki. a láva lámpa is olyan szép. a tévé se standby-ban volt, kapcsolós elosztón van. odamenni, bekapcsolni...
illetve ez a 2300Ft igazán semmiség a teljes rezsihez + bérleti díjhoz :) jójó, az évi 28e Ft, ami egyben soknak tűnik, de amúgy meg semmit nem ér.
--
Én TUDOM, hogy igazam van. És ha nincs is, akkor is NEKEM van igazam, mert én vagyok az Admin. Ennyi!

> nálunk a lápcsőházban kifüggesztették, hogy éljen a rezsicsökkentés, és hogy milyen sok pénzt spóroltunk. aztán a kisbetüs részben volt, hogy lakásonként évi 500Ft-ot

Ja, ilyesmit nálunk is csináltak, csak az lemaradt a papírról, hogy a "pénzügyi rezsicsökkentésnek" köszönhetően pont ennyivel lett több (0 --> 500 forint) a fő bankszámlám _havi_ fenntartása.

me' mindig az a nyugat! az! svájci sapka, svéd alsó, franciakulcs, amerikáner.

a nemzeti (mű)paraszt meg dögöljön meg a tudatlanságban mi?
majd mi megmutatjuk annak a piszkos mocskos kapitalista multiknak, meg a coca-cola mámorban fetrengő, sötétben bujkáló rémhiterjesztő, imperialista nyugatnak, ki hogy lő a galaxisban!

jöjjenek és kaphatnak kokit, sallert, mert olyan de olyan ostobák, hogy még egy kócerájt sem tudnának elvezni.

- csak halkan jegyzem meg, hogy a lányai, fiai nem a nemzeti közszolgálati egyetemre jártak, hanem a rothadó kapitalista nyugatra, hogy nem a kirány utcáról öltözködnek, hanem a mariahilfer-ről, meg a ..., hogy nem vor öltönyt táskát cipőt hordanak, hanem aramanit/loui vuitton/tiffanit... meg prédikálják a marhaságot. és mindezt a mi pénzünkből. és aztán még újra meg is választják őket:)) -

mert magyarország megérdemli a ilyen vezetőket, a vezetők meg megérdemelnek egy ilyen magyarországot.

szegény stalin elvtárs aki ugye elég nagy genyó volt, már régen megmondta:
ne essünk abba a hibába, hogy elhisszük a saját propagandánkat :))

Ennek így örülök, meg a Nap is süt, csak mindez hogy jön ahhoz, amit írtam? :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

semmi nincs véletlenül. legalábbis nálunk:)

látni kell hogy a rezsicsökkentés egy propagandahúzás, de az ellene ágálás sem más. anyugat, - rohadjon meg :)) - nem álmosította az energiaellátást, hanem ösztönözte a fogyasztót arra, hogy az energiatakarékos, és/vagy az alternatív energiákat hasznosítsák. és igy a fogyasztásának nem kellet csökkenie, miközben olcsobban jutott energiához, állami támogatással, piaci alapon. és itt az összefüggés.

1.) igaz hogy az utóbbi időben olcsóbb lett az energia a nemzetközi piacon, de ennek mások az okai mint a mit a rezsócsökkentő fa'fej magyaráz.
2.) magyarországon nem lett olcsobb az energia, sőt drágult, de ennek az az oka, hogy az állam nem támogatja az űj technologiák terjedését. hanem arra játszik, hogy a nemzetközi piacról olcsóbban tud beszerezni energiát, és/vagy széndioxid kvótát, plusz a recesszió miatt nem lesz szüksége annyi energiára.
3.) hogy az oroszoktól felvett hitellel atomerőmű építése címén kinyerhet egy kis plusz pénzt. - minden értelemben -
4.) majdcsak leesik az ára annyira az energiának a nemzetközi piacon, hogy a 2006-8 recesszió, és a 2012-x rezsicsökkentés miatti milliárdos beruházáselmaradást behozza.

mindezt valakinek ki kel fizetni. ők nem akarják. tehát annak kell kifizetni aki hagyja magát.

ez az összefüggés

Amikor társasházban voltunk albérletben, nálunk is be akarták hozni. Tiltakoztak ellene a szélen lakók, mert féltek, hogy a szélső helyzetben kapott kompenzációtól elesnek (itt derült ki, hogy ennek köszönhetően a szélső lakásokban kb. harmadával kevesebbet fizetnek ugyanarra, mint aki beljebb lakik...), tiltakoztak az ügyeskedők,mert féltek, hogy lebuknak, tiltakoztak a nyugdíjasok, mert féltek az ellenőrtől. Amikor kiderült, hogy távoli leolvasás is lehetséges, akkor meg szinte mindenki.
Amúgy az igazi rászoruló esetén nem kérdés, hogy mivel spórolok: 100HUF egy izzó, 800HUF egy fénycső, 2500HUF egy LED égő. Várjunk csak, átszámoljuk: egy izzó - 15 deka párizsi, egy fénycső - 1kg párizsi, egy LED égő - 3kg párizsi. Az ilyen embert nem hatja meg, hogy villanyszámlában egy év alatt visszahozza az árát, mert nem lehet megenni. Ez az, amit olyan arrogánsan az okosok figyelmen kívül hagynak.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Igen, kb. erről beszélek. Ha nincs annyi tartalékod se, hogy pár ezer forintot beruházz, akkor nem fogsz. Továbbá biztos, hogy élettartamban és energiában megtérül az a beruházás?

Ami a távoli leolvashatóságot illeti, az szerintem is probléma, sérti a személyes szabadsághoz való jogot, hiszen infoleak. Lehet életmódra következtetni. Ugyanez a problémám a bankkártyával fizetéssel is.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A 800HUF-os tuskó fénycső nálunk nem egészen egy évig bírta. Talán éppen visszahozta.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

mert kicsiben gondolkodtok:)) és persze nem csak ti, és nem a ti hibátok.

amikor takarékos háztartási eszközöket vásároltok, használtok, akkor nem csak a háztartásod megtakarítását növeled, - ez persze magyarországon csak elv maradt :) - hanem az államnak megtakarítasz energiát, ezzel széndioxidod, ha elég sokan csinálják ezt, akkor a meg nem termelt energia további megtakarítást jelent, amit az állam visszaforgat a takarékos eszközök támogatásába, amivel munkahelyeket teremt, és további megtakarításokra ösztönöz. ami háztartásonként csak néhány Ft., de összességében...

na ez az ami nálunk nincs. vagy nem működik, mert nem lehet hatékonyan kilopni belőle a pénzt. aprómunkával meg nem érné meg :)

Meg mert az energiahatekony eszkozok dragabbak. Ha nem kizarolag energiatakarekos "korteket" lehetne kapni manapsag, meg mindig a wolfram izzoszalas vilagitotestek divnanak.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:

()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

na dehát ezért van az állam, mert amit a po'gárok megtakarítanak az államnak, abból kellene hogy támogassák azt amivel megtakarítanak, így már nem lenne olyan drága, és tovább nőne a megtakarítás...

de sokkal nagyobb az igény stadionokra, x5-okkre, a8-asokra...

és akkor ugye a házak tetején lehetne napkollektor, még akkor is ha 10-12 és a megtérülési ideje, mert az állam hozzá tudná segíteni a po'gárokat, aminek a hasznából újabb napkollektorokat lehetne telepíteni, amihez munkások, mérnökök meg mittoménmi kell, ami munkahelyet teremt, ami adót hoz. stb.

de hát ez lassú, munkás, kényelmetlen, nem egy látványos folyamat. ez csak a fatökű osztrákoknak meg németeknek való...

