Ian Murdock további gondolatai a Project Indiana-ról

Solaris, OpenSolaris, Illumos

Ian Murdock blogjában tovább elmélkedik arról, hogy hogyan kellene az (open)Solaris-ból jobb Linux-ot csinálni, mint a Linux. Mint írja, egy, a The Register-en megjelent cikk jól illusztrálja jelenleg az OpenSolaris helyzetét:

Ha valaki ellátogat az OpenSolaris weboldalára azzal a szándékkal, hogy letöltsön egy új operációs rendszert, akkor egy kicsit keserű szájízzel fog továbbállni. Kétségtelen, hogy az oldalon több tucatszor olvasható a "nyílt" szó, de ha olyan linkre vadászol, ahonnan egy telepítőt lehet letölteni, hamarosan útvesztőben találod magad. "Nevada build-ek? Mi a bánat az a Nevada? Oh, ez az a valami, amit úgy hívnak, hogy OpenSolaris kódbázis. Le kell töltened ezeket a komponeseket, le kell fordítanod, össze kell állítanod őket."

"Ok, de hogyan tudom telepíteni? Oh, nem tudod telepíteni, szükséged van egy Solaris-t futtató gépre, hogy le tudd forgatni őket. De neki tudsz látni, ha letöltöd a Sun weboldaláról a Solaris Express Enterprise Pro Champion Edition-t (nyilván irónia - a szerk.), miután kötelességtudóan regisztráltál, és végigélvezted a kellemes telepítési procedúrát (ismét irónia). Ha ez kész, akkor kell még meg kell teremtened az ON-t (mi a bánat az? Oh, OS és Network. Sajnálom, de nem a Sun-nál dolgozom) és frissítened kell. Kihagytam valamit?"

Murdock is érzi, hogy ez nonszensz. Mit kellene szerinte tenni? Még ismertebbé kell tenni a Linux felhasználók számára az OpenSolaris-t.

  • "megérinthetővé", azaz letölthetővé kell tenni ("Download Now!")
  • hangsúlyozni kell a kapcsolatot az OpenSolaris és a Solaris közt
  • hangsúlyozni, hogy az OpenSolaris a Solaris gyorsan fejlődő verziója
  • hogy a Solaris vállalati-szintű, sok-sok éve támogatott, visszafele kompatibilis
  • azaz, az OpenSolaris ennek "szépnek és jónak" az upstream-je

Röviden: még ismertebbé kell tenni a Linux felhasználók számára. Hogyan? Első lépés, hogy létre kell hozni valamit, amit a Linux világban "disztrónak" hívnak. Az OpenSolaris-ba is kellenek olyan dolgok, mint amik a Linux terjesztésekben megtalálhatóak: GNU eszközök, a "desktop", fejlesztői környezetek, és ami ezt összefogja: egy csomagkezelő rendszer. És természetesen a DTrace, ZFS, Zones, vállalati szintű biztonság/skálázhatóság/tejesítmény/visszafele kompatibilitás/stb.

Az Indiana Project esszenciája: egy olyan bináris disztró létrehozása, amely szállítja a Linux disztróktól megszokott dolgokat és egyben ötvözi a Solaris-tól megszokott egyedülálló szolgáltatásokkal.

Mi a következő lépés? A munka folyik, aki részt akar venni, az csatlakozzon a indiana-discuss listához, mondja el véleményét, kiváltképp, ha Linux felhasználó.

A blogbejegyzés itt.

( Gabucino | 2007. 06. 10., v – 08:41 )

> Még ismertebbé kell tenni a Linux felhasználók számára.
> "megérinthetővé", azaz letölthetővé kell tenni ("Download Now!")

Egyetertek, a mai linux userbase valoban mindossze ennyi szellemi kvalitassal bir (referencia).

--
the multiply techbanned hup user

( trey | 2007. 06. 10., v – 08:59 )

No, beleolvastam a listába elolvastam az _egész_ listaarchívumot.

Röviden:

- az "óriási" érdeklődést fel kellene dobni, mert a kutya se tudja, hogy van a lista (hacsak nem olvas HUP-ot, vagy Ian Murdock blogot)
- a bikeshed már megkezdődött :\
- már valaki feldobta, hogy branch-ek kellenének (Debian stable, testin, unstable)
- már benyomta valaki, hogy "apt"-szerű csomagkezelő kéne (ezzel ellesznek egy darabig -> flame)
- kell Beryl / Compiz (ezzel is ellesznek egy darabig -> flame)
- valaki megjegyezte, hogy csökkenteni kellene az nem kis méretű, OpenSolaris-t övező bürokráciát (egyetértek)

PS: mitől van az az érzésem, hogy a Sun és Murdock palimadarakat keres, aki majd összerakja nekik a disztrót, amivel majd tovább fényezhetik a Solaris-t? Miért nem áll elő a Sun legalább valami alapszinten összerakott valamivel?

--
trey @ gépház

( Joco8192 v | 2007. 06. 10., v – 09:00 )

Deb fog neki segíteni vagy ismeri anyira ,hogy létrehozza a saját .ian végzödésű csomagkezelőjét?

( styg v | 2007. 06. 10., v – 10:12 )

De mire jó ez az egész? Kinek jó ez az egész? (a Sun-on kívül persze)
Irdatlan munka hegyek, hogy legyen egy Linux2, amit OpenSolarisnak hívunk?

Megint én leszek a troll, de elmondom, hogy szerintem mi a pálya.

