Elektromos redőny - fázis, nulla felcserélés

Elektronika, Elektromos eszközök

Sziasztok.

Redőnyös állitja, hogy nem lehet villásdugóra szerelni egy motoros redőny motorját, mert tönkre megy, ha nem fázishelyesen van bekötve, azaz forditva dugom be a konnektorba. Egy primitiv egyfázisú motorról beszélünk. Szerintem ez marhaság, nem megy rajta tönkre semmi. Azt még el tudom képzelni, hogy felcserélt fázis-nulla esetén veszélyesebb a motor környékén szerelni, de épeszű ember nem nyúlkál bele, ha be van dugva a konnektorba.

Valaki hozzáértő nyilatkozzon már erről, hogy tényleg tönkremehet a motor ettől? Neten semmit nem találtam erről, csak érintésvédelem kapcsán, ill, hogy mi van, ha a kismegszakitó csak a fázist vágja le. De ezek nem érdekelnek, csak az, hogy tönkremegy-e a motor, ha a fázis helyére nullát kötök és viszont.

  • 13997 megtekintés

( Vamp | 2019. 03. 18., h – 19:20 )

Nos, nekem a kazannal mondtak, hogy nem mind1 hogy dugom be. En ugy tudom, hogy a szivattyuknal (kazanban pl) szamit a fazis/nulla. A redonynel nem tudom...

Viszont most igy rakeresve eleg sok helyen talaltam olyat, hogy direkt felhivjak a figyelmet az embbereknek, hogy fazishelyesen kell bekotni a redonymotort. Gyanitom nem veletlenul...

Én elfogadom ezt is, csak szeretnék tanulni belőle. Pontosan milyen alkatrész megy ettől tönkre és mi a fizikai magyarázata a dolognak?

(van már több ilyen redőnyöm is, mind konnektoros, sokéve működnek hibátlanul, de ez persze lehet véletlen is)

Engem érdekel ugyanez a szivattyúra is, ott mi megy tönkre, hátha tudja valaki.

Ezt cáfolom, mindkét irányba bedugva a jó irányba indul.
(bár abban se vagyok biztos, hogy 1 fázisú motornál igaz volna, hogy a fázis bekötése szabályozná a motor irányát. A 3 fázisúnál számit, 1 fázisnál 1 kondi szokta eltolni az egy szem fázist, hogy meg tudjon indulni a motor, mindegy melyik kábelen jön)

A váltóáramú motoroknak mindegy, akármit hiszel erről. Ez mindaddig igaz, amíg egy fázisú motorokról van szó, márpedig a redőnyöknél arról van szó. Arról most ne beszéljünk, hogy a redőnymotorok manapság a nyomaték változásából érzékelve a végállást nem törik miszlikre a redőny elemeit, hanem okosan megállnak. Lehet, hogy a motorokról még keveset tudsz. :) Bocs!

Hello!
Váltóáramnál tökmindegy forgásirány szempontjából, hogy hol van a fázis és a nulla, mert a forgó mágnenses mező iránya nem ettől függ.
Egyfázisú, indukciós aszinkron - nem kommutátoros! - motoroknál eleve arra "löki" a segédfázis kondenzátorból kijövő fáziskésés, amerre a segédfázis tekercs "húzza" majd.

---
"Magic Disco Rádió, ami elvarázsol!"
www.magicdiscoradio.com

Próbáld meg fordítva bedugni és utána írjál!
Beretta Ciao és Saunier Duval Renova Mini is érzékeny volt a fázisra. Persze létezik olyan kazán, ami nem érzékeny, de a többség igen (például FÉG-be apám tervezte).
Begyújtanak majd úgy érzékelik, hogy nem gyulladt meg a gáz, ezért lekapcsolnak (a levegő keringetés turbós esetben persze marad egy ideig).
A legtöbb kazánnak (zárt égésterű) már levegőnyomás érzékelője is van és nyitott égéstérrel el sem indulnak. Egyre bonyolultabbá válik minden, régen egy csavarhúzó elég volt a javításokhoz..

Ami azt illeti, elvileg baloldalra / felülre kötik a fázist, bár nem tudom, ezt ki, mennyire tartja be.

Más kérdés, hogy ellenőrzés nélkül nem merném kijelenteni, hogy "ez itt a fázis".

Azt is el tudom képzelni, hogy "bedugta valahogy", "látá, hogy ez jó", és felhívta a figyelmet arra, hogy így a biztos. :)

én úgy tudom hogy az a konvenció hogy ha szemben állsz a konnektorral, akkor a szív felöli oldalon ne a fázis legyen, mondván hogy a jobb lukba a jobb kezeddel nyúlsz, a balba a bal kezeddel és jobb kézbe kapott fázistól picivel kevésbé halsz meg.

~~~~~~~~
deb http://deb.uucp.hu/ wheezy yazzy repack

nem zárkózom el az ellenvélemény elől.
nekem eddig ez a legindokoltabb magyarázat.
tehát akkor az van, hogy előbb vált defactóvá balos konvenció, minthogy valaki kitalálta volna a jobbkéz-jobblyuk – balkéz-ballyuk dolgot?

~~~~~~~~
deb http://deb.uucp.hu/ wheezy yazzy repack

Szerintem sosem szabályozta ezt szabvány, mert értelmetlen. A dugvillás háztartási berendezések érzéketlenek a fázishelyességre, értelmezhetetlen ez a fogalom. A fázishelyességet egy módon lehet garantálni, ez pedig a szakember által történő direkt bekötés. Ha a redőnyös azt mondja, hogy fázishelyességet vár el a berendezés, amit szerel, akkor nem szabad dugvillával szerelni, be kell kötni direktben és kapcsolóval kell a fázist megszakítani. Én szeretnék látni olyan berendezést, amit dugvillával is lehet szerelni, de nem mindegy neki, hogy a fázis az érpár melyik tagján megy befelé! De tényleg!

Na most erről a kérdésről itt beszélgetünk. Persze vannak más szabványok is, ahol nem tudod fordítva bedugni a dugvillát. Ott van értelme megmondani, hogy a fázist melyik oldalra kösse a vudu varázsló. Nálunk nincs. De háztartási berendezéseknél ott sincs jelentősége.

ismerős helyzet. nem tudom hogy ezek a fajta szakik csak simán nem tudják a választ hanem hajtogatják mint valami dogmát, vagy féltik a tudást és azért nem mondják el. vagy esetleg féltenek engem és nem akarnak azzal a tudással felruházni amitől vélhetően felbátorodok egy-egy csináldmagad akcióhoz...

~~~~~~~~
deb http://deb.uucp.hu/ wheezy yazzy repack

En nem tervezek kazanokat, igy csak sejtesem van rola. Talan a kazan foldelesenek van koze hozza. A kazan teste a foldon van es a langor egyik pontja is oda van hozza fixen rogzitve. Ha levesszuk a foldrol a kazant, akkor el sem indul. Ha nincs EPH akkor sem indul el. Tehat szerintem valahogyan indirekt modon ezt is ellenorzi a langor es inkabb eletvedelmi celt szolgalt es nem technikai akadaly. En ebbol indulnak ki, hogy miert nem mindegy a fazis/nulla bekotes. A kazanak beszerelesi leirasaban persze csak az eloiras van emlitve (es hogy nem fog menni a langor), az ok nincsen.

Szerk:
Itt egy videó róla: https://youtu.be/JE3MzApSN7E
De ez csak a föld meglétének szükségességét taglalja a lángőr működéséhez, a fázishelyességet nem.

Van egy ötletem:
Az egyik vezeték (P/N) direkten a lángőr szondájára van kötve (tehát nincsen rectifier, hanem AC). A földhöz képest csak a fázisnak lesz akkora potenciálkülönbsége, hogy áram folyhasson az ionizált gázon keresztül (persze csak akkora, hogy életvédelmi relé ne oldjon a "szivárgó áram" miatt). Tehát ha nem a fázist kötöd a lángőrre, hanem a nullát, akkor nem mérhető ez az áram -> nem indul. Ekkor viszont biztos lehetsz abban, hogy a másik vezeték a nulla és ez egyfajta fázishelyesség ellenőrzésnek fogható fel.

De fix me, én magam villanykaros vagyok, de nem villamosmérnök.

Alig hiszem, hogy a szonda vagy bármelyik alkatrész a fázis és az érintésvédelmi vezető közé lenne kötve. Nem mellesleg a nulla is elvileg földpotenciálon van. Gyakorlatilag a nyolc millió villanyszerelő országában lehet csodákat látni. Az EPH a hozzáférhető vezetőképes részeket - itt a gáz- és vízvezetékeket hozza földpotenciálra. De van olyan teljesen szabványos megoldás is, hazánkban is, ahol a nulla vezető egyben érintésvédelmi funkciót is ellát. No de mindegy is ez, a szonda nem a szerkezeten bárhogyan átfolyó áramot méri (ionizációs szonda) hanem az égés során ionizálódó részecskék jelenlétét érzékeli és jelzi az elektronika felé. Ez nagyon nem ugyanaz. Tehát a lángőrre ne köss fázist, mert az nem a kisfeszültségű hálózat része, hanem a gyengeáramú elektronika része. A lángőr ionizációs szondáját ne használd fázishelyes bekötés ellenőrzésére, mert csúnya meglepetések fognak érni jó eséllyel. Arra használj egyszerű 1500 forintos multimétert vagy fázisceruzát vagy valami mást. (Nagyapám az ujját használta.) A termoelektromos lángőr megint más dolog, de ott sem kell a fázist sehová kötni ahhoz, hogy a szonda jelet adjon. Ha a kazánod nem indul, akkor gyanakodj arra, hogy a szonda elhasználódott vagy nem ér bele rendesen az őrlángba, stb. Nem mellesleg a lángőr régi dolog. Nekem húsz éves a kazánom és nem hallott az őrlángról. Nincs benne. Ionizációs szondája van, de az csak azt figyeli, hogy begyújtás után van-e láng az égőfejen vagy nincs. Az elektronika piezo elven működő eszközzel gyújtja be a lángot és ha a szonda azt jelzi, hogy sikerült, akkor rányitja jobban a gáz szelepet, ellenkező esetben zárja teljesen a szelepet és hibakódot ír ki.

Nem azt mondtam, hogyan használOM, hanem hogy szerintem hogyan használJÁK magában a kazánban.
Lásd ezt a videót például:
https://youtu.be/KXuNXVqIIN8?t=364

230 V AC-t mér rajta a föld fele.

Itt is van egy sematika:
https://www.researchgate.net/figure/Diagram-of-a-flame-ionization-detec…

Vagy például itt:
http://lotusinstruments.com/wp/wp-content/uploads/Primer-on-Flame-Ioniz…
"A metal collector cylinder is placed just above the flame, and a bias voltage of typically 180 Volts DC is applied between the flame tip (cathode) and this collector (anode) to direct electrons for processing into this signal."

De ma este (ha lesz időm) megmérem, van még egy régi nyílt égésterű kazánom is, abban egyszerű.

( pch v | 2019. 03. 18., h – 19:28 )

Nem megy tönkre.
Viszont ugye a kapcsolónál illik a fázist megszakítani.
Azaz ha felcseréled a redőny kapcsoló a nullát fogja megszakítani. Így a fázis mindig kint lesz a motornál.

pch
--
SB-soft online ügyviteli rendszer
--

ez a redonynel sztm nem igy mukodik, ez nem villanykapcsolo :)

Fix bekotesnel mindig aram alatt van a motor, a kapcsolo mar csak "iranyito" jelet kuld. (ez meg egyertelmubb ha pl 433mhz es taviranyitoval vezerled)

Villanykapcsolonal elsodlegesen eletvedelmi oka van, hogy fazist szakitunk (egocserenel megrazo elmenyben lenne reszunk, egy ovatlan mozdulat utan :) )

A csőmotor belsejében levő tényleges motor nyilván nincs mindig áram alatt. De maga az eszköz (a komplett csőmotor) fixen kapja a nullát és a fázist is, pláne ha RF. Ha nem RF, akkor a fali vezérlőkapcsoló bizonyos állásban megszakíthatja a fázist (erről írtam feljebb részletesebben), de az idő jelentős részében amúgy nincs bontva. Maga a "motor motor" akkor áll meg, amikor az akadályérzékelő vagy a beállított határóló (a fent és lent állásokra van 1-1 beállítócsavar általában) alapján a benne levő elektronika bontja a fázist, de ez az eszközön belül történik.

Tulajdonképpen megint a pongyolaság az, amire utaltam. Egyfelől áram != feszültség, másfelől valóban lehet, hogy van belül triac, rosszabb esetben relé. Viszont nem igazán értem, mindez miért releváns érv a topic témájával kapcsolatban.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( VincentV | 2019. 03. 18., h – 22:48 )

"Buta" motor esetén két fázisvezeték van és egy nulla, de valójában a két fézisvezeték egy időben egy fázist kaphat csak (vagy az egyik, vagy a másik), ezzel szabályozható az irányváltás. A random barkácsáruházban kapható mechanikus redőnykapcsolók is ilyenek, illetve ezekhez készültek (pl. Legrand), azaz bejön egy fázis, és azt osztják ketté, mechanikusan reteszelve, tehát egy időben mindig csak az egyik motor felé menő vezetéken lehet fázis, ellenkező esetben leégne a motor. A fel/le irány kb. mindegy, nem okoz gondot, max a kapcsolóra szitázott nyilak nem fogják fedni a működést (én nem is szoktam rá figyelni nagyon, bekötöm ahogy kézre áll, és a kapcsolónál cserélem fel a két elmenő fázisvezetéket, ha netán nem a nyilaknak megfelelően mozog a redőny).

A rádiós szerintem pontosan ugyanígy működik, csak a "kapcsoló rész" integrálva van, illetve meg van toldva az RF vezérlőelektronikával/relével, ezért is lóg belőle csak 2 vezeték (+védőföld) és nem 3. Mellékszál: pont e miatt érdemes buta motort betenni, mert arra később sokkal könnyebben teszel alternatív (pl. IP alapú) vezérlést (és még egy mezei fali kapcsolód is lehet), mint az "okos" rádiósra, amibe ezt már valahogy valaki integrálta, persze jókis zárt megoldásokkal. Sajnos se szeri se száma a kilométer hosszú topicoknak, amikben emberek a mindenféle kínai RF vezérlős redőnymotorokkal szopnak, mert a gyári vezérléstől/cloudtól eltérő megoldást akarnak.

Szóval ha fordítva kötöd be, akkor szerintem annyi történik csak, hogy a fázis fixen ott lesz a motoron, a 2db fázis bemenetre pedig egyesével kapcsolja az elektronika a nullát, annak függvényében hogy a fel/le irányt nyomod e meg a távirányítón/kapcsolón/böngészőben/akárhol. Nem látom okát hogy miért ne működne, de én inkább fázishelyesen kötném be, az a biztos.

Köszi, de ez esetben nem szeretnék falat fúrni a kábel fix bekötéshez, villásdugó a konnektorba és kész.

Egyelőre nem látom senki által megerősitve, hogy emiatt elromlana bármi, pedig a redőnyös azzal fenyegetett, hogy még a motor garanciája is ugrik és nem javitják, ha elromlik emiatt.

Magának a motornak kizárt dolog, hogy bármilyen baja legyen ettől. Nagyon elbaltázott tervezés esetén viszont a motorba (motor köré) épített elektronika mondhatja azt, hogy "itt most kiengedjük a működtető füstöt".

Vizsgára felkészülés végett keresek "kidobásra" szánt menedzselhető Cisco switch-eket és routereket, leginkább Pest és Bács-Kiskun megye területén.

Jó, de akkor az meg gondolom egy azonnali probléma lenne, bekötöm forditva és megpusztul. De a redőnyös nem ezt mondja, hanem azt, hogy majd egyszer valamikor jól megpusztul a motor és az nem lesz garanciális hiba és ezt a motor szervize látja, hogy attól pusztult meg, hogy fel volt cserélve a fázis és a nulla.

Igen, ha úgy van tervezve, akkor szinte azonnal el is durran.

A motornak viszont ténylegesen mindegy, hogy a két vezeték közül melyik a fázis és melyik a nulla.

A motor szempontjából eleve nem is szabadna létezni ennek a problémának, mivel váltóáram esetében másodpercenként 50x pozitív és 50x negatív pólus a nulla vezeték, ahogyan a fázis is.

Most konkrétan egy csak tekercsekből álló villanymotor esetén a fázis-nulla felcserélése kb annyi, hogy megszakításkor is ott lesz a fázis a motor tekercselésén, ha nem két pólusú megszakítás van.

Az elektronikának pedig megint csak mindegy, mert az elektronika előtt 99%-ban egy kapcsolóüzemű táp van. A PC táp sem visít azért, ha nem jó lábon kapja a fázist.

Vizsgára felkészülés végett keresek "kidobásra" szánt menedzselhető Cisco switch-eket és routereket, leginkább Pest és Bács-Kiskun megye területén.

Az elektronikának pedig megint csak mindegy

Ezt azért gondold végig. Terveztem olyan elektronikát, amelynek nem volt mindegy. Konkrétabb leszek. Találjuk fel az érintő kapcsolót. A szenzor egy fém lap, amely mondjuk két sorba kötött 1 MΩ-os ellenállással kapcsolódik az elektronikához. Mivel a szenzort megérintő ember kapacitása a Föld - s így a nulla vezető - felé jóval nagyobb kapacitással bír, mint a fázis felé - ráadásul a három fázis csillagpontja éppen nulla lesz -, így ha az elektronika a nullán van, jó eséllyel nem érzi a szenzor, ha megérintették, ellenben, ha az elektronika fázison van, észreveszi a mikrokontroller, ha megérinti valaki a detektornak szánt fém lemezt.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

+1, emlekeim szerint a rendszervaltas kornyeken divatos egyik kgst-piacon vasarolt orosz esztergapad halozati vezetekerol leoperalt helyzetmeghatarozos ruszki dugvillat euro-plugra cserelve, az esztergapad motorja a dugvilla egyik helyzeteben forditva indult el. Pontos reszletekre mar nem emlekszem, de arra igen, hogy csak az egyik dugo-poziban mukodott rendesen (egyfazisu motor).

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

A szál alapvetően arról szól, hogy tönkremegy-e, vagy nem. Szerintem a te kapcsolód sem pusztult meg a fordított bekötéstől, max nem működött/pontatlan volt. Egy mezei egyfázisú villanymotor esetében viszont valamit nagyon el kell barmolni, hogy annak baja legyen.

Vizsgára felkészülés végett keresek "kidobásra" szánt menedzselhető Cisco switch-eket és routereket, leginkább Pest és Bács-Kiskun megye területén.

Hát, nekem rohadtul nem jön be a fázist kitolni a kapcsolóra. Ha a szaki ezzel jönne, hazaküldeném.

Pár megjegyzés:
- mikor mikrokontrollerrel 0 átmenetet mértem, ott is 1 MΩ-mal kötöttem a fázist az IC lábára. Pontosabban 5 db sorba kapcsolt 200k-s ellenállással. Egy tapasztalt csóka elmesélte, hogy az ellenállások képesek felrobbanni és vezetővé válni. Ő már megtapasztalta, hogy milyen az, amikor az 1 MΩ vezet, ezért javasolta, hogy inkább több legyen belőle.

Másfelől viszont szerintem fölösleges is az egész. Ha van mikrokontroller, akkor miért a fázist nyomod ki a kapcsolóra? Van törpe feszültséged is, az MCU sem 230V-ról megy.

A törpefeszültség is csak akkor biztonságos, ha megfelelően leválasztott tápból jön. Ha jól értem a kollega úgy érti, hogy ha a védett házon belül van a mikrokontroller, akkor nem feltétlenül kell megcsinálni a leválasztást, és minden sokkal olcsóbb és egyszerűbb tud lenni.

A kapcsolóhoz vinni a 220-at meg nem egy különleges kockázat, mert az összes villanykapcsoló is így működött évtizedekig, és nem tartozik a különösebben balesetveszélyes dolgok közé. Mindenki megtanulta, hogy ha sérült a burkolata, akkor nem piszkáljuk, és ez a redőnygombra is vonatkozik, mert hasonlóan néz ki.

Fizikai leválasztás: fogsz 100 nF-os kapacitásból kettőt, probléma megoldva (AC-ról beszélünk, az egyik kondit a nullra kötöd, a másikat a fázisra, egymáshoz képest 230V lesz, fizikailag leválasztva). Szóval 2x100nF kondi 230V-ra feltöltve sem fog agyoncsapni, egyébként meg jóformán semmit sem fogyaszt egy MCU.

Bár én nem vagyok szaki. ;)
Viszont tanulmányoztam néhány ellenállás adatlapját. Bizony, ott le van írva a maximális feszültség, amit nem az ellenállás teljesítménye, hanem a felépítése és szigetelése korlátozhat.
Ez az érték leggyakrabban 250V, ezért a 325V csúcsfeszültségre legalább 2 darabot kell sorbakötni. Az esetleges impulzuszavarokat is figyelembe véve meg többet.

Nem igazán értem, hogy ha valami felmerül, akkor miért az az ellenérv, hogy azt meg lehet ám csinálni rosszul is, és akkor veszélyes. Nyilván több ellenáállást kötünk sorba, de lehet ott kapacitív reaktancia is, de csak részben, mert nagy meredekség esetén épp az fog agyoncsapni - lásd, villám 1.2 μs-os felfutás, majd 50 μs-os félérték idejű modelljét.

Semmi sem veszélyes, ha jól csinálod meg, és minden az, ha rosszul.

Egyrészt azért így csinálom, mert érintésre kapcsoló valamiről beszéltem. Galvanikus leválasztás drága, bonyolult. Marad még a kapacitív szenzor, de akkor meg célszerűbb, ha az elektronika földpotenciálon van.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Megfelelő ellenállásokkal 120 kV-ot is ráköthetsz a villanykapcsolódra "jól".

Pont arra való a 120 kV, hogy emberen keresztül kapacitást mérjünk vele.

Ha viszont engem kérdezel, én maradok a törpefeszültségnél, pláne ha egyébként is ott van.

Az én koromban az agy már gyepesedik és nem mindig képes befogadni a korszakalkotó újításokat.

Isten megteremté a világot olyanná, amilyen. Vannak benne szabályszerűségek, állandó, kiszámítható dolgok, ezt nevezzük fizikának. Lényegében minden az. Aztán ezt lehet jó és rossz célra használni, azt is jól és rosszul. Pusztán az emberi fantázia szab határt.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

+1
Az egyfázisú gépeknél mindegy, hogy a fázis/nulla v nulla/fázist kap.
TV, töltő, PC ... ja és egyfázisú redőnymotor.
Ritkán mentem segíteni havernak aki redőnyös villnyászkodni nem ment tönkre egy redőnymotor sem, hogy nem szín szerint (barna v fekete fázis, kék nulla ) kapta a tápot. Több éve működnek a redőnyök hiba nélkül.

( Vamp | 2019. 03. 19., k – 08:57 )

Egy csoportban ahol rakerdeztem erre, ezt irtak:

"A redonynel a vezerles fazis eltolassal megy aszinkron motoron. A fazis eltolast ugy oldjak meg h az egyik tekercs megkapja direktben a masik pedig egy kondin keresztul. Ellenkezo iranyba ertelem szeruen forditva."

Szerintem nem a vezérlés megy igy, hanem maga az egyfázisú motor igy indul be, hogy eltolják a fázist egy kondival, különben csak rezegne egyhelyben.
De ettől még mindegy, hogy kötöd be, tudomásom szerint attól nem fordul meg az egyfázisú motor iránya, ha felcseréled a két kábelt.
Hajszáritó pl. beszivná a hajadat, ha forditva dugod be? :)

Nehezen hihető. A betonkeverőkön segédfázis tekerccsel indítják el a forgó mozgást egy kondenzátorral eltolva a fázisszöget. Mindegy, hogyan dugod be a konnektorba. Ha nálatok megfordult a forgásiránya a villásdugó megfordításakor, akkor ahhoz valami szántó-vető hozzányúlt barkácsilag...és gyanítom hogy életveszélyessé is tette a berendezést.

Mert egyfázisú, lüktető mágneses meződ volt. Ez két egymással szembe forgó, azonos nagyságú vektor eredőjeként is felfogható. Ha megforgatod a forgórészed, az egyik irányban kisebb lesz a slip-ed, a másik irányban viszont 1-nél nagyobb. A kisebb slip irányában nagyobb a nyomatékod, így annak a mágneses mezőnek lesz nagyobb nyomatéka, amelyik arra forog, amerre a forgórész. A két nyomaték különbsége - a hátrafelé forgó mező fékez - jelenik meg a tengelyen. Mondjuk borzalmasan rossz lesz a hatásfokod, kicsi lesz a nyomatékod, s forró lesz a motorod.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Pontosan. :)
Mondjuk volt nyomógombbal indítás is, de mókásabb volt így indítani. Ingyen volt a keverő, csak újra kellett tekercselni a motort, mert évekig kint tartották az esőben és kuka lett, aztán betonozás után én is továbbajándékoztam. :)

--
Tanya Csenöl az új csatorna

Mert ha nincs védőérintkező, és a készülék más módon sincs földelve, akkor a dugó megfordítása lényegében egy fáziseltolás.
A fázisvezető és a nulla között mérhető feszültség folyamatosan változik a +csúcs -csúcs tartományban (230V effektív feszültség esetén 325V környéke), az áram pedig hol az egyik, hol a másik irányba folyik. Ha fordítva dugod be a villásdugót, akkor csak "helyet cserél" a két csúcs, illetve fordulnak az áramirányok. De mivel 50Hz-es színuszos váltakozó feszültségnél ez amúgy is megtörténik másodpercenként 50 alkalommal, lényegtelen.

(Tévedés joga fenntartva, még csak most tanulom.)

Én is igy gondolom, hogy semmi jelentősége a villásdugó megforditásának, gyakorlatban is látom, hogy ugyanúgy működik, a kérdés az, hogy mellébeszél-e a redőnyös, amikor azt mondja, hogy de el fog romlani a motor és nem fogják garanciában cserélni, ha forditva lett bedugva.

Keressétek az aszimmetriát! Nyilván így van alapesetben, semmi jelentősége. Viszont lehet olyan védelmi mechanizmus, amely már nézi a földet, s azt a fázishoz képest tudja nézni. Teszem azt, egy beázást vizsgáló szonda, amely néhány mikroampert tud folyatni a fázis felől a nedves fal felé akár, ellenben nulla felől nem. Tehát ilyesmi lehet a különbség. A motor nem tud a fáziscserével, az csak olyan, mintha 10 ms-mal később dugnád a konnektorba, azaz ellenkező polaritású lesz a bedugás pillanata, de ez aszinkron folyamat. Amikor bedugod a konnektorba adugót, fogalmad sincs, milyen szögben áll Pakson a generátor tengelye. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A redőnymotorban két tekercs és egy 90 fokos fázistolást megvalósító kondenzátor van. A kapcsolóktól függően hol az egyik, hol a másik tekercs kapja direktben a fázist, a másik tekercs pedig a kondenzátoron keresztül. Ettől változik a forgásirány. A két tekercs másik vége közös, és fixen nullára van kötve.
Nyilván ha felcseréljük a fázist és a nullát, ugyanúgy fog működni, azonban a motoron fixen rajta lesz a fázis (a nullát kapcsolgatjuk), ami szabálytalan. Tönkremenni nem fog. A védőföld a motor fémburkolatához van kötve.

De ha nincs felcserélve, akkor is fixen rajta van a fázis, nem? Az enyémen legalábbis tuti, mivel nem a kapcsoló állítja meg a redőnyt, hanem a benne levő határoló. Tehát magán az eszközön folyamatosan ott van a fázis, csak csövön belül bontja, így a tekercsre már nem kerül rá, amikor valamelyik végpozícióban megáll.

Kivétel ez alól az az eset, amikor az user megállítja a fali kapcsolóval a redőnyt pl. félúton, ugyanis a kapcsolónak van olyan állapota, amikor mindkét fáziságat bontja, pont azért, hogy legyen ilyen funkciója is. Viszont ha az user pl. elindítja lefelé a redőnyt, majd otthagyja, akkor a kapcsoló a "le" irányhoz tartozó vezetékre rákapcsolja a fázist, és rajta is tartja, ha mondjuk 1 évig nem nyomja meg senki a "fel" billenőgombot, akkor addig.

Azért mert a villásdugó a benne levő elektronikának ad tápot, nem direktben a motornak. Az elektronika kapcsolgatja az irányváltást, annak függvényében hogy az user milyen commandot küld a távvezérlőről vagy akár egy telefonos alkalmazásból. Ahogy fentebb is írtam: ha nem ilyen a motor, hanem a buta fajta, akkor 2db fáziskivezetése van, a mozgatás iránya pedig attól függ, hogy melyiken van éppen fázis (egyszerre csak az egyiken lehet, mert amúgy megsülne).

Próbáltál már szinuszt megfordítani? Nekem egyik irányból nézve kísértetiesen hasonlít arra, mintha másik irányból nézném, esetleg alulról, vagy felülről.

Matematikailag -sin(x) = sin(x+pi)

A fázis más, de szerintem nem építettek bele atomórát, hogy tönkre tudjon menni, ha fordítva dugod be. Fáziseltoláson kívül mást nem tapasztalhatsz.

Aszinkron gép sem fog hátrafelé indulni, ha felcseréled a fázist meg a nullát, hiszen a kondenzátor ugyanahhoz a végéhez képest tol fázist. Az egész szerkezetnek lövése sincs arról, hogy valamelyik végének egy cölöpverővel levert szondán keresztül kapcsolata van a planétánkkal.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem is arra a mondatodra írtam, hanem az elsőre. Miért érv akkor, hogy aszinkron vagy soros gerjesztésű kefés villamosgép van az adott szerkezetben, ha egyiknél sem számít az, hogyan dugod a konnektorba? Pontosabban: semminél sem számít. Elektronika tudhatja, hogyan dugták be, de ahhoz is kell némi elszántság.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( elod v | 2019. 03. 19., k – 13:25 )

Ahol számít a fázis ott nem merül (vagy merülhet) fel eleve annak a lehetősége hogy fordítva dugod be mert nincs rajta dugasz sem, sőt még kábelt sem igen adnak.

Fix bekötés, pont azért, hogy amatőr ne foglalkozzon vele hanem hívjon villanyszerelőt.

OK, de még mindig ott tartunk, hogy a tapasztalat szerint évek óta üzemel hiba nélkül bárhogy bedugva. Az eddigi (több) redőnyösnél fel sem merült a kérdés, természetes volt, villásdugót rakott a kábel végére.

De én azt is elhiszem, hogy ez igy rossz, csak szeretném megérteni, hogy miért rossz, pontosan mi megy tönkre benne és mi az oka.

Rosszul közelíted ezt meg! A router-t példaként hoztam. Ha van egy rádiós vezérlésű motorod, akkor a vezetékek felcserélésével azt érhetjük el, hogy az eddig földpotenciálon lévő elektronika, így a rádió vevő is felkerül fázisra, s mint a hullámvasúton, potenciálban -325 V-tól +325 V-ig és vissza rohangál a földhöz képest. Baja ugyan nem lesz, de inkább tenném a földre az elektronikát, ha lehet választani.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( zapverho v | 2019. 03. 19., k – 15:05 )

Szerintem parasztvakítás - volt a "redőnyös" "szagvéleménye" (sic!) ...
Ha már szagemberekről beszélünk mindenütt, akkor meg nem villanyszerelőt (épületvillamosságist) kell hívj, hanem villamos berendezésszerelőt, mert annak az asztala a motor bekötése. ;-] Egyfázisú aszinkronmotort úgy lehet forgásiránytváltani, hogy külön kivezeted a fő- és a segédfázis kivezetéseit, és attól függően, hogy a segédfázis tekercsét az üzemi kondival hogy kötöd be, arra fog forogni a motor. :P Ha a konnektorban a vill. dugót úgy forgatod, mint majom farkán a staneclit, akkor is egy irányba fog forogni, amíg a kondi + segédfázis tekercset nem konfigod át. :-P
De ez nem egy unix portál...? Miért akartok elektrolakatoskodni...? :-0

( junior013 | 2019. 03. 19., k – 15:49 )

Bizonyos dolgokat előírnak, mert "Úgy a biztos!", de technikailag nem teljesen támasztható alá. Maga a motor biztosan nem megy tönkre emiatt, csak azért erőltetik a fázishelyes bekötést, hogy a motortestbe integrált hővédelem és végálláskapcsoló lehetőleg a fázist szakítsa és a nulla legyen csak fixen a motoron.
ELVBEN előfordulhat, hogy ha a fázis fixen a motoron van és pl. beázik, a nedvességgel nullát kap, a motor elkezd védelem nélkül pörögni és kárt tesz, vagy leég. DE ez, szerintem sokkal inkább érintésvédelmi és életbiztonsági probléma, mint a motort védendő. Mondjuk, ha netán emiatt leég a felügyelet nélkül hagyott lakás, az azért nem annyira vidám.

Ettől függetlenül nekem is van olyan redőnyöm, ami villásdugós. Azt is be lehet dugni fázishelyesen. Egyszer megnézed egy egyszerű fáziskeresővel, melyik oldalon van a fázis a dugaljban (balra illik lenni, de ez nem szentírás), úgy szereled a dugót, aztán utána úgysem húzod ki, vagy ha igen, megszokásból ugyanúgy dugod vissza (már, ha 90°-os dugó)

----------------------------------^v--------------------------------------
"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Holott... a szolgáltató adott szakaszonként le fogja FÖLDELNI a nullát is... ;-]]] NEm csak a területi elosztó trafó csillagpontjánál... galvanyikusan... összekötik... ;-]]] a földet a nullával... :-$ :D
Vagy a trehány szolgáltató eleve összeköti a szekrényben a mérőnél a nullát meg a védőt... ;]

Ha az ÁVK (FI relé) után csinálod ezt a varázslatot, elég nagy meglepetésben lesz részed. Simán kiveri a FI relét, ha az áram alternatív módon (földelésen keresztül) tűnik el a rendszerből. Ha pusztán a nullát és a földet összekötöd a konnektorban, már az elég az oldáshoz.

Bár a nulla és a védőföldelés össze van kötve szolgáltatói részről, de ha te újra maszekban összekötöd, sötétben kotorászhatsz a biztosítószekrényben.

De! Meg fogsz lepődni, hogy Magyarországon is szabványos a nulla védővezetőként használata. Amúgy a nulla nem más, mint a földpotenciál maga. Amit a köznyelv földnek hív az pedig az érintésvédelmi vezető a becsületes nevén. A szolgáltató az elektromos hálózaton számos ponton a nulla vezetőt földpotenciálra kötögeti azért, hogy biztos földpotenciálon legyen a fogyasztóhoz behúzott nulla vezető.
Azután létezik az a mozaikszó is, hogy PEN. Ennek is olvass utána, használatban van a gyakorlatban. Nincs védővezető, a nulla tölti be ezt a szerepet.

Nem, már nem szabványos. Külön vezetéken érkezik a villanyórához és a biztosítékokhoz a fázis a nulla és a védőföld. Ráadásul a tömör vezeték helyett is sodrott, érvéghüvellyel ellátott vezetéket kell alkalmazni.

Annyiban van csak igazad, hogy rengeteg helyen a régi szabványnak megfelelő bekötés van, de nem hajtanak bézbólütővel, hogy kijavítsd.

Tehát a régi:
nulla -> biztosítéktábla nulla sín
fázis -> elosztó -> biztosítékok
védőföld (vízvezeték stb.) -> biztosítéktábla védőföld sín

Ebben az esetben a táblán jól láthatóan valami fémdarab két csavarral látszik - ezen keresztül jön a védőföld és csatlakozik a nullához. Vagy a burkolt biztosítéktartó (pl. FKA) védőföld és nulla sínje van összekötve.

Az új:
nulla -> biztosítéktábla nulla sín
fázis -> elosztó -> biztosítékok
védőföld (bejövő vezeték) -> biztosítéktábla védőföld sín

És itt tilos összekötni a nulla és védőföld vezetékeket.

De, nagyon is szabványos. Az épület belépési pontjáig biztosan PEN vezetőd van. Ennél a pontnál kell (utoljára) az épület földelésével összekötni és ezzel földpotenciálra rögzíteni a nulla vezetőt és ezután (még a mérő előtt) szétválasztani PE és N-re - Na, innentől van 3/5 vezetéked.

De alapvetően a védővezető és a nulla azonos potenciálon van, elvileg bármelyikük és a fázis között megvan az üzemi feszültség és tud(NA) üzemi áram folyni - HA nincs ÁVK a körben. De az meg ugye csak X éve kötelező, 20-30 éves lakásokban simán nincs.

----------------------------------^v--------------------------------------
"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Hát nem ezt írtam? ;)
Hát nem, mert nem az uránbányától indultam, csak egy lakás bemenetétől.
És nem arról beszéltem, hogy mi mivel van (lehet) azonos potenciálon, hanem
- mi jött régen és most minek kell bejönnie a lakásba
- hogyan volt régen és most hogyan kell bekötni

Mindezt pedig a Meg fogsz lepődni, hogy Magyarországon is szabványos a nulla védővezetőként használata. állítás ellenébe. Nem erőművi és villanyoszlop környzetben, hanem ott, ahol a nevezett redőnyhúzó motort be kell kötni. Ott pedig többszörösen tilos a nulla és a védőföld összekötése.

Idézném neked az MSZ 172/1-1986. számú szabvány ide vonatkozó fejezetét. Azért ezt a már hatályon kívül helyezett szabványt, mert szerintem a mai napig egyértelműbb, mint az MSZ HD 60364.

1.2.4.1. Nullázás (TN-rendszer): az érintésvédelemnek az a megoldása, amelynél a tápláló rendszernek közvetlenül földelt üzemi vezetője van, és ez illetve a róla fémes csatlakoztatással leágaztatott vezetőt kötik az érintésvédelemmel ellátott villamos szerkezetek testére védővezetőként.

1. A közvetlenül földelt üzemi vezető a többfázisú rendszerekben általában a nullavezetó (innen a "nullázás" elnevezés), egyfázisú vagy egyenáramú rendszerekben a középvezető. Bizonyos többletkövetelmények teljesítése esetén viszont nincs akadály annak sem, hogy a közvetlenül földelt, más üzemi vezetőt ("szélső vezetőt", "pólusvezetőt" vagy fázisvezetőt") alkalmazzák "nullázás" céljára.

2. Az IEC TN elnevezésében szereplő első betű a rendszer tápponti földelését (T: térre - közvetlen földelés), a második betű a testre kötött védővezetőt (N: nullavezető) jelöli.

3. Az IEC ezen kívül megkülönbözteti:
- a TM-C rendszert, amelyben az üzemi nullavezetó közös (C: common) a védővezetővel
- a TN-S rendszert, amelyben az üzemi nullavezetőt a hálózat teljes hosszában szétválasztják (S: separated) a védővezetőtől és
- a TN-C-S rendszert, amelyben a védővezető a hálózat egy részén közös, más részén el van választva az üzemi nullavezetőtől. A hazai szabvány ezt a megkülönböztetést nem alkalmazza. Hazai nullázott hálózataink túlnyomó része a felosztás szerint TN-C-S rendszernek minősülne.

4. A KLÉSZ", illetve korábban az Érintésvédelmi Rendszabály a hatálya alá tartozó kommunális épületekben az olyan nullázást, amelynél az épület egyenpotenciálra hozó hálózata (ÉPH) össze van kötve a nullavezetővel, nullavezetővel egyesített földelőhálózatnak (NEFH) nevezi.

Itt az egész szabványt, a hatályost magyarázva megtalálod.

Nem baj, azért okos vagy. ;)
Persze az sem ártana, ha legalább azt elolvasnád, amire válaszolsz.
Bizonyára nagy ásznak tartod magad, ha a lakásba/házba bevezetett vezetékek milyenségét elmagyarázod a "Érintésvédelmi szabályzat. Kisfeszültségű erősáramú villamos berendezések" című, 2003.02.01-én visszavont szabvánnyal. A kakaós kalács receptje sokkal ütősebb lenne ebben a témában, de legalább finom. :-D
Ha érdekelne miről is írtam, akkor sem linkelem be a fészbúkot. ;) Dolgozz meg a tudásért!
Tehát keress olyat, amiben benne van a "mértékadó szabvány" kifejezés! Ezt alakítják kényükre-kedvükre az egyetemes szolgáltatók. Azaz ennek megfelelően viszi be a villanyt az erre jogosult villanyszerelő a házadba/ lakásodba.

Redőny bekötésről volt szó, nem tudom miért kanyarodtál el a PEN/TN-C-S irányba. Márpedig a redőny bekötésnél nem használjuk a nullát védővezetőként. A többi csak melléduma.

--
"You can't convince a believer of anything;
for their belief is not based on evidence,
it's based on a deep seated need to believe."
Carl Sagan