10-12 év a megtérülési ideje

Tehát csak a kivitelezőnek éri meg, nem a felhasználónak.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

nem mert az állam hozzájárult a telepítéshez.

nem ilyen egyszerű. amikor aláírták a klímaegyezményt, németország vállalta, hogy csökkenti a széndioxid kibocsájtását.

ha az ipartól veszi el a széndioxidot, akkor előbb utóbb kirúgnak egy csomó embert. ha a lakosságtól, akkor nagyon megnő a lakossági terhelés.

tehát összekötötték a kellemetlent a hasznossal. elkezdték támogatni a lakossági rendszerek telepítését, és az alternatív energiatermelést, ami munkahelyeket teremtett, és még a meglévőket sem kellet leépíteni.

viszont 10-12 év után már szinte ingyen termeli az energiát, mivel ezeknek a vackoknak viszonylag kicsi a karbantartási költsége. és a megtakarítás több szinten jelentkezik. és az ipari termelést sem kellett visszafogni, hogy betartsák a vállalást, sőt növekedés lett belőle. a napsutést meg a szelet még bányászni sem kell.

de nekünk ez nem jó, mert el simon megmondta, aki ennek nagy tudora, mondhatni doktora - egy piros seggű félázsiai mongoloid idióta - hogy mi magyarok - akik szintén pirossegű félázsiai agysebészek vagyunk, semlyén szerint - este szeretjük felkapcsolni a villanyt, nem pedig napsütésben.
szal enyit erről:))

A végéhez: el is jutottunk egy alapvető problémához, miszerint még nem találták fel az akkumulátort. Már abban az értelemben, hogy olcsó, nagy energiasűrűséget tárol, biztonságos. Addig, amíg az akkumulátorokat cserélgetni kell, egyszerűen olcsóbb valahol a pusztában forgatni azokat a 220 MW-os, 259 MVA-es generátorokat 3000 1/min-cel, mint bohóckodni kis egységteljesítményekkel.

Nem vagyok a megújuló energia ellen, csak egyelőre nem érett a technológia a tömeges és gazdaságos alkalmazásra.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

de feltalálták. az a büdös nagy helyzet, hogy a meglévő atomerőművünkhöz, már réges-régen kellett volna építeni energiatárolókat. ezek olyan erőművek amik árambőség idején vizet szivattyúznak egy felső víztárolóba, amikor meg kell akkor azt leengedik az alsóba, és közben áramot termelnek.

csak ugye közben megváltozott a helyzet, és ez nem épült meg.

sza'l nem kell feltalálni a spanyol viaszt már megtették, és nem jogdíjköteles. plusz atomérőműhöz szinte kötelező - lenne/lett volna - építeni. de amit elmulasztottak eleink azt most pótolhatjuk. - tripla árok -

lehet hogy ezért építettek pancsoló arénát. csak aztán nem töltötték fel vízzel. ja de csak meg kellet várni az esőt, csak nem tudták hova leengedni a vizet.

amarhák:)

de azért a pénzt az elcseszték rá:)

Egyetlen problema, hogy a viz felszivattyuzasa tobb energiat igenyel, mint amennyit a leengedese termel a leghatekonyabb eszkozeinkkel. Kicsit hatekonytalan ez akkumulatornak, nem?
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:

()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Az a gond hogy a németek megtehetik, ugyanis mint európa kizsákmányolói most igencsak jól élnek. Szóval nem kéne a németekhez hasonlítani minket, semmilyen szempontból.

A másik, hogy ha az állam támogatja hogy mindenki magának termeljen áramot, akkor nem elég, hogy csomó pénzt ráköltenek, hanem sok sok pénz is kiesik az állam zsebéből mert ugyan ki fog ÁFÁ-t fizetni az áram után?

Ez meg hogy 12 év után ingyen termel marhaság, írták itt az aksiról, de kiváncsi lennék hogy pl az inverter hogy fog menni 12 év után? Mert ha megmurdel 8 év után az ismét nagy költség lesz, beszerezni és már más a matek.

Arról nem beszélve, hogy teljesen nem lehet ugye átállni, tehát kell az EON betáp, ott meg alapdíj meg minden szar van amit ismét csak fizetni kell. Szóval jó ez a zöld energia csak nekünk magyaroknak nem olcsó.

Az én villanyszámlám jelenleg 7-8k havonta. Nahh most ha veszek napelemes rendszert ami egy normális olyan 1-1.5 misi ha nem több. Mindennap süt a nap télen is, és megspórolok havi 8k-t sőt termelek is vissza, legyen havi 2-3e ft, akkor is 100-150 hónap míg 0-n leszek, és az amortizációról szó se esett, ha pl félúton megáll az inverter.

Persze lehet hogy valami nem számoltam bele.

Persze ha az állam támogatná, pl 50% vagy több akkor annál hamarabb leszek 0-n. De ennyi erővel támogathatna hogy korszerűbb autót vegyek ami kevesebbet eszik, pl. én azzal sokkal jobban járnék.

Fedora 20, Thinkpad x220

nem akarásnak nyögés a vége.

nemcsak áramot lehet termelni, hanem pl. a fűtésre/melegvízre rásegíteni.

magyarország vállalta, hogy 2017-ig? az energia termelésének 20-30%at megújuló forrásból fedezi. egy 2010-es fidesz indítvány szerint, a magyarországot érintő bírságot az a párt fizesse aki miatt az bírságot kiszabták. az új külügyminiszter új háza pont elég lesz a bírságra.

jó nem hasonlítom németországhoz magunkat. azerbajdzsánhoz kellene?
akkor orbán a - merjünk nagyot álmodni - szlogenje csak a baltás gyilkost csalogatta ide? menjen a jó ....

az állam ne a korszerűbb autót támogassa, mert azzal csak a te problémáidat enyhíti. hanem azt támogassa amivel megoldja/javítja a te saját helyzetét is.

te nem akarod majd akarja v.ki más. ha elegen akarják olcsóbb is lesz, lehet hogy később neked is bejön.

azonkívul ipari méretekben is támogatni kellene. magyarországon egyáltalán nem épülnek szélerőművek. példának okádék.

ja. ha nem lesz elég a bírságra a ház, én felajánlom az új külügyminisztert rabszolgának. majd ledolgozza, ha ez sem elég vihetik a miniszterelnököt is, atomerőmű-szerződésestöl:))

" nemcsak áramot lehet termelni, hanem pl. a fűtésre/melegvízre rásegíteni. "

Hát igen, de mivel a mai házak többsége nem így épült, ugye igencsak plusz beruházás átépíteni, ami még több költség tehát akár hosszabb megtérülés. Plusz akkor mégjobban ki vagy téve a napsütésnek ami pont télen mikor legjobban kéne a meleg nincsen.

A nem csak nekem támogassa a korszerűbb autót hanem mindenkinek, akinek van régi.

Szélerőműveknek több értelmét látom mint a napnak, de egyelőre ez is drága. Mennyi szél turbina kell mondjuk egy kb 30 éves paks kiváltásra ?

Szerintem ez egyelőre tiszta matek. Arról nem beszélve, hogy amíg az emberek nagy részének napi megélhetési gondjai vannak, nem lesz itt napelem/megújuló energia forradalom. Hacsak télleg nem vesz részt jelentősen az állam.

Jahh igen a másik, hogy ha már mindenkinek lesz napelemje és senki nem fizet áfát a szolgáltatókon keresztül, kitalálják a napelem adót oszt jónapot, mert akár tetszik akár nem az adót fizetni kell ami majd kiesik. Szóval ez a X év múlvva ingyen termel se biztos majd :D

Fedora 20, Thinkpad x220

inkább építesz még egy paksot? ne röhögtess.

drága a szélerőmű? menyibe kerülnek az új paksi blokkok? új paksi blokkokra van pénz? sugárzóanyag tárolóra van pénz, szélerőműre nincs? neeeeeemáááá :))

támogatom, járj gyalog/biciklivel az sokkal energiatakarékosabb x5-os csak bégtől fölfele, a8-as csak külügyminisztertől fölfele jár :) metró meg csak füstölve.

