Napelem (új adó) - 3fázis - indukciós főzőlap

Offtopic

Sziasztok!

Gondolom olvastátok, hogy 2017 március 31 után igényelt napelem-hálózati-visszatáplálás 4kWh-os rendszer fölött adóval terhelt lesz (melynek mértéke ugyan jelenleg 0Ft/kWh - de egy kiszabott adót már könnyű módosítani). Elvileg elég beadni az igényt, onnantól 1 év van a tényleges kiépítésre.

Ezzel annak terveznek megágyazni, hogy a lakosság által termelt villanyáramról az 50kWh (ill. feletti) rendszerek felé akarják eltolni a hangsúlyt.

Régóta terveztem már beruházni, a fentivel viszont úgy gondolom, jobb előbb, mint később - pláne, hogy 5kW (és bővíthető) rendszert tervezek.

Jelenleg 1x32A van bekötve, de egy fázison max 4.8kWh rendszert engednek (jelenleg) visszatáplálni, ezért 3fázisra kell bővítenünk.

Az, hogy 1x32A + 2x16A legyen-e, vagy 3x20A komoly fejtörés volt, uis a jelenleg beépített indukciós főzőlap max 32A-t (7.2kW) igényelt.
Nos, utóbbi manuálja egy szóval sem említi, hogy van lehetőség 3fázisú bekötésre is... miután kibontottam, az alján lévő bekötési séma mutatja, hogy igen, lehet...

  • 3284 megtekintés

( n4buk0d0n0z0r | 2017. 02. 28., k – 23:44 )

az 5kWh, hogy jön ki? havi átlagból, min/max hatásfokból, vagy éves átlagból?
Ha felhős időben nem tudsz eleget visszatáplálni, elengedik a járulékot, rendszerhasználati/kényelmi díjat vagy mi a szöszt?

Ez a szám a rendszer "csúcsteljesítménye".
Nézel mondjuk egy ilyen 10kW invertert. Ez csúcsban 10kWh-t tud termelni.
A statisztikák szerint ezt egy évben ~1000-1100 -al (mint napsütéses órák száma) kell szorozni, azaz
5kW rendszer egy teljes év alatt 5000-5500kWh-t fog hozni.

Az elosztószekrénybe úgy van kötve, hogy szinkronban van a fázis a szolgáltatóéval. Ha adott pillanatban több áramot fogyasztasz, mint megtermelsz, akkor "feléd" pörög az óra, ha kevesebbet fogyasztasz, mint termelsz, akkor pedig "tőled" pörög az óra.

Akik ezt használják (pl fűtésre) azok nyáron megtermelik amit télen elfűtenek. Évente egyszer van szaldós elszámolás.
Azaz ha Te fogyasztasz havi 500kWh-t (évi 6000kWh) és megtermelsz 5500kWh-t akkor összesen 500kWh-t fogsz egy darab számlán kifizetni.
(az, hogy el van-e osztva a kérdéses számla 12 hónapra, azt nem tudom)

A régi rendszer az volt, hogy túltermelés esetén a szolgáltató a _teljes_ kWh-onkénti díj 80%-t fizette.
Most pedig az van, hogy túltermelés esetén az áramdíj 100%-t fizeti és a szállítási díj 0%-t. Mivel egy kWh összetételen kb 50% áram és 50% szállítás - így az utóbbi nem olyan jó...
Az új szabályozás szerint 4kWh rendszer felett még Te lehetsz az, aki fizet az "elszállításért". (tudom, most 0Ft, de amire már kiszabták az adót, ott könnyű változtatni - lásd telekomadó)
Mindenki jobban jár, ha egy kicsit fizetsz a szolgáltatónak...

Az új szabályozás állítólag affelé tereli a dolgokat, hogy társulásban építsenek 50kWh vagy feletti rendszereket. Pl egy falu széli ipartelepen többen összefognak és építenek egy olyan napelem-farmot aminek a hozadékát jellemzően azonnal el tudják használni (közösen) - és egymás között elszámolnak.

( meditor | 2017. 03. 01., sze – 11:01 )

Hát akkor nézzünk egy magyaros megközelítést:

Tudható-e hogy a 4 kWh, az /fő, /háztartás
/vételezési hely vagy /helyrajzi szám?

Mert bármelyik szaporítható.

> Sol omnibus lucet.

Gyanítom, 4kWh egy előfizető/villanyóra.

Nekünk van egy házunk, jelenleg 1db villanyórával és ~4-500kWh havi fogyasztással (nyáron ill. télen).
Nem tartom logikusnak, hogy párom köt még egy szerződést, és azt úgy bekötni - kiépíteni a házba, hogy párhuzamosan tudjuk használni, valamint egy teljesen független napelem-rendszert létesítsünk hozzá...

Még azt is el tudom képzelni, hogy egy társasház (természetesen korrekt lakókkal) jobban jár, ha 1 szerződéssel csatlakozik a szolgáltatóhóz és kiépít egy nagyobb napelem rendszert - ahelyett, hogy mind a 4-8 lakó külön szerződéssel és napelemmel rendelkezzen.
(nyilván itt feltétel, hogy ne legyen olyan társtulajdonos, aki nem fizet - vagy azonnal levágni)

( bucko | 2017. 03. 02., cs – 10:34 )

Nem tudom, hogy gyengeség, gyávaság vagy butaság, de nem lenne egyszerűbb a csak a többlet fogyasztásért pénzt kiadni?
A napelem nagyon lassan térül meg. Ezért okos gondolat-e "jól befektetni", aztán várni, hogy megtérüljön.
Mi lenne, ha csak a saját csúcsteljesítményemet enyhíteném egy jóval olcsóbb rendszerrel és nem táplálnék vissza? Ezt már kiszámolta valaki?

Természetesen a villannyal fűtés ez esetben nem jó ötlet.

a többség így csinálja, azt hiszem a napelemes cégek is annyi napelemet ajánlanak amennyit el is fogyaszt az ember...
és leolvasás előtt ha esetleg van túltermelés azt érdemes is lehet akár elfűteni/hűteni(klíma) hogy kevesebb legyen a papírmunka...

én ha majd beruházok napelemre, legalábbis ^ ezt próbálom követni

nos, az egyik része a dolognak, hogy a kWh díja vélhetően nem csökkenni fog - mert az parasztvakítás ami most megy.
Minél magasabb, annál rövidebb ugye a megtérülés.

A másik tendencia pedig, hogy az elektromos fogyasztás nem csökken, hanem nő. (nyilván azután, hogy lecseréltél mindent energiatakarékosra)

4.6kW-nál van technológiai váltás (1 helyett 3 fázis), valamint a 7kW és 10kW közötti inverter esetén nincs 100e differencia (utána megint van egy ugrás) én úgy gondolom, hogy ennyi belefér, hogy van még bővítési lehetőségem, ha nő a fogyasztás. Még a tetőn is simán elfér 10kW-nyi cella (napkollektor).

1M Ft egy alap napelemes rendszer, amimár értelmes teljesítményt tud. Nekem havi 5E Ft körül van a villanyszámlám - sima osztással 16 év, csak a beruházási költség. De legyen dupla áron átlagosan a villany a következő 8-10 évben, akkor is 8 év. De erre még rá kell pakolni a karbantartási költségeket, a beruházás során elköltött 1M Ft más befektetéssel elérhető hozamát, mint elmaradt hasznot... Szóval 10+ év erősen alulbecsült a megtérülésre.

Hogyhogy "csak a többlet fogyasztásért fizetni"?
Arra gondolsz, hogy felejtsem el azt, hogy 3fázisra költök és maradok 4.8kW rendszernél - és csak a különbséget fizetem ki?

A legnagyobb (4.6kW) 1fázis Fronius inverter ára ~370e Ft
A legkisebb (7kW) 3fázisú Fronius inverter ára ~600e Ft

A kettő közötti különbség ~230e Ft - kb 1 éves villanyszámla. (ok, a bővítés díja ~100e - másik fél év)

időszak óraállás fogy éves díj
2012-08 3825 3825 160650
2013-08 7919 4094 171948
2014-08 12676 4757 199794
2015-08 17888 5212 218904
2016-08 23515 5627 236334

A fenti csak a nappali (normál) áram.
'14 nyarán született gyerkőc, azóta párom otthon van. Ősztől megy oviba, várhatóan lesz valami visszaesés, de nem hiszem 5000kWh alá esne az éves fogyasztás - főleg miután a kerti hidrofórt locsolás végett nagyobbra tervezem cserélni.

Én is olyat szeretnék, amivel (fél)szigetüzemben magamnak termelek, rásegítés jelleggel.

Kb ilyesmire gondoltam:

Komponensek:
- mondjuk 100-200Ah-nyi 12/24V-os munkaakkuból kialakított puffer;
- 1-2kW-nyi napelem;
- 1db inverter (3-4kW): az inverter kimenete csak néhány dedikált aljzatba jutna el;
- terhelésvezérlő (akku/külső áramforrás közti kapcsolgatáshoz);

Működés:
- ha a dedikált aljzatban bekapcsolt fogyasztó van és van elég energia az akkuban, akkor a terhelésvezérlő az akku --> inverter --> fogyasztó útvonalat aktiválja;
- ha a dedikált aljzatban bekapcsolt fogyasztó van és nincs elég energia az akkuban, akkor a terhelésvezérlő a külső áramforrás --> fogyasztó útvonalat aktiválja;
- ha a napelemek energiát termelnek, a töltésvezérlő tölti az akksikat;
- ha a napelemek energiát termelnek, de az akksik már tele vannak és nincs terhelés, akkor pl. elfűti a fölösleges energiát;

Kell:
- inverter, ami ua. fázisban tudja a szinuszt generálni, mint amilyenben a villamos művek drótjában van (referencia);
- töltésvezérlő, ami esetleg töltéskor figyelembe tudja venni, hogy melyik akku milyen állapotú;
- terhelésvezérlő, ami tud kapcsolgatni az inverter és a villamos művek energiája között röccenés/szakadás nélkül (és figyeli az akksi feszültségét stb);

Mire használnám? Légkondi, mosógép, villanysütő, akkumulátoros eszközök töltése stb: ha épp megy és van olcsó energia, akkor használja azt, ha nincs, akkor jöhet a villanydróton keresztül, ahogy eddig is. Nem akarok függetlenedni az áramszolgáltatótól.

Van erre az esetre kész megoldás? Egyelőre nem a megtérülés a kérdéses számomra, azt ráérek később kiszámolni ;)

ne haragudj, de nem értem mi a fenének neked akku? Az akkunak CSAK akkor van értelme (szerintem), ha nem lehet odahúzni a delejt.
Egyébként a leggazdaságosabb a grid-ben "tárolni" a villanyt.

A Te logikád szerint mi értelme van feltölteni az akkut és onnan inverterrel kivenni - ahhoz képest, hogy a rendszered termel amennyit termel (csúcsteljesítmény * 1000-1100 óra a tapasztalati érték), és a fogyasztók használnak amennyit akarnak?

Az inverterrel "megtámogatott" hálózat először megpróbálja elfogyasztani a helyben megtermelt áramot - ha nincs, akkor a grid-ből is vételez. Ha meg túltermelés van, akkor belemegy az a grid-be és ott tárolod.

Az akkuval sem zöld nem vagy, sem gazdaságos.
ps: voltam olyan helyen, ahol szélgenerátorral akkut töltött a tulaj, mert kb 1/3 áron ki tudta építeni a rendszert mint a vezetékes. Majd ez első akkucsere helyett meggondolta magát, és mégis kihúzta a zsinórt (pár km!), mert rájött, hogy ugyan villany van, szivattyú megy, de mikró, hajszárító fúrógép pl nem fog menni sosem...

A "grid-ben tárolod" elméletileg jó, meg olcsó (neked), de a gyakorlat azért pöttyet más... Mert a fölösleget tényleg el kell valahova rakni (vagy csökkenteni annyival egy másik, szabályozható energiatermelő aktuális termelését), amire nagyjából nulla lehetőség van a jelenlegi rendszerben.
A szigetüzemben az a drága, hogy tárolni kell, a grid-ben meg az az olcsó (most még), hogy ezt a tárolást nem kell megfizetnie annak, aki tárolást igényel.

Nem mondom, hogy nincs igazad, de a jelenlegi rendszer - legalábbis a számla szerint - azt mutatja, hogy az áram ára és szállítása kb megegyezik.
Azaz, ha én termelek energiát, amit nem használok el - de a szomszéd igen - azaz kvázi nincsen szállítási díj, azért mégiscsak tud nyerni a szolgáltató is vele.

Az tiszta, hogy a rendszer (jelenleg) nem - vagy nehezen - szabályozható, és erre még nincsen felkészítve, de azért nem tartom futurisztikus elképzelésnek, hogy az áramszolgáltató evégett kalkuláljon a napsütéssel is.
Mondjuk nyáron, amikor meleg van, és sok klímát használnak, külön jó, hogy nem kell messziről odavinni a delejt, hanem el lehet használni a szomszéd által termeltet. Legyen akár olyan mértékű, hogy a kertvárosban termelt áramot beviszik a belvárosi irodaházakba...

A hálózat használatáért fizetett díj nem méterre van kitalálva, a teljes hálózat fenntartásának és üzemvitelének egy részét fizetik meg így a fogyasztók.
Az ad-hoc termelői kapacitásokkal, ha garantált szolgáltatást akarsz/kell nyújtani, sajnos nem nagyonlehet a jelen rendszerben számolni - egyszerűen azért, mert nem tudod szabályozni ezeket, nem tudod hogyan egyensúlyban tartani a termelést és a fogyasztást. Az eneregtikai rendszer egyensúlyát jelenleg a gyorsreagálású erőművek tudják biztosítani, amik azokat a csúcsokat "viszik el", amit a többi, nehezebben szabályozható termelőkapacitások rövid idejű túlterheléével sem lehet kiszolgálni. A "rövid idő" perces nagyságrend - amíg a hőn és szinkron fordulatszámon tartott gázturbinás erőmű termelésbe nem áll. A jelenlegi erőművekkel behatárolt az az ad-hoc termelőkapacitás, amit a rendszerbe be lehet engedni (a rendszer rugalmassága adott), ezt jelentősen növelni jelenleg víz helyzeti energiájának a kihasználásával, illetve elektromos energia-helyzeti energia oda/vissza konvertálásával lehet, rendszer szinten érezhető nagságrendben. Vízierőműből nincs sok, SZET (szivattyús-tározós erőmű, ami perces időállandóval tud x MW-os fogyasztóból nagyjából x MW-os termelővé váltani) meg egész pontosannulla darab van.
Domborzati és geológiai viszonyok alapján lehetne egyet építeni Sima mellett a Zemplénben, vagy épp a Prédikálószék oldalában, a Visegrádi hg.-ben...

Persze, tisztában vagyok azzal is, hogy valakinek üzemeltetni kell azt a szakaszt, amit az én pénzemen felástak, belerakták a kábelt és vissza is temették, sőt, még vastagon kerestek is rajta.
(Hasonlóan megy ez a vízműveknél is: kiépítem a szakaszt a saját pénzemben, ahogy működik, már le is mondok a vízművek részére díjmentesen, hogy üzemeltessék nekem)

Az adhoc-ról annyit, hogy előrejelzések alapján valamelyest csak lehet pár óra előre kalkulálni az időjárási adatokből (napsütés, szél) valamint felhasználói szokásokból is. Tudom, a hétvégi flex használata kevéssé tervezhető :-)

A lényeg, hogy van pro és kontra mindennek...

Az hogy idojarasbol elorejosolni szerintem csak kiegeszito finomitasnak lehet jo, inkabb valami olyat tartanek elkepzelhetonek hogy szolgaltato kapjon egy automata folyamatos visszajelzest vegfelhasznaloktol ha visszataplalas van, pontos adatokkal amibol csinalhat historyt.
Illetve ha akkumlatoros rendszerrol van szo akkor akkumlator aktaulis kapacitasarol es felhasznalas beallitasarol (olyanra gondolok ha pl hiaba van 1kWh az akksiban ha beallitas szerint ilyenkor ezt mar ne hasznalja fel csak szolgaltatoi aramszunet eseten).

Ezek elenyésző teljesítmények. Arról sem kap infót a szolgáltató, ha egy V63-as mozdony megindul 80 vagonnal valahol. Az erőművek szabályozása emlékeim szerint a frekvencia változásából történik, illetve a meddő szabályozás a szinkron generátor gerjesztésével.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Azert csak nem mindegy hogy ha van mondjuk egy 1kW-os fogyasztasod ami megy akkurol majd az elfogy hirtelen szolgaltatot terheli, vagy latja hogy neked meg a faluban 100 masiknak lesz egy ilyen terhelese este fel7 korul. Ha olyan rendszer kell ahol tenyleg lehet merni meg elorejelezni a fogyasztoi igenyeket ahhoz kell az akku is szerintem.

Nem akarok gridben tárolni semmit, mert nem tartom hosszabb távon helyes megoldásnak. Ugyanígy a teljes szigetüzemben sem hiszek olyan helyen, ahol van vezetékes áram.

Kicsit átgondolva jobban: az akku leginkább arra kell, hogyha elmegy a napelem teljesítménye, legyen egy kis puffer, ami energiát ad, amíg átkapcsolok a vezetékes villanyra. Áthidaló. Emiatt nem is kellene túl nagy kapacitás. Tisztában vagyok vele, hogy az akku is nagyon környezetszennyező, nem is akarom őket felhalmozni.

Valahogy úgy akarom kihasználni az ajándék napenergiát elektromos áram előállítására, hogy ne kelljen túl drága (hálózatra visszatáplálós inverter), bonyolult, vélhetően korán meghibásodó eszközöket vásárolnom, és ne kelljen túl sok környezetszennyező egyéb elemet (pl. akkuk) sem felhasználnom.

Mivel még nem foglalkoztam a témával mélyen, ezért vagyok kissé tudatlan.

A napelem ternelésének kiesésére tehát a grid-et használod, mint forrást. Azaz a grid-ben kell akkora kapacitás-tartaléknak lennie, amennyire neked átlagosan szükséged van, méghozzá úgy, hogy a csúcsfogyasztásodat is ki tudja szolgálni.

Én a következőt csinálnám. A napelemmel termelt energiát inverterrel feltolnám 230V-ra, majd ezt és a normál hálózatból érkező 230V-ot egy jól tervezett relés átkapcsolóval (pl. ez: http://oldradio.tesla.hu/szetszedtem/541relesdoboz/ejszakaiaramhoz.htm) hoznám össze, azátkapcsoló kimenetére egy pici UPS, és arra meg rá lehet lógatni például a világítási hálózatot.

Amit vázoltam, ahhoz gyakorlatilag nem kell szolgáltatói oldallal egyeztetett/engedélyezett eszköz, ez egy visszatáplálás nélküli megoldás _vázlatos_ leírása.
Ha olyan invertert veszel, amit a szolgáltató szeret, akkor már a visszatáplálás, és minden vele együtt járó móka jöhet, de ez a tervezés-engedélyezés-kivitelezés-eszközök költsége miatt drágább lesz.

értem. gyakorlatilag volna 2 független hálózatod, ahol az egyiken tudsz használni nagyfogyasztót (ami a grid-ből jön) és csak korlátozottat (ami az inverterből)
Lévén, a delejt nem raktározod, és nem akarsz 3kW+ teljesítményű rendszer kiépíteni... és a két hálózatot nem is kapcsolhatod össze, ugye.

Nem. Van két betápom: ELMŰ, illetve inverter, és két fogyasztói hálózatom: világítás (meg amit még elbír a napelemes rendszer alapból) illetve általános - ez utóbbin lógnak a nagy energiaigényű berendezések.
Feltesszük azt, hogy a napelem mögé kötött inverter túláram esetén lekapcsolja a kimenetét, amit opcionálisan automatikusan vissza lehet kapcsolni egy vezérlő bemenetet aktiválva.
Az általános hálózatom direktben kap betápot az ELMŰ felől. A static switch (a relés átkapcsoló+ups is megfelel erre a célra) elsődleges bemenetére az invertert, a másodlagos (ha az elsődlegesen nincs feszültség, erről ad a kimenetre feszültséget) bementre meg az ELMŰ-t kapcsolom - a kimenetére meg megy a világítási hálózat. Ennek a hálózatnak az áramát figyelve lehet az inverter túláramvédelmét resetelni, megfelelő időzítéssel és döntési logikával (n-szer megpróbált reset után is leold, akkor nem próbálkozik újra, stb.)

villany van, szivattyú megy, de mikró, hajszárító fúrógép pl nem fog menni sosem...

Van egy ismerosom, aki a semmi kozepen vett egy tanyat maganak, es napelemmel oldja meg az aramot. Nemcsak a mikro, furogep megy rola, de meg hegeszteni (!) is lehet. Az is igaz, hogy egy tobb kobmeteres akkupakkja van, amit raadasul a selejtezes elol mentett meg valahol, igy meg penzebe se kerult :-)

Tipp:

Nézd meg a kinézett akku adatlapját, hogy kb. hány ciklust bír ki. Ebből és a kapacitásából kb. meg tudod saccolni, hogy a teljes élettartama alatt mennyi energiát tudsz benne eltárolni majd kivenni. Aztán számold ki, hogy mennyibe kerülne ezt az energiamennyiséget az áramszolgáltatótól megvenni. Nagy valószínűséggel kisebb összeget fogsz kapni, mint az akku ára.
És akkor mást még nem vettél.
Egy mosógépben egyébként 2kW körüli teljesítményű fűtőszál azért előfordulhat. Ha mást is akarsz vele egy időben használni, akkor ahhoz combos inverter, átkapcsolók és nagy akkuk fognak kelleni.

Van olyan pillanat, amikor át kell valamit is kapcsolni? Van a hálózatod, ahonnan vételezel villamos energiát, s van egy DC/AC konvertered, amelyik a hálózatba táplál attól függően, mennyire süt a nap. Szerintem nincs olyan, hogy átkapcsolás.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Pont az a lényeg, hogy nem akarok a villamos művek felé visszatáplálni. Ha jön a napelemből energia, ki tudjam használni. Tárolni nem akarom, max. 5-15mp-nyi energiát (mondjuk max 1-2kW teljesítményhez). A tárolás ahhoz kéne, hogy ha leesik a napelem teljesítménye, arra az időre, míg átkapcsol a rendszer a hálózati forrásra, az akkuből jönne az áram, így a fogyasztó nem érzékel szakadást.

Én még mindig ott tartok, hogy ha az inverter közel áramgenerátorosan küldi be az áramot a hálózatba, a feszéltséget pedig a hálózat határozza meg, akkor mit és hova kell átkapcsolni, pláne relével... A BME-n tirisztoros megvalósítás mentén vizsgáztam is ilyesmiből, de sem én, sem a vizsgáztató nem érzékeltük a relé vagy kontaktor hiányát. ;)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha az eszköz, amit, és ahogy használ erre a célra rendelkezik a szükséges engedélyekkel/plecsnikkel, akkor no problem, csak ugye ehhez kell némi tervezés/engedélyezés/mérőcsere/usw. Ha ezt a hajcihőt nem szeretné, csak annyit, hogy a napelem működése alatt fel tudja használni az azzal termelt energiát, akkor vagy fog egy static switchet, ami félvezetős, vagy néhány relével/időzítővel és egy ups-sel rakja össze a motyót.

Ja, hogy most nem csak műszaki, hanem jogi szempontból is vizsgáljuk ezt. Jó, de akkor kapcsolja a villanyt elektronikusan. Valami olyasmit csinálnék, hogy a hálózatot használnám alapjelnek, amiből a saját szinuszos jelalakomat - vélhetően PWM-mel - előállítanám. Így elérném, hogy átkapcsoláskor a szinuszos jel pillanatértéke ott folytatódik, ahol átkapcsolás előtt tartott, nem lenne túl nagy az átkapcsolási tranziens.

Egy ciki azért van: a PWM végfok utáni induktivitás árammentes, majd hirtelen rászakad a terhelés, az vélhetően okoz egy horpadást a szinuszon. Viszon fél perióduson belül a legtöbb fogyasztónak ez nem okoz elviselhetetlen szívfájdalmat. Még egy PC kapcsolóüzemű tápjának sem.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mindezek rendben is lennének. A thread viszont nem a visszatáplálásból indult ki, hanem: Mi van, ha elmegy a nap és kevés energiát ad le a napelem? Ekkor a visszatáplálás helyet a saját áramforrás "mellé" kell kapcsolni az ELMŰ-t. Azaz "tápegységek párhuzamos üzeme" a feladat, tehát csak annyit fogyasztani a hálózatból, amennyi hiányzik.

Izé.

Én azt hittem, hogy minden napelemes háztartásban ez alapból működik. (Értsd: lesz egy doboz, amit a napelem telepítésekor feltesznek a falra, és ez megcsinálja).

Technikai megvalósítását nem ismerem, de nem hiszem, hogy el lehetne adni napelemet bárkinek, ha neki kellene utána ilyesmivel még szórakoznia.

De tényleg! Nekem van görgő az egeremen, meg én írtam az alábbiakat:
A napelem nagyon lassan térül meg. Ezért okos gondolat-e "jól befektetni", aztán várni, hogy megtérüljön. Mi lenne, ha csak a saját csúcsteljesítményemet enyhíteném egy jóval olcsóbb rendszerrel és nem táplálnék vissza? Ezt már kiszámolta valaki?

Azaz a világért meg ne zavarjon, hogy itt mi a hozzá(nem)értők a tranzisztor bal lábáról éneklünk örömódát! ;)

Pont nem arról van szó - ami nem technikai, hanem inkább jogi és gazdasági feltétel, hogy
- telepítik a kütyüt, amin jó pénzért ott van az összes hatóság pecsétje
- szerződést kötsz a szolgáltatóval
- a villany oda-vissza folyik a hálózatban a fogyasztásod és az aktuális napkitörések függvényében
- néha pénzt spórolsz és adózol is
A fentineknek lehetne számolni valami optimumot.

Helyette (erről beszélgetünk):
- telepít(ik/ed) a kisebb teljesítményű és jóval olcsóbb kütyüt, nincs pecsét se, de nagyon vigyázol, mert a tűzoltók durva emberek ;)
- nem kötsz szerződést
- a villany csak feléd folyik, de csak akkor és annyi, ami pótolja a fogyasztásod és a napelemed képességének különbözetét
- néha pénzt spórolsz
Valószínűleg ennek is létezik optimuma.

Pl.:
Nálunk az éves fogyasztás 100eFt. Nyilvánvaló, hogy az "olcsó" 1MFt-os megoldás is megtérülne vagy 15 év alatt - vagyis ökörség. Bizonyára létezik ennél egy lényegesen olcsóbb megoldás, amikor - pont az erős napsütés esetén - kb. ingyen tudok klímát üzemeltetni.

A megvalósítás lehet bolti, de hozzáértő össze is tudná rakni. (Mivel nem kell pecsét.)

"Nálunk az éves fogyasztás 100eFt. Nyilvánvaló, hogy az "olcsó" 1MFt-os megoldás is megtérülne vagy 15 év alatt - vagyis ökörség. Bizonyára létezik ennél egy lényegesen olcsóbb megoldás, amikor - pont az erős napsütés esetén - kb. ingyen tudok klímát üzemeltetni."

Nos, évi 100e a villanyszámlád. Ez 15 év alatt 1500e.
Ha van 1milliód, amivel kiválthatnád a fenti villanyszámlát, és bankba teszed, akkor a jelenlegi 3%-os kamattal elvileg 1340e lesz belőle.
Ha ehelyett napelemet veszel akkor 10évig 90% hatásfokot garantálnak, 20évig pedig 80%-ot.
Azaz ha nem (kamatmentes) hitelre veszed, akkor (azonos tarifát feltételezve) 10 évre előre kifizeted a villanyodat, annak reményében, hogy utána 8évet ajándékba kapsz.

Jelenleg tudtommal van olyan pályázat, h 10% önerő + 90% kamatmentes hitel (kvázi ki nem fizetett villanyszámlából törlesztesz).
De lehet használni rá lakástakarékot is, ahol 30%-t mellé tesz állambácsi az éve 240 000 befizetett királyi forintod mellé.

Gyönyörűek ezek a számok!
Sajnos éppen nincs 1 millióm.
De folyószámlám sincs. :) Így 15 év alatt megtakarítok több mint 2 éves villanyszámlát. ;)
Csökkenteni fogom a fogyasztást legalább 15%-kal. (lásd) Ezzel közel 2 havi számla megint eltűnik.
A napelemre beruházandó összeg 20%-a mint "önerőt" hűtő és számítógép felújításra fordítva sokkal jobban járok, miközben a megtérülés 3-10 év. És ez a 15% felett!

Sajnos a probléma nálam elméleti, mert egy 120 éves társasházban nem lenne egyszerű a napelemet megoldani. Az aktuális felújítás éppen arrol szól, hogy MÉG nem dőlt ránk a tető. :( Ráadásul az egyetlen lehetséges napelem telepítési hely a hidegebb hónapokban árnyékban van.

Szabad mozgás például. Anélkül, hogy a bank, amelynek semmi köze ahhoz, hol tartózkodom, tudja a hollétem. Vagy a számlavezetési díj, amelyet fizetni kell... miért is? Én adom a pénzem a banknak kölcsön, s még én fizessek? Érdekes logika. Lehetne úgy, hogy felveszek hitelt, s ezért még a bank fizet nekem?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Lock. Csak néhány apróság, ami a számlavezetésbe beletartozik... Havi számlakivonat, csoportos beszedés(ek) teljesítése, bárhol rendelkezésedre áll a pénzed (nem kell hazamenni érte/magaddal hurcolnod) akár valóságosan (kp. felvétel), akár virtuálisan (kártyás vásárlás) - miközben ellopni jóval nehezebb, mint a matrac alatt/zsebben tárolt kp. esetében...
Aki persze annyira paranoidióta, mint egyesek, az ne használjon mobilt (se), ne használjon számítógépet (se), meg járjon csuklyával a fején :-P

Havi számlakivonat, csoportos beszedés(ek) teljesítése, bárhol rendelkezésedre áll a pénzed (nem kell hazamenni érte/magaddal hurcolnod) akár valóságosan (kp. felvétel), akár virtuálisan (kártyás vásárlás) - miközben ellopni jóval nehezebb, mint a matrac alatt/zsebben tárolt kp. esetében...

Na, ezen szolgáltatások pontosan egyikére sincs szükségem. Bárhol rendelkezésre áll a pénzem? Nem, ki vagyok szolgáltatva a banknak. Bármikor dönthet úgy, hogy nem adja oda a pénzem, a számlámat bármikor zárolhatják. Ezzel szemben, ha nálam van a pénz, azt valóban felhasználhatom.

Nem kell hazamenni pénzért. Indulás előtt megnézem, hogy a pénztárcámat betettem-e a zsebembe. Mellesleg a bankkártyát éppen úgy otthon hagyhatom, mint a pénztárcát.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Oda? Hova? A "bármikor zárolhatja" azért erős túlzás. A pénztárcádat ellopják - úszott a pénzed. A bankkártyádat ellopják, akkor jóval korlátozottabb a veszteséged. Gondolom családod nincs, amiről gondoskodnod kell (pontosabban remélem...), mert család mellett előfordulhat nem egy olyan alkalom, amikor ad-hoc kell sürgősen venni valamit - és ha otthon van a szükséges kp. akkor az kellően méretes szívás is tud lenni.
nekem speciel marhára kényelmes, hogy havi listát kapok a vásárlásaimról, hónapokra, vagy akár évekre visszamenőleg meg tudom nézni, hogy x. szolgáltatónak mikor és mennyit fizettem... Persze, lehet "sárgacsekk"-kel is bohóckodni, meg havonta n+1 alkalommal sorban állni a postán a szintén készpénzmániás nyuggerek között, de a postára elmenni, várakozni, majd hazamenni... Már egy alkalom is többe kerül, mint amennyiért a számlámat vezeti a bank...

1) nem az volt a kérdés, h mennyiért, hanem az, hogy lehet-e
2) az első 150 000Ft felvétele ATMből ugyan ingyenes (ha igényelted) egyébként ennek is van díja.

Ha pénz kell és nincs nálam kártya (de van a számlámon) akkor adnak. Ez a lényeg.
Tudod, egy kicsit olyan, mint amikor rádjön a f*sás. Mindegy mennyit kell fizetni, hogy ráülhess a WCre :-)

És máris arról van szó, amiről beszéltem. Van egy szolgáltatás, amelyre semmi szükségem, de legalább pénzbe kerül. Kicsit olyan, mintha kiváltanám pénzért a horgész engedélyt, miközben sohasem horgászom. Miért is tenném tehát?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem kell azon fosnod, hogy a bukszádat egy ügyes tolvaj kiemeli a zsebedből, vagy egy kevésbé szofisztikált módszerrel dolgozó másik pofán ver, és úgy veszi el.
Leírtam néhány dolgot, amit a készpénzen felül tud a számla - jóval kevesebb a hátránya, mint az előnye - persze jól kell bankot és számlacsomagot választani.

Sohasem féltem attól, hogy kirabolnak. A zsebemből tolvaj nem tudja kiemelni, mert sokszor nekem is komoly küzdelem ez. Ha mégis megteszi, az rablás, de akkor a torkom is átvághatja, készpénz felvételére is kényszeríthet. Egyébként a bankkártyát nem lehet ellopni, csak a készpénzt? Vagy arra gondoltál, hogy bankszámla kártya nélkül? Mert ez utóbbi biztonságos, csak drága és kényelmetlen.

jóval kevesebb a hátránya, mint az előnye

Ez a te véleményed, számomra ez nincs így.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kártyát ellopja... És? Korlátozott a kárfelelősségem, plusz a PIN 3 elrontása után automata benyeli, netes vásárlás esetén kapom az egyszer használatos kódot sms-ben, azaz a tranzakciót be sem tudja fejezni a kártyával, ha meg paypass-os vásárlást csinál (5E Ft alatt, mert fölötte PIN kell), akkor szintén érkezik az sms, és tudom jelezni a banknak, hogy kompromittálódott a kártya, kérem tiltani.

Készpénz felvételére kényszeríthetnek... Igen, a napi limit erejéig tudok kp.-t felvenni - amit, mivel nagyon nem használok kp.-t, egészen alacsonyan tudok tartani (talán 1000Ft a beállítható minimum? Nem tudom, régen néztem/állítottam be a fix limitet) ha meg mégis kell kp. akkor beállítok időzáras limitet (telebank, netbank). Igen, persze, kényszeríthetnek a limit átállítására is... Csak nagyon nem mindegy, hogy milyen esélye van az egyiknek (elveszik a teli bukszát (pofánveréssel vagy nélküle)), meg a másiknak (kényszerítenek, hogy állítsak limitet és vegyem fel a számlám teljes egyenlegét...).

Én írtam előnyt, ami számomra előny, de tőled érdemi hátrányt még nem olvastam... A "gonosz bank" meg "tudják hol vagyok" erősen a tudatlanság számlájára írható... (Szoktál Bp.-en sétálni? Tudod, hogy hol és mennyi közterületi kamera van? És hogy ezeknek a képein bizony felismerhető vagy? Akár automatizáltan is?)

Sorban állás, költség, kiszolgáltatottság. Elég érdekes, hogy amiért megdolgoztam, annak az ellenértékéért még nekem kell kuncsorognom egy sorszámmal a kezemben, s nem is kapom meg az egészet, mert a bank lenyúl belőle. Továbbá egy check point, hogy épp ott vagyok, ahol, valamint csak reménykedhetek, hogy megkapom a pénzem, hiszen másnál van. Vagy odaadja, vagy nem. Lehet banki csőd, lehet zárolás, lehet technikai hiba, lehet, csak simán bezárt a bankfiók.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A postában jobban megbízom, mint azokban a bankokban, amelyek családokat tesznek tönkre. A posta csak szolgáltat, de nem árt másoknak, nem taszít adós sorba senkit. Ezen felül befizethetem a szolgáltatás díját a szolgáltató ügyfélszolgálatán is szerencsés esetben. Nem vagyok kiszolgáltatva a postának. Miért lennék? Nálam van a pénzem, akkor veszek rajta kaját vagy bármit, amikor akarok. Mi köze ehhez a postának?

A kiszolgáltatottságot úgy értettem, hogy egy olyan cégnél van a munkám ellenértéke, amely engem illet, amelyben nem bízom, mert rosszindulatú, embereknek árt, nem bízom benne, mert előfordulhat, hogy nem adja oda a pénzem, nem bízom benne, mert ha én kérek kölcsön, akkor sokkal többet kell visszafizetnem, ha ő használja a pénzem, akkor is én fizetek ezért, tehát erkölcstelen, aljas, igazságtalan. És egy ilyen helyen kell tartanom a pénzem.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Sajnos nem a bank, hanem az értő olvasás meg a gazdasági-pénzügyi ismeretek hiánya, valamint a saját teljesítőképesség felül-, a kockázatok alulbecslése, és a tervezés teljes hiánya a legtöbb becsődölt hitel oka. Sajnos a 2. probléma (gazdasági-pü.-i ismeretek hiánya) rád is tökéletesen jellemző.
Az MNB-ben, illetve rajta keresztül az államban megbízol? Mert ez utóbbi is egész sok családot juttatott csődbe... (Többet, mint a bankszektor egésze.) Ha nem, akkor miért használod az általuk kibocsátott papírcetliket értékmérőként? Mert nincs más?

Ha a bank használja a pénzedet... A látra szóló betétben tartott pénzt gyakorlatilag nem tudja a bank használni, abból hitelezni csak minimálisan lehet. És igen, a hitel árát meg kell fizetni - köszönhetően annak is, hogy a nem fizetők aránya magas, meg annak, hogy az állam "a polgárok érdekében" ott rúg a bankszektorba, ahol tud, ott von el, ír elő magasabb tartalékokat, vet ki adókat, ahol csak tud.

Neked nem éri meg az a havi párszáz Ft, amibe egy számlavezetés kerül (tudni kell bankot/számlacsomagot választani), hogy nem kell postára mászkálni csekket befizetni, nem kell az iskolai menza fizetéséhez havonta egy délelőtt később menni dolgozni, mert kp.-ben csak egyszer, egy helyen, kora délelőtti órákban lehet fizetni, etc, etc, etc... Nekem meg megéri...

Szerinted egy év alatt hány számla kerül tévesen zárolásra? És hány ember pénzét lopják/rabolják el, mert otthon/zsebben szeretik tartani? És melyik csoport az, amelyiknél a dolog lezárásaként a tulajdonos ismét rendelkezhet az érintett összeggel?

Sajnos nem a bank, hanem az értő olvasás meg a gazdasági-pénzügyi ismeretek hiánya, valamint a saját teljesítőképesség felül-, a kockázatok alulbecslése, és a tervezés teljes hiánya a legtöbb becsődölt hitel oka. Sajnos a 2. probléma (gazdasági-pü.-i ismeretek hiánya) rád is tökéletesen jellemző.

Persze, így is fel lehet fogni. Elég cinikus dolog. Mondok valamit. Én is aláírtam az internet szolgáltatómmal egy szerződést, amellyel nem értek egyet. Hogy miért írtam akkor alá? Mert nem lenne internet elérésem. Tehát, akik felvették a hiteleket, nem azért írták alá a szerződést, mert mindennel egyetértettek, hanem azért, mert egyébként esélyük sem lett volna lakásra. Abból indultak ki, hogy egy viszonylag stabil gazdasági, politikai, