Sűrített levegős, lendkerekes, vagy más technológia célja: (zöld) energia tárolása, a hagyományos akkuk nélkül?

Közösségi kerekasztal

Sziasztok, hogy áll most a technika gyakorlatban / elméletben, hogy lehet leginkább eltárolni a (napenergiával vagy bármilyen más zöld módon) megtermelt áramot, ha valakinek van több családi méretű telke (akár több család összefogva, stb), vagy családi háza és egy nagyobb telkei? Jelenleg nem tervezek ilyet megvalósítani, maga az elméleti és gyakorlatban is működő lehetőségek érdekelnének, hogy lehessen akár erre építeni a középtávú terveim között.

Nekem eddig ez a legjobban tetsző elméleti ötlet, aminek nem tudom sem a költségét, sem a megtérülését, sem a kockázatát:

https://villanyautosok.hu/2021/10/29/1mwh-kapacitasu-suritett-levegos-tarolot-epitett-az-augwind/

A lényege, ha jól értelmeztem, hogy a felesleges energiát sűrített levegőbe, a sűrített levegőt pedig a föld alatt elásott tartályokba rakja. Ha pedig kell energia, akkor a levegőnyomás meghajtja a "dinamót", ami után kötött inverter pedig kiadja a szükséges áramot. Itt még víz is bele van keverve, de olvastam olyan megoldásról, ahol víz sem volt használva. 

Gőzöm sincs, mekkora szívás, ha egy ilyen sok bar nyomású tartály elpukkan, de érzésre egészen nagy gond.

Másik:

https://villanyautosok.hu/2023/07/03/haztartasok-szamara-epitenek-lendkerekes-energiatarolokat-ausztraliaban/

Ennek nagy előnye, hogy nem tűzveszélyes. Kíváncsi lennék, hogy mondjuk hány kWh áramot veszít egy ilyen tároló 1 hónap utáni áramkivétel során, mennyi a veszteség, amik a csapágy, a súrlódás miatt tűnik el.

Bármilyen hasonló teszt projektről vagy már működő megoldásról szívesen olvasnék itt, amivel a felesleges zöld áramot el lehet tárolni és ki lehet nyerni, ami nem a jelenleg használt akkumulátorok. Számomra elméletben sem tűnik jó ötletnek, hogy pár tíz, száz vagy ezer Tesla akkut tároljak ilyen célból (az árát inkább ki sem számolom, de pár üres tartály elvileg olcsóbb, mint az akku). A hatásfok fontos, de a kevésbé jó hatásfok is több, mint a semmi.

A későbbi lépés lenne, hogy ezt a gyakorlatban is majd egyszer megvalósítani. Most itt jöhet a határok nélküli álmodozás! :)

Jó irány: (köszi Bazso)

https://cleantechnica.com/files/2023/08/heat-batteries-thermal-rondo.png

  • 5324 megtekintés

( andrej_ v | 2023. 07. 23., v – 21:45 )

Egy 60%-os nagyobb kapacitású elektromosautó meghajtás akksija bőven 40kWh kapacitású, és pici azokhoz képest, amivel pilot projektelnek a fentiek. Ezeket ráadásul nem tud puff kivenni a villanyautóból, hanem tényleges refurbishment szükséges hozzájuk. Ez nem a használtpc-s sűrítettlevegős "refurbishment", és bódottá van, ha a BIOS prompt megjelent.

Háztartási léptékben egyelőre az akksival, ami nem a klasszikus litium ion, hanem a vasfoszfátos nehéz versenyezni, bár a másik topikban a tanyasi körülmények közé ez a 8kW/32kWh-s lendkerekes sztori ígéretes lehet. Valószínüleg ezt nem úgy tervezték, hogy 1 hónapig fixen leadja az áramot, bár akkor nagyon kicsit :), hanem mondjuk 4kW teljesítményt 16 órán át lead. Ebbe viszont be is kell táplálni ezt az energiát, amihez nem 3-4 napelemtábla kell.

Ipari léptékben ezek már érdekesebb dolgok, és ott van esélyed rá, hogy eleve van valamilyen karbantartó személyzet, felügyelet.

Szintén ipari, hogy a finnek forró homokkal próbálkoznak, ami meglátjuk hogyan válik be. Valószínüleg hőcserélővel fűteni mindenképp lehet vele.

Jelenleg a zöldhidrogént (kizárólag megújulóval táplált módon) gondolják tárolásnak, de ennek a hatásfoka kérdőjeles, és kicsit ilyen végülis elhasználjuk alapú. Van a németeknél vasúti mintaprojekt, amivel zöldhidrogéneznek, de eközben az osztrákok 200km+ hatótávú akkus villanyos Flirt-öket vesznek a részben villamosított szakaszokra. Túltermelés vezérelte töltés ezerke is applikálható lehet majd egyszer.

Egyelőre az körvonalazódik, hogy aki teheti, annak megéri valamennyi naptermelésből jövő energiát magának tárolnia (mondjuk világítás + hőszítattyú, esetleg autótöltés vonalon), és biztosan lesz jóval több ipari léptékű mindenféle energiatároló. Ez lehet majd vizes, rendes szivattyús, egyszerűen rövid időszakos duzzasztást leersztős, akkumulátoros, és ami a fentiekből beválik iparilag.

Arra pedig pláne rá kell majd szokni, hogy okosfelhasználás van, és nem amikor eszünkbe jut. Erre a tarifán keresztül lehet (kell) majd a népet ösztönözni, hogy figyeli a mosógép, a fűtés, autótöltés, a bármi az okosjelet, hogy most lehet olcsón működni, mert az akkor használt áramot akár nullának számolja a szolgáltató. A hanyatló nyugaton már van rá példa, hogy visszaadnak pár centet csúcsidőszakban. (Nem, ez nem azért van, mert észnélkül lignitelnek, és drága visszaszabályozni, hanem a megújulók időszakossága miatt, mert amúgy a lignitest is visszasklázzák, nálunk épp paksot skálázgatják vissza. Tessék mavirgrafikont nézegetni.) Nem fedeztem fel újra a vezérelt áramot, illetve a völgyidőszakit, hanem ez egy nagyon kemény továbbfejlesztése ezeknek, ami nem korlátozza a fogyasztó típusát, sőt ha adott területen elindult a szükséges teljesítményfelvétel, akkor az indításengedélyező jel megáll, viszont aki elindult az használhatja.

"Szintén ipari, hogy a finnek forró homokkal próbálkoznak, ami meglátjuk hogyan válik be. Valószínüleg hőcserélővel fűteni mindenképp lehet vele."

Igen, úgy emlékszem ez nem áramtárolásra, hanem fűtésre használnák. Teljesen más dimezió gőzt fejleszteni vagy csak melegvizet.

"Nem, ez nem azért van, mert észnélkül lignitelnek, és drága visszaszabályozni, hanem a megújulók időszakossága miatt, mert amúgy a lignitest is visszasklázzák, nálunk épp paksot skálázgatják vissza. Tessék mavirgrafikont nézegetni."

Egy felfűtött lignetes erőművet nem olyan egyszerű egy-két órára vissza skálázni. Nem fog egyik percről a másikra a kazán kihűlni, hogy megszünjön a gőztermelés és ezzel az áram generálás (atomerőműnél sem).

Naperőműnél ezt meg lehetne tenni, hogy lekapcsolják az invertert vagy csak a szükséges mértékben állítják elő a szükséges energiát. A vissztáplálás nélküli rendszernél, amikor egy mérőóra figyeli a vételezett/visszatáplált mennyiéséget és ez alapján szabályozza magát az inverter, ez a gyakorlatban is működő példa.

Az, hogy előáll néha-néha negatív áramár, azt jelenti, hogy valaki túltermelt. Ez pedig azt jelenti, hogy ilyen nem állhatna elő, ha napelemes vagy szél termelést skáláznák vissza  - amit akár egyik percről a másikra meg lehet tenni - hanem magas tehetetlenségű gőzzel működőt.

A megújulók megtérülése meg épp olyan lesz nagyban (ha már kivezetik a fosszilist), mint amilyen vissztatáplálás nélküli HMKE lenne kicsiben. Ez utóbbi oka, hogy most miért nem a megújulókat szabályozzák vissza, mert akkor ugrik a befektetők megtérülése. Ha nincs megtérülés, akkor meg senki sem építene megújuló erőművet.

Erre a problémára a megoldás meg az lesz, hogy a termelt áram árának sokkal magasabnak kell lennie mint most, mert a visszaszabályzott megújoló termeléssel is hasonló mértékű bevételt kell garantálni, mint amikor a teljes termelt mennyiséget átveszi az elektromos hálózat. Ha csökken a bevétel, akkor nincs megtérülés.

Hát nézd meg a MAVIR vonatkozó grafikonját, úgy kapcsolgatják mostanában a paksi termelést, mintha a wcben lenne a villany. Az áram termelése valszin külön visszavehető egy lignites erőműben, pl. nem küldik át a gőzt a turbinán, vagy kevesebbet. Nem feltétlenül teljes megállásra kell gondolni.

https://www.mavir.hu/web/mavir/energia-mix-eromuvi-termeles-primer-forr…

Paks pl. júli 14-én és 16-án pont a naptermelési csúcsban lett visszavéve. Ma nem, de nem is ment full krafton, és mondjuk abból a közel 2000MW-os naptermelési csúcsból jó lett volna mefogni valamit estére, meg hétfőre. A pirosas lignites blokkon szintén látszik a visszavétel, bár jóval kevésbé.

A kimondott zöldáramot pedig mindenhol "észnélkül" megveszik, hiszen az ilyen klímabarát történet.

Hát nézd meg a MAVIR vonatkozó grafikonját, úgy kapcsolgatják mostanában a paksi termelést, mintha a wcben lenne a villany.

Kénytelenek leterhelni, mert túl meleg a Duna, viszont azt tudni kell, hogy a felterhelés mindig több idő, illetve az egyébként is öreg anyagok még jobban öregednek. Ezek a reaktorok adott számú teljesítményváltoztatásra vannak tervezve, annak elérése után nagygenerál jön.

Az áram termelése valszin külön visszavehető egy lignites erőműben, pl. nem küldik át a gőzt a turbinán, vagy kevesebbet. Nem feltétlenül teljes megállásra kell gondolni.

Minden más erőmű tipikusan menetrendet követ, tetszőleges számban lehet teljesítményt változtatni. Nem a gőzt nem küldik át a turbinán, hanem kevesebb hő keletkezik, mert kevesebb szenet vagy gázt égetnek el. Ez az teljesítményváltoztatás az, ami egy atomerőműnél nem annyira triviális.

A kimondott zöldáramot pedig mindenhol "észnélkül" megveszik, hiszen az ilyen klímabarát történet.

Nem veszik át, szabadpiacon - például a dánoknál - pár hete nap közben -500 EUR/MWh áron ment a villany, vagyis, aki termelt, az fizetett, aki fogyasztott, annak fizettek. Rendes piacon ez így működik.

https://iotguru.cloud

Paksnál már hónapokkal ezelőtt megfigyelhető volt, hogy a naptúltermeléskor visszaveszegetik. A Duna miattit külön be szokták jelenteni, és valóban volt ilyen is.

Az áramár ennél jóval összetettebb, mert ha jól tudom van aki előre leköt, van aki zsinóráramozik, és nem feltétlenül spot áron megy minden.

Paksnál már hónapokkal ezelőtt megfigyelhető volt, hogy a naptúltermeléskor visszaveszegetik.

Ennek két oka volt: műszaki problémák és az, hogy az MVM lekötött gázt, amit el kellett égetnie, ezért látni azt, hogy inkább az egyéb erőműveket terhelik le, mintsem gázerőműveket. Gazdaságpolitikai mellékhatás. 100 MW leterhelés felett tájékoztatási kötelezettsége van a paksi erőműnek, áprilisban volt ilyen (éjjel), májusban elején tervezett karbantartás volt, május végén tercier szabályozás miatt terhelték le többször is (lásd gazdaságpolitika), júniusban műszaki hiba volt, júliusban meg a Duna lett meleg.

Az áramár ennél jóval összetettebb, mert ha jól tudom van aki előre leköt, van aki zsinóráramozik, és nem feltétlenül spot áron megy minden.

A jelenleg hektikus piaci helyzetben nem nagyon kötnek le előre villanyt, mert se a kereskedő nem lát a jövőbe, se a fogyasztó. Gázt be lehet tárolni nagyobb mennyiségben, villanyt nem.

https://iotguru.cloud

Egy felfűtött lignetes erőművet nem olyan egyszerű egy-két órára vissza skálázni. Nem fog egyik percről a másikra a kazán kihűlni, hogy megszünjön a gőztermelés és ezzel az áram generálás (atomerőműnél sem).

10-15 perc leterhelni teljesen nullára egy szénerőművet, az egyik legjobban "skálázható" erőműtípus a gázerőmű után.

Ez pedig azt jelenti, hogy ilyen nem állhatna elő, ha napelemes vagy szél termelést skáláznák vissza  - amit akár egyik percről a másikra meg lehet tenni - hanem magas tehetetlenségű gőzzel működőt.

Legtöbb helyen a lakossági termelés a gond, mert nem kapcsolható egyedileg. Egy-két éve a lakosság is olyan invertert kap, ami távolról lekapcsolható, pont ezért.

https://iotguru.cloud

> Egy-két éve a lakosság is olyan invertert kap, ami távolról lekapcsolható, pont ezért.

Na ez érdekelne bővebben. Ha a routeremen az inverter komplett internetforgalmát blokkolom, akkor hogyan fognak leszabályozni?

Oké, hogy a felhővel vissza tudnak venni, de mi van, ha nincs felhő?

Anélkül is megy az inverter (legalábbis a régiek biztosan).

Na ez érdekelne bővebben. Ha a routeremen az inverter komplett internetforgalmát blokkolom, akkor hogyan fognak leszabályozni?

Ha nem lesz hálózati kapcsolat a termelés irányításáért felelős aggregátor szolgáltatással, a termelés nem fog elindulni. Tehát az internetforgalom blokkolása esetén nem lesz termelés sem.

Mostanában például rengeteg inverter engedélyét vonták vissza, ugyanis nem teljesítette az elosztói szabályzat mellékleteiben leírt távszabályzásra vonatkozó követelményeit. Érdekes kérdés, hogy a régebbi, nem távszabályozható inverterekkel mi lesz...

Érdekes kérdés az is, hogy kinek lesz a feladata a netkapcsolat biztosítása. Mivel a legtöbb inverternél a monitoring és a távszabályzás netkapcsolata nem választható külön, így nem is egyszerű a kérdés.