Mi a bajod az atomerőművel? Ma ez a leggazdaságosabb és leginkább környezetbarát energiatermelési módja. A hátránya, hogy ha baj van, akkor igen nagy.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

sok baj nincs vele, mert ha baj lenne, pik-pak ez egész országot kipusztítja, az egész országot lezárják mint csernobil környékét, és akkor mindannyian kimehetünk, aki akar keletnek, aki akar nyugatnak, viktor meg lekapcsolja a villanyt.

ezen felül ugye az erőmű import, az urán import, mert a mi bányánkat már bezárták, megnyitni majd csak akkor lehet ha megint lesz elég kényszermunkás, bár ha így haladunk 'illiberálisilag' akkor az ország 50%a ott fog dolgozni, és csak a nemzetiszocialista(fidesz) meg a kereszténydemokrata párt lesz a parlamentben, - hol is volt már ilyen? talán németországban a 30-40es években? nemtom:) - meg az utcán a többiek meg a bányában, meg a táborokban. vagyis nem rentábilis.

ezen felül meg sem szén, sem fa, sem olaj, sem gáz nincs, csak gáz van. vagyis azzal kellene gazdálkodni ami van.
ami van az meg nap szél víz, de ezekből sok van. de ez nekünk smafu, me' nekünk atom kell. merhogyaz nincs:)

szepi athom a lapthát, athom athom, neked athom.

de ezzel kapcsolatban is lenne ötletem a dojcstomi, meg a szijjarto meg ezek az uránbányában is ledolgozhatnál az uniós buntetést:) és akkor megmaradhatna a lakás meg az ilyesmi.

Értem, hogy politizálni van kedved, felőlem nézhetsz mindent ezen a szemüvegen keresztül.

Nap, szél, víz sok? Magyarországon? Ugye, ezt nem írtad komolyan? Egyikkel sem állunk jól. Nincsenek igazán nagy folyóink, amelyeknek elegendően nagy az esése, földrajzi elhelyezkedésünk és éghajlatunk nem igazán biztosít elegendő napenergiát, bár szerintem az Egyenlítő környékén egy sivatagban sincs igazán nagy teljesítménysűrűség. Mennyi lehet? Úgy 1-1.5 kW/m2, legalább is, ha jól emlékszem a tanulmányaimra. Ha épp tűz a Nap. Átlagosan jóval kevesebb.

Az energetika is olyan, mint a foci, mindenki ért hozzá, pedig ennek közelébe csak a mérnököket kellene engedni. Továbbra is úgy gondolom, hogy mindenféle hátránya ellenére a nukleáris energia a legkörnyezetkímélőbb, olcsóbb, a legnagyobb energiasűrűséget a fűtőelemek tárolják. Igen, a technológia nem engedi meg a bohóckodást, a „megoldjuk okosba”, kilopjuk az anyagot, a fusi mentalitást.

Ami a németországi utalásodat illeti, egyrészt nem kapcsolódik a tárgyhoz, másrészt viszont úgy látom, nem szerencsés csak azért automatikusan mindent tagadni, ami akkoriban volt, mert az lett a vége, ami. Idétlen sarkítás: azért mert Hitler két lábon járt, nekünk kézenállva kellene járnunk?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

az atomerőmű építése ebben a formában színtiszta politika.

se versenytárgyalás, se verseny, se semmi. csak orbán, és putyin.
putyig kilóra megvette orbánt. és orbán önként? és dalolva oda is adta bagóert magát.
ne csináljunk úgy mintha ez gazdasági kérdés lenne.

a fidesz az atomerőművet minden jövőbeli haszonnal eladta az oroszoknak, miközben minden költséget, és veszteséget mi viselünk, annak fejében hogy most... mit is adtunk érte? magyarország befolyását az unióban? a déli áramlatban?

nemtudni, hiszen még az is titkos, hogy mi titkos az erőművel kapcsolatban.
vagyis ne mond nekem, hogy lehet hogy ez nem politika, mert körberöhöglek.

ráadásul ez a 19. századi feudális királyok közt szokásos politikai alku. ami csak rájuk tartozik és senki másra. főleg nem arra a paraszt népre.

Túl sok beszállító eleve nem jöhet szóba, teszem azt, vatikáni gyártású atomerőmű tudtommal nem létezik. Gondolom, Orbán stratégiája azon alapul, hogy nem feltétlen bölcs dolog gazdaságilag teljes egészében egy politikai tömbnek kiszolgáltatni az országot, mert ez igen nagy zsarolási potenciál, kiszolgáltatottá tesz. Olyan ez, mint amikor egy cég egyetlen beszállítótól teszi függővé magát. Veszélyes. Így viszont van kelet és nyugat felé is kapcsolatunk, ami szerintem nagyobb mozgásteret ad.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

hát gondolom mindjárt fel tudok sorolni 4 beszállítót csak eurőpából. aztán még van vagy 4 amerikai cég biztos aki tudna atomerőművet építeni, és aztán az oroszok mellett a kíniak is ha mindenáron keletre akar nyitni, de ott van még india. szo'val ha nagyon akarnék biztos össze tudnék szedni vagy 10-12 céget 5-7 országot akik kapva kapnának az alkalmon, és egymást taposva nyomnák lefele az árat. és ha biztos is hogy nem szeretnénk indiai reaktort, - ami egyébként marhaság mert india az egyik leggyorsabban fejlődő ország, talán gyorsabban is fejlődik mint kína - arra biztos jó hogy lejjebb nyomja az árat. ugye.

de nem, hanem eladtuk az oroszoknak. szarér húgyér.

és csak orbán viktornak van kapcsolata kelet felé. nyugat felé meg csak sallerok, és kokik vannak.

orbán stratégiája meg az lehetett hogy putyin megzsarolta valamivel, orbán meg eladott minket annak, akit alig tudtunk kizavarni, mert amikor ideiglenesen itt állomásoztak akkor sem akartak eltakarodni 40 évig, amikor meg végre kimentek akkor is itt hagyták nekünk a maffiózóikat robbantatni.

köszi orbán hogy most visszahívtad őket.

Jelenleg a nyugati illetve az amerikai ideológiát nem tudjuk kizavarni, szóval ez sem jobb. Konkrétan nem vagyunk függetlenek. Csak, hogy néhány gyomorforgató kifejezést említsek: politikai korrektség, terrorizmus elleni harc, pénzmosás elleni küzdelem, de a módszerek sem gyengék, ideértve az államok eladósítását, a jogvédő szervezeteken keresztül történő beavatkozást, s így tovább. Azért vannak a nemzetállamok - bár ezt is igyekeznek felszámolni -, hogy az adott közösség a saját kívánsága szerint rendezze be a működését. Mégis, mi a fészkes fenének kellene megfeleni más államok normáinak?

Kb. mindegy, kitől nem vagyunk függetlenek.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Mégis, mi a fészkes fenének kellene megfeleni más államok normáinak?"

talán azért mert egyezik a mienkkel, míg a paraszt muszikok normáiban nem. kivéve persze, ha te is ilyen piros seggű félázsiai mongoloid idiótának érzed magad. me' akkor nem szóltam.

hogy a semjén, meg az orbán ilyen vidéki parasztnak érzi magát, az az ő dolga. és a a magam részéről szívesebben azonosulok a nyugati kereszténységgel, meg a nyugati normákkal, mint a magnyitogorszki paraszttal.

de ha te nem szeretnél kanállat, késsel villával asztalnál enni, az a te dolgod. csak ne reklámozd hogy a körűton jurtában is lehet kumiszt vedelni.

Nem így látom. Egyezés esetén nem kellene külön államnak, államigazgatásnak lennie. Éppen azért van, mert nem egyezik, mert vannak dolgok, amelyeket szeretnénk másként csinálni, mint mások, s éppen ezért nem szerencsés, amikor a partvonalról aggódnak a magyar demokrácia sorsa felől.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Kb. mindegy, kitől nem vagyunk függetlenek."

Ízlés kérdése, de én inkább vagyok az EU-tól nemfüggetlen, mint a mindenkori orosz cártól.
___
Arany János: Grammatika versben

Lehet. Más meg másként gondolja, erről szól a demokrácia.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

neked nem az a bajod, hogy te valami mást akarsz választani mint ami van, hanem az hogy más nem akarja azt választani amit te. nem akarod az amerikai v. nyugati ideológiát? ne válaszd azt.

ki tart vissza.

csak ne akard hogy én is azt akarjam amit te.

fogsz 2 tevét, egy jurtát, egy vak komondort, a barátaidat aztán kivonulsz a pusztába. ennyi. és senki nem fog visszatartani. csak te neked ez nem elég, mert te azt akarod hogy mindenki menjen veled, és aki nem az hazaáruló. haááát a dolog nem így működik, mert te akarsz kivonulni, nem én...

csak aztán ne panaszkodj, mert ott kint mindenki ide be akar jönni, és a visszaút nagyon nehéz.