A dotcom bubble után a Sun részvények mélyrepülésbe kezdtek. Soha nem látott mélyponton voltak. Megszorítások kellettek. A Sun rájött, hogy a házon belüli Solaris fejlesztés irdatlan sok lóvét elvisz. Ezen lehetne spórolni. Látták, hogy van ez az open source modell, ami más esetben nem is működik olyan rosszul. Gondolták megpróbálják, és felugranak erre az "opensource" vonatra. Kiadták a Solaris-t, de sajnos az Jörg Schilling-en és néhány Sun fejlesztőn kívül nem sokakat érdekelt. Persze volt egy marék ember, akit igen, de ezek sem a Solaris-t kezdték el fejleszteni, úgy hogy az a Sun-nak is jó legyen (anyagilag), hanem inkább nekiálltak a Sun kód alapján mindenféle terjesztést csinálni (köréaggattak mindenféle GNU tool-t ---> Nexenta), ami a Sun-nak nem hogy nem jó, éppen ellenkezőleg, talán még rossz is. A Sun látta, hogy ezzel pénzt nem fog spórolni (embert nem tud elküldeni, mert nem jött be, hogy majd ezerszámra tódulnak a FOSS fejlesztők a Solaris-t fejleszteni).

Mivel nem számoltak?

Arra, hogy a Linux-nak az az egyik nagy vonzereje a cégek számára, hogy nem áll mögötte a konkurencia. Fejlesztenek is szívesen bele/hozzá. De ugye azt senki nem várta, hogy a Sun kezében levő Solaris-ba majd jön az IBM, a HP, meg a többi konkurens cég fejleszteni? :) Hülyék lennének. Tehát a cégek nem jöttek. Nem jött a FOSS fejlesztők nagy része sem, mert nem tetszett nekik a CDDL. Kik érdeklődtek még? Érdeklődőtt a FreeBSD. Meddig? Amíg szépen ki nem szippantotta a Solaris-ból azt, ami neki kellett (DTrace, ZFS). Jóccakát. A Sun megint koppant. Ki jött még? Jött az Apple. Elvitte a DTrace-t meg a ZFS-t. Jaj, lehet, hogy cserébe átírt néhány kommentet a ZFS forrásában, hogy látszólag csináljon valamit. Megintcsak nem jött be a dolog.

Eltelt a Solaris kódnyitása óta másfél év. A nagy hype - ami a kódnyitást megelőzte - lassan elült. Még néha egy-egy lebegtetéssel megpróbálták az érdeklődést mesterségesen fentnartani, de már nem ment.

Heti Sun meeting-en felmerült, hogy akkor most merre?

Két irány lehet: megnyerni a Linux fejlesztőket. Vagy megnyerni a konkurens cégeket, hogy jó ez a Solaris, fejlesszenek bele. Megkörnyékezték a HP-t, hogy az dobja el a HP-UX-ot, és mindenki helyette fejlesszen Solaris-t. Azok azóta röhögnek. Na ez nem jött be. Mi van még?

Maradtak a Linux userek és fejlesztők. Kell egy ember, akiben bíznak. Felvették Ian Murdock-ot, aki a Debian-nal már elérte, hogy bízzanak benne. Ian-nak nem könnyű a helyzete, mert tőle várják, hogy megcsinálja a csodát. Szegény nincs könnyű helyzetben. Nagyon jól tudja ő, hogy amíg nem lesz GPL a Solaris, addig a FOSS fejlesztők nagy része hozzá sem fog piszkálni a kódhoz. Azonban valamit csinálni kell, mert ha nem csinál semmit, akkor előbb-utóbb a Sun-nál sem fogják etetni. Nekiáll ilyen műdisztró csinálásnak. Ha pókereznénk, azt mondanám, hogy nyugodtan dobja el ami a kezében van, mert ez csak blöff.

Miután rájönnek, hogy Ian sem tud csodát tenni - és ez nem az ő hibája - végső próbálkozásuk az lesz szerintem, hogy bepróbálkoznak a GPLv3-mal. Elég sokat lebegetetik, nem véletlenül.

Természetesen elképzelhető, hogy valami mennyei csoda folytán bejön a számításuk, de én nagy pénzt erre nem tennék.

--
trey @ gépház

Wikipedia úr szerint:

"The "dot-com bubble" was a speculative bubble covering roughly 1995–2001 during which stock markets"

Egyetemre jársz, de olvasni nem tudsz. Nem azt írtam, hogy "akkor látták", hanem azt, hogy "A dotcom bubble után". A linkelt tőzsdei képet nézzed meg. 2001-ig tartott a dotcom bubble (a Wikipedia úr szerint). Onnan szépen látványos a zuhanás.

Egyébként ismert tény, hogy a Sun nagy nyertese volt a dotcom bubble-nek (soha nem látott mennyiségű vasat talicskáztak ki az ajtón akkor, hiszen "épült" az internet), majd az egyik legnagyobb vesztese is lett, amikor kipukkant a buborék.

--
trey @ gépház

Eh, ismét egy olyan komment, amiben csak az aláírás résznek van információ tartalma....

... úgy tudom, sokan azért támadták a CDDL-t mert több megkötést tartalmazott, mint más (pl. GPL) licenszek. Viszont így a Sun kódott tudott úgy nyitni, hogy a feltételeit is ő határozta meg. Most, hogy lemérték, hogyan hat az üzletre a nyitott kód, váltanak valami más licenszre, ami remélhetőleg "közkedveltebb" lesz.