( uid_4672 | 2023. 07. 23., v – 22:26 )

csak, mint érdekesség: nem otthoni léptékű, de hallottam ilyet, hogy kis vízerőmű, ami a felesleges vagy a napenergiát felhasználva visszapumpálja a lefolyt a vizet a víztározóba, hogy majd később/éjjel újra fel tudja használni...

Ezek 100MW-os léptékben teljesen létező dolgok a németeknél, svájcban és az osztrákoknál. Értelem szerűen ehhez kell megfelelő földrajzi adottság, és nem mellesleg helyszin, hogy hol akarunk egy egész nagy víztározó duettet létrehozni.

Különösen érdekes az osztrák álláspont akik a bazisok vízenergiájukkal, szelükkel, és napjukkal, talán a szenet már leállították, de emiatt tavaly szívták a fogukat, teljesen atomantik. Eközben boldogan veszik a cseh és magyar áramot, amiben elég jelentős arányú atomenergia van.

en is olvastam, az otlet nagyszeru, csak epp a fo pontokban verzik:

- hatekonysaga pocsek, kb. felet tudja az 'eltarolt' energianak visszaadni. parolgas/szivargas miatt raadasul tarolasi veszteseg is van.

- minimalis a tarolasi kapacitasa, hatalmas teruletet igenyel/tesz tonkre.

- felboritja a vizhaztartast, avagy azt a vizet, amit felpumpal, elveszi lentrol, ami igy ott hianyozni fog.

- ezekhez kepest viszont nagyon draga.

( _Franko_ v | 2023. 07. 23., v – 23:00 )

Mindkettő lófaszt se tárol családi ház méretben, cserébe veszélyesek (a sűrített levegőt írtad; a lendkerék, ha elszabadul, akkor nem jó az útjában lenni).

https://iotguru.cloud

Igen, a lendkerék is veszélyesnek tűnik, belegondolva. Akkor mi lehet a megoldás, ami mondjuk akár több családi telek méretű és egészen nagy mennyiségű, napenergia által megtermelt energiát el tud tárolni?

A vízenergia kizárva, mert különleges adottság kell hozzá.

Sajnos az akkumulátorok a legjobbak.

Volt youtube-on, aki feltett egy hordót a tetőre, napelemmel pumpálta fel a vizet és azt eresztette le, de őszintén ő is bevallotta, hogy egy mobilt alig tudna vele feltölteni, csak mint kísérlet na meg  mint videó volt érdekes :D

A cégeknél próbálják a használt autóakksikat felhasználni, otthonra is ilyenek lehetnének jók, ha foglalkoznának vele cégek (lehet, nyugatabbra van is már ilyesmi)

"A cégeknél próbálják a használt autóakksikat felhasználni, otthonra is ilyenek lehetnének jók, ha foglalkoznának vele cégek (lehet, nyugatabbra van is már ilyesmi)"

Esetleg lakókocsik számára kifejlesztett vegyes használatú ólom akumulátorok. Elméletileg jobban bírják a lemerítés/feltöltés ciklusokat.

Gyakorlatilag viszont az ólomakku élettartama többnyire alacsonyabb, mint a lítiumé, és ugyanakkora tömegen jóval kevesebb energiát tud tárolni. Spirálcellás ólomakku tovább bírja, mert a cellazárlat esélye jóval kisebb, de az ólomakku nem nagyon opció már a 21. században. A töltés-kisütés áramerőssége is gyengébb, a hőmérséklet csökkenésével látványosan romlik a kapacitása. A háztartásoknál a lítium-vasfoszfát akku terjed leginkább, mert az nem olyan tűzveszélyes, és a 100%-ra töltéseket is jobban bírja. Töltés-kisütés is elég jó, akár 1,5-2C-vel is lehet stresszelni. 

de őszintén ő is bevallotta, hogy egy mobilt alig tudna vele feltölteni, csak mint kísérlet na meg  mint videó volt érdekes

Ezt amúgy ki is számolhatta volna előre... egy köbméter víz egy méter magasan veszteségektől kissé eltekintve ~25 Wh energia...

https://iotguru.cloud

De szeretem ezeket a számolásokat, hogy x inch eső az y négyzetláb tetőről mennyi gallon vizet eredményez... aztán az energia számolásnál csak átváltotta metrikusra, mert másképp nem megy... utána meg kiderül, hogy a sok szopás ad 1-2 watt teljesítményt, ami még mindig csak ~25-50 Wh naponta.

https://iotguru.cloud

A cégeknél próbálják a használt autóakksikat felhasználni, otthonra is ilyenek lehetnének jók, ha foglalkoznának vele cégek (lehet, nyugatabbra van is már ilyesmi)

Erre van az ún. deep cycle akkumulátor, mert az autóakku arra van optimalizálva, hogy nagy indítóáramot tudjon leadni és hamar visszatöltődjön 100 százalékra. Feltéve, hogy nem az elektromos autó kihaló akkujáról van szó.

https://iotguru.cloud

Autós ólomakku esetén van a spirálcellás akku, az tényleg képes nagy indítóáramot adni, de attól még a gyors töltés-lemerítés nem az erőssége. Egy autó indítása szerencsés esetben csak pár másodpercnyi igénybevételt jelent, de ha hosszú ideig akarnál belőle 5-600 ampert kiszedni, tönkremenne az intenzív gázfejlődéstől.

"Annyira nem is hülyeség, háború alatt "fagázzal" hajtottak autót is, csak ha jól rémlik sok benne a szénmonoxid, az se túl családbarát."

Városi gáz. Földgáz előtt azt használták világításra és fűtésre. Azt nem tudom, hogy gázzal működő agregátort lehetne-e üzemeltetni róla.

Első körben valami stirling motoros megoldásra gondoltam.

Pedig jó lenne találni olyat, ami kevésbé veszélyes és bőségesen rendelkezésre álló nyersanyagból készül.

Maga a sűrített levegő jó ötletnek tűnik, mert levegőből sok van, csak a nagy nyomás elszabadulása problémás.

Lehet a gravitáció, homok, kő, föld, víz, levegő egyvelegéből kellene kitalálni valami energiatároló koncepciót. Vagy mi még könnyen hozzáférhető jelenleg, itthon, ami olcsó és sok van belőle? Tudom, feldobtam a magas labdát, kérem csak illedelmesen lecsapni! :-)

Arra következtetek, hogy vagy túl egyszerű a megoldás, vagy túl komplex. Biztosan nagyon sokan gondolkoztak azon, hogy lehetne a feleslegesen megtermelt áramot eltárolni biztonságosan, olcsón, még használható hatásfokkal (ami nem az ismert akku technológiák). Már lennie kellene valami nagyon jó megoldásnak, de még nem jutott el hozzám. Meg úgy tűnik, hogy máshoz sem.

Belegondoltam, mi lenne, ha a nagy nyomású levegőt egy a föld alatt mélyen lévő óriási sziklába fúrt üregbe tennénk. Aztán egyszer csak az a nagy szikla szétrepedne, a fölötte lévő teljes rendszert fellőné a levegőbe, és földrengéshez hasonló módon a nagy üregbe beleomlana az egész. Ha ez történne, nem szeretnék ott lenni.

Ha meg épülne egy olyan víztároló, hogy 20 vagy 50 méter magasan tárolná a vizet, több emeletesen így szintenként, és az onnan lefolyó víz hajtaná a turbinát. Csak egy földrengés (amit az előbbi okoz) vagy egy nagy szél miatt ez a magas víztároló eldőlne, és rádőlne valamire, amire nem kellene rádőlnie. Hát ezt is kihagynám.

Ahogy az elszabadult, lakóház méretű lendkereket is elkerülném, ha lehet. Mondjuk ha nagyon mélyen és messze lenne elásva, talán még ez tűnik nekem a legbiztonságosabbnak, az összes, akku nélküli megoldás közül, de ez sem az igazi. Csak van valami még jobb ennél.

Az a helyzet, hogy például a fázisváltásban jóval több energia van, mint amennyit mechanikai úton tárolni lehet, tehát például 1 liter (1 kilogramm) víz szilárd-folyadék-gőz fázisváltásban ~3 MJ hőenergia tárolható. Ugyanennyi mechanikai energiához ~ 300 kilométer magasra kell felemelni vagy ~ 8500 km/h sebességre kell felgyorsítani.

Ugyanígy egy kilogramm Li-ion akkumulátor képes ~1 MJ villamos energiát tárolni. Ugyanennyi mechanikai energiához ~ 100 kilométer magasra kell felemelni vagy ~ 5000 km/h sebességre kell felgyorsítani.

A kémiai energia ennél még jobb, egy kilogramm hidrogén képes ~140 MJ hőenergiát adni. Ugyanennyi mechanikai energiához ~ 14000 kilométer magasra kell felemelni vagy ~ 60000 km/h sebességre kell felgyorsítani.

https://iotguru.cloud

Annyit hozzátennék, hogy mindenképp olyan anyagokkal lehet ezt a problémát megoldani, ami
1) nem mérgező egyik fázisában sem
2) nem okoz egészségkárosodást senkinek és semminek (pl: korrózió)
3) kellően sok van belőle a Földön
4) nem sugárzó anyag
5) szivárgás esetén kezelhető helyzetet teremt, nem robban/gyullad/ég

Erre mondanám azt most exhas, hogy valami nitrogén vagy nitrogén alapú anyag (NH3 már nem jó például). Viszonylag sok van belőle, levegőből is kivonható elviekben.

Sok sikert a lelkes kutatóknak! Komolyan.

Köszi, ezeket nem tudtam. Ez a 3 példa közül nekem maximum a jég/víz/gőz tűnik a legkevésbé veszélyesnek.

Azt még nem tudom, hogy ezek közül a gőzt vagy a jeget tudnám olcsón tárolni és megtartani. Gőzt folyamatosan fűtött tárolóban? Nem lesz ott nagy nyomás? A jeget meg fagyasztóban, ami árammal megy? Azt sem, hogy miként venném ki ebből az energiát és milyen hatásfokkal. Ez nekem még nem áll össze, hogy lehetne ebből egy működő ökoszisztémát összerakni, ahol bemenet mondjuk a napenergiából termelődő áram vagy hő, kimenet a jég/víz/gőz, milyen formán? Majd ha kell áram, akkor milyen módon lesz az előzőkből újra energia, és meddig lehet eltárolni, napi mennyi veszteséggel.

Az lenne az ideális, amiből sok van, ha az energia felhasználásával átalakítom, és tárolom napokig, hetekig, alig veszít az energiából, tehát sokáig eláll. A tárolása nem veszélyes, és az energiává alakítása sem beszélyes.

Erre egyből magamnak rávágtam a megoldást: tűzifa! A tűzifából energia nyerése az kazánok által megoldható. Sokáig eláll, és önmagában tárolva nem veszélyes. A nagy probléma, hogy nagyon sok idő amíg a fa megnő és tűzifává alakítható, valamint itt jön képbe, hogy miként lesz az energia, áram felhasználva. A megoldás: egy olyan akku alapú, folyamatosan működő, akár áram nélkül évekig üzemelő, önjavító, felügyeleti rendszer, ami fákat termeszt, öntözi vízzel, gondozza, majd ha kinőtt, akkor kivágja, kiszárítja, és tűzifává alakítja. Itt nyilván nagy gond az emberi tényező, hogy valaki ezt megzavarja, vagy ellopja a fát vagy magát a rendszert... :-) Végül is egy 1000 ha területen, ami le lenne zárva, és lenne víz, talán 15-20 év múlva már önellátó lehetne! Oké, ez nem térülne meg soha, ami energiát a fák elégetésével nyerne a rendszer, ott a nagy beruházás, extrém lassú megtérülés és sok hibalehetőség. Ennél egyszerűbb megoldás kell! :-) De majdnem!

+1

Peldaul [jeg-jeg, jeg-viz, viz-viz, viz-goz] ugy nagysagrendileg [2.1, 334, 4.19, 2260] J/g/C vagy J/g (azert a mertekegysegekre vigyazzunk). Cserebe eleg sok baj van a fazisvaltozas korul bekovetkezo egyeb fizikai valtozasokkal.

Atomi szintu valtozasokban meg meg tobb energia van. Elektront vagy kisebbet meg meg nem is hasitottunk (vagy de?).

Peldaul [jeg-jeg, jeg-viz, viz-viz, viz-goz] ugy nagysagrendileg [2.1, 334, 4.19, 2260] J/g/C vagy J/g (azert a mertekegysegekre vigyazzunk).

Ezért írtam, hogy ~ 3MJ a hőenergia egy kilogramm víz esetén a szilárd-folyadék-gőz fázisváltás során (334 + 419 + 2260 = 3013 ~ 3000), mert a fázisváltáshoz szükséges hőenergia eléggé állandó, de a különféle állapotok fajhője nem konstans, így a 4.19 se konstans, 4.212 - 4.174 - 4.22 között ír le egy görbét, kb 40 °C körül van a minimuma. A mértékegységek és az értékek teljesen rendben voltak.

https://iotguru.cloud

A bejegyzésem nem a magyarországi viszonyokra vonatkozott, hanem általánosan értettem. Mindenkinek jó lenne, az emberiség nagyobb része foglalkozhatna / foglalkozna K+F-sel. Csak hát ahhoz agy, türelem és szorgalom is kell.

A NER keretei között minden K+F - akár alap, akár alkalmazott kutatás-fejlesztés - halott ügy. Szerintem.

Ehhez önmagában a mechanika (emelés, nyomás, pörgetés) valószínűleg nem lesz elég, a fizikai méretek hatalmasak lesznek. Kémiai irányba kéne nézelődni szerintem, és mintha a mai kutatások is ebbe az irányba mennének.

Nem feltétlenül jó, ha az összes létező akku technológiát egy kalap alá veszed és kizárod, egy régi ólom-sav akku és egy szilárdtest-akku között elég nagy a különbség.

( borneoo v | 2023. 07. 24., h – 10:02 )

A sok elektromos autó akku x %-át kellene puffernek használni, cserébe olcsóbban tölthet. (ev2grid / ev2home / ...)

 

( junior013 | 2023. 07. 24., h – 10:04 )

Szerintem mai technológiákkal az akksinál hatékonyabbat nem találsz. Ha van rá hely/pénz/kapacitás, akkor a zöld termelést (napelem, szélkerék) úgy kell méretezni, hogy téli körülmények között is kitermelje a heti átlagot - azon túl már kevésbé hatékony az akkumlátoros tárolás. (illetve ahhoz már túl nagy kapacitás kell)

"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

( hedermisi v | 2023. 07. 24., h – 10:50 )

Remélve, hogy a flow akksik beleférnek a "nem hagyományos" kategóriába:

https://youtu.be/o0DAgVBYX7M

Ha innen olyan árgörbén csúsznának végig, mint a li-ion alapú unokatesóik akkor ez a feladatosztály kábé meg lenne oldva, persze nem lehet tudni, hogy bekövetkezik-e.