A választási eredmények tükrében kicsit zavarban vagyok, és nem tudom eldönteni, a válaszodon mosolyogjak vagy nevessek.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

a választási csalás tükrében, nyugodtan röhögj. - amíg teheted. -

No, már csalás is volt? Mesélj! Békefenntartók, EBESZ-megfigyelők hogyan vélekednek erről? Egyre izgalmasabb a sztori, amit előadsz.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

jó ez a cinikus hanvétel, de mit lehet várni egy csalótól. ha nem azt hogy csal. nem meglepő.
vagy neked ezzel újat mondtam. na ez a meglepő.

Egyrészt nem fogalmaztad meg a csalás mibenlétét, másfelől, ha így van, tedd meg a feljelentést annak érdekében, hogy a bíróság megállapíthassa a jogsértést!


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Azért pár másik ajánlat lett volna az oroszokén kívül is. Persze így, hogy tőlük vesszük a gázt is meg az atomot is, tényleg csökken a kiszolgáltatottságunk, és nagyobb lesz a mozgásterünk. Ja, nem.
--
♙♘♗♖♕♔

Megpróbálom összeszedni az eddig elhangzott tévedéseket, de nem ígérem hogy teljes lesz...

"A hátránya, hogy ha baj van, akkor igen nagy." && "sok baj nincs vele, mert ha baj lenne, pik-pak ez egész országot kipusztítja, az egész országot lezárják mint csernobil környékét, és akkor mindannyian kimehetünk, aki akar keletnek, aki akar nyugatnak, viktor meg lekapcsolja a villanyt."

Hülyeség, nagyjából olyan gyakoriságú egy ilyen baleset, mint egy 9+-os földrengés, és mind Csernobil, mind Fukusima nem tekinthető üzemszerű állapotok között bekövetkezett balesetnek. Paks eddig is az egyik legbiztonságosabb erőműnek számított világszerte, az eddigi legsúlyosabb a 2003-as üzemzavar volt, amit egyrészt nem a magyarok szúrták el, másrészt személyi sérülés nem történt, a környezet sugárterhelése elhanyagolható volt.

"a mi bányánkat már bezárták, megnyitni majd csak akkor lehet ha megint lesz elég kényszermunkás"

Azért zárták be, mert nem gazdaságos a kitermelés. Gondolod, hogy akkor is Paks lenne a legolcsóbb áramtermelő Magyarországon, ha (teszem azt) 10x-es áron folyna a kitermelés az orosz árakhoz képest?

"ami van az meg nap szél víz, de ezekből sok van"

Ezt kifejtette locsemege is, de hozzátenném, hogy pl. szélerőmű esetén X teljesítmény mellé kell X teljesítményű hőerőmű is, mert mit csinálsz, ha pont nem fúj a szél? Nézd meg a mavir adatait, próbálnak tervezni vele, de láthatod, mennyire sikerül. Ezzel szemben egy atomerőmű konstans teljesítményt ad, nyilván azzal a legkönnyebb tervezni. Nem szabad ezt a tényezőt alábecsülni, rossz szabályzással rengeteg energia mehet kárba.

"se versenytárgyalás, se verseny, se semmi. csak orbán, és putyin.
putyig kilóra megvette orbánt. és orbán önként? és dalolva oda is adta bagóert magát.
ne csináljunk úgy mintha ez gazdasági kérdés lenne."

Az a helyzet, hogy nagyjából 3 beszállító jöhetett szóba. Az oroszokkal jó a kapcsolatunk, ismerjük őket és ők is minket, nyilván a jó kapcsolat megtartása érdekében az oroszok még engedtek is az árból. Ráadásul a max 50%-os magyar beszállítói arány is igen kecsegtetően hangzik (persze ezt ki is kell tudni használni). A franciák hatalmasat buktak egy finn erőmű kapcsán, mind időben mind pénzben, én biztosan nem bíznék rájuk ilyen körülmények között még egy ilyen beruházást. A harmadikra nem emlékszem pontosan, Kína vagy India, őszintén szólva fogalmam sincs, hogy mit tudnak, de valahogy kevésbé bízom bennük.
A hitelszerződésnek van egy felső korlátja, az áram átvételi árát viszont az állam állíthatja be, így könnyen belátható, hogy csak a magyarokon múlik, milyen lesz a megtérülési ráta.

az orosz erőmű biztonságos csak nem bolondbiztos. lásd csernobil. bér kétségtelen hogy az egy régi típus. de a kockázat az kockázat

ezekre had ne mondjak semmit megvannak a módszerek hogyan kell/lehet biztonságossá tenni az ellátást az esetben is, ha sok szélerőmű van a rendszerben, és most is sok hóerőmű üzemel magyarországon, hogy paks is termel áramot. nem arrol van szó hogy nem kell a paksi atomreaktor, hanem arrol, hogy nem kell több block, de ha kell akkor sem most, hanem majd csak 10-12 év múlva, ami azt jelenti hogy ráér 6-10 év múlva elkezdeni építeni vagyis lett volna idő tervezgetni, tárgyalgatni stb. ennyi idő alatt pedig a techologia is nagyon sokat változik.

"Ezt kifejtette locsemege is, de hozzátenném, hogy pl. szélerőmű esetén X teljesítmény mellé kell X teljesítményű hőerőmű is, mert mit csinálsz"

már megint a hóerőművek most is üzemelnek pl százhalombatta.. meg még vagy 1000 másik... tárolós erőműveket nem építették meg. pedig a tervek is kész vannak/voltak.

az oroszok is építettek olyan erőművet amit nem sikerült befejezni... és sokkal több beszállító szóbajöhetne, de mire aktuális lenne az építés addigra már valószínüleg egy újabb geberációs erőművet lehetne építeni a mostani - azt hiszem - 4 generációs erőmű helyett.

"most is sok hóerőmű üzemel magyarországon"

Persze, csak drága és környezetszennyező. Én sem ítélem el a szélerőműveket, de megvan a maguk helye, egy atomerőművel összehasonlítani azokat olyan, mint almát körtével.

"nem kell több block, de ha kell akkor sem most, hanem majd csak 10-12 év múlva, ami azt jelenti hogy ráér 6-10 év múlva elkezdeni építeni vagyis lett volna idő tervezgetni, tárgyalgatni stb. ennyi idő alatt pedig a techologia is nagyon sokat változik."

Miért, szerinted most mégis mi történik? Engedélyeztetés, tervezés, beszállítókkal való egyeztetés stb. Megint csak a mavir adatokhoz nyúlok, már most is 1-4 paksi blokk teljesítményt importálunk. A becslések szerint 2023-ban készülhet el a két új blokk 2x1200MW teljesítménnyel, ami épphogy csak fedezné a mostani import igényünket. Szerinted 9 év múlva mennyivel fogunk több (netán kevesebb) elektromos áramot fogyasztani? Jönnek az elektromos autók, lassan mindenbe informatikai eszközöket építünk, én azon csodálkoznék ha nem szorulnánk továbbra is importra. Ráadásul 2032-től szépen leállítják a 4 régi blokkot mindössze 5 év alatt, az -2000MW, vagyis az új blokkok 400MW plusz teljesítményt jelentenek (oké, az se kevés, de a mai import igényünket se fedezné). Szerintem minimum még 2 blokkra szükség lesz, aminek a felépítése nagyjából 10 év múlva válik esedékessé, tehát egyáltalán nincs a jelenlegi 2 elsietve.

Az a baj hogy az atomerőművet te most pakson keresztül látod, meg politikai vetületét róvod fel.

Gondolj bele a világon pár orszég épít atomerőműveket, amcsik, franciák, oroszok, finnek kínaiak. Legnagyobb tapasztalata az oroszoknak, amcsiknak és franciáknak van. Ugye mint láthattuk ez a fajta áramtermelés nem játék. Itthon magyarországon van egy paks. Mivel ~30 éve van egy orosz rendszerünk, van hozzá tapasztalat, szerintem simán evidens, hogy orosz erőmű volt a befutó, mivel, paks továbbfejlesztett változata. Hasonlóan mikor unixokat cserélnek linuxokra. Kis ország vagyunk mi ahhoz (és szegény), hogy teljesen új rendszerekkel kezdjünk el kísérletezni pl. amcsi reaktorok, a kínaiak stb esetleg franciák megtehetik, nekünk még ez az 1 is rohadt sokba fáj. Az meg hogy milyen körülmények között jön paks2 (mutyi), színtiszta politika. Szerintem már csak üzemeltetés szempontjából jó döntés, mert afféle folytonosságot ad.

Tény hogy egy atomerőmű kezdetben rettenetesen drága, utána viszont a legolcsóbb termelő és akár 50-60 évig is elmennek. Mai napelem táblák mennyit mennek, 20 év?

Meg előbb utóbb lesznek fúziós erőművek, amikkel aztán még tisztábban lehet áramot termeli, így az emberi mulasztásokból adódó hibáktól se kell annyira félni.

Fedora 20, Thinkpad x220

"Mai napelem táblák mennyit mennek, 20 év?"
A régebbieknél lehet az akár 30 is, a maiaknál meg remélhetőleg még több is.
--
♙♘♗♖♕♔

Semelyik erőmű sem bolondbiztos, az emberi hülyeség határtalan. A csernobili atomerőmű meg nem régi típus, hanem egy teljesen más elven működő megoldás (amit katonai célú hasadóanyag termelésre is lehet használni). Az ottani katasztrófa is 100%-ban emberi mulasztás volt, mikor a sokadik biztonsági rendszert is lekapcsolták...

A hőerőművek meg csak úgy ontják magukból a szén-dioxidot, szuper.

Úgy bizony. Ha jól emlékszem, a blokk leállításakor is energiát akartak kinyerni belőle, de a leállítás egy labilis üzemállapot, azon gyorsan kell átvinni az üzemet. Ebben a labilis üzemállapotban tartották sokáig, a biztonsági rendszer figyelmeztetett, azt kikapcsolták, aztán megszaladt az erőmű, a neutronfluxust szabályozó grafitelemek olvadása, deformálódása után már nem lehetett a szabályozó rudakat mozgatni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Varj-varj, ket malomban oroltok.

Nyilvan a paksi atomeromu bovitese politika, ezt nem tagadom en sem, teny, amit nehez cafolni. Am az atomeromu ONMAGABAN nem azert karos, mert politika van mogotte. Ezzel a logikaval a kenyer is karos, mert amogott is van politika boven. Akkor ne sussenek a pekek kenyeret? Idiotizmus. Az atomeromu meg lehet a leghatekonyabb energiatermelesi forma fuggetlenul attol, hogy jelen esetben az oroszok keze betette a labat. Marpedig a szal a hatekonysagbol indult ki, nem pedig a politikai vonatkozasokbol.

A paksi atomeromu egyebkent nem azert problemas, mert Putyin es Orban akarja. Nem lenne kevesbe problemas ha Gyurcsany es Obama akarna. Azert problemas, mert nem keszultek hatastanulmanyok, nincs atgondolva energetikailag a dolog.

Kerlek, probaljunk meg esszeru hatarokat felallitani. Nyilvanvaloan mindent athat a politika, de ettol meg nem kotelezo a szezont a fazonnal keverni.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:

()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

10W-ot fogyasztó 25000 órás _ungsram led körte (60W normál izzónak megfelelő világítási teljesítmény) 1990Ft
Ezt 1000 óra alatt hozza vissza (50W megtakarítás 40Ft/kWh áron) az árát.A fogyasztás családonként 4 ilyen izzóval számolva 4 óra világítás/nap átlaggal a 4 izzóra 2 év alatt 3 izzó árát hozza vissza. Addig izzónként kb az 1/10-e ment el a levesbe a használatnak. Azaz a 3 évben már van megtakarítás. A teljes befektetés: 8000 amiből leírva az első év megtakarítását 3000 ft-ot 5000 ft és a 60W nomálizzó költségét (600 ft 4db) 4400 Ft ment el a levesbe. Igen, a 3 évben ez már megtakarítás lenne, de a kapcsolgatás miatt lehet hamarabb megy tönkre az izzó. Nos ezt számolva már látható, hogy a LED fényforrás használata lakossági szinten inkább környezettudatossági, vagy nevelési kérdés és nem energia hatékonysági.
Tudatosan számoltam _olcsó_ LED fényforrással, amely teljes mértékben kiváltja a normál izzót.
Úgyhogy az ultrazöldek kíméljenek a link dumával, és az ultrasötétek azzal, hogy nincs mögötte cél.

Látom, nem jött át a lényeg - szarik magasról, hogy mennyi idő alatt hozza vissza az árát, ha a választás az evés és a világítás között van.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Valódi megtakarítás hol érhető el? (utalva az előző írásra)
A 24 órában vagy közel folyamatosan működő háztartási cikkekben, illetve a szakaszosan működő de nagyobb energia igényű eszközökkel.
Szakasos működés:
Vasaló, a hőteljesítményhez kell energia, ehhez nem lehet spórolni, ami kell az kell.
Mosógép, hűtőgép: kiválasztással a delikvens sokat nyerhet, ám az árban jelentős érték az energiahatékonysági mutató, inkább más szempontok szoktak győzni (helyigény, szín, ár)
Porszívó, tisztítógép: Ahhoz, hogy kitakaríts azért kell szívóteljesítmény, söprögethetsz is persze, de a gyakori porszívózás kicsivel tisztább környezetet eredményez. Spórolni nehéz mert a vásárlás nem az energia felhasználás sokadlagos kérdés a kvázi rövid működési idő miatt (100 óra/év kb 25 kWh azaz 100 ft)
Elektromos sütő: A vásárlásnál ismét inkább a kompatibilitás és a helyigény és a szín dönt mint az ár, mert nincsenek képezve a vásárlók.
Egyebek (mikro,stb): Bele se gondolnak az emberek az évi 20 órás felhasználás mellett kellene e spórolni.
Hol megy el a pénz:
Router 6-12W(60-90kWh), 3-4 telefon töltő bedugva évekig (2-6W, 30-40kWh), Számítógép használat 200W-500W monitorral heti évi 500-2000 órában 100-1000kWh), set top box 2db 6-16W (90-120kWh), kábelmodem/dslrouter 7-10W (90-120kWh), Televízió/egyébb szórakoztató elektornika(1500-2500 óra évente 50-150W fogyasztás mellett 75-400 kWh)
Router: kényelmi szempont, nagyon kisebb fogyasztást nem tudsz kapni. Telefontöltő csak lustaság, nem lehet kezelni. Számítógép használat: nagyon 200W alá nem tudod szorítani az igényt, csak a felhasznált óraszámot tudod csökkenteni.
TV: nem nézik az emberek a fogyasztást. Nem is igény a vásárló felé az alacsony fogyasztás ígérete, a fényerőhoz/képátlóhoz erő kell. Csak a korlátozás a megoldás.
Akkor ki az az ultrazöld aki a fénycsőben látja a megváltást?

Az az igazsag, hogy akinek nagyon szamit az eves szinten 30-40 kWh, annak nem igazan van 3-4 mobiltoltoje, legfeljebb egy darab, azt is a szamitogeprol tolti, amit este kb 3-4 orat hasznal. Akinek meg van 3-4 mobiltoltoje, az valoszinuleg ki tudja fizeni azt a havi szinten jelentkezo 1000-2000 forintnyi pluszt.

En par honapig probaltam nagyon takarekosan elni, alig kapcsoltam be a gepet, mosni alapbol kethetente egyszer mosok (akkorra jon ossze egy szemelyrol annyi ruha, hogy egyaltalan erdemes bekapcsolni a gepet), takaritani azt heti-ketheti szinten szoktam (egyedul is vagyok, no meg nem mindig tudom megcsinalni). Nem igazan tudtam 5-6000 forintnal lejjebb szoritani a fogyasztast, igy meg, h kenyelmesen elek, olyan 6-7000 korul van az aramfogyasztasom. Biztos sok, de nem takaritok meg nagysagrendekkel tobbet. Mivel napi 8-10 orat nem vagyok otthon, igy azzal erem el a legnagyobb megtakaritast, hogy nem otthon fogyasztom az aramot (lampa, gep).
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:

()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Nekem ez soknak tűnik, hacsak nem villanytűzhelyed/bojlered... stb. van. Nálunk 5xxx Ft a havi villanyszámla, asszony otthon van a gyerekkel, router, modem 7/24-ben megy, én esténként sokat nyüstölöm a gépemet. Hetente mosunk, porszívózunk többször (3 szoba)... 3 mobilt töltünk, és igen, sokszor bedugva marad egy-egy töltő. Szóval nem értem. (Főváros)

"A +1 az a proletárlájk."

Akkor durvan jol csinaltok valamit.

Havi 10k siman megvan, es normal haztartas.

Mikro, moso, szarito gep, tv, laptop, vilagitas. Ennyi, az osszes fogyasztot felsoroltam.

Huto nincs, Tuzhely ugyan elektromos, de nincs hasznalva...

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

A bedugva maradt tolto havi szinten nem eszik meg szinte semmit, eves szinten is kerul ezer forintba? Felesleges ezen rugozni. A modem/router szinten nem eszik havi szinten sokat, eves szinten mondjuk 5-6 ezer forint, az havi legfeljebb otszaz.

Most nem tudok friss szamokat, mert meg nem jott meg az ehavi villanyszamla, a mult havit meg nem tudom elokeresni az ELMU fantasztikus rendszereben, nem latom at, hogy kellene, emlekezetbol irtam, amikor meg napi szinten itthonrol dolgoztam, 24h laptop, huto, mosogep, telente a villany mar kora estetol ment, ilyenek. Nincs a lakas agyonoptimalizalva, ha kell, le tudom szoritani a fogyasztast 5k korulire, ha epp nem lakok a lakasban, akkor meg kevesebbre (csak huto).
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:

()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Kíváncsiságból most bedugdostam pár mobiltöltőt egy mérőbe.

Pár éves nokia töltő: 0,1Wh
Samsung mobiltöltő: 0,1Wh
Huawei usb-s töltő: 0,1Wh
Gagyi "piaci"usb-s töltő: 0,5Wh

Laptop töltő: 0,3W

Tehát ha mindent bedugva hagyok, 1 Wh sem jön össze, ami 1 nap 24Wh. Ami 1 év alatt jelent 360 Ft fogyasztást.
Nem érzem a késztetést, hogy hajamat tépjem eme pénzösszeg elpocsékolása miatt. Ráadásul eme számok igencsak belül vannak a mérési hibahatáron, tehát valószínű hogy nem is mozdítanák meg a villanyórát. Úgyhogy hagyjuk már ezt a benne hagytad a töltőt, évi többezer forint dumát, mert szimplán csak nem igaz.

---
A Linux nem ingyenes. Meg kell fizetni a tanulópénzt.
Az emberek 66 százaléka nem tud számolni! Gondoljatok bele, ez majdnem a fele!!
Mindenki jó valamire. Ha másra nem, hát elrettentő példának.

Marországon több mint 10 millió mobil van, 10 millió töltőször 0,1 Wh is 100 kWh. Plusz ott van a tévé 0,1-je, a monitor 0,1-je, a ilyen-olyan bizbasz ennyije, stb.

100 kWh / 9 000 000 = ?
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:

()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

1. Csak megjegyzem, hogy a 17 fokos érvelésed kicsit mellé ment, ugyanis:
"az előzetes adatok (egyelőre csak a villamos fogyasztásmérők adatai kerültek feldolgozásra) arra engednek következtetni, hogy hiába adnak részletes információt az energiafelhasználásról az okos mérők,"
2. Szerinted a magyar családok eddig is nagyon spóroltak az energiával. A nagyon szegények és az egyedül élő idősek valószínűleg igen. A többiek meg valószínűleg nem.
--
♙♘♗♖♕♔

És ez miért ment mellé? Hiába ad pontos infót az okos mérő, ha már nem tud a delikvens hol spórolni, mert jelenleg is éppen, hogy nem gyertyával világít.

A többiek? Egyszerű ez. Két esetben alakul ki magas fogyasztás: nagy teljesítmény, tipikusan ilyen a hőfejlesztés. A másik a tartós üzem. Nem az számít, hogy a mikrohullámú sütő ajtaja 35 s-ot van nyitva 10 s helyett, s a 15 W-os izzólámpa így 25 s-mal tovább világít.

A mondandóm lényege: Nyugaton sokat fogyasztottak, mert volt miből, így megtakarítani is lehetett miből. Nálunk, egy elszegényedett társadalomban eleve takarékosak az emberek, persze, hogy nincs változás, mert már nincs hova, nincs tartalék a rendszerben. Ezért gondolom azt, hogy a közgazdász egy cinikus állatfajta, kizárólag számokon keresztül nézi a világot, és nem gondol bele a számára szokatlan történések okaiba. Lazán kapcsolódik, de ugyanez történik a választások során. Sokan nem értik, hogyan lehetséges az, hogy olyan pártot választ a szavazópolgár, amelyik állítólag elvesz a polgártól javakat. Segítek: nem a gazdasági racionalitás az egyetlen rendezőelv. És ezt néhányan még kutatják is, pedig csak meg kellene kérdezni az érintetteket. :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Azért ment mellé, mert "egyelőre csak a villamos fogyasztásmérők adatai kerültek feldolgozásra", tehát a cikkben nincs szó a fűtésben történt-e változás kérdés.

"eleve takarékosak az emberek, persze, hogy nincs változás, mert már nincs hova, nincs tartalék a rendszerben"
Konkrét adatokkal is alá tudod támasztani ezeket, vagy csak fogadjam el, mert te mondod?
--
♙♘♗♖♕♔

A villamos áramnak van olyan hatása, aminek eredményeképp hő fejlődik.

A másodikra valóban a mert csak én mondom az érv, egész egyszerűen ezt tapasztalom. Maga az idézett cikk írja, ki is emeltem vastagon.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Hogyne, a szegények is árammal fűtenek. Persze.

"az egy főre eső fogyasztás itthon jóval elmarad a nyugat-európai átlagoktól" != takarékosak az emberek, meg nincs már tartalék

A kedvedért csináltam egy nem reprezentatív "fölmérést" a kérdésben. Tettem egy rövid egészségügyi sétát az utcánk körül (Zsombó, átlagos falu Szegedtől 18 km-re). Csupán 5 háznál égett tök fölöslegesen az udvari világítás úgy, hogy semmi mozgás nem volt, senki nem volt kinn az udvarban. Szóval van azért még tartalék.
--
♙♘♗♖♕♔

Biztonság miatt esetleg? 2 kW-os halogén reflektorok világítottak ott? Tény, hogy emberek néha kis fogyasztókon akarnak spórolni, de ott nem nagyon lehet.

"az egy főre eső fogyasztás itthon jóval elmarad a nyugat-európai átlagoktól" != takarékosak az emberek, meg nincs már tartalék

Igaz, műszaki értelemben. Ugyanakkor úgy érted ezt a cinizmust, hogy magyar embernek nincs annyi igénye? Vagy mégis, mit értesz ezen egyenlőtlenségen? Ha alacsony a magyar háztartás fogyasztása, az nem a spórolástól van? Spórol, mert nincs pénze, lehetősége pazarolni.

Meséld már el a nyugdíjasnak, hogy ne pazarolja már magába azt a napi 3 szelet párizsit, legyen kedves takarékoskodni, jó lesz neki napi két szelet is.

Ja, az ilyen érzéketlen, cinikus látásmód miatt is rühellem a közgazdászokat. Nem mondtam? Most mondom. (Pont nem érdekel, hogy közgazdász vagy, avagy sem.)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem tudom miből olvastad ki ezt a cinizmus dolgot. Én se a cikkben, se a hozzászólásaimban nem látok ilyet. A != arra vonatkozott, hogy szerinted a cikkben is az van, amit te mondtál. De nem az van.
--
♙♘♗♖♕♔

Akkor még egyszer nekifutok. Van a nyugat-európai fogyasztó, meg a magyar. Mindkettőnek van 2 keze, két lába, egy feje, mindkettő testhőmérséklete 36.6 °C, mindkettő disszipál mondjuk 60 W-ot. Tehát az igényeik is várhatóan azonosak. Az egyik sok villamosenergiát használ, a másik keveset. Az egyik megteheti, hogy sokat használjon, a másik nem teheti meg ugyanezt, mert nincs miből. Ezek után jön a magát okosnak gondoló közgazdász, kezében egy viharlámpával, és előáll azzal a reorganizációs felvetéssel, hogy ha emberünk a tökére akasztja a viharlámpát, úgy alacsonyabb lesz éjszaka a villamosenergia felhasználása. és előadja, hogy nézd meg, mikor mennyit fogyasztasz, tudnál te kevesebbet is.

De nem! Ugyanis a csóró eddig is választhatott: ha fogyasztja az energiát, akkor éhen döglik, ha nem, akkor még marad kajára. Ott, ahol van sok elköltendő pénz, ezzel a módszerrel lehet spórolni, de ahol nincs, ott már eddig is spóroltak, kényszerűségből. Ezek után cinikus és érzéketlen valakit azzal cseszegetni, hogy nézegesd a számláidat, tudsz te még abból spórolni. Ja, ha kikötik a szolgáltatást, az a legbiztosabb spórolás.

Az meg a másik, hogy a szolgáltatónak kell a bevétel, ha a spórolás miatt nem hozza a számokat, árat fog emelni. Tehát a polgár nem fog kevesebbet fizetni, csak elviselhetetlenül kényelmetlen lesz az élete.

Ezért írtam, hogy lehet ott spórolni, ahol van miből. Az emberi igények azonosak, mégis a nugat-európai sokkal többet fogyaszt. Ebből az következik, hogy ő pazarol, neki kell spórolnia. Nálunk már spórolás van - az most mindegy, hogy kényszerből -, tehát már nincs hova. Szóval nem kell azon meglepődni, hogy semmi sem történt az okos mérők felszerelésének hatására. Nálam sem lenne változás, mert én is csak annyit fogyasztok, ami valóban az igényem.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Állandóan a szegényekkel jössz, akik már amúgy is minimálisat fogyasztanak. De a cikkben egy szó sincs arról, hogy ezeket az okos órákat kizárólag ilyen családok körében tesztelték volna. Ahol a Forma1-re szunyókálnak ebéd után, vagy a kisgyerekes anyukák a TV-t villanypásztornak használják, vagy ahol égve hagyják az udvari lámpát, pedig van közvilágítás, ott azért még biztosan van a spórolásban tartalék.
--
♙♘♗♖♕♔

Persze, hogy azzal jövök, hiszen a blog alapvetése éppen az, hogy

- csalódottak, csodálkoznak a project bevezetői, hogy az okos mérők bevezetése nem eredményez Magyarországon spórolást, miközben Nyugat-Európában igen

- mindeközben megállapítják, hogy a magyar háztartások fogyasztása eredendően lényegesen alacsonyabb, mint a nyugat-európai háztartásoké

- még mindig nem kapcsolják össze a kettőt, továbbra sem értik, biztos a rezsicsökkentés lehet az oka, esetleg a földönkívüliek


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A te összekapcsolásodat és magyarázatodat saját bevallásod szerint csak a saját tapasztalatod támasztja alá. Nekem ez alapján semmivel se tűnik megalapozottabbnak mint a rezsicsökkentéssel való magyarázat.
--
♙♘♗♖♕♔

- csalódottak, csodálkoznak a project bevezetői, hogy az okos mérők bevezetése nem eredményez Magyarországon spórolást, miközben Nyugat-Európában igen

mond mar meg, hogy kinek erdeke, amikor a kozos gyulesen sokan nem fogjak fel az elonyeit, ezert leszavazzak

- mindeközben megállapítják, hogy a magyar háztartások fogyasztása eredendően lényegesen alacsonyabb, mint a nyugat-európai háztartásoké

naja, itthon kevesebbet fogyasztunk energiat. milyen merheto energiat? milyen meresek alapjan?

---
Egy jól megállapított probléma félig megoldott probléma.
- Charles Kettering

Tényleg nagy előny, hogy bármit tudhatnak az életmódodról, megszűnik a magánélet. Hogy én erre eddig miért nem gondoltam, mint előnyre? Már gondoltam rá, hogy kidobjam a fenébe a függönyöket, minek is az. Lehet, szokatlan, de nem mindenki a Facebook-on nőtt fel, és nem igényli, sőt, zavarja, ha átjáróház az élete.

Hogyhogy milyen mérhető energiát? Talán sorsolással húzza a szolgáltató a csekkre írt számokat? Hagy gondolkodjak... fogyasztásmérő esetleg? Tudod, az a bigyó a falon, ami az integrál u(t)*i(t)*dt mennyiséget hivatott mutatni. Meg az a másik, amelyik térfogatot mér, a szolgáltató meg tudja a nyomást meg a fűtőértéket, így korrekciós tényezővel szoroz.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Tényleg nagy előny, hogy bármit tudhatnak az életmódodról, megszűnik a magánélet. Hogy én erre eddig miért nem gondoltam, mint előnyre? Már gondoltam rá, hogy kidobjam a fenébe a függönyöket, minek is az. Lehet, szokatlan, de nem mindenki a Facebook-on nőtt fel, és nem igényli, sőt, zavarja, ha átjáróház az élete.

nem tudom, hogy jon ide a facebook, de besorolom a chamtrailhez

Hogyhogy milyen mérhető energiát? Talán sorsolással húzza a szolgáltató a csekkre írt számokat? Hagy gondolkodjak... fogyasztásmérő esetleg? Tudod, az a bigyó a falon, ami az integrál u(t)*i(t)*dt mennyiséget hivatott mutatni. Meg az a másik, amelyik térfogatot mér, a szolgáltató meg tudja a nyomást meg a fűtőértéket, így korrekciós tényezővel szoroz.

most akkor szamokat leolvasni meg szorozni kellene? az integraltol meg nem fog el a felelem...

---
Egy jól megállapított probléma félig megoldott probléma.
- Charles Kettering

Az, hogy neked nincs igényed a személyes térre, s üvegkalitkában is szívesen élnél, s nem zavar, hogy bárki tudhatja, mikor vagy otthon, a bankkártyás fizetéseidből az is látszik, hogy az asszony tablettát szed vagy óvszert használtok, legyen a te problémád. Engem viszont mindez zavar, s ezzel nem vagyok egyedül, tehát ne próbáld eladni nekem előnyként azt, aminek hátrányai vannak. Ki-ki a fogyasztását jelenleg is meg tudja nézni, ha akarja, de mint írtam a blogban, a probléma abból fakad, hogy már eleve spórolunk, ezen már csak jelentős kényelmetlenségek árán lehet a továbbiakban. Lehetsz cinikus, hogy mindennek ára van, csak akkor ugye minek a szolgáltatás, mert lehet élni villamosenergia nélkül is, a XIX. század előtt ez azért elég jól sikerült az embereknek.

Miért fogna el a félelem? Az volt a kérdésed, milyen mérhető energiát, milyen mérések alapján. Leírtam.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

az, hogy vajkalnak a maganszferamban, kovetnek facebookon etc. az engem is zavar. de azt nem ertem, hogy jon ide az, hogy tavolrol is leolvashatjak a fogyasztast ahelyett, hogy szabadnapot vegyek ki az oraleolvasashoz.

a kerdesem az lett volna, honnan lehet tudni, hogy a magyar ember sporolosabb a nyugati tarsahoz kepest

---
Egy jól megállapított probléma félig megoldott probléma.
- Charles Kettering

[MINDBLOWN]
Nem is ertem, miert vagy itt a HUP-on, hiszen itt is van Google Analytics, mindent tudnak mar rolad, azt is, mikor nem vagy otthon, mit vettel tavaly nyaron.
A te fogalmaid szerint uvegkalitkaban elsz.
[/MINDBLOWN]

Tenyleg nem ertem az ilyesfajta hozzaallast. Nyilvan meg kell huzni valahol a hatart, en sem elnek feltetlen uvegkalitkaban, de ha nem kell elmennem sorbanallni a postara, vagy nem kell allandoan eszben tartanom, hogy most le kell olvasni a villanyorat, el tudom viselni, hogy a lejelentett villanyora allasok alapjan mindenfele statisztikakat talalnak ki rolam, ami aztan vagy talal, vagy nem. Altalaban inkabb nem. Nalam az ilyen szemelyre szabott meg celzott reklamok mindig felresikerulnek, eddig nagyon keves volt, ami egyaltalan erdekelt volna barmikor is, a legtobb nagyon mellelo. Ugyhogy meg az ingyencirkusz is megvan.

En egyebkent a legtobb konteoban nem hiszek, mert egy kicsit is utanagondolva irrealis baromsag, foleg azok, amelyeknek a legszelesebb a nepszerusege.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:

()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

locsemege írta:
Ki-ki a fogyasztását jelenleg is meg tudja nézni, ha akarja,

Nos, nem. Társasházban voltunk ez előtt albérletben, egyetlen óra volt, az általa mutatott fogyasztást osztották vissza mindenféle okos módon, korrekcionálták a lakás helyzete alapján, és adták ki csekken.
És van, akinek ez a kényelmes...
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Elfogadom az érvelésed. Magamból indultam ki. Társasházban élek, vannak átfolyásmérőim, hőmennyiségmérőm, villamos fogyasztásmérőm. Viszont ebből valóban nem következik, hogy ez mindenhol így van.

A magam részéről a magánélethez való jog és a személyes adatok védelme miatt továbbra is ellenzem az okosmérőket.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Inkabb jojjon be 3 havonta a lakasba egy $RANDOM emberke, oraleolvasas cimszo alatt? Meg ha van is igazolvanya, honann tudom, hogy milyen ember? Oraleolvasonak nem kell erkolcsi bizonyitvany... raadasul ha csak leadja az infot, nem is biztos, hogy rajonnek, h o volt.

Kosz, inkabb az okosmerok. Abbol legalabb csak korlatos info olvashato ki.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:

()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

A mondandóm lényege: Nyugaton sokat fogyasztottak, mert volt miből, így megtakarítani is lehetett miből. Nálunk, egy elszegényedett társadalomban eleve takarékosak az emberek, persze, hogy nincs változás, mert már nincs hova, nincs tartalék a rendszerben.

olajvalsag esetleg mond valamit?

---
Egy jól megállapított probléma félig megoldott probléma.
- Charles Kettering

Az nem igazán, hogy mit akarsz ezzel mondani.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

csak annyit, hogy a 70-es evekben olaj aranak emelkedesevel a nyugat valamit probalt visszafogni a fogyasztassal, a kelet meg visszamenolegesen 5 eves atlagarral szamolt

---
Egy jól megállapított probléma félig megoldott probléma.
- Charles Kettering

Nincs kedvem találgatni, jobb lenne, ha leírnád, ez hogyan jön ide.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

az idezetbol es a tortenelembol osszerakhato

---
Egy jól megállapított probléma félig megoldott probléma.
- Charles Kettering

Azért annyira nem bonyolult az összefüggés. A mesterségesen alacsonyan tartott ár _nem ösztönözi_ a spórolást.
--
♙♘♗♖♕♔

Igen, ez a vélelmezés. Ha nem tűnt volna fel, éppen ezen közgazdasági dogmán ütközöm meg a blogomban, nem véletlenül szerettem volna látni direkt módon leírva, nem csak célzásként.

Ezzel szemben azt állítom, hogy

- ha már eleve spórolnak - Magyarországon az alacsony életszínvonal miatt kényszerből -, akkor nincs már mozgástér

- abból, hogy olcsóbb az energia, nem következik a pazarlás, mégpedig a szegénység okán, mivel az így felszabaduló pénzösszeg végre lehetővé teszi pl. 4 év után egy ing megvásárlását, vagy egy tartozás kifizetését. Mégis ki az az ostoba, akinek ugyan kilóg a lyukas zokniból a lába, a rezsicsökkentés által hozzájut 1000 Ft-hoz, és azt arra használja, hogy bedugja a konnektorba a műterhelést, hogy nagyobb legyen a fogyasztása? Tudom, a közgazdász logikából ez következik.

- a közgazdászok jelentős részének fogalma sincs a szegénységről - mondjuk az empátiáról sem -, mert az távoli tőlük, nincs ezirányú személyes tapasztalatuk

- a fentiekből következően nem ismerik azokat a folyamatokat, optimalizációs technikákat, amelyek gyakran ellentmondanak a közgazdasági racionalitásnak, és amelyekkel a lakosság, illetve a lakosság bizonyos része rendszeresen él

Ha csak ennyi a spórolásra a megoldás, egyszerű a képlet: legyen az energia ára 1 csillió forint per pikowattóra, vagy egész egyszerűen tépjék ki a háztartások falából a kábeleket, óriási lesz a spórolás. Vagy lehet, hogy mégis azért van az energia, hogy azt használjuk? Még az is lehet, hogy az egy szolgáltatás?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A magyarországi átlagosan alacsonyabb életszínvonal nem azt jelenti, hogy _minden_ magyar család szegény, és ezért már eleve _mindenki_ spórol.
--
♙♘♗♖♕♔

Az atlagnak pedig mintha pont az lenne a lenyege, hogy a nagy tomegeket atlagolja, es minel nagyobb tomeget atlagol, annal kisebbnek kell lennie a szorasnak, nem?

Nyilvan senki nem allitja azt, hogy a Rozsadombon lakok melyszegnysegben elnek, de a legtobb videki regio jovedelmi helyzete nem tul rozsas, egyedul a nagyobb varosokban van normalisnak mondhato eletszinvonal.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:

()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

ha ez megnyugtat, a közgazdaszok sem szeretnek teged

Azért a magányos kockáknak szerintem itthon is van hová fejlődni (persze családosoknak - vagy aki feláll a gép mellől - ez nem opció).
Ez megvolt már?
http://www.richsoil.com/electric-heat.jsp

a nyuggerek a hibásak. ja nem azok 2 éve voltak. a zÁJEMEF az a hibás. nem azok 3 éve voltak. a multik a rohadékok. ja nem az tavaji procsekt, a bankok azok a rohadt hazaáruló idegenszívű bankok a hibásak. ja meg a gyurcsány.

meg a közgazdészok, és a számtekesek. a számtekesek különösen. minden hacker hazaáruló!. el a szavazati jogot a hackerrektól! sallert a programozóknak, kokit a rendszergazdáknak!

Ugyan kerem, Magyarorszag gazdag. A magyarok gazdagok.
UKban a hazak osszeernek, kevesebbet kell futeni, kissebb a belmagassag is
Londonban nincsenek dijnyertes metromegallok
Szemelyes kedvencem a 16. keruletihez az orvosi rendelovel szembeni kis mupatak, vagy mi a fene. Ilyenek vannak, maga'ntulajdonban tobbnyire.
Masik kedvensem a terko kistarcsan a parkba, de az utcak nincsenek leaszfaltozva.

Es akkor a HUP-on az emberek meg tobb szocializmust (allami segitseget - ertsd: velekitol allam elveszi, es odaadja - ) kovetelnek.
---
Dropbox: http://db.tt/XMk0ssk

Es muzeumi jarmuvekkel intezzuk a tomegkozlekedest. Lsd meg: Metro line 3.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant:

()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()