Java programozas - velemenyek

Itt van pár vélemény:
- igen
- nem

dícséretes

könnyen belátható, hogy egy nyelv nem lehet lassú

szívesen

http://blogs.sun.com/dagastine/

SciMark 2. LZMA algoritmus

Relatív.

Mindenben lehet gyors és lassú programot írni. Érteni kell hozzá! :) Mindkettőhöz. :)

Majd valamikor reszletes mereseket csinalok, de nekem ugy tunik, hogy, ha csak a primitiv tipusokat hasznalod, akkor a betoltes +1 sec C -hez kepest , a futasa a kodnak kb. ugyan olyan sebbesegu (gcc -O2). (Ez elfogadhato.)
Bonyolultabb programoknal meg nem mertem. Es memoria hasznalatot sem. (Rajta van teendoim listajan)

Dícséretes.

Kezd ott, hogy:

Bruce Eckel - Thinking in Java

google megtalálja neked, ingyenes e-book letölthető Bruce honlapjáról

regen szerintem lassu volt, most mar nem annyira, persze relativ. sose lesz asm szintu, nyilvan. a tendencia az hogy egyre gyorsabb. pl az 1.6 on sokat optimizaltak sync-elt methodus hivasoknal. az 1.5 ha jol emelexem a ciklusok teren gyorsult. de ezek csak peldak amik ket sor utan ugranak be :) sun.java.com biztos tobbet mond.

Igazából arra amira kell arra jó, én csak 2 dolgot említenék ezügyben, egy asm-fejlesztő irjon html-be ágyazott chat programot, egy java feljesztő, meg mondjuk filmkodeket :S :S :S :S :S Na szóval a képzavar után, ha olyan programot akarsz írni ahol számít a sebesség szerintem totál alkalmatlan, pl szerintem nem jó a már említett kodekeknek, nem jó tömörítőnek.........., és még sorolhatnám. Viszont remek a web-es háttere, gondolom mondanak valamit a java applet, és a java script szavak arra kiváló, de ha már a sebességösszehasonlításnál tartunk, írtunk annó egy programot ami egy sudoku-szerű táblát töltött ki (valójában mátrixelemzés volt de mindegy) ugyanazt a progit ugyanazal az algoritmussal megírtuk C++ ban és java ban (akkor még mondjuk 1.4-es java volt) a c-progi 10 másodperc alatt futott le kb, a java 215 másodperc (szóval nem matematikai műveletekre van kitalálva). Szerintem egy jó programozó azért nem csak 1 nyelvet tud (de erről másnak biztosan más avéleménye), ha engem kérdezel, C, C++, assembly, de azért mert nekem ez a jó, nekem a sebesség kell.

Én a Python-t nagyon megszerettem: egyszerű, kiterjedt lib-ekkel, nagyon szép és elegáns.
Java-ban kénytelen vagyok programozgatni, de nem szeretem (nagy, sokat kell gépelni (vagy generálni), nehézkes a típusosságával, és zabálja a memóriát.
Ellenben elfogadhatóan gyors, kiterjedt könyvtárgyűjteménye van, és elfogadott.
De akkor se szeretem.

Ha akarsz valami igazán szép (és C-nél gyorsabb kódra forduló!) nyelvet tanulni, akkor javaslom a Haskell-t!
Ha kicsit használhatóbbat, de ugyanúgy gyorsat (nem annyira szép, de bonyolultabb :)): OCaml.

Ha mindenütt fordítható, hordozható és gyors: C (a mai ASM :))

A Java nagyon jó dolog. Ezért iratkozz be a febr. 6-án induló Pentaschool Java webfejlesztőknek (vagy ilyesmi a címe) tanfolyamára. Nekem ebben annyi az érdekeltségem, hogy ha lesz létszám, akkor én is tudok menni :)
De hogy konstruktív is legyek. A Java most is sikeres, és még jó darabig az lesz. Persze nem ebben írják a hatalmas számítási kapacitást igénylő programokat, viszont nagyon sok mindenhez ideális eszköz, és egyre csak fejlesztik hozzá a technológiai kiegészítőket, amikkel könnyebben lehet szebb-jobb alkalmazásokat fejleszteni.
Egyébként ettől függetlenül ne hagyj fel a PHP-val, mert az legalább ennyire hasznos.
Ja, és akárki akármit mond, egy programozási nyelv megtanulásával semmit sem veszthetsz, legfeljebb nyersz. Amúgy sosem a nyelvvel van baj, legyen az akár valamilyen szkriptnyelv vagy rendszerközeli programnyelv, hanem azzal, ha valaki kókányul használja.

Itt most szeretnék pár dologra reagálni! A legtöbb programomat Javaban fejlesztem. Nagyon kihangsúlyoznám, hogy a Java nem egy internetes programozáshoz készült (itt a pl. a phps-oldalakra gondolok). Én nagyon nem szeretem a php-t, de ettől függetlenül nem hiszem, hogy a Javaval lehetne helyettesíteni. Pl. egy cégnél 3 rétegű kliens-szerver alkalmazást, amin egyszerre több ezer felhasználó ügyködik kiváncsi lennék ki miben írná meg (mi Java-ban írtuk, és nagyon nem is tudok egyellőre jobb megoldást :) )

Egyetértek azzal, hogy nincs jobb vagy gyorsabb nyelv. Minden a programozó tudásán múlik.
A Java az eddig ismert programozási nyelveimtől futásban annyival tér el, hogy valószínű a jvm miatt alapból lefoglal magának 20 MB memóriát. De gondolom ez a mai gépeknél nem igazán nagy gond. A gyorsaságról annyit, hogy grafikonokat csinálgat az egyik programom egy nagy adatbázisból sok számítással, ahogy feldobja az ablakot ott is van a grafikon. Ez kb. 1s, ha valami ennél gyorsanbban is megcsinálja az jó, csak igazából nem nagyon számít. Itt jegyzem meg, hogy ha real-time kell valamit megoldani native C kódot használunk.

emberknek:
A javascript dolgot már megválaszolták. Viszont ha csak a java appletet ismered, akkor nem igazán ismered a java lehetőségeit. Messze túlmutat azon, még a webes használhatóságon is. Ja és egyszer kipróbálnám ezt a c++ java verseny dolgot (bár szerintem semmi értelme), de biztos le tudnám szorítani a javas progi futásidejét 30s alá :)

ajánlott linkek:
http://science.nasa.gov/Realtime/jtrack/3d/JTrack3D.html
http://spaceflight.nasa.gov/realdata/sightings/SSapplications/Post/Java… (és ezek tényleg csak webes megoldások, de ilyet szeretnék látni php-ben :) )

A kérdést kissé árnyalni kell szerintem.
1. A betöltéskor valóban fordítani kell a Java byte kódot, azonban hacsak nem minden műveletre indítaasz új processzt, akkor ez nem gond (pár tizedmásodperc plusz az induláskor)
2. A futtatáskor valóban van némi overhead-je a C-hez képest. Azonban ha nem használsz, csak csupa statikus metódust, és statikus memóriafoglalást, illetve pont annyi dinamikust, mint c-ben (nem véletlenül nem csinál ilyet senki, de lehet), akkor nem lassabb, mint a c. Azaz: ugyanaz kb ugyanúgy fut, csak az ember használja az eszközöket, ha már elétették.
3. Sok múlik a virtuális gépen. Egy ismerősöm épp mostanság tesztelt ilyesmit. Valami iterálós-számolós (szerintem) algoritmust írt meg c-ben, és Javában. A Sun-os VM (akkor még 1.5) sokkal lassabb volt, de a Bea JVM tizedszázalékra azonos volt egy optimalizáló c fordító termékével!
4. 99%, hogy nem a programozási nyelv, hanem az algoritmusod sebessége lesz a fő kérdés, amikor beüt a bottleneck. Gondold el, a programozási nyelv maximum párszoros lassulást idézhet elő, míg egy rossz algoritmus é-ad-ennest :-). Jó algoritmusok írásához hatalmas segítség a Java jól átgondold könyvtárrendszere.
5. Ráfordított idő. Egy kis projektben valószínűleg PHP-val érsz előbb célba, nagyobb projektben pedig zsákutcába (Persze PHP-t is lehet szépen csinálni, de akkor már ugyanott tartasz, hogy nem lesz olyan húdegyors). Komolyabb problémánál a típusosság, ojjektumosság szerintem óriási segítség, nem beszélve a modern IDE-k által nyújtott navigációs, refactoring és egyéb funkciókról(ha kamillázni akarsz, tölts le egy Eclipse-t :-)). Ha előbb vagy kész, több időd marad kifaragni a lassú dolgokat, és végül gyorsabb lesz.
6. Garbage kollektor. Ez a másik fő pont, amiben lassú a Java. Itt nem is az átlagteljesítmény a baj, hanem a kiszámíthatatlan időpillanatban jövő várakozás. Ez felhasználói felületnél nem para (se Web, se desktop alkalmazásnál(vagy az ugyanaz:-))), real-time feldolgozásra viszont alkalmatlanná teszi a nyelvet (illetve inkább a JVM-t, ha pontosan akarunk fogalmazni). Erre megoldás lesz a jövőben(vagy már ma?) a párhuzamosan működő garbage collection.

Azt hiszem világos, hogy Javára voksolok :-). Én pár éve kezdtem, előtte c fan voltam(mutató és segmentation fault ruleZ:-)), de teljesen beleszerettem a Javába. Szerintem még pár évig simán lehet a Java a jövő (meg a .NET, ami technológiailag lényegében ekvivalens, és Java után gyorstalpalón tanulható).

Ja, amit kifelejtettem:
Ha Web programozásra gondolsz konkrétan, ott is van a Javának némi puskapora. Nézd meg a GWT projektet (guglin első találat lesz, vajon miért:-) még az is lehet, hogy mert jó :-P). Ennél nem nagyon lehet gyorsabbat csinálni...

Most csak gyorsan reagálok, de a linken található cucc sokmindent elmond:

http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=160620

Csináltunk néhány benchmarkot Java és C++ összehasonlításra, meg egy nyúlfarknyi cikk is elérhető itt, benne további referenciákkal.

A Java _nem_ lassú :)

Bátran hozzászólhatok a kérdéshez, hiszen nem értek hozzá, én magam C-ben írom a web-serverként működő alkalmazást.

Szóval a PHP filozófiája valami ilyesmi: "használd, csináld, működik". Egyszerű dolgokat egyszerűen, bonyolultabb dolgokat bonyolultabban, de nagyjából bárki képes rá, az egyszeri kétkezi C-programozó könnyedén megtanulhat PHP-ben fejlesztgetni, text-editoron kívül nem kell más.

A szerver oldali java lényege viszont a vakítás... ahhoz hogy egy "Hello World" működjön, már egy egész csomó olyan varázsszót kell ismerjél, mint EJB/JSP/WAR/bean/JAR, lehetőleg telepítettél egy végtelenül felhasználóbarát fejlesztő-eszközt (ami perzse a te gépeden elfogadhatatlanul lassú), és persze gondolkozhatsz azon, hogy az egymással nem egészen kompatibilis futtató rendszerek (tomcat,websphere stb) közül melyik lesz a nyerő a te esetedben.

Itt fentebb irtak mar paran en csak osszefoglalnam:
1. A nyelvet valasztjuk a feladathoz, nem forditva. :-)
2. Java-ban is lehet gyors algoritmust irni, csak ez is olyan mint az uj hangszer: meg kell tanulni rajta jatszani. :-)
3. A PHP vs. Java dologhoz ismetelten: A PHP futasidoben elemzi a nyelvi szintaktikat, szemantikat es dolgozza fel az algoritmusokat, a Java az elso kettot fejlesztesi idoben vegzi el, a tobbit futasidoben.
4. Java vs. C. Megszamlalhatatlan olyan feladat van amire gyorsabb (intelligensebb, rugalmasabb, robusztusabb) kodot lehet megirni Javaban mint C-ben. Ugyanerre lehet hozni ellenpeldat is a C javara. (Lasd: 1.) :-)
5. C++ vs. Java. A C++ egy nagyon szep nyelv, tele feature-rel. A Java is az. :-) A Java-t szoktak ugy is emlegetni, hogy C-- de erre is lehet boszerevel ellenpeldakat talalni Java java'ra. :-)
6. Hat most hirtelen osszeszamolva kb 20-25 nyelvben programoztam eddig, ezekbol nemelyiket futolag, nemelyiket huzamosabb ideig, de jelenleg aktivan 6-8 nyelvet hasznalok. A szemelyes velemenyem, hogy a programozas elsajatitasahoz harom fontos dolog van amire ra kell fekudni:
- az egyes programozasi modszerek/technikak mely megismerese (pl.: az esetedben most az objektumorientaltsag kerult szoba, de emlithetnem a platformfuggetlenseget is mint tenyezot :-) )
- algoritmusok megfogalmazasa a kulonbozo programozasi tecnikak segitsegevel (ugyanazon osszetettebb algoritmust egeszen mas logikaval kell megfogalmazni pl oo-tan, mint proceduralisan)
- a hardver ismerete (nem eleg megtanulni jatszani egy hangszeren, ismerni kell a zene "fogalmat" is :-) )
7. Kisse maximalistan a mai tapasztalataim birtokaban, ha ujbol kellene megtanulnom a mai programozasi ismereteimet, akkor a kovetkezo tematikat kovetnem, hogy a legegyszerubb dolgom legyen:
a) assembly
b) tipusos proceduralis nyelvnek pascal (ez kifejezetten oktatasi celokra lett kifejlesztve)
c) objektum orientalt nyelvnek szinten pascal, hogy ne kelljen az uj fogalmakhoz meg uj szintaxist, szemantikat is tanulni
d) osszetettebb/tomorebb proceduralis nyelvnek a C-t (itt mar nem art a forditoprogramok mukodeset is melyen tanulmanyozni)
e) C++/C#/Java, amelyik szimpatikusabb. Ezek kozul kiemelnem az utobbi kettot mint amelyek szorosabb rokonsagban allnak a felhasznalasi teruleteiket nyelvi szerkezetuket is illetoen, de mindketto szarmazasa visszavezetheto a C es C++ nyelvekre. (most nem mennek bele ennek a reszleteibe)

Szoval, szemely szerint en igy valasztanam a nyelveket (nyilvan akad olyan is aki ezzel nem ert egyet). Az utolso ket ponthoz hozzatennem, ezek a nyelvek azok, melyek ma mervadoak es a legobb oktatasi segedanyag, egyeb segitseg all a rendelkezesre. Komolyabb programozoi allasokhoz is ezeket kerik. Ha az a)-tol az e)-ig mindegyikre kello idot forditasz es megprobalsz minel tobb - lehetosegekhez merten ugyanazon - algoritmusokat megfogalmazni rajtuk akkor eleg rovid ido alatt juthat szeles programozasi ismeretekhez. Ez termeszetesen nem azt jelenti, hogy egycsapasra a topra kerulsz, de innet mar jo eselyekkel biceghetsz felfele. ;-)

Minél korszakalkotóbb ötlettel állsz elő, annál több hülyén kell átverekedned magadat.

Döglött oroszlán és a rugdosás... :)

PHP-t hasznaltam par honapig es elhataroztam, hogy valami komolyabb nyelvet szeretnek tanulni. Java-ra gondoltam.

A Java nagyon más lesz, mint a PHP... egy Java web megoldás kompakt módon hasonlít egy PHP template rendszerre (például Smarty) gyorstárral (Zend Optimizer?). De csak hasonlít. Ha jól akarod csinálni, akkor is egy csomó lehetőséged van, amelyek néha ellentmondóak is, egy csomó olyan keretrendszer van, amelyet használni tudsz.

Java-ban JSP vagy szervlet alapon csinálhatsz sok keretrendszerrel (Hibernate, Spring, Struts, stb) weboldalakat (Tomcat, stb) vagy webalkalmazásokat (JBoss, GlassFish, stb). Egy kicsit most magam felé fog hajolni a kezem, a http://www.javaforum.hu oldalon a cikkek között nézz körül, van JSP és Szervlet is, illetve egy Java Suli is az alapoktól.

Igazabol az nyugtalanit, hogy sokan azt mondjak lassu.

Az mondja, aki nem használja... van egy csomó lassú Java program: amit nem megfelelően írtak meg az íróik, aztán azt hangoztatják, hogy lassú. Példa erre az iwiw... egy olyan szerverfarm, ami alatta van, el kellene vigye gond nélkül. Nem viszi, és egy csomó módszertani hiba van benne... :)

Visszetérve a PHP programozásra, a PHP nagyon-nagyon jó, ha (sarkítok!) egy vagy két napos projekteket kell készíteni. Ennél nagyobb és összetettebb projekt esetén a kódbázis karbantartása egyre nehezebb, és egyre problémásabb a különféle részek közötti kommunikáció. A Java akkor jön képbe, ha a projekt nagyobb méretre hízik, kinövi a PHP tudását. Ha nem csinálsz nagyobb projekteket, akkor jó neked a PHP is... ennen ellenére nem árt megtanulni a Java-t sem... jobban fizetnek és hiány van _jó_ Java programozóban.

Érdemes megnézni mondjuk egy NetBeans Visual Web Pack-et Enterprise Pack-el együtt, nem hinném, hogy ezek után viszaszokna bárki is PHP programozásra... bár sose lehet tudni... :)

A Java (webre) egyébként túl nagy falat lesz... főleg PHP(4) után, teljesen más világ, teljesen más módszerekkel, működéssel, lehetőségekkel... de ez benne a szép... :)

"Igazabol az nyugtalanit, hogy sokan azt mondjak lassu. Ez tenyleg igaz?"

http://sourceforge.net/projects/javavscpp/files

Nem lassú :)