------------------------------------------
Don't reply, I'm in write-only mode ....

This is a free software license which is not a strong copyleft; it has some complex restrictions that make it incompatible with the GNU GPL. It requires that all attribution notices be maintained, while the GPL only requires certain types of notices. Also, it terminates in retaliation for certain aggressive uses of patents. So, a module covered by the GPL and a module covered by the CDDL cannot legally be linked together. We urge you not to use the CDDL for this reason.

Also unfortunate in the CDDL is its use of the term "intellectual property".

Mondjuk ez még mindig nem szabadabb (attól, hogy 3-betűs megaszondók kijelentik). :-)
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing

Inkabb mashol tedd fel.

Itt ketfele ember van: az egyik aki keni-vagja unigzokat, es nagyjabol lefossa a license-debate-eket, inkabb shut up and hack (de utalja ha restriktiv+kepmutato - gpl - licenszt kell hasznalnia)

Es van a masik (90%) aki zsirhulye unixhoz, windows mar lefagyott neki parszor, linuxot mar installalt nehany alkalommal, tehat kvalitasaibol adodoan leginkabb floss-gnu-gpl religious fanboy-fluffer szerepeben erzi jol magat ("mi mind egyenisegek vagyunk"), viszont az altalad feltett kozepesen komplex kerdesre nyilvanvaloan nem tud, es ezert nem is mer valaszt adni.

>Attol fugg trey hasonlo jelzojet szomoru viccnek vesszuk-e
ha`t... egyes helyeken aki feltud telepiteni egy OS-t az mar szaktekintely.
pl: bentlakasba anno, egy csa`vo vett akkor naon meno p4 et hypethreadingos frigyider proci huto, ups, lcd monitor, full-usb, stb.. es egy krapek tette fel neki windowzt.. (mer t o nem boldogult volna vele) hat a krapek nagy szaktekintely a csa`vo szeme`be..
szal ez is realtiv

"végső próbálkozásuk az lesz szerintem, hogy bepróbálkoznak a GPLv3-mal. "

Nem az az álláspont, hogy véglegs GPLv3 megjelenésekor GPLv3-ra váltanak ?

Solarisnak kellenek Linux driverek. Linux fejlesztők (faszom se tudja miért) szeretnének ZFS -t.

Ha Linux Licese marad GPLv2 akkor Sun átvehet mindent, és cserébe nem megy át Solárs kernelböl semmi a Linuxba.
Ez előnyt jelenthet számukra.

Ha mindkettő GPLv3 lesz akkor, a különbségek a két rendszer között csökkeni fognak megy oda -vissza a kódcsere.

lol

trey annyira folytatodik a sun melyrepulese h az ibm nagy kussban elkezdte supportalni a solarist az x86os bladejein

link

az mar csak hab a tortan amikor bejelnetettek h linux lesz az egyetlen tamogatott os ppc-n akkor jelezte a legnagyobb vevo h nem kivan tobbet ibm baldeket vasarolni, igyhat maradt az aix is

az h par linuxagyu gyoker csak akkor fog solarist hasznalni ha szemlyesen mr. "ninscen olyan szerverunk amit ne tortek volna meg a debijan project palyafutasa alatt" murdokk a fobugris a cirkuszban az sajnalatos teny, es a sun latta h +1 ember mar nem oszt nem szoroz adtak neki homokozot ahol oszthatja az eszt

olyan ez latod mint a hup a magyar linux usereknek

a gpl3rol meg annyit h meg maga mr "en vagyok a fotroll" torwaaldosz se engedi h a leenugz kernel ilyen licensz alatt legyen nem is kell ennel jobb reklam

drastik a te account-ot is engedélyezve van, írhatsz úgyis

Gondolom ebben legalább akkora szakértő vagy mint a Cell processzoros PS3-ban. Mármint, hogy mennyire be fog ütni. :))

Elemezzed a grafikont. Magáért beszél. A Sun azóta kezd egy kicsit magához térni, amióta Schwartz a góré. A McNealy éra végén elkezdtek AMD processzoros gépeket árulni. Ez egy kicsit magához térítette a mérleget.

"a gpl3rol meg annyit h meg maga mr "en vagyok a fotroll" torwaaldosz se engedi h a leenugz kernel ilyen licensz alatt legyen nem is kell ennel jobb reklam"

Elnézést, ez nem az a Sun, ami nemrég GPLv2 alatt kiadta a Niagara processzorának összes doksiját, és nem az a Sun, amelyik a teljes Java-t (amit egyik legnagyobb kincsének tartott) szintén GPLv2 alatt publikálta? Ja, azt hittem, hogy ez a a Sun. És nem ez a Sun az, amelyik azt nyilakozgatja bújtatott infószivárogtatással (company blog), hogy "lehet ám, hogy a Solaris is GPLv3 lesz".

Írdekes.

:)

--
trey @ gépház

Bocs, hogy én az IBM témakörben tevékenykedő zsebszakértőnk helyett Jonathan Schwartz blogjából tájékozódok. Mielőtt még felmerülne a kérdés - Ian Murdock-hoz hasonlóan -, hogy ki a f.szom az a Jonathan Schwartz, jelezem, hogy a Sun vezérigazgatója.

És akkor most egy kis ízelítő abból, hogy hol volt a Sun, hova tartott, milyen hibákat követett el, hogy kezd a talpára állni, és ebben a folyamatban mi szerepe van mondjuk a GPL-es cuccoknak, Jonathan Schwartz-től személyesen:

Free Advice for the Litigious...

--
trey @ gépház

Természetesen nem. Nem is nekem kell a GPL-es Niagara doksik alapján CPU-kat csinálni. Megteszik mások:

Sun, allies broaden open-source chip push

Sun Microsystems' open-source chip plan is bearing some early fruit, but the server and software company hopes to increase further involvement by sharing the designs of its forthcoming "Niagara 2" processor.

Sun has two early takers--Simply RISC, with operations in England and Italy, and Polaris Micro in China. Both are designing variations of OpenSparc S1, the open-source version of Sun's UltraSparc T1 Niagara processor.

A Sun szerint kifizetődő (lesz).

--
trey @ gépház

azt szeretnem kerdezni hogy ha ilyen "kiforrot" velemenyed van (mindenrol) miert nem azokkal osztod meg akik (jobban) benne vannak a dologba, mert itt kevesen ertik h mirol is beszelsz, es mivel ilyen jol megmagyarazod "akkor biztos igazad van". blogodba milyen jol mutatna: "beszoltam az opensolaris levlistan, ok nem jutottak szohoz"
persze.. gondolom hogy leszarod az egeszet, es nem er meg neked ennyit, ezzel nem azt akarom mondani hogy szerintem nincs igazad, csak azt hogy itt nem nagyon van aki kepbe lenne a sunnal, gplv2 v3al, cddlel meg ugy az egesszel (jut eszembe ha lenne egy szavazas hogy: "te elolvastad a gplv2-t" hat keves igenlo valasz lenne, szerintem, es azt te is jol tudod h sok olyan is van aki pl csak a cimet olvassa el, es kezd okoskodni) es megtudna neked mondani hogy "hulyesegeket beszelsz"

Kicsit zavaros vagy nekem. Mit is szeretnél tulajdonképpen? Miért kellene nekem Sun alkalmazottaktól bármiféle igazolást kérnem a saját véleményemre? Ha te szeretnéd tudni, hogy mi a véleményük erről, fordítsd le, küldd be.

T. lista!

Ezt meg ezt találtam itt és itt:

< ide jön a szöveg >

Mi a véleményetek?

Ennyi az egész.

--
trey @ gépház

"Kicsit zavaros vagy nekem." "fordítsd le," erdekes lenne...

nem igazolasrol van szo.. hanem arrol h itt a falnak beszelsz, mert itt nem abba kotnek bele hogy "hulyeseget beszelsz" hanem abba hogy szanda van rajtad, vagy zsido vagy, vagy akarmi masba aminek semmi koze a dologhoz, szal szerintem itt nem elegulsz ki.. olyan ertelembe h "senki" sem erti hogy mivan
es nem szertnem ha a te velemenyedert engem koveznenek :P

idezojelbe volt a senki
de szerintem igazam van :D
worldwide szerinted aki dicsoiti a gpl-t annak hany szazaleka olvasta el? (arrol nem is beszelve h hany ertette meg, mert mint ahogy mar tobbszor levolt irva nem is nagyon lehet atlatni.)
TIPP: csinalj egy "exclusive" riportot Schwartz-al, es tedd fel a "kinos" kerdeseidet.
mindenki jol jarna szerintem:) 1) O" is latna` egy magyar gyerek velemenyet 2) az oldalnak is jot tenne a "rankingbe" (persze jo lenne megelozni a ./'d dolgokat) 3)stb
masreszt, en nem erzem h olyan jol tudnek angolul h letudjak allni vitatkozni egy levlistan
es a velemenyeddel elore is tudnad vinni az "igaz ugyet" nem csak itt a kis orszagunk/otok ba
off: erdekes hogy mostanaban eleg sok blog.sun.com levan zarva

( utpKabel | 2007. 06. 10., v – 10:21 )

Már látom mi kell ezeknek.

1. végleges GPLv3
2. OpenSolaris GPLv3 alatt
3. Debian GNU/SunOS release

Nem is ertem miert nem fosta ossze magat az osszes unixos es non-unixos - amugy egymassal konzisztens - tar implementacio, csak azert mert megjott a GNU-fele vendor lock-in licenszes linuxworld-specific, inkompatiblilis impl. :O

Egy lehetseges magyarazat: nem mindenkinek jon be ez a "jon RMS es vallasba inventalja az inkompatibilitast" style

Tudod mit szoktam erre mondani. Kiváló! Ne is engedjenek a 21-ből. Kifele minden GNU szarral. Kezdjék mindjárt a gcc-vel és a gnu diff-fel.

Jelzem, a Sun arra készül, hogy a nagyszerű Solaris-át ezzel a "GNU szarral" fűszerezze, mert magában bokákolnak tőle az emberek.

FYI: erről szól a cikk ^^^

--
trey @ gépház

Nekem se a gcc se a gdiff nem hianyzik, tortenetesen funkcionalitasban pl DEC C is felulmulja.

> Jelzem, a Sun arra készül, hogy a nagyszerű Solaris-át ezzel a "GNU szarral" fűszerezze

Amugy lassan eldonthetned hogy ez az Ian nevu idiota (akibol elindult a linux katasztrofalissa tetelenek egyik folyamata) keszul GNU-sitani, vagy a SUN, vagy ezutan minden masodik hozzaszolasodban mas hulyeseget fogsz mondani?

"megérinthetővé", azaz letölthetővé kell tenni ("Download Now!")
hangsúlyozni kell a kapcsolatot az OpenSolaris és a Solaris közt
hangsúlyozni, hogy az OpenSolaris a Solaris gyorsan fejlődő verziója
hogy a Solaris vállalati-szintű, sok-sok éve támogatott, visszafele kompatibilis
azaz, az OpenSolaris ennek "szépnek és jónak" az upstream-je

Vilagos...

mert magában bokákolnak tőle az emberek

Az jo, mert a linuztol is

Ne haragudj, hogy megkérdezem, de amikor ilyen nyilvánvaló baromságokat állítasz (hogy a Sun alkalmazottja egy rábízott projektben nem a Sun-t képviseli), az azért van, mert:

1. teljesen debil vagy
2. azért, mert én mondtam, hogy fehér, és akkor neked azt kell mondani, hogy fekete (itt egy kicsit félek, hogy nem fogod megérteni a hasonlatot)

(my take: 2)

--
trey @ gépház

:))

Tegnap este azon röhögtam, hogy mit ülhetsz itt kis csapatoddal, hogy mikor felbukkanok, akkor azonnal tudj reagálni a dolgokra. 7-re jöttem dolgozni, de nem csalódtam. Már itt volt csipet csapat apraja nagyja. Ennyire azért nem jó a HUP. Ez már valóban szánalmas :D

--
trey @ gépház

Nem tudom, hogy mit lovagolsz ezen a szaktekintélyen. Én nem tartom magam szaktekintélynek, sem szakértőnek. Az, hogy más mit aggat rám, leszarom. Az, hogy állandóan itt dongsz körülöttem, az meg nem engem minősít, hanem téged. Ha te nem foglalkoznál a véleményemmel, akkor gyermeteg blogodban ütnéd el az idődet, én nem itt ölnél bele energiát abba, hogy "trey mondja: fehér, ganucino mondja: fekete" játékot játsszál. Azért jössz ide, mert érdekel a véleményem. Azért olvasod a cikkeket. Ha engem nem érdekel valakinek a véleménye (mert szerintem ostoba), akkor azt nem olvasom, nem kommentálom. Ezért nem olvasom a nagyszerű blogodat sem. :)

--
trey @ gépház

Azért itt kicsit másról van szó.
Szerettek volna csinálni egy libarchive-t, amely újrafelhasználható, nem csak a tar formátumot érti és ezáltal könnyebben bővíthető.

Ezt a GNU tar nem tudja, illetve azt egy BSD-s libre áthackelni nem is tudom, hogy jogszerű lenne-e (ha már a GPL legnagyobb felhasználója is bizonytalan vele kapcsolatban, azt hiszem ezt a luxust én is megengedhetem magamnak :).

Ezért írtak egy általános célű archive libraryt, ami mára többféle tar formátumot, cpiot, shart, ISO9660-at és zipet is beszél és hozzá egy frontendet (tar).

Tehát alapvetően itt funkcionalitás és flexibilitás született (valószínűleg inkább ez volt a cél), és azért nem a GNU tar módosításával, mert ott nem tudták volna meglépni ezt az absztrakciót, a tar-ba pedig ezeket a módosításokat minden bizonnyal esélytelen lett volna belepakolni (meg nem is az volt a cél, hogy egy gigaprogram szülessen, hanem az, hogy legyen egy libarchive, ami összefogja a dolgokat).

A gcc és a diff pedig szerintem a fentiek után látható, hogy miért más. Jelenleg nincs szükség ezek nagyobb mértékű módosítására, átszabására, így ezeknél tényleg csak az maradhatna meg az újraírás okaként, hogy nem BSD licenszű.
De mivel a módosításokat amúgy is visszapakolják a mainstreambe, azok pedig nem érintenek más -GPL-lel nem kompatibilisen- dolgokat, ez az állapot sokaknak megfelel.

Ha hulyesegeken akarne'k kardozni, tuti linuxot installalnek es portalt inditanek, vagy ujabb linux disztrot, vagy beinkludolnek az applikaciomba ket tonna linuxspecific headert es featuret.

Aztan vallast alapitanek, es hangoztatnam a lock-in szoftverem alatti hardver felsobbrenduseget.

De mivel a nevem nem RMS vagy trey, igy ehelyett eszkozom a unix-konform, interoperabilis mukodes.

Igaz, ezt egyszer kell megtalálni. Vagyis most már annyiszor sem. Buta rendszer ez ha mindent kukába kell egyenként dobálgatni.
Ebből is látszik hogy bezzeg az okos Linux! Csináljunk az OSX-ből jobb Linuxot mint a Linux! Ha nem lenne zárt meg röghözkötött, már olyan szép lenne az OSX is mint a KDE.

u.i.: Jobklikk???

---
MUFFroom MUFFroom..

Buta rendszer ez ha mindent kukába kell egyenként dobálgatni.

Jaja, ki jonne ra. Ezert is vezet dobbenetes elonnyel a desktop piacon a tudvalevoleg illogikus es felhasznalobaratsagtalan OSX+Windows-al szemben a felhasznalobarat sudo apt-get install/sudo rpm/sudo yum/sudo aptitude/sudo emerge/etc/kde/gnome/qt/gtk.

(or maybe not)

Mindenesetre fejlettebbnek tűnik mint telepítési logok alapján végigkattogni a fájlrendszert egy kukával.

Igen, epp ezert hasznalok linuz helyett OSX-et, ahol a telepites nem hatszaz doc,licensz,lib,ldconfig, pre-postinstall script felmasolasat jelenti, hanem drag-n-dropot.

Ebben egyetértünk, bár opera-t kattkatt-al lehet telepítni letöltés után. A rendszer meg frissül OSX-ben is a maga kis szkriptjeivel (reboot kétszer..), amik néhanapján el is hasalnak.

(Ami irígylésreméltó az OSX-ből a konok de arányos gui, és a kereskedelmi szoftverek léte. A KDE felület, az eddigi tapasztalataim alapján (10 év), még úgy húsz évig nem éri el azt a színvonalat, ami az OSX-re jellemző. Ha tíz évig nem tudtak alkalmazni egy designert sem, esélytelen a jövőben is.)

---
MUFFroom MUFFroom..

>Ebben egyetértünk, bár opera-t kattkatt-al lehet telepítni letöltés után.

Nem, drag and drop az is. A kattkatt programok (90%-ban driverek) uninstallalasara pedig nagyszeru GUI-s csillivilli vackok es cmdline util is vannak, bar en sose hasznaltam oket, mert nem viccbol tettem a stuffokat fel.

>A rendszer meg frissül OSX-ben is a maga kis szkriptjeivel (reboot kétszer..), amik néhanapján el is hasalnak.

Sose lattam ilyet evek alatt senkinel se (illetve egyszer nalam, amikor elotte careless modon szethakkoltam /etc/rc-t), de persze ha portoltad linuxbol az upstartot akkor siman elkepzelheto

Csak egy apróság: dependency kezelés hogy működik os x-en? Mert az egy dolog, hogy letöltöm a kiraly_program_v1.0.dmg-t és bemásolom annak tartalmát a programs könyvtárba, de ha a progi dependel a kiraly_hang_lib2.1-re, akkor azt hogy tudatja a felhasználóval? Illetve a felhasználónak mit kell tennie ennek a libnek a beszerzéséhez?

  1. Rákattint az igen, letöltöm gombra
  2. Felkeresi a lib honlapját és letölti onnan a libet
  3. Felkeresi az os x program repo-t és onnan tölti le a programot
  4. Semmit, az os x automatikusan letölti (lásd első, csak kevesebb beleszólás)

1., 2. vagy ha ertelmes a programozo (nehany elbaszott kiserlettol eltekintve azok, mivel XCode sok mindent megcsinal az ember helyett), akkor berakja a binaris Frameworks dirjebe, es az OS betolti onnan ha kell. Altalaban ez utobbit szoktak alkalmazni, megha ez nemi tobblet tarhely igennyel is rendelkezik, mert:
- az userrol nem feltetelezunk inteligenciat (semmilyen OS-en sem)
- az usert nem is erdeklik ezek a dependency-k, neki az kell, hogy mukodjon (jogosan)
- az user geperol sem feltetelezunk semmit

Igy nem fut bele az ember olyan frenetikus csodakba, mint amit anno linuxon tapasztaltam mikor nehany binary only csodat kellett hasznalnom, hogy egy lib sem felelt meg a kivanalmaknak es linkelhettem keresztul kasul a teljes lib hell-t. Mint peldaul ez.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Inkabb olvasson fel egy file-t minden egyes huje program inditasakor, mint hogy szopasson annak az env-nek a beallitasa. Arrol nem beszelve, hogy melyik ganyabb megoldas. Egy file-t nezegetni, vagy mindenfele idetlen wrapper scriptet irni? Sztem az utobbi. Reszemrol erdektelen, hogy egy programot 0.1 v. 0.11 sec alatt tolt be.

Amugy linux alatt az libld is beolvassa minimum a /etc/ld.so.cache-t... minden egyes hulye program es lib betoltesekor.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Upd: nah, remelem nem irtam el mast.

strace -f -ttt -o out echo
egrep 'open|access\(' out
27261 1181497445.070474 access("/etc/ld.so.preload", R_OK) = -1 ENOENT (No such file or directory)
27261 1181497445.070605 open("/etc/ld.so.cache", O_RDONLY) = 3
27261 1181497445.070964 open("/lib/libc.so.6", O_RDONLY) = 3
27261 1181497445.073607 open("/usr/lib/locale/locale-archive", O_RDONLY|O_LARGEFILE) = 3

ktrace -d -i echo
kdump | egrep -A1 'CALL.*open|access\('
25355 echo CALL open(0x28069088,0,0x1b6)
25355 echo NAMI "/etc/libmap.conf"
--
25355 echo CALL open(0x280682e0,0,0)
25355 echo NAMI "/var/run/ld-elf.so.hints"
--
25355 echo CALL access(0x28079000,0)
25355 echo NAMI "/lib/libc.so.6"
--
25355 echo CALL open(0x280730e0,0,0)
25355 echo NAMI "/lib/libc.so.6"

Nézőpont kérdése, hogy kit tekintünk jobbnak, mindenesetre azt hiszem abban megegyezhetünk, hogy a Linuxnál több fájlt nyit meg alapból (egy default FreeBSD telepítésben nincs libmap.conf).

Nézzük a stoppert:

less out
26670 1181497445.045361 open("/etc/ld.so.cache", O_RDONLY) = 3
26670 1181497445.045698 close(3) = 0
1181497445.045698-1181497445.045361=0.000337

kdump -T | less (ez most itt a libmap.conf-ra fog vonatkozni, aminek parse-olásával turul16-nak akkora gondja van)
25355 echo 1181497763.340305 RET open 3
25355 echo 1181497763.340424 CALL close(0x3)
1181497763.340424-1181497763.340305=0.000119

Hüm, hüm.
FreeBSD:Linux=1:0

De nézzük még tovább:
27261 1181497445.069527 execve("/bin/echo", ["echo"], [/* 21 vars */]) = 0
27261 1181497445.076522 exit_group(0) = ?
1181497445.076522-1181497445.069527=0.006995

25355 echo 1181497763.340027 RET execve 0
25355 echo 1181497763.342038 CALL exit(0)
1181497763.342038-1181497763.340027=0.002011

Oh boy, FreeBSD kollega 3,4783-szer elindítja az echo-t és 2,8319-szer felparse-olja a több kB-os szöveges libmap.conf-ot, míg Linux kollega egyszer kinyög magából egy \n-t, illetve beröffenti a bináris ld.so.cache-t.

Nem is beszélve arról, hogy a libmap.conf mennyivel elegánsabb a szánalmas megoldásodhoz képest. :)

Oh boy, FreeBSD kollega 3,4783-szer elindítja az echo-t és 2,8319-szer felparse-olja a több kB-os szöveges libmap.conf-ot, míg Linux kollega egyszer kinyög magából egy \n-t, illetve beröffenti a bináris ld.so.cache-t.

Lehet ezert nincs imlementalva ilyen ficsor. ;] :)

---
pontscho / fresh!mindworkz

Ezt már kitárgyaltuk párszor.

Területi belításnak megfelelően műkszik a --help --version kvázi minden kis GNU stuffnál.

Shellbe épített változatoknál, természetesen nem baszakodnak ilyesmivel.
Azt hiszem false/true implementációnál került ez szóba.

Felőlem. Teh msot pointlezz benchmakr ev3r!

Linux:
1181504409.804284-1181504409.799574
.004710
FreeBSD:
1181504412.876736-1181504412.874627
.002109

.004710/.002109=2.2332

Ezeréves (kb. 3) 2,4GHz-es Xeon, fogalmamsincsmilyenram. Az OS CentOS 5 (up to date, nálad gondolom 20 ns-os tuninggentu) és FreeBSD 6 (nem up to date, sőt némileg öregebb, kb. fél éves).

Van itt Opteron is FreeBSD-vel:
1181504756.635190-1181504756.634385
.000805

Bár ez CURRENT, és lehet, hogy bennefelejtettem némi debug stuffot a kernelben, szóval ennél csak jobb lehet.

Kíváncsian várom, hogy neked hogy teljesít a hello worldöd. :)

Context switchet, más programokat, kernelkedik, swappel, fut a program, stb. Mittudomén, nézd meg dtrace-szel. Vagy azzal, amivel lehet Linuxon. :)

De a kérdésemre válaszolhatnál, lusta vagyok strace manlapot olvasni. Az időpont a hívás kezdetére, vagy a visszatérésére vonatkozik?
Nem egyértelmű, segíts.

Ja, mielőtt nagyon belelovallnád magad ebbe a strace-ktrace dologba, elmondanám, hogy a ktrace itt teljes IO trace-elést (is) csinál, azaz mindent, amit beolvas, vagy kiír a program lement diszkre.
Tehát némileg több dolog történik, mint a fapados strace-ben (utálom, na, fáj, mikor használnom kell :)
wc -l out
25 out
ls -l out
-rw-r--r-- 1 root root 2187 Jun 10 21:40 out

kdump | wc -l
494
ls -la ktrace.out
-rw------- 1 root wheel 14299 Jun 10 22:11 ktrace.out

>dependency kezelés hogy működik os x-en?

Mivel nincs dependency, nem kell kezelni. floss lib-eket nem hasznalnak OSX-es programok, az OSX API-jai pedig evekig stable-k. Ezert _is_ eri meg ra fejleszteni jobban.


otool -Dl /Applications/Utilities/Terminal.app/Contents/MacOS/Terminal | grep lib
name /usr/lib/dyld (offset 12)
name /usr/lib/libncurses.5.4.dylib (offset 24)
name /usr/lib/libSystem.B.dylib (offset 24)

X11-es floss stuffoknal (pl gimp), melle van baszva az osszes gtk-s meg faszomtudjamilyen lib.

Erdekes, hogy a szabad licensz kovetoi "reinventing the wheel", viszont ha ezt Richard "nem tudtam hogy kommunista diktator" Stallman teszi (az egyebkent closed, limited, etc) licensze'vel, akkor kepmutato vallast es FLOSS mozgalmat kell kore epiteni, es minden rendben amugy, oszoljanak.

Üm, egyik esetben csinálnak egy zárt forrású valami nyílt forrású megfelelőjét. Cél, hogy legyen kód, amit lehet fejleszteni. Van eredménye. Másik esetben egy nyílt forrású valaminek egy nyílt forrású megfelelőjét. Van eredménye? Lehet. De inkább felesleges munkának tűnik.

--
trey @ gépház

cdrtools -> cdrkit
Ezt mások is jó ötletnek tartották (pl. Gentoo ha jól emlékszem).

firefox -> iceweasel
thunderbird -> icedove
seamonkey -> iceape
A közhiedelemmel ellentétben ezek nem számítanak forknak, mert nem vált külön a fejlesztés, ez csak simán unbranded version.

Más nem jut eszembe.

A Firefox logo licencet a Debian non-freenek minősíti. A Mozilla küldött egy bugreportot, hogy csak akkor használhatják a Firefox nevet, ha a logot is használják, meg mindenféle patchet (pl. security update, bugfix) is csak a Mozilla jóváhagyásával tehetnek bele. Erre a Debian úgy gondolta, hogy a Mozilla kapja be és ne ugráljon, dobták a komplett Firefox trademarkot, aztán az MPL/LGPL/GPL megengedi, hogy azt csináljonak, amit akarnak a kóddal, és a Mozilla nem szólhat tovább bele.

( trey | 2007. 06. 11., h – 08:11 )

Hihetetlen, hogy fél napra maga alá szarik a T-Online, és egyből mi folyik itt. Szánalom :)

--
trey @ gépház

Ja, ilyet a T-Online nem tud, csak a T-Com. Mindegy, hamarosan egy kutya lesz a kettő, sőt az egészet átnevezik T-Home-ra, hogy politikailag korrektebben szidhasd. :)

Ismét, sokadszorra: a T-Online csak autentikál, azzal meg egyrészt nem tud körzetspecifikusan lerohasztani téged (sőt, egyáltalán lerohasztani sem, mivel az egész hálózat a T-Comé), de most már olyat sem tud, hogy nem enged be, mert ezt is kivédi a T-Com.

Persze mint user, ez engem sem érdekelne, de itt mégiscsak szakemberek vannak, vagy mi. :)

Ne haragudj, de nekem a belépési azonosítóm @ t-online . hu, a számla T-Online-tól jön, a fizetési felszólítást a forgalom @ t-online . hu email címről küldik, és "Tisztelettel: T-Online Magyarorszag Zrt." aláírás van rajta. Ezek után engem nem érdekel, ha a pokolban vannak a router-ek sem, az viszont igen, hogy az utóbbi időben egyre rosszabb a szolgáltatás. Pedig éppen valamelyik nap dícsértem meg őket...

--
trey @ gépház

És a pofátlanság teteje... Most kapok egy SMS-t:

"Tisztelt Ügyfelünk! Az Ön által bejelentett xxxxxxxx azonosítóhoz tartozó hibát megvizsgáltuk, hibát nem találtunk. T-Online Magyarország Zrt. Feladó: 06304444440"

Ez már a pofátlanság csúcsa. Az ADSL javító manók megjavították amíg dolgozni voltam.

--
trey @ gépház

Szerintem ez így okos! :)) Ha sokszor előfordul, akkor is mondhatják, hogy mivel hiba eddig nem volt ezért 99,99%-os netszolgáltatást kapsz! Az hogy nálad éppen valamiért pont nem megy, az más tészta... Biztos az űrben keringő szemét okozza. :)

Csak azt mondom, hogy könnyen lehet, hogy ha @masikisp.hu lenne az azonosítód és a Másik ISP Magyarország ZRt. lenne a csekken, akkor is ugyanilyen gondokkal kínlódnál ugyanazon a dróton.
Feltéve, hogy a Másik ISP is a T-Comtól veszi az internetkapcsolatodat.

Vegyél csellót. :)

Nekem Budapest, de nem panaszkodom. Néha elromlik, olyankor mobilról csinálok párezres számlákat, hallgatom a UPC slágereket, hogy aztán megtudhassam, hogy ki kell kapcsolnom a modemet, a windowson ezt, meg azt kell csinálnom, stb.
A HD mindenhol ugyanolyan. :)

Aztán mikor mondom neki, hogy hagyjon lógva, mondja meg mi a baj, vagy küldjön valakit, aki megnézi, közli, hogy sajnos péntek délután nem lesz esélyes (mindig ilyenkor döglik be), hét végén nem dolgoznak, hétfő reggel tud küldeni valakit. De hát én jómunkásember vagyok, akkor dolgozom, mondjon mást. Hát délután is jöhetnek, 16-tól 20-ig (vagy valami ilyesmi), akkor persze hamarabb kell hazajönnöm, hogy igazodjak a szerelőhöz.
Mondom jó.
Hazajövök, működik.

Betelefonálok, hogy csináltak-e valamit, a válasz: nem, akkor a szerelőt se küldjük?

Máskor letiltanak, állítólag nemfizetés miatt, az átutalások pedig látszólag rendben vannak.

Sebaj, van HSDPA kártyám, az mindig megy.

Oké, engem nem az zavar, hogy probléma van, hanem az, hogy bejelentem, azt mondják semmi baj. Majd újrahívom őket, bevallják, hogy tényleg náluk van a szar, és javítják (hangfelvétel van róla), majd a végén kapok egy pofátlan SMS-t meg egy levelet, hogy megvizsgálták, de semmilyen problémát nem találtak. Miért kell ez? Jobb lesz a statisztika?

--
trey @ gépház

Biztos van. A 6,5k-s szolgáltatás (bár nem tudom kié) mögött ISP oldalon lehet, hogy kisebb infrastruktúra van, cserébe akár még ritkábban is hibázhatnak.
Nem szégyen Linuxszal PPPoE-t terminálni, na, anno volt olyan, aki a BIX-en is teszkópécével BGP-zett, meg route-olt.

Na majd ha @t-home.hu lesz. Addigra összegyúrják a két céget, és eljövé a Kánaán? :)

Én enterneten lógok, az ~10k havonta. Egyszer volt egy fél délelőtt kiesés, akkor is egy héttel előtte szóltak e-mailben. Lassan 4 éve nincs velük baj. Helpdesk-et eddig nem kellett hívni, mert nem volt rá szükség.

---------
WARNING: Linux requires you to type! After rebooted to Windows, you can safely unplug your keyboard.
szerény blogom -- új címen!