( csortu v | 2023. 07. 24., h – 10:53 )

Itt a finnek (és ha jól tudom, a norvégok is) folyamatosan kísérleteznek a nyári fölös energiát vízbontásra használni és a téli igényt hidrogénes turbinákkal kitermelni. Jelenleg messze nem gazdaságos a rendszer, kb 25%-os a hatékonyság. Ennek ellenére van egy ilyen működő erőmű Joutseno-ban (Lappeenranta része). Ezen kívül épül még egy vízbontó üzem Inkoo-ban is, de ott a hidrogént acélgyártásra fogják használni, nem áramtermelésre, szóval a kőszenet/kokszot váltják ki vele.

Csaba

igen, ez a fo baj gyakorlatilag az osszes akku-alternativaval: hatekonysag. Egy jo akku 90-95%, esetenkent meg afeletti hatekonysaggal adja vissza a felvett aramot. Meg nem hallottam alternativarol amig csak kozelebe jutott volna, tipikus ertek <50%, az meg gyakorlatban hasznalhatatlan: gondold bele, ha epitesz egy napelemparkot, aminek a csucsteljesitmenye vetekszik a paksi atomeromuvel, az azt jelenti, hogy 1 GW (igen, 1000 megawatt!) teljesitemenyt fogsz elfuteni a termeszetbe, hokent. Eszelos, ezt senki se vallalna be, nem is kapna engedelyt, mert 10km-es korzetben megfonenek az emberek (kis tulzassal).

Amig nem jon egy alternativa, ami legalabb 80-90%-os hatekonysagot tud, marad az akku.

 gondold bele, ha epitesz egy napelemparkot, aminek a csucsteljesitmenye vetekszik a paksi atomeromuvel, az azt jelenti, hogy 1 GW (igen, 1000 megawatt!) teljesitemenyt fogsz elfuteni a termeszetbe, hokent

Miért, mi történne a napfénnyel és a benne lévő energiával, ha nem lenne ott napelem? Ugyanúgy belekerül a természetbe, hőként.

https://iotguru.cloud

ott a pont, de mondjuk a termeszetben a novenyek parologtatassal is hutenek. Plusz a sejtes, hogy egy 2GW-os napelempark sokkal nagyobb, mondjuk 100x akkora, mint a napenergia-tarolo. igy mar, ha nem is olyan apokaliptikus, mint leirtam, de azert nem mokas a kozeleben lenni.

paksi atomeromu se veletlen duna-vizzel huti magat.

Franko egyik lényegre már rávilágított. A másik lényeg, hogy a csúcsteljesítmény egy csoda dolog a megújuloknál, ami egy napon kb. 20-30 percig akár még meg is van, aztán annyi. Nézd meg, hogy adott elmélmeti maximummal rendelkező nap vagy szélerőmű egy évben hány TWh (igen terawatt) energiát ad, és hogy a 2GW-os paksi komplexum mennyit. Ez teljes almakörte történet.

Az biztos, hogy elsőre napelemekkel a mindenféle épületeinket kéne burkolni előszerettel (lásd az óriási logisztikai raktárak, parkolók, vasútállomások, buszállomások, stbstb.) és ha ez kevés, akkor megnézni, hogy a természettől hol kéne elvenni helyet, hogy napenergiázzunk. Ehhez azért hozzátartozik, hogy létezik már olyan mezőgazdasági megközelítés, hogy ahol extrém sok a napsütés, ott napelemekkel árnyékolnak részben, hogy ne égjen ki a termény, illetve száradjon gyorsan a talaj.

Amcsiban ennek van kormányzati része is, biztos ez már a hanyatlás jele: https://www.nrel.gov/news/program/2022/growing-plants-power-and-partner… Máshol 186%-os termőföld kihasználási mutatót írtak, de ez inkább tűnik valami maximumnak. A lényeg, hogy ezek akár remekül megférnek egymás mellett, nem kell kizárólagosságban gondolkodni.

Tisztázásképp jelenleg a déli órákban kb. 1kW/nm négyzetméter hőenergia érkezik kis hazánk területén, ahol süt a nap. Ezt még üvegfelületekkel sikerül kicsit erősíteni, mégsem porladtunk el.

az biztos, hogy a legertelmesebb az lenne, ha epuletek tetejet boritjuk napelemmel; egyreszt, mar rendelkezesre all az aram betap-kitap, masreszt arnyekot ad, annyival is kevesebb energia megy hutesre, tehat dupla nyereseg.

es amiert nem jo, az az, hogy a sok-sok apro pici szigetet menedzselni maceras, nincs ra (kotelezo ervenyu) szabvany, mig egy napelempark konkretan betablazza a takaritast/karbantartast, es percre pontosan megmondja 2 hetre elore (koltoi tulzassal), milyen kimenetre szamithatsz tole.

itt jonne jol, ha kormanyzat a penzugyeknel tavolabb latna, es intezne a szabvanyos, kotelezo menedzselhetoseget is.

szerintem sokkal tobbet tud mondani egy nagy napelempark, mint 1000-10000 kistermelo:

- lehet tudni, mikor fog karbantartani, pucolni
- a napelem minosegebol tudjak becsulni a varhato degradalodast
- a varhato nap-beesesi szogbol, esetleges arnyekokbol meg tudjak adni a fuggvenyt, amivel szamolhato a napsuteses kapacitas
- ...

Ezek lehet, hogy neked nem sokat szamitanak, es igy van, 1000 db 1-2 kW-os installnal nem is szamit, mert nagyjabol kiatlagolodik. De amikor tobb megawattos teleped van, akkor mar szamit, hogy 120MW -ot fogsz leadni delutan 1-kor, vagy 108-at.

Este takarítod, azért egy erősen napfüggő dolognál a downtime adott. :)

Itt arról van szó, hogy a MAVIR-hoz tetszőleges méretű napelemes cucc beköthető, megadva a paramétereit. Az hogy jelenleg nincsenek, vagy féligmeddig vannak bekötve, az nem jelenti azt, hogy a jövőben ez nem fog teljesülni. Egyébként erre vannak ilyen összefogó szolgáltatók, akik ezeket az infókat aggregáltan megadják, menedzselik, sőt esetleg intézik neked a kiegyenlítést, ilyen "energiacluster" jellegűen.

Az áram megtermelése 30%, azzal hidrogén bontás 25%, az 7% hatások alatt lenne, de nem erről volt szó.

Áram termelés 25%, amit akkumulátorban rövid ideig tudsz drágán tárolni.

Vagy közvetlen hidrogén termelés 25%, amit veszteségmentes módon tárolhatsz bármeddig (drága az ötvözet ami így felszívja, de sosem kell cserélni). Esetleg abból metán gyártás és a jelenlegi gáz infrastruktúra felhasználása

Igen, pont ez az én nézetem is. Hogy most ha kisüt a nap, és nincs akkora terhelés, ami felhasználná, akkor nem lehet bárhogyan elrakni.

Kezdek azon gondolkozni, hogy ez az energia eltárolás hasonló kihívás, mint a kriptográfiai szintű, véletlenszerű byteokból álló fájlok tömöríthetetlensége. Arról azt olvastam, hogy azért lehetetlen, mert semmi ismétlődés nincs benne. Ha pedig azt feltételezzük, hogy lehetne, akkor az ellentmondana sok mindennek, tehát nem lehet.

Mondjuk egyaltalan nem rossz az a 20.8%, de a kereskedelmi forgalomban kaphato napelemek ennel tobbet 25%-al tobbet tudnak.

Es ugye ez meg csak 1 lancsszem az egesz lancban; ott van a tarolas, szallitas, toltes, felhasznalas, ami mind-mind problemas a mai napig.

Es ugye meg ha ezt mind meg is oldjak 1 csapasra hirtelen, akkor is a problema, hogy az akkus+elektromos infra kozben olyan szinten kiepult, amivel szemben a hidrogen mar ma se tudna labdaba rugni. Van az orszagban talan 2-3 hidrogen toltoallomas? Ennel sokkal jobb helyzetbol is veszitettek mar el a csatat a multban. Mert a nep az olcsobb, egyszerubb megoldasok fele megy.

Szerintem ezek nem zárják ki egymást. És amíg tuti hogy nem rakod el télire akkumulátorban a nyári felesleget, a hidrogén már jó alap lehet, bár nyers formában azt is elég szívás tárolni. Nézz meg egy adatközpontot, ott van pénz bármilyen ma elérhető technológiára, bármi áron elkerülni a kiesést. 

Akkumulátor van rövid távra, dízel középtávra, és nincs igazán megoldás off-grid működésre, max a saját erőmű (ilyen is van, bár elég ritka). 

Közösségi megoldások kísérleti fázisban egészen szépen működnek. Ott biomassza erőmű van télire, nyáron szél és nap, nagy járművek biodízel, kicsik főleg villany. Ehhez mindenki bedolgozik a közösbe és nem vesz ki többet, mint amennyire feltétlen szüksége van, plusz a fogyasztás időbeni eloszlásával igazodik a lehetőségekhez. Ez egy fegyelmezett holland kis közösségben szépen működik. Lenne egy tippem hogy a világ többi részén mennyire működne. Elég egyetlen aki nem oszt és élősködik, borul az egész éves egyensúly

A napelemes, passzívházas világban egy ideje terjednek azok az akkus rendszerek, amelyek 3-5 napot tudnak áthidalni, mivel még a mi éghajlatunkon is lehet télen annyi napenergiát kinyerni, hogy egy ház fosszilis energiahordozóktól mentesen üzemeljen. Jó, nem lesz télen fürdőmedence fűtés, de környezettudatos ember amúgy is beéri egy lavór forró lábvízzel :-)

A hidrogén is jó lenne, de azt tárolni is veszélyes. Ezt sem tekintem a téma szempontjából megoldásnak. Csak azért írom le, hogy ez is kizárva, és sajnos még nem találtam olyat, ami megoldja ezt a kihívást. Ahogy látom, jelenleg még a világ sem.

Mondanám, ha lehetne áramból dízelt előállítani, jó lenne, de az is csak kb 1 évre jó, ha jól tudom. Mondhatnám, hogy akkor állítsunk elő az áramból benzint, de a sima 95ös benzin 1 évig, a drágább változatok 3 évig felhasználhatók csak. Szóval ez sem egy örökké tartó megoldás, de azért az 1-3 év jó lenne. Abba bele sem mentem, hogy lehetne csak áramból benzint vagy dízelt előállítani (sehogy), csak a lehetőség miatt írtam le.

1. Elkezdi, az ammóniában 3 hidrogénatom van, a vízben meg kettő és nem olyan macerás tárolni, mint az ammóniát :D

Lehet, hogy könnyebb kibontani ammóniából, de valahogy csak bontani kell, azt is.

2. Abban a csodakristályban van ólom meg jód. Na meg hozzávesszük az ammóniát. Ilyet se tartanék a hátsókertben, akkor már a bejáratott ólomakksi kénsavval, vagy mi van benne, esetleg metil-alkohol gyártása levegő CO2 tartalmából elektromos árammal.

Az etanol miatt romlik meg a modern üzemanyag. Etanol nélkül nem lenne vele gond, tlaán 100asban nincs még.

Egyébként meg lehet oldani a műbenzint energiával (plusz légkör, víz), kicsiben csinálják már kísérleti jelleggel. Persze sok energiát igényel az előállítás, tehát alapból nem versenytársa a többi energiának, de ha sok felesleges megújuló van, akkor mégis megérheti átalakítani.

( influencer | 2023. 08. 05., szo – 01:11 )

Megvan a megoldás, ezt olvastam:

Retains 70%* after 10 years!

We've improved the metal-hydride alloy lattice inside your eneloop battery so that it retains 70%* capacity even after 10 years in storage. The design also resists voltage drop during discharge and minimizes loss of capacity. Once charged, you can trust eneloop to work just like a dry battery, and its long storage life is great in emergencies.

* Capacity based on testing method established by IEC 61951-2 (7.3.2) when stored at 20 °C (based on Panasonic's estimation) and compared with minimum capacity. Varies according to conditions of use.

Oké, nincs meg a megoldás, mert ez is akku. Nem olcsó. Nem tudom mennyire tűzveszélyes lenne nagy mennyiségben. Azt tapasztalom, ha gyorsabban töltöm, akkor melegszik egészen. Nem tűnik nagyon bölcs dolognak 1,2V körüli szinten tárolni az áramot, de biztonságosabbnak tűnik, mint a 12V.
Biztos van a Japán Panasonic cégnek olyan megoldása, vagy meg tudnák oldani, ahol óriási méretű ilyen működésű akku van.

Még a végén újra visszatalálok, mint legjobb megoldás a Li-Ion vagy más hagyományos akkuhoz. Tudom, itt sokan megmondtátok, hogy az akku a legjobb megoldás. Jelenleg én sem tudok jobbat. Azonban nem adom fel! Amint találok valami hírt, vagy tudományos felfedezést, bedobom majd ide!

Hiszek benne, hogy létezhet olyan biztonságos energiatárolás, ami környezetbarát anyagokból készül. 

 

Végül is a meglévő technológiák is lehetnek biztonságosak, ha nincs ember a közelükben. Lendkerék vagy óriási nyomású palack, benne sűrített levegővel, elásva mélyre, mondjuk 1 kilométerre a legközelebbi embertől. Melyik az a jelenleg ismert, már itt is felsorolt megoldás, ahol bátran élnél 1 km távolságra attól a teleptől, a családoddal, barátaiddal? Itt jön az a kérdés, hogy ki fogja üzemeltetni, karban tartani ezeket? Hát, az ezzel a baj, hogy én nem szeretnék ezeknek a közelébe menni, jogosan. Akkor meg hogy várhatnám el mástól, hogy ezt megtegye?

( influencer | 2023. 08. 05., szo – 01:23 )

Meg ott a geotermikus energia. Ennek a mintájára mondanám, hogy a felesleges árammal óriási mennyiségű forró vizet, gőzt készítünk a tengervízből, azt valami zárt medencében tároljuk. A gőz sem az igazi, de ha csak mondjuk 90 fokos lenne, ami nem derékszög, ami még nem pára, és biztonságosan tárolni, ami nem okoz nagyobb nyomást, akkor nem tudom, hogy a 90 fokról 100 fokra melegítés fogyaszt több energiát, vagy az, amit ez ki tud adni magából.

Működés: Van sok nagy tartály, még olyan forró vízzel, ami nem nyomja szét nagy nyomással a medencét, nem forr még, de a maximum, ami még oké. Egy elektronika akkor engedi a fűtést, ameddig biztonságos.

Ez a sok forró víz, ha kellően nagy mennyiség, és jól le van szigetelve, tippre akár napokat is kibírhat, ha kevésbé süt a nap. A fel nem használt áram a víz forrón tartására lenne használva.

Ha kell energia, akkor meg erről a 70 vagy 95 fokról gőzzé alakítja, amiből több energia lesz, mint amibe a forralás kerül. Biztosan kelleni fog  sok nagy akku, hogy ez működjön.

Ha már kész a rendszer, egy zárt körbe menne a víz körbe és körbe, és csak a veszteséget kellene pótolni, de vízből sok van. A forrás előtti forró víz tűnik nekem eddig a legkevésbé veszélyesnek. Nyilván a lakás fűtésére is jó ez, sőt! Bár ha télen süt a nap, úgy tudom hatékonyabban is hővé lehet alakítani, mint így (direktben napenergia cellát fűtésre használni?).

Ez a forró víz tárolás működhet? Mi lehet ennek a hátránya? Biztosan a tengervízből a só kicsapódhat, stb. Akkor a tengervízből a sót előtte eltávolítani valahogy árammal, és azt használni erre?

Ennek mik lennének a veszélyei, ha egy elásott, szigetelt, 1-2 lakópark nagyságú, ami ilyen forró víz cellákban elkülönítve lenne kezelve? Egyben szerintem kevésbé jó ötlet, mint külön, egymás mellett több ilyen?

A geotermiával és hőszivattyúval (a kettő nem ugyanaz) épp az lenne a lényeg, hogy ab ovo nagyságrenddel csökkented az energiaigényt, és ezt a jóval szerényebb energiát már megújulóval könnyen elő tudod állítani. Ha nincs hirtelen megújuló, akkor egy jól újrahasznosítható akksis technikával helyben relatív könnyen tárolhatod a neked szükséges energiát.

A megujuló vonalon a vizet alulértékeljük, mert ha egy rendesen szigetelt valaminél egy hőszivattyús jellegű (akár geotermiát használó megoldásban) történetet kell hajtani, akkor a kispatakból is kivehető néhány 10-20-30kWh. Mellette lehet napelem, és tetőre szerelhető valamilyen speciálisabb szélturbina.

( asch v | 2023. 08. 05., szo – 21:33 )

Szoktam álmodozni a kérdésről, érdekes és aktuális téma. Ha életminőség változás nélkül akarjuk átvészelni a fosszilis leállást és atommal szem számolunk, akkor a mostani teljes fogyasztásunkat hetekre előre tárolnunk kell tudni, ha ellátásbiztonságot akarunk rossz időben. Egészen elképesztő számok jönnek ebből ki. Néhány lehetőség és a végén, hogy miért nem jó: (Tényleg számoltam is, de elővenni macera lenne, úgyhogy nem fogom)

Gravitációs tárolás - víz vagy valami szilárd anyaggal: Az egyszerűség kedvéért legyen Paks teljesítménye 3 hétig a cél.

 * Valamit felemelni aztán leengedni: azzal számoltam, hogy a Kékes tetejéig szállítanának automata vagonok kőtömböket Gyöngyösről fel. Amik aztán legurulnak és közben áramot termelnek. Minden automatikus, a hatásfok óriási. Egészen elképesztő számok jöttek ki, hogy Paks néhány napnyi pótlásához mekkora tömegre volna szükség, és ezek mekkora területet foglalnának el.

 (Ennek alesete a víz emelése/leengedése. Magyarországon ezen a módon képtelenség a téli rossz idő áthidalása.)

 

Akkumulátor: ha kiszorzod, ebből is kijön, hogy a mai technológiával képtelenség. Nagyságrendileg máshol vagyunk. Egyéniben világítani vagy valami kritikus dolgot életben tartani jó, de a teljes életet megoldani hetekig nem alkalmas. Nagyban a hálózati kilengéseket kiegyenlíteni jó, de inkább másodperces nagyságrendben mint órákban pláne hetekben.

 

Fűtésre csak hőenergia tárolása önellátó módon: Óriási tartályban 80-90 fokra fűteni melegvizet napkollektorral nyáron, és ebből fűteni közvetlenül. Csak a szivattyúkat kell hajtani. (Abból indultam ki, hogy legyen low-tech és kis áramigényű tehát hőszivattyú ne legyen a rendszerben, de vannak hőszivattyús elképzelések is.) A vicc az, hogy ez legalább elvi szinten működőképes volna, és van is hasonló próbálkozás a világban! Mivel a térfogat köbösen nő, a felület meg csak négyzetesen, ezért létezik az a méret, ami már hónapokig képes megtartani a hőenergiát. Csináltam táblázatokat a felmelegítés és a hűlés becslésével létező építőanyagok tulajdonságaival számolva. 10x10x3m méretben már működhetne és elegendő lehetne egy jól szigetelt családi ház fűtését biztosítani. A legnagyobb problémának az tűnik, hogy a 80-90 fokot és a nagy nyomást a hő szigetelő burkolat anyagok, vagy a vízzáró réteg esetleg nem bírnák jól. Baromi vastag szigetelések jöttek ki, ha tényleg hónapokig is működő tárolást akarsz. Számoltam üveghab szigetelést a medence alá, több mint tízmillió lenne csak az üveghab ára. Ha sima lépésálló XPS vagy mi lenne alatta, akkor olcsóbb lenne, de nem tudom mit szólna a 3m víz nyomásához... Pláne 90C környékén hónapokig. Plusz probléma lehet a pára, ami ha belemegy a szigetelésbe, akkor elrontja a tulajdonságait. Vagy a súlytól az egész egy kicsit megereszkedne és a szigetelésen repedések keletkeznének ami agyonüti az egészet pikkpakk. Szóval itt legalább van egy működő elmélet, de a gyakorlat nagyon körülményes és rohadt drága. El tudom képzelni, hogy kijöhet gazdaságosra, de rengeteg fejlesztési költséget bele kell tenni előbb.

Vannak ilyen projektek a neten, de kicsiben nem megoldás a skálázódási probléma miatt. Nagyban (úgy hogy 1 családi ház teljes fűtése a cél) meg nem láttam olyat aki megépítette volna. Egy ukrán embernek van egy rakás videója napkollektorokról és egy ilyen tárolóról is. Mellbevágó volt, hogy a tároló anyaga kb egy év után mállott szét, mutatta ahogy szétszedte a tartályát. Tehát az anyagok öregedése tényleg nem vicc. A kereskedelemben kapható anyagok nem erre vannak méretezve. A 300m3 víz ha elszabadul az sem annyira vicces, de talán nem okoz balesetet.

Földből, vagy homokból is meg lehet építeni a hőtárolót szintén a 100C alatti tartományon, az is működhetne, de szerintem a víztől le kell szigetelni, mert az elvinné a meleget ha átfolyna rajta. Elvben a környező föld is hőszigetel, erre is vannak becslések, de ahhoz drága volna, hogy becslésekre építve bele merjen vágni az ember...

 

Kémiai tárolás: a Hidrogén problémája, hogy veszélyes és drága tárolni. A tuti az lenne, ha a CO2-t is kivonnánk a levegőből és valami szén és hidrogén alapú vegyületre építve tudnánk tárolni. Szerintem a metanol lesz a nyerő: H2 és CO2-ből egész könnyen szintetizálható már. A metanolt simán tartályokban lehet tárolni és nem lényegesen veszélyesebb mint a gázolaj, azzal meg már van tapasztalat és működik. Ha ezer fok alatt égetnénk, akkor szennyező anyagok is alig keletkeznének.

A magam részéről nem hiszek 100%-ig az ember okozta éghajlatváltozás elméletében, de ha feltesszük, hogy igaz, vagy legalábbis a politika nem változik, akkor nem lesz más megoldás, mint a CO2-t kivonni a levegőből is. Tehát ezt a lépést kellene megugrani mindenekelőtt. Én a fagyasztást tartom a legésszerűbbnek, mert ehhez nem kell drága is kevesek által kontrollált űrtechnológia. Egy napenergiával működtetett hűtő kifagyasztja a CO2-t a levegőből, és palackokba teszi. A legésszerűbb lenne, ha mindenütt helyi napenergiával működő CO2 megkötő berendezések működnének, és ezekből vagy begyűjtenénk a CO2-t központi üzemanyag szintézis gyárakba, vagy az üzemanyag szintézis is helyben működne. Sok szempontból ez volna ideális. Nem vagyok teljesen biztos benne, de az a gyanúm, hogy a H2 előállítás és a CO2 kivonás is olyan, hogy a mérethatékonyság nem annyira erőteljes tényező, tehát kicsiben is majdnem annyira gazdaságos mint nagyban.

Félek tőle, hogy a hatalomnak nem tetszene, ha mindenki helyben szintetizálna magának üzemanyagot, amit tárolni is tudna... Mert hirtelen gyerekjáték lenne függetlenné válni a gridtől. Márpedig a rossznyelvek szerint az egész zöldítés mögött az áll, hogy az embereket sokkal erősebb függőségbe akarják taszítani! Gondolj bele, ha intelligens lesz az áram elosztás, a gázolaj és társai pedig illegálisak és hozzáférhetetlenek, akkor hasonlóan a készpénz kiszorításához, itt is az lenne, hogy központilag eldönthetnék, hogy márpedig te nem főzöl ma reggel tojást, mert csúnyát mindtál a Facebookon tegnap! Emiatt gyanús, hogy a legtöbb megoldás központi rendszert feltételez, és ha nem jelennek meg az önálló rendszerek, akkor még erősebben lehet gyanakodni, hogy sajnos ez a cél.

Az egyszerűség kedvéért legyen Paks teljesítménye 3 hétig a cél.

Alapvetően rossz úton jársz ezzel a gondolattal, olyan, mint amikor az autózás hajnalán az emberek nem autót akartak, hanem gyorsabb lovakat. Ez az egész energetikai kérdéskör paradigmaváltással kezelhető le, amikor nem ugyanúgy, ugyanazt és ugyanakkor fogyasztod, mint korábban és nem tudod extrapolálni a korábbi modellből az új modell működését. Nem tudod a lovakból kiindulva leírni a mai autókat, iparágat, technológiákat, utakat, egyebeket.

https://iotguru.cloud

+1. Laikusként a témához mondom, hogy szerintem nagyon sok dolgot lehetne úgy csinálni, hogy tervezhetőbb legyen. A mosógép, mosogatógép kapásból ilyen. Azokat ugyan egyszer be meg ki kell pakolni, de megfelelő szintű automatizáció mellett tippre működhetne az, hogy akkor indul el, amikor a legoptimálisabb az energiahelyzet a mutatványhoz.

Ami itt probléma lehet, az a meddig kérdése. Ha én bepakolok a gépbe, akkor mondjuk holnap reggelig még ráér a mosás + szárítás, de lehet, hogy két nap múlvára már kevésbé. Ráadásul a szárítógépes szárítás nagy problémája tapasztalatom szerint, hogy ha nincs kivéve időben, még melegen a ruha, eszméletlen módon gyűrődik. Emiatt hiába van szárítógépünk, a téli, párás időszakot (amikor a sima ruhaszárító nagyon lassú és körülményes) kivéve nem igazán használjuk. Ugyan ez a tervezésnek mond ellent, de én jobb szeretem felpakolni a szárítóra (10 perc), valamikor lepakolni (5 perc), mint a gépből kivenni amikor csipog, hogy végzett. Pedig az is 5 perc, de ha mondjuk este esedékes a mosás, csak kényelmesebb reggel (inkább koránkelő és koránfekvő típus vagyok) pakolászni, mint késő este.

 

Ez most csepp a tengerben, de lényegében tényleg a hozzáállás az, amit meg kell majd változtatni. Mondjuk van egy másik érdekes dolog, az élelmiszervásárlás. Én a Covid előtt nem emlékszem, hogy annyira jellemző lett volna a Spar-ban, Tesco-ban, hogy épp nincs az áhított termék, amire szükségem van. Előfordult, de olyan, hogy 1--2 napig nincs, nagyon ritka volt. Mára Budapest szélén az egyik nagy Spar-ban sajnos ez mindennapos. Amiből ragaszkodom egy adott márka, egy adott kiszereléséhez, ott előre kell gondolkodni, hogy legyen itthon elég. Ha meg rövidebb a lejárata, akkor plusz tervezést igényel. Több energia így egy bevásárlás megtervezése, mint csak elugrani, összeszedni ami épp kell és hazajönni, viszont hosszútávon kevesebb boltbajárást jelent, mindig van amihez ragaszkodom és anyagilag is jobban járok.

 

Mindenképp jobban meg fog kelleni tervezni az életet, ez pedig Magyarországon nagyon nem jellemző. Bár szerintem ha az ember tervez egy kicsit, az a közérzetet is igen pozitív irányba befolyásolja.

TheAdam

Ha eltekintünk a hatásfoktól és a megtérüléstől akkor már most is viszonylag egyszerűen lehet 100%-ban offline menni, nem kell ennyire belebonyolódni a függőség és egyéb konteókba.

Családi ház, több égtáj felé néző, alaposan túlpanelezett, téli üzemre optimalizált 15-20kWp-s napelemrendszer, 5-10kWh LFP akksi, villanyautó, fűtésre pedig egy profin vezérelt faelgázosító kazán egy bitang puffertartállyal. A komfortszintből semmit nem kell alábbadnod, és innentől kezdve csak internet, mobiltelefon meg víz+csatorna számlád van.

 * Valamit felemelni aztán leengedni: azzal számoltam, hogy a Kékes tetejéig szállítanának automata vagonok kőtömböket Gyöngyösről fel. Amik aztán legurulnak és közben áramot termelnek. Minden automatikus, a hatásfok óriási. Egészen elképesztő számok jöttek ki, hogy Paks néhány napnyi pótlásához mekkora tömegre volna szükség, és ezek mekkora területet foglalnának el.

Ezek már csinálnak ilyesmit, csak nem Kékes méretben (talán most éppen Kínában nyomatják nagyon): Company Builds Facility That Lifts and Lowers 24-Ton Bricks to Store Energy (futurism.com)

Kémiai tárolás: a Hidrogén problémája, hogy veszélyes és drága tárolni. A tuti az lenne, ha a CO2-t is kivonnánk a levegőből és valami szén és hidrogén alapú vegyületre építve tudnánk tárolni. Szerintem a metanol lesz a nyerő: H2 és CO2-ből egész könnyen szintetizálható már. A metanolt simán tartályokban lehet tárolni és nem lényegesen veszélyesebb mint a gázolaj, azzal meg már van tapasztalat és működik. Ha ezer fok alatt égetnénk, akkor szennyező anyagok is alig keletkeznének.

Ilyeneken én is szoktam agyalni. Azt nem teljesen értem, hogy miért nem hidrazin formájában tároljuk a túltermelés idején meglévö fölös energiát. Tudtommal minden lépésre van kész megoldás: vízbontás, nitrogén plusz hidrogénböl hidrazin gyártás, hidrazin égetése. A hidrazin tárolása is megoldott. 

Csaba

"Nem tudom, miért nem merült fel megoldásnak, biztos van valami oka."

Az első lépéssel van baj: "Tudtommal minden lépésre van kész megoldás: vízbontás". Mert van kész megoldás a vízbontásra, csak túl sok energia kell hozzá, így túl drága.

Tároláshoz olyan megoldás kellene aminek az energia mérlege a "betárolás" és "kivétel" között minél közelebb van egymáshoz. A vízbontás energia igénye jóval magasabb (~50 kWh/kg) mint amit ki lehet nyerni az "összerakással".

Még ott nem tartunk, hogy a tárolás legyen probléma, maga a gazdaságos előállítás sem megoldott.

Az első lépéssel van baj: "Tudtommal minden lépésre van kész megoldás: vízbontás". Mert van kész megoldás a vízbontásra, csak túl sok energia kell hozzá, így túl drága.

Értem, hogy a gazdaságosság nagyon fontos, és egyet is értek vele. De, jelenleg itt Finnországban az a legnagyobb probléma, hogy annyi szél meg naperőművet építettek, hogy az elmúlt hónapokban többször is negatívba ment az áram ára (napos, szeles időjárás, pl tegnap pont ilyen nap volt, délután 4-kor -0,94 cent/kWh volt az áram ára). Szóval gőzerővel keresik a megoldást, hogy ilyen napokon hová pakolják a fölös áramot, hogy ne a termelőnek kelljen fizetni a betermelésért. (Ez nekem fogyasztóként azt jelenti, hogy az ilyen időben történt fogyasztásomat levonják a számlából, nem hozzáírják.) Szóval a drága per pillanat nem jó érv. (Fentebb írtam, vízbontó üzem már kettő is van, az egyiknél egy acélgyár tüzeli el a termelt hidrogént koksz helyett, a másikban meg bőszen kísérleteznek, hogy mit csináljanak a keletkezett hidrogénnel, de eddig nincs élhető megoldás.)

Csaba

"De, jelenleg itt Finnországban az a legnagyobb probléma, hogy annyi szél meg naperőművet építettek, hogy az elmúlt hónapokban többször is negatívba ment az áram ára ..."

Ez azért van, mert a szelet és napot nem akarják lejjebb tekerni a fossziliseket meg tudják. Ha akarnák vagy tudnák, akkor nem lenne negatív ár.

Elég bele gondolni, hogy ha túltermeléskor még neked kellene fizetni a tetőn lévő napelemek után rögtön átállítanád az inverter, hogy ilyenkor inkább ne termeljen a hálózatra. Az már egy másik történet, hogy ekkor milyen lenne a napelemes rendszered megtérülése, ha épp akkor nem kapsz érte semmit amikor épp sokat termelne. Ugyan ez megy nagyban is.

A negatív áramár "bug" nem "feature" :)

Erre nagyon-nagyon kockázatos bármit is építeni. Mintha lenne egy ismert hiba a facebook-ban és erre építve kezdenél beruházni egy valamilyen termékre.

 

Az meg egy másik kérdés, hogy a megtérülés miatt a hidrogén előállításhoz nagyon olcsó áram kellene, a termelőknek meg a megtérüléshez drága vagy legalább nem olcsó. A kettő együtt meg nem lesz, hogy a hidrogén előállítás is és a termelés is egyszerre lesz megtérülő, max akkor, ha az állam egyiket, másikat vagy mindkettőt megtámogatja. Állami támogatással viszont bármilyen életképtelen beruházás megtérülő lehet.

Pedig ha belegondolsz a napelemeket lehetne finoman szabályozni. Sokkal könnyebb, mint az atomenergiát.

Ehhez viszont el kellene fogadni, hogy 2-3X mennyiségű napelemre van szükség és a többlet visszavágására.

 

Ráadásul a többlet intelligens visszavágása kell, a szolgáltató dinamikusan mondja meg, hogy a rendszer mikor táplálhat vissza, mikor nem.

Nem Orbán Viktornak kellene ezt megmondani.

 

Ja, és családi házakra kellene napelem, nem pedig kínai megalomán napelem parkokra, ahol egyfelé néz 10.000 napelem, hogy a felhőátvonulás kisebb zajt okozzon.

Ugye elosztva az országban 100.000 napelem nem ugyanazt tudja, mintha Tápiószecsőre a kínaiak 100.000 napelemet felraknának.

Csak sajnos az ország vesztegetési potenciálja alacsonyabb, mint a kínai óriásvállalatoké.

"Pedig ha belegondolsz a napelemeket lehetne finoman szabályozni. Sokkal könnyebb, mint az atomenergiát."

Igen, épp ezt írtam, hogy ha akarnák szabályozni, akkor nem lenne negatív áramár.

"Ehhez viszont el kellene fogadni, hogy 2-3X mennyiségű napelemre van szükség és a többlet visszavágására."

Ami azt is jelenti, hogy a megtérülés is 2x 3x hosszabb lesz. Ha szaldónál 10év, akkor feles árú bruttónál 20év, ha még ehhez jön a 2x 3x többlet visszavágás, akkor 40-60év. Nyilván 60 éves üzeme atomerőműnek lehet napelemnek nem, így ez az út nem járható.

A másik megoldás, hogy az áram árát emeljük 2x 3x magasabbra, így a többszörözött napelemek megtérülése 10-20 év tartományba esik.

"Ráadásul a többlet intelligens visszavágása kell, a szolgáltató dinamikusan mondja meg, hogy a rendszer mikor táplálhat vissza, mikor nem.
Nem Orbán Viktornak kellene ezt megmondani."

Igen, de szerintem Orbán nem akarja megmondani. A mostani visszatáplálás stop átmeneti. Mire már csak bruttó elszámolással lehet szerződést kötni teljesen meg is fog szűnni.

A kedvezőtlenebb bruttó viszont EU harmonizációs kötelezettség, ez nem hazai ügy, hanem Úniós.

 

"Ja, és családi házakra kellene napelem, nem pedig kínai megalomán napelem parkokra, ahol egyfelé néz 10.000 napelem, hogy a felhőátvonulás kisebb zajt okozzon.
Ugye elosztva az országban 100.000 napelem nem ugyanazt tudja, mintha Tápiószecsőre a kínaiak 100.000 napelemet felraknának."

Igen, ez így van. A másik oldalról viszont a Tápiószecsői kínai napelemes termeléssel lehet menetrendet kérni, amit Kovács János Tápiószecsői lakos a Kossuth utca 12-ből képtelen lenne.

 

"Csak sajnos az ország vesztegetési potenciálja alacsonyabb, mint a kínai óriásvállalatoké."

Érdekes felvetés, csak a szaldó elszámolás hazai "termék", amely alacsony energia árak mellett biztosította a napelemes rendszerek felfutását. Néhány év alatt pl. utolértük vele a németeket úgy, hogy nem kellett hozzá magas áramár. Ennek visszavágása meg nem hazai, hanem egyel magasabb szintről az EU-tól jön.

Igen, épp ezt írtam, hogy ha akarnák szabályozni, akkor nem lenne negatív áramár.

Akarják és szabályozzák is, csak a régi telepítésenél erre sok országban nem figyeltek. Amúgy meg a szabadpiacon teljesen normális dolog a negatív ár, teljesen racionális döntéseket lehet hozni ilyen piacon is.

Igen, ez így van. A másik oldalról viszont a Tápiószecsői kínai napelemes termeléssel lehet menetrendet kérni, amit Kovács János Tápiószecsői lakos a Kossuth utca 12-ből képtelen lenne.

1-2-3 éve mindegyik inverter távolról vezérelhető, a szolgáltató meg tudja mondani, hogy Kovács János tápiószecsői  lakos a Kossuth utca 12-ből mennyit termelhet, hogy az utcában ne legyen túltermelés. Ahogy azt is, hogy egy adott bojler mikor fogyasszon. Onnan tudom, hogy ilyen projekten (is) dolgozom lassan egy éve.

Érdekes felvetés, csak a szaldó elszámolás hazai "termék", amely alacsony energia árak mellett biztosította a napelemes rendszerek felfutását. Néhány év alatt pl. utolértük vele a németeket úgy, hogy nem kellett hozzá magas áramár.

Magas áramár nem, magas MVM veszteség igen. Gyakorlatilag az állam tolta bele a pénzt közvetlenül a lakosság helyett, lakosság adójából. Ingyen ebéd nincs.

Ennek visszavágása meg nem hazai, hanem egyel magasabb szintről az EU-tól jön.

Szakmailag hazai szint is, csak kurva nagy arcvesztéssel járna politikailag, ezért részben kényelmes az EU-ra mutogatni és részben kényelmes harcot mímelni, de pár éve folyamatosan jöttek a jelzések a szakmai irányból, hogy a hálózat nem bírja el a politikai álmokat.

https://iotguru.cloud

Miért ne lenne normális? Mondok energetikai példát, például a kombinált vagy kapcsolt hőerőművek esetén kétféle üzemmód van: amikor alapvetően hőenergiát állítanak elő és mellékesen villamos energiát is, illetve amikor alapvetően villamos energiát állítanak elő és mellékesen hőenergia is keletkezik. A helyzet az, hogy a mellékterméket adott esetben negatív áron is megéri értékesíteni, például, ha nem viszik el a felesleges hőenergiát, akkor pénzbe kerül a köröket megfelelően visszahűteni, tehát ilyenkor megéri akár negatív áron adni, amíg kevesebbet kell fizetni, mint amennyibe a visszahűtés kerül.

Egy csomó ilyen eset van az üzleti világban, például az üveggyártás esetén is vannak olyan időszakok, amikor az egyes termékeknek negatív ára van, mert a gyártósort nem lehet leállítani, a raktár tele van, olcsóbb jelentős veszteséggel gyártani időszakosan, mint leállítani és elindítani a gyártósort. Nyilván furcsa, ha nem tudsz róla, de az piac teljesen jól lekezeli tulajdonképpen évtizedek óta, köztük az energetikai piac is.

https://iotguru.cloud

"Egy csomó ilyen eset van az üzleti világban, például az üveggyártás esetén is vannak olyan időszakok, amikor az egyes termékeknek negatív ára van, mert a gyártósort nem lehet leállítani, a raktár tele van, olcsóbb jelentős veszteséggel gyártani időszakosan, mint leállítani és elindítani a gyártósort."

Értem, hogy van ilyen, csak ez normális-e?

Inkább egy hiba eredménye, pl.: kicsi a raktár, rosszul felmért piac, hibásan meghatározott termelés, stb.

Mondok másik példát a való életből: kohászat, vas- és acélgyártás. Ott nem véletlenül pörgették 3 műszakban a munkát. Hétvégére se állították le a fűtést technológiai akadályok miatt. Ha például a kokillába "belefagy" a nyersanyag, akkor teljesen tönkreteheti azt.
Pont ez a baj a dunaújvárosi vasművekkel is. Nem lehet csak úgy leállítani és újraindítani.

Igen, normális. Nagyobb raktárat építeni pénzbe kerül, fűteni-hűteni pénzbe kerül, több melós kell, több targonca, egyebek. Jobban megéri időnként olcsóbban, ingyen vagy negatív áron adni a túltermelést, mint ezeket mind fizetni, amikor nincs túltermelés. Üzleti racionalitás.

https://iotguru.cloud

>túltermeléskor még neked kellene fizetni a tetőn lévő napelemek után rögtön átállítanád az inverter, hogy ilyenkor inkább ne termeljen a hálózatra.

Ugye jelenleg úgy van, hogy a megújuló beruházásoknak fix átvételi árat garantáltak, és ezért nem szabályoznak ezek vissza a negatív áramárkor? Ők megkapják akkor is a pénzüket, csak a különbözetet az állam fizeti és kész? Jól tudom?

"Ugye jelenleg úgy van, hogy a megújuló beruházásoknak fix átvételi árat garantáltak, és ezért nem szabályoznak ezek vissza a negatív áramárkor? Ők megkapják akkor is a pénzüket, csak a különbözetet az állam fizeti és kész? Jól tudom?"

Igen, erre írtam, hogy "nem akarják". Ha akarnák vagyis a megújulók termelését vissza vennék amikor ez túl magas, akkor ki sem alakulhatna negatív áramár.

A nem akarás mögött meg az van, ha túltermeléskor visszaveszik az átvett mennyiséget, akkor azzal a megújulós termelés átesik a nem megtérülő beruházások sorába.

Elég bele gondolni, hogy ha túltermeléskor még neked kellene fizetni a tetőn lévő napelemek után rögtön átállítanád az inverter, hogy ilyenkor inkább ne termeljen a hálózatra.

Ez itt pontosan így van, legjobb itteni barátom pár éve telepített napelemet a tetőjükre, egyre többször panaszkodik, hogy akkor is fizet, ha túl kevés a termelése, meg akkor is, ha túl sok. Csak, hát az invertert cserélni nagyon drága... Szerencsére a mi házunkon napkollektor van, az nyáron a meleg víz gyártásba segít be, télen meg a fűtésbe (ami amúgy geotermikus).

Csaba

Belegondolva a Nitrogén lehet a probléma. A nitrogént kellene körforgatni ebben a vegyületben, ami a végén a levegőbe kerül. Jó esetben N2 formában jön ki a kipuffogón, amibe nem tudnak a zöldek sem belekötni. Viszont hogy lesz onnét visszaforgatva? Hogy veszi ki a levegőből a nitrogént? Az drága lesz.

A hasonló elképzelésem az volt, hogy metanolban tároljunk: ennek meg a CO2 a problémája, hogy azt szintén vissza kell venni a levegőből ahhoz, hogy körfolyamatot alkossunk. Talán a CO2-t még egyszerűbb visszavenni mint a nitrogént, de ez csak tipp.

( ruczati | 2023. 08. 07., h – 06:45 )

Egyszer kiszámomltam, egy 100kg-os 2000-es fordulatszámon forgó henger kb 40Wh energiát képvisel. Haver elvitte ezt 1 emberhez a BKV-nál, aki egy időben ilyen dolgokkal kísérleteztek. Sajnos arra jutottak, hogy nagyon-nagyon nehéz biztonságos és megbízható mechanikát csinálni. A helyzeti energiát hasznosító megoldást ki se számoltuk, mert valszeg nagyságrendileg ugyanez jön ki, mondjuk násképp bonyolult megcsinálni.

( icserny | 2023. 08. 07., h – 14:54 )

A fölösleges energiából nyáron körhintát vagy óriáskereket kell működtetni, a jegyek kasszírozott árából pedig (az adó megfizetése után...) lehet tűzifát venni télire.

( hackac | 2023. 08. 07., h – 17:32 )

Mindeki csak áram termelésben/tárolásban gondolkozik. Pedig lehet egyszerűbb a hőigényből kivenni az áram kérdést amennyire lehet, és csak a maradékkal foglalkozni :)

A napkollektorok hatásfoka sokkal jobb mint a napelemé. Családi házas léptékben az a teteje, hogy egy nagy szigetelt föld alatti ciszternába tolod a hőt, és onnan veszed ki mikor hőigény van. De sokkal kisebb méretben is lehet tolni pár köbös puffer tartállyal, de akkor télen önálló hőforrásként kevés a kollektor.

( Csab | 2023. 08. 09., sze – 13:14 )

A hideg/melegvizes mosogatógép/mosógép mennyire jó ötlet szerintetek?

- arra gondolok, hogy a melegvizet is használják a kívánt hőfok beállítására

 

Délben a napelem melegíti a villanybojlert, amit a mosogatógép este felhasznál.

A mosógép/mosogatógép fogyasztásának elég komoly részét a vízmelegítés teszi ki.

Sima háztartási mosógépből nem létezik melegvizes tudtommal (mivel a legtöbb pamut cuccot 30 fokon kell mosni a bojler meg alsóhangon is legalább 40 fok de általában 50 vagy felette így szabályozás szempontjából nem igazán működőképes a dolog), viszont a Bosch mosogatógépek a használati utasítás szerint max. 50 fokos melegvizet képesek fogadni a hidegvíz csatlakozáson bármilyen trükközés nélkül (általában az automata program 50-60 fokos vízzel dolgozik).

Kifutott termék!
A forgalmazás utolsó napja: 2012.11.02

 

és megsprolsz 2000 ftot, és sokkal bonyolultabb és rizikosabb az összes rendszer.

vagy anniyéer veszel ilyent, hogy nem éri meg, ha egysáltalán lehet kapni.

Aki másnak vermet ás, az stack pointer.

Kifutott termék! A forgalmazás utolsó napja: 2012.11.02

Ja, azt nem néztem, ilyenem van. Biztos van utódja.

 

és megsprolsz 2000 ftot, és sokkal bonyolultabb és rizikosabb az összes rendszer.

Mivel lesz bonyolultabb? Azzal, hogy meleg vízre is rá van kötve a mosógép? Van 2x1000 literes puffer + 1x300 literes HMV, amit tudok fűteni napkollektorral, hőszivattyúval, fatüzelésű kazánnal és fűtőszállal is, miért ne használjam ki mosásnál? :)

https://iotguru.cloud

mert kétszer annyiba kerül a mosógép. életciklus végére nemtöbb a megtakaritás. plusz dupla csövezés kiépítés, ami szintén költség. olyant akartam venni 3 éve, de hagytam a fenébe. mondom úgy, hogy van 1300 liter 60 fokos vizem.

Aki másnak vermet ás, az stack pointer.

Igen, ezt próbáltam pedzegetni. Társasház 100 lakossal, párezer literes bojlert beraksz a pincébe, aztán amikor túltermelés van, akkor csinálja a melegvizet.

Szolgáltatói oldalról szépen kezelhető lenne. Télre meg megmarad a gáz.

Amikor túltermelés van, akkor a földgáz helyét át kellene venni.

Nem is kell bojler, csak a futes- es klimavezerlest kene tudni atadni a halozat iranyaba. Amikor van felesleges aram, akkor lehetne kifuteni/huteni akar +-3 fokra is akar a jelenlegi epuleteket. Oriasi energiamennyiseget bele lehet tolni az epuletekbe, es csak vezerles kerdese, nem kell hozza semmi puffertartaly. Persze nem tartja hetekig az energiat, de a napon beluli csucsok elsimitasara tokeletes.

Én nem tudom, hogy vannak-e negatív termelési csúcsok. A nap nem süt, többet világítasz, többet vagy otthon, többet fogyasztasz.

Arról ne is beszéljünk, hogy köddel indul a reggel, elvétve látsz derűs napot. A november ugye siralmas tud lenni.

A nap dőlésszöge 19 fokig lemegy. A felhők az égen vízszintesen terülnek el, nem mindegy, hogy a napsugár 90 fokban jön-e át rajtuk, vagy 19 fokban.

Arról ne is beszéljünk, hogy körbe megy a nap a ház körül, vagy Dél-Keletet süti, vagy Dél-Nyugatot, egyszerre a két napelem nem szokott termelni. És nálunk még nem is ütközik akadályba a napsugár, 19 foknál egy magasabb toronyház már simán leárnyékolhat mindent.

 

A 6-szoros nyári termelés a legkevésbé sem meglepő.

( kasa | 2023. 08. 10., cs – 12:21 )

Elektrosztatikusan nem tudunk feltölteni egy műszálas pulóvert ( :D ) és annak a kisütését nem lehet felhasználni?
Csak egy ötlet... Értelemszerűen nagyobb léptékben lenne a megoldás.

( kl3on v | 2023. 08. 10., cs – 17:42 )

napelem + minőségi inverter

--> nyáron légkondikat hajt
--> télen bojlereket fűt fel és forró vizet keringet radiátorokban

nekem azért szimpatikus ez a megoldás, mert nem kell hozzá akksi, kevés a kopó alkatész, tetszőleges mértékben skálázható és ha gáz van a hálózat is be tud segíteni

Tanyán oké, így akár 1mrd ember is élhetne a földön. Városban milyen fincsi szmog lett belőle. Ráadásul több energiára van egy évben szükségünk (illetve használunk el) mint amennyi fa terem (persze ha nem akarnánk enni, lenne hely erdőnek). Sokan vagyunk, ennek megfelelő energiasűrűségű és minden szempontból fenntartható megoldás kell. 

Elég is lehetne, van kb. 4 millió ingatlan, ha CC energetikai besorolást nézünk és 100 négyzetmétert, akkor kell maximum 13000 kWh hőenergia évente, ez kb. négy erdei köbméter fa, vagyis elég lenne 16 millió erdei köbméter. Jelenleg az éves fenntartható növekmény 13 millió erdei köbméter. És ezt el lehetne égetni ugyanúgy fűtőközpontokban, a biomassza hulladékkal együtt.

A szmog amúgy a hibás tüzeléstechnika (jól megrakom, alágyújtok) és a nedves fa miatt van (nem szokás 3-4 éven át felhasogatva szárítani).

Szóval papíron működhetne.

https://iotguru.cloud

a baj ezzel az, hogy a kandallo egy alapvetoen nagyon pazarlo szerkezet.

A fotoszintezis pedig nagyon ineffektiv, legutobb 1%-ot olvastam (vo: napelem 25%). Elonye, hogy olcso, bar ha hozzaveszed a kivagas/szaritas/felvagas/szallitas koltseget is, akkor meg rosszabb (napelem ugye ott van a teton, helyben).

harmadik, fa nem ad aramot, vagy csak nehezen/dragan, napelem meg igen.

kene olvadt so akku, 10-15 m^3-t eltarol az ember telire, akar hagyni megszilardulni is, aztan visszamelegiti, amikor kell a tap. Hulladekhobol lehetne futeni.

"harmadik, fa nem ad aramot, vagy csak nehezen/dragan, napelem meg igen."

A II. világháborúban, amikor hiány volt üzemanyagból autókat faelgázosítókkal üzemeltették benzin helyett. Ugyan ezt meg lehetne oldani csak nem autót, hanem aggregátort üzemeltetni.

A legjobb áramot termelni és fűteni is.

Azt viszont nem tudom, hogy így mekkora költsége lenne 1 kWh áramnak.

( nehai v | 2023. 08. 13., v – 10:01 )

Vas?

Ha tényleg 40%-os hatásfokkal meg lehet valósítani a körfolyamatot, akkor nem is rossz.

„Az összeomlás elkerülhetetlen, a katasztrófa valószínű, a kihalás lehetséges.” (Jem Bendell)

Wow! Éljen a vas!

A többi fém is alkalmas volna? Alumínium?

Szerk.: nézem a videót, szerintem valamit elszámolt, eleve a hidrogén előállítása 50%-os hatásfokú, közel lehetetlennek tűniik hogy a teljes körre 40% jönne ki, a hőerőműnek 80%-osnak kellene lennie és sehol máshol nem lehet veszteség. Ettől függetlenül érdekes ötlet, és akár működhet is, csak nem 40%-os hatásfokkal ezen a módon.

Rákerestem egyébként, és kutatják azt is, hogy lehetséges-e közvetlenül redukálni a vasat H2 nélkül árammal. Elvileg ugye nem kizárt. Itt van egy 2022-es MA diplomamunka ebben a témában Niels van Graefschepe-tól: https://pure.tue.nl/ws/portalfiles/portal/214605625/1501291_Low_Tempera…

A többi fémet meg kellene vizsgálni. A alumínium nekem is beugrott, főleg mert gyakoribb fém mint a vas. Sőt a termit is megfordult a fejemben (vas+alu por). Viszont szerintem a legnagyobb probléma az egésszel a por állapot előállítása.

Egyébként jelenleg elméletben és részben gyakorlatban ott tartok az ügyben, hogy a napelem által megtermelt nyári fölös energiát brikettálásra használom el. Jöhet minden ami száraz és éghető: papír, fa, széna, szalma, kukoricaszár, avar, gabona, természetes alapanyagú ruházat, stb. Ezek az alapanyagok most még falun gyakorlatilag ingyen beszerezhetők meg egy részük saját háztartásban keletkezik is.

Aztán a fűtési szezonban ezt égetem el olyan vegyes tüzelésű kazánban, amiben található valamilyen hőerőgép is, ami az áramszolgáltatásért felel. Stirling motoros gyári megoldások léteznek, csak egy kicsit zsebbe nyúlós. Viszont számomra szimpatikusabb lenne valamiféle gyári vagy félgyári gőzgépes megoldás.

Az egész rendszer mellet 1-2 nap áthidalására elég akkupakk van, ezt az év melegebbik felében a napelem, a hidegebbik felében a hőerőgép látja el szuflával.

„Az összeomlás elkerülhetetlen, a katasztrófa valószínű, a kihalás lehetséges.” (Jem Bendell)

Valószínűleg nem lesz. Két héttel ezelőttig az volt a favorit, de belefutottam ebbe a videóba és azóte egyre jobban a gőzgép felé húz a szívem :-). Megdöbbentő, hogy ilyen picsányi méretben mekkora teljesítményre képes. Ráadásul a külső függés is kisebb mint a stirling motornál.

Egyébként ez volt a kiszemelt stirling motor. Fórumokon igen jó, közel 10 éves tapasztalatokat is lehet róla olvasni. Egy évvel ezelőtt 3 misiért küldtek volna egy motort. A steam engine-t ennél lényegesen olcsóbban elő lehet állítani, ráadásul a kritikus részek kitekben is megvásárolhatók.

„Az összeomlás elkerülhetetlen, a katasztrófa valószínű, a kihalás lehetséges.” (Jem Bendell)

"Ha tényleg 40%-os hatásfokkal meg lehet valósítani a körfolyamatot, akkor nem is rossz."

1kg vaspor = 6000 Ft

800g vaspor = 1 kWh (13:12) => 4800 Ft/kWh

illetve szintén 13:12 videó:

1kg hidrogén előállítása 53 kWh befektetés, ennek energia tartalma 33,6 kWh -> 63%

 

Szerintem egyszerűbb lenne a hidrogént elégetni, mint vasat égetni majd hidrogénnel vissza alakítani és mellé még hidrogént előállítani.

A hidrogén 1 proton és 1 elektron. Nagyon pici, mindenen átmegy. Baromi nehéz tárolni, mert egyrészt tűzveszélyes, másrészt minden anyagot szétszed, mert beépül a kristályrácsba, utána repedéseket okoz.

Nem véletlen nem kapsz ilyet gázpalackban. Voltak hidrogénes autók is, de leálltak velük. Rosszabb ütközésnél, mint a benzin.

A vaspor több évig eltárolható lényegesen kisebb költséggel.

Otthon, persze, nagyon jó vicc. Inkább megyek barlangba lakni, minthogy a Fe2O3-at elviseljem a lakásban.

Tudod, olyan ez, mint a NYÁK maratás. Pengetem a tízezreket gyártásra, csak hogy a vaskloridot és egyéb származékait ne lássam.

Nekem minden pénzt és időt megér, ha nincs otthon rozsdaszármazék...

( influencer | 2023. 08. 18., p – 10:51 )

Újabb elméleti ötlet: nem vizet, hanem sziklát, követ melegítene valahogy fel valami a zöld (nap) energia? Például óriási kősziklákat valami fűtőszállal vagy mással melegíteni? Mondanám, hogy fúrjuk bele lyukakat és oda a fűtőszálakat, de azzal szerintem nagyobb eséllyel széttörne a kő. Valahogy körbe becsomagolni fűtőszállal, meg olyannal, ami ha nem megy a hűtőszál, a hőből energiát tud kinyerni valami.

A forró kő kevésbé tűnik veszélyesnek, mint az eddig felmerült lehetőségek. Oké, a forró kő, ha nincs elzárva, akkor melegíti a levegőt, és ha nincs elzárva, fűtjük a levegőt. Tehát el kell zárni, akkor viszont a kő és az elzárás közötti levegő nagyon forró lehet. Kérdés, hogy hány fokig lenne biztonságos követ melegíteni.

Bár nem próbáltam, de a termőföldet kevésbé tűnik jó ötlet melegíteni. Ha jó a föld, büdös is lenne talán egy hőfok fölött.

Azért kő, mert abból sok van a hegyekben :)

( influencer | 2023. 08. 18., p – 10:51 )

Másik ötlet: egy lapos tetős családi ház tetejére óriási kősziklákat rakni, és a felesleges napenergiával hűteni azokat nyáron, azon túl is, ha a klíma már lehűtötte a lakást a szokásos módon. Ha klíma jellegűvel hűtenénk a követ, akkor a klíma óriási hőt termelne, hogy hideget adna a kőszikla és a lakás közé. Tehát elsődlegesen a klíma menne a felesleges napenergiával, és ha már kellő hőmérsékleten van, akkor hűtené a sziklákat.

Nyilván csak akkor tennék ilyet, ha eleve úgy van tervezve a ház és többszörösen túl van biztosítva. De inkább akkor sem. Nem lenne komfortos arra eszmélni, hogy pár ezer kg izzó kő zuhant rám a szoba közepén. 

Akkor frissítve az ötlet: a óriási mennyiségű kő alulra kerülne, mint egy pince szint, és ilyen blokkokba rendezve, acél ketrecbe lenne rakva az egyben szikla, és 4 oldalt körbe lenne a hűtés, alatta nem. Tehát legalul egy biztonságos talp lenne, amin fekszenek a kövek, és a sziklák fölött lenne a földszint. A kövek meg vagy direktben adnák le a hűtést, akár fűtést, vagy vízen keresztül. Víz esetén kezelve lenne, hogy ne melegedjen se túl melegre, se túl hidegre. A víz keringetve lenne.

Hát, ez sem tűnik így túl hatékonynak, de ne felejtsük el, hogy a sehova nem kellő energia lenne csak felhasználva!

Pince és barlang lakások sok száz éve hasonló ötletre épültek. A befoglaló környezet hőkapacitása és a vastagságból adódó szigetelése miatt a hőmérséklet kvázi állandó 10 fok körüli, ami télen meleg, nyáron hideg, így minimális energiával lehet komfortosra hozni. Csak ugye meg van kötve a kezed az építkezés módját tekintve. Ennek feloldása a talajszondás hőszivattyú, ami normális épületbe bevezeti a talaj(víz) állandó hőmérsékletén alapuló spórolást

Elvileg igen, de a hőszivattyúval vigyázni kell.

A legtöbb hőszivattyús rendszer H tarifa mellett gazdaságos.

Kifizetsz rá egy csomó pénzt, a kormány meg soha meg nem térülővé teheti az egészet egy törvénymódosítással: lásd napelemek. Nincs garancia a megtérülésre.

A hőszivattyú az államkasszát feji, ahogy a napelemes szaldó is. Amikor meg kényelmetlenné válik, mert túl sokan csinálják: bezúzzák. Pilótajáték környezetvédelem címszó alatt.

Miért is? El tudsz olyan helyzetet képzelni, hogy valami 23.5 Ft-os ár mellett megtérül 70 Ft mellett meg nem?

El tudod képzelni, hogy a kormány a 23.5 Ft-ot 69 Ft-ra megemelje? Csak kitalálnak valamit, hogy éppen miért a hőszivattyúsokat kell utálni...

És láthatóan az is mindegy, hogy tavaly még reklám és állami támogatás is volt rá. Jövőre meg visszacsinálunk mindent. Ez egyáltalán nem probléma náluk.

Ha egy beruházás A1 tarifa mellett nem térül meg, akkor cseszheted.

Miért is? El tudsz olyan helyzetet képzelni, hogy valami 23.5 Ft-os ár mellett megtérül 70 Ft mellett meg nem?

Ez ismét terelés.

El tudod képzelni, hogy a kormány a 23.5 Ft-ot 69 Ft-ra megemelje? Csak kitalálnak valamit, hogy éppen miért a hőszivattyúsokat kell utálni...

Mi az alternatíva? A villany:gáz ár nagy általánosságban 1:4 arányú, fenn lehet tartani ettől eltérő árakat rövid távon, csak idővel fájni fog, mint a mellékelt ábra mutatja, a piac most nagy pofonokkal korrigál.

És láthatóan az is mindegy, hogy tavaly még reklám és állami támogatás is volt rá. Jövőre meg visszacsinálunk mindent. Ez egyáltalán nem probléma náluk.

Te évekig rendíthetetlen és mélyen elkötelezett Fidesz szavazó voltál, tulajdonképpen szartál rá, hogy másoknak rossz, amíg neked jó volt és figyelmen kívül hagytad, amikor azt mondták, hogy nem lesz jó vége. Most még nézel, mint a kiszántott egér, amikor neked rossz.

Ha egy beruházás A1 tarifa mellett nem térül meg, akkor cseszheted.

Megtérül.

https://iotguru.cloud

Nem nézek, számítottam rá. Úgy kevertem a szart, hogy a cuccot végül 100%-ban az állam fizette (50% otthontámogatási, a többi a babaváró hitel kamataiból állampapírban). Rohadtul mindegy, hogy milyen törvényeket hoznak, mert nekem megtérült.

Csak ugye vicces, hogy 2021 az ingyenes, 100%-os napelempályázatok éve, 2023-ban meg még a meglévőket is leszabályoznák.

Baromi sok értelem szorulhatott beléjük.

( enpassant v | 2023. 08. 22., k – 09:33 )

Salakban tárolja a zöldenergiát egy német cég, egy chipsgyártó már le is csapott a technológiára

Részletek:

„Olyan ellenállásfűtést használunk, amely egy ipari méretű hajszárító működésére hasonlít. Ez az elektromosságot maximum 1300 Celsius-fokos hővé alakítja, és a hőt a tárolótartályba fújja.”

„A tároló egy jól szigetelt tartály, benne a Kraftblock nevű anyaggal. Kifejezetten tárolásra fejlesztették ki, és 85 százalékban újrahasznosított anyagokból áll.” A Kraftblock az acélgyártás egyik melléktermékét, az acélsalakot használja fel hőtároló közegként. Az anyag azért olcsó, mert szinte sehol máshol nem használják. „Nemcsak hogy 1300 Celsius-fokig stabil, de nagy hővezető képesség is jellemzi. A befújt levegő hője így gyorsan átadódik az anyagnak. Ez előnyös tulajdonság a be- és kitárolás sebességének szempontjából” – részletezte Fritsch a PV-Magazine-nak.

A kitárolás során a környezeti levegőt átfújják a tartályon, ami felmelegszik, majd elhagyja a tárolót. „Ezután, ha szükséges, a hőátadó közeget a folyamat függvényében a levegőből gőzre, olajra, gázra vagy forró vízre váltják. Ez azt jelenti, hogy a meglévő infrastruktúrát nem szükséges átalakítani” – folytatta a cég szóvivője.

Vannak azonban bizonyos követelmények, amelyeknek meg kell felelnie a felhasználóknak. Legalább 400 voltos csatlakozással kell rendelkezniük, emellett legalább 200 kilowattos töltési teljesítményre is szükség van. A legkisebb lehetséges kapacitás 4 MWh, ami modulárisan bővíthető, a tároló energiasűrűsége 1,2 MWh/m³.

Az 1300 Celsius-fokig terjedő fűtési folyamatok ilyen módon történő dekarbonizálása gyakran jobban megéri, mint a közvetlen villamosítás, mert stabilan alacsony szintű áramárat biztosít az ügyfeleknek. Ez annak köszönhető, hogy az energiát alacsony áron lehet megvásárolni, majd akár két hétig is tárolni nagyobb veszteségek nélkül. Az energiablokk-rendszer hatékonysága ezen az időtávon körülbelül 90 százalékos – magyarázza Fritsch.

Az energia néhány órától két hétig pufferelhető. A rövid és hosszú távú tárolás szigetelési koncepciói különböznek. A veszteség rövid ciklusok esetén akár napi három százalék is lehet, több napra viszont már másfajta megoldást alkalmaznak, amely a veszteséget napi 0,5 %-ra mérsékli.

Eddig ez tűnik a legjobbnak! Köszönöm a cikket! Sejtettem, hogy valaki találni fog az általam tippelt hőtároló víznél, majd kőnél értelmesebben kezelhető megoldást, és így is lett. A 2 hét tárolás nagyon jónak tűnik. 

"Az Ferrero egyik olaszországi beszállítója egy olyan hőtárolót építtet, amely homokot alkalmaz."

Igen, a homokban is az a jó, hogy sok van belőle. 

Már csak az a kérdés, hogy hosszú távon egy ilyen zöld energia + 1300 fokos acélsalakos tárolás mennyire biztonságos, és mennyi a megtérülési ideje a komplett rendszernek, mennyi az éves üzemelési költsége. Ott érheti meg, ahol folyamatosan kell sok áram éjjel-nappal, és van sok zöld energia töltési lehetőség is. Azért lesz még sok év, amíg ez kiforrja magát és lesz üzemeltetési tapasztalat. Lehet, addig találnak még olcsóbb anyagot erre.

"A vállalat szerint a projektben használt hidrogéntároló ötvözetek nagyobb energiasűrűséggel rendelkeznek, mint az akkumulátorok, és nincs természetes kisülésük, a fő előnyük, hogy nagy kapacitást és hosszútávú energiatárolást biztosítanak, mindezt ráadásul biztonságosan."

Azért a biztonságról írhatnának többet. Mi történik, ha ezt a tárolót extrém hő éri, ég, vagy levegőt kap?

Számomra még mindig az 1300 fokos fémsalak tűnik a legjobbnak, amitől 1 km távolságra már mernék aludni. 

Szerintem a győztes technológia attól is függ majd, a biztonságon és a kiépítési költségen kívül, hogy mennyire komplex, hosszú távon milyen költségei vannak. Tehát hiába van egy jó megoldás, ha extrém drága kiépíteni, vagy hiába van egy nem drágán kiépíthető, de az üzemeltetés komplex és drága.

Jól sejtem, hogy az összes ilyen megoldás kb egy nagy (csomó) akkut tölt a legtöbb esetben, ami puffereli az egészet mint egy szünetmentes, amit ez az energia tölt? És ezt a szünetmentes jellegűt kötik a terhelésre?

Számomra még mindig az 1300 fokos fémsalak tűnik a legjobbnak, amitől 1 km távolságra már mernék aludni. 

Azert ekkora homersekleten a vizzel is lehetnek mar gondok. Szeret szetesni hidrogenre es oxigenre. Ez meg eleg ideges elegyet alkot, siman a goznyomas nem lenne eleg.

Maradnek az 5-10km-nel :)

Pusztán az 1300 fok kevés ehhez, nem szeret ilyenkor még szétesni darabjaira, ahhoz legalább 2000-2200 fok kell, ott meg már hőmérséklettel és a gőznyomással előbb bajok lesznek, mint az oxigénnel vagy a hidrogénnel. 1300 fokon akkor esik szét, ha fény is van bőven, lásd solar water cracker, de az más műfaj.

https://iotguru.cloud

Nyugi, az 1 km bőven elég. :)

Miért mondom? Mert Budapest 8. kerületében is üzemelt a Ganz Mávag (+ jogutódok: pl: Kovács Rt.). És igen, bőven volt ott 1539 (+-10) Celsius fok is. Igaz, hogy a környéken lévő házak remegtek, amikor ment a nagykalapács, de nem robbant fel.

( influencer | 2023. 08. 23., sze – 23:30 )

A: Általános kérdésem lenne, a mostani legmodernebb technikát felhasználva, hogy miként szokták (költséghatékonyan) és miként lehet megoldani (akár nagyon költségesen), ha az egyszerűség kedvéért a házban van 2000W fogyasztás közel folyamatosan, azonban a zöld energiából (vagy épp a itt lévő rendszerekből) csak 1000W jön ki? Ilyen esetben milyen módszerrel és hogyan oldják meg, hogy 1000W fel legyen használva, és a másikat a hálózatról kapjuk, piaci áron? Tehát hogy a termelés egészét, ha több a fogyasztásunk, akkor felhasználjuk, akár nagyon keveset is?

B: Az átkapcsolásról többféle megoldást olvastam, tehát ha van 2500W termelés, használok éppen 2000W körülit ebből, majd valami miatt hirtelen a terhelés megszűnik, vagy leesik 2000W alá, akkor átkapcsol a hálózati forrásra, mint kb a szünetmentesek kapcsolója. Ha pedig újra lenne 2000W feletti terhelés, akkor átkapcsol újra a termelt forrásra. Jól tudom, hogy erre a fenti szituációra is van sokféle megoldás és a nagy többség így használja?

C: Az átkapcsolás esetén mi, mik a kopó alkatrészek? Ezek a gyakorlatban és az ígéretek szerint hány átkapcsolást bírnak? Mi szokott elromlani?

Miért kellene bármit átkapcsolni? Ami jön a Napból, szélből, tolod a hálózatba, ezzel párhuzamosan fogyasztasz kedvedre. Az energiamérleg meg úgy alakul, hogy előjelhelyesen vagy a hiányzót veszed ki a hálózatból, vagy a felesleget tolod oda fel. Nem értem, miért kellene ehhez bármit is átkapcsolni, miért lenne benne mozgó, kopó alkatrész, mozgó kontaktus. Egyik sem kell hozzá.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az inverter egy olyan feszültségforrás,  ami magasabb feszültséget hoz létre, mint ami a hálózaton van. Emiatt az áram iránya megfordul és kifelé kezd folyni. Nemcsak a hálózat fogja etetni a szomszéd mosógépét, hanem a te invertered is.

 

Van mellékhatása is:

- amennyiben sok a napelemes, kevés a fogyasztó, az inverterek úgy megemelhetik a feszültséget, hogy elhúzzák a teljes hálózatot a 230V+-10% felső határáig, ezért az invertereknek le kell kapcsolnia, mert nem tudják tartani a szolgáltatói szerződés által megszabott értékeket.

- néhány modern transzformátor képes dinamikusan hangolni az áttétet és ilyenkor alacsonyabb feszültséget ad, hogy legyen mit megemelni. Ez azt jelenti a gyakorlatban, hogy kevesebb nafta jön középfeszültségről, tehát visszatáplálsz középfeszültségre is.

Nem modern dolog, egyszerű elektronika.

Nyilván, csak akkor sosem értené meg, hogy mi a frászkarikáért nő a feszültség a hálózaton.

A hálózaton van 230V, az inverteren van 231V, akkor az áram a hálózat felé indul el és elkezdi emelni annak feszültségét.

 

Az áramgenerátor fix áramot ad, feszültsége tetszőleges. Csak ugye a gond az, hogy az átlag nép a ceruzaelemmel tisztában van, az áramgenerátorral már kevésbé.

Felmerült bennem is a dilemma, hogy áramgenerátorozzak-e, de semmit nem értett volna belőle. Gondolom így sem ért semmit, de azért megpróbáltuk.

Honnan kezdjem? Lineáris villamos hálózatanalízis a gráfelméleti alapokkal, a független egyenletek felírásával, csomóponti potenciálok, hurokáramok módszere? Nem vagyok annyira elhivatott, hogy néhány év anyagát belesűrítsem néhány hozzászólásba. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nekem ez a mondat fájt:

Az inverter egy olyan feszültségforrás,  ami magasabb feszültséget hoz létre, mint ami a hálózaton van.

Ha ez igaz, akkor kell lennie a hálózat és ezen feszültségforrás között egy impedanciának, ami korlátozza az áramot. Ehelyett toljuk a hálózatba az áramot a feszültséggel szinkronban, s ha jófejek vagyunk, akkor szinuszosan mindezt. A feszültséget a hálózat determinálja, az áram meg rajtunk múlik, a mi szabályozónktól függ, meg a rendelkezésünkre álló villanytól.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Persze hogy van ilyen. A vezetéknek van belső ellenállása. Ha nagyon ügyes vagy meg is mérheted, amikor 10-15A szaladgál rajta. A trafónál magasabb a nafta, mint az utca végén.

 

Ebből az is következik, hogy az inverteren magasabb a feszültség, mint a közelben lévő villamosvezetéken. Az ohm törvény itt is működik, az áramerősségből és a vezeték belső ellenállásából kiszámolható az inverter és a hálózat feszültségkülönbsége.

 

UI: hogy az izgalmakat fokozzam: egy feszültséggenerátorból a vezeték belső ellenállása ismeretében áramgenerátort lehet csinálni. Persze csak az elméleti villamosmérnököknél, a gyakorlatban nem lesz olyan balek, aki így csinálja.

Hát, hm... izé. Számolhatsz a hálózat impedanciájával, de akkor megint oda lyukadtunk ki, hogy áramgenerátorosan tápláltunk. Ha úgy fogalmazol, hogy az inverter feszültsége magasabb, mint a hálózaté, akkor ezt hogyan értsük? A hálózat feszültségét szerintem ne Pakson mérjük, hanem azon az átadási-átvételi ponton, ahol az inverter a hálózatra kapcsolódik. Ha viszont az inverter feszültsége ugyanitt mérendő, akkor szükségképpen a hálózat és az inverter feszültsége azonos, tehát a mondatod állítása nem lehet igaz. Még egy út van a mondat becsületének helyreállítására, ezt írtam feljebb. Az inverter és a hálózat között van egy impedancia, ebben az esetben lehet feszültséggenerátoros az inverter. Tegyük hozzá, ha méred az áramot, s arra szabályozol, az önbecsapás, mert akkor megint csak áramgenerátort építettél. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

R a vezeték belső ellenállása az inverter és a hálózat között.

Ha a hálózat és az inverter feszültsége azonos, akkor nem folyik áram a vezetéken. Ohm törvénye.

U=I*R=0V, mivel R nem nulla, tehát kizárólag I lehet nulla, azaz nem folyik áram a vezetéken és az inverter nem termel semmit.

Ez idáig rendben, de most változzon meg a hálózati feszültség 5 V-tal, miközben a vezeték ellenállása legyen 10 mΩ. Kell-e mondanom, hogy az az 500 A, amelynek jelen példámban még az irányáról sem tudunk semmit, nem tűnik túl egészségesnek? Mondom, ha méred az áramot, és arra szabályozol, az már áramgenerátor, tehát ezt nem teheted!

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az elvi problémára hívtam fel a figyelmet. Természetesen eleve szinuszos jelalakot feltételeztem.

Most abba az apróságba nem is akarok belemenni, hogy ha van egy szinkron generátorod - olyan igazi, aminek tengelye van, hovatovább 220 MW-os és 259 MVA-es, 15.75 kV a névleges vonali feszültsége, és 9.5 kA a névleges fázisárama, de ez csak egy példa -, akkor a gerjesztésének változásával - ugye ez a kapocsfeszültséget változtatná üresjárásban - a meddőteljesítményt tudod szabályozni, tehát azt, hogy a gép mennyire legyen kapacitív, a nyomatékkal, tehát a gőzturbinára küldött gőzzel pedig a hatásos teljesítményt. Persze a meddő szabályozhatósága szigetüzemben értelmetlen, mert akkor a terhelés határozná meg, itt mindig egy kis impedanciájú, végtelen hálózatot kell feltételezni, amelyre táplálunk.

Az eredeti vitánk arról szólt, hogy elég rossz megközelítés azt mondani, hogy az inverter egy olyan feszültségforrás, amelynek a feszültsége magasabb a hálózat feszültségénél. Mondjuk inkább azt, hogy a feszültséget a hálózat határozza meg - azért beképzelt dolog azt gondolni, hogy majd kb. fél Európa hálózati feszültségét az én tetőmön lévő napelemek határozzák meg -, s mi ezzel szinkronban táplálunk a rendszerbe áramot. Nyilván úgy, hogy minden időpillanatra a p(t) = u(t) * i(t) pozitív vagy nulla legyen. Persze jó volna alapharmonikuson, szinuszos táplálást alkalmazni.

Amiről te beszélsz, hogy egyfelől nekem van egy feszültségforrásom nulla belső impedanciával, meg van egy végtelen hálózatom, elvileg nulla, gyakorlatilag igen kis belső impedanciával, majd ezeket összekötjük, azt kapacitív huroknak nevezzük, s ez egy túlhatározott probléma. Épp, mint a négylábú asztal, amikor is a síkot három pont határozza meg. Egyetlen esetben teljesülhet a huroktörvény, ha a két feszültség azonos, de ekkor nem tudjuk a nullával való osztás miatt, hogy mekkora áram fog folyni. Ha viszont van különbség a feszültségek között, az zárlat, ott elméletileg végtelen áram folyik, a gyakorlatban meg semmi sem szupravezető.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Tudom, hogy extrém okos csávók vagytok, meg kell az a pénisz lengetés is, de kicsit kezd unalmas lenni a téma, amikor lassan egy napja már az ohm törvényről vitatkozunk.

 

Meg arról, hogy a vezetéknek van belső ellenállása és a LED szalag 20m után másképp világít, mint a betáplálásnál. Az inverter feszültsége magasabb mint a ház előtti villanypóznáé, a hűtőszekrény feszültsége meg alacsonyabb, mint a villanyoszlopé vagy az inverteré.

Rohadt fárasztó elmagyarázni azt, hogy nagy áramnál, hosszú vezetéken már észlelhető a belső ellenállás és lakáson belül is mérhető különbségeket eredményezhet az egyes konnektorok feszültségében.

 

Azt gondolná az ember, hogy a középiskolás tananyag tiszta mindenki számára, de láthatóan nem.

Nem tudom, miért vagy támadékony. Türelmes és szerintem elég részletes voltam annak elmagyarázásában, miért hülyeség azt mondani, hogy a napelemes inverter egy olyan feszültségforrás, aminek nagyobb a feszültsége, mint a hálózaté.

Többen mondtuk, hogy nem feszültségforrás, hanem áramforrás, te meg azzal jössz, hogy az feszültségforrás, és majd a néhány milliohmos drót megold mindent az áram szabályozása terén, és különben is Ohm-törvény. Erre mondtam, hogy rendben, akkor most megváltozott a hálózati feszültség 5 V-tal...

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Hát abban igaza van, hogy egy valódi hálózatban a párhuzamosan kapcsolódó generátorok forrásfeszültsége (generátornál-táptranszformátornál mérve) nem lesz azonos (függetlenül attól, hogy feszültség- vagy áramgenerátorról beszélünk), ha az energiaáramlás irányát meg szeretnénk fordítani...

Nézd el neki, hogy nem minden informatikus kapott több éven keresztül Villanytan alapokat.

Igazad van, hogy ez a "inverter feszültsége magasabb mint hálózaté" kijelentés, mérnöki szemnek nagyon fájdalmas tud lenni. Kevesebbért is vágtak már ki erősáramú elektronika laborról hallgatót.

Gondolom nem olvastad a legelső hozzászólást.

A gond az volt, hogy olyan kérdezőnek próbáltam válaszolni, aki nem biztos, hogy szakértője a témának.

Nos az átlag magyar tudja, hogy mi a ceruzaelem, de az áramgenerátorról még a népmesékben sem olvasott.

 

Locsemege-t meg is kérdeztem, hogy Biri néninek el tudná-e magyarázni az áramgenerátort, erre lepattintott.

Végülis lehet, hogy túl sokat akartam. Mindent nem lehet elmesélni. Termeli a zsetont azt kész.

A gond az volt, hogy olyan kérdezőnek próbáltam válaszolni, aki nem biztos, hogy szakértője a témának.

Akkor tehát a hozzánemértőnek adjunk egy hibás választ, mert úgysem veszi észre, hogy a válasz hülyeség, viszont megnyugszik a lelke, mert a rossz válaszban több az ismerős szó. Remek taktika.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Rájöttem, hogy milyen fontos emberek vagytok a számomra és hogy szeretlek benneteket.

Szívem kiáradó örömében egy képet is készítettem Nektek, ami az inverter feszültséggenerátorként való modellezéséről szól.

 

https://drive.google.com/file/d/183HZ4v6aVk4cP2h3nYBU1jPtkQlN2gT_/view?…

 

Fogyasszátok egészséggel.

Tényleg azt gondolod, hogy ezt nem értettük? Ezzel van némi probléma.

  • a vezeték ellenállása nagyon kicsi
  • a hálózat feszültsége nem állandó

Ha azzal érvelsz, hogy rafinált ember méri az áramot, s utána megy az inverter feszültségével a hálózati feszültségnek, akkor arra a felismerésre juthatunk, hogy építettünk egy áramgenerátort. Akkor meg lőttek annak a magyarázatnak, hogy az inverter egy feszültségforrás.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( hackac | 2023. 08. 24., cs – 21:46 )

Lehet nem az energiát kell tárolni, hanem ennek ellenértékét :) Azaz a plusz termelésből kriptovalutát bányászni. De ez sem kockázatmentes, és nem biztos hogy megtérül. Sosem bányásztam, nem számoltam végig. És nem egy zöld megoldás.

( Csab | 2023. 09. 03., v – 09:15 )

SZET-et miért kell hegyre építeni? 10-20m-rel a folyó fölé lehetetlen?

Túltermelésnél töltjük a tavat, amivel öntözünk is, meg energiát is termelünk.

 

Szerintem működhetne, csak alacsonyabb lenne a hatásfok.

Ugye minél nagyobb a vízfelület, annál jobban párolog, de szerintem profitábilisan ki lehetne hozni.

SZET-et miért kell hegyre építeni? 10-20m-rel a folyó fölé lehetetlen?

A Tisza-tó teljesen feltöltve kb. 1000 MWh energiát képes tárolni, 127 négyzetkilométer a felülete, 10-11 méter a szintkülönbség a generátoroknál, 1,7 méter különbség lehet a minimum és a maximum vízszint között és nyáron napi 5 centi víz duzzasztható vissza, ami ~20 MWh energia, használják is időnként hálózat kiegyenlítésre. Ha szivattyús tározást akarsz, akkor kétszer 127 négyzetkilométeres tó kell, hogy legyen honnan hova szivattyúzni a vizet.

Keress a térképen olyan helyet, ahol ez elfér, anélkül, hogy értékes szántót vagy komplett falvakat nem kell eltűntetni és akkor még mindig csak ~1000 MWh tárolható energiánál tartunk (ami egyébként ~15 ezer elektromos autó kapacitása).

https://iotguru.cloud

Van az a fránya dolog, hogy helyzeti energia, amiből sokat akarunk elraktározni. Ehhez alapból nagynak kell lennie az m-nek meg a h-nak, és amilyen arányban növeljük az egyiket, ugyanolyan arányban lehet csökkenteni a másikat. Ha h 100 helyett csak 20 méter, akkor rögtön ötször akkora tömegnek, illetve térfogatnak kell helyet találni...

Ezeket az erőműveket nagyságrendileg 100-1000MW körüli méretben kell elképzelni, és olyan 70% körüli hatásfokkal lehet számolni.

https://telex.hu/gazdasag/2023/07/28/ermu-lantos-csaba-szerbia-vizenerg…

Nezd, az energiatarolas MINDIG veszelyes. Akkuban is (robbanas/tuz/rovidzar/...), vizpumpalosban is (gatszakadas), suritett levegosben is (repedes/robbanas), es igen, a forro/olvadekosban is (viz bejut/atlyukad/tulhevul).

Benzin/gaz szinten veszelyes ugye. Van meg valami? Egesz biztosan az is. Ahol sok energia van egy pontba suritve, ott mindig fennall az energia elszabadulasanak veszelye.

Sajnos kevés részlet derül ki arról, hogy mi volt az oka. Ez az MGA mintha fázisátmenetre építene. Lehetséges, hogy volt valami mód arra, hogy a fázisátmenetben tárolt energia elszabaduljon? Vagy simán elromlott valami szabályzó és későn vették észre? A tűzoltók ügyesen megoldották a helyzetet.

Az MGAban két eltérõ olvadáspontú fémet ötvöznek össze és Oly mòdon hõkezelik, hogy a magasabb olvadáspontú fém rácsszerkezetébe, aprò zárvànyokként àgyazòdjon be a màsik fém. Emiatt, ha melegìtik az ötvözetet akkor egy idõ után a belsõ zárványokban lévõ fém megolvad és ez a fàzisvàltozàs tàrolja az extra energiàt. Az alacsonyabb olvadáspontú fém tipikusan, ón vagy magnézium. Az utòbbi viszonylag könnyen ég. Valòszìnūleg a blokkok megrepedtek és a repedéseknél létrejövõ oxidáciò miatt szaladt meg a hōmérséklet.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Valószínűleg az égés inkább csak izzás volt és az is csak lokálisan. Már volt szerencsém kilós tömegű magnéziumöntvényt begyújtani, így van elképzelésem arról, hogy mi lett volna, ha ugyanez köbméteres térfogatban kezd égni. A kocsinyi CO2 és a poroltó kevés lett volna a visszahűtéséhez... Égő fémeknél legtöbbször az eljárás, hogy inkább a továbbterjedést és a környezet túlhevülését próbálják megakadályozni és kivárják, míg a fém kiég vagy visszahűl.

A vicc, hogy ugyanez a technológia viasszal és gipszkartonnal már 30 éve létezik, de újabban már vakolat (fázisváltó vakolat) formájában is megvehető. Ebben az esetben műanyaggal bevont paraffingolyócskákat adagolnak a gipszkartonba vagy a vakolatba, ezáltal hoznak létre hőtároló kapacitást.

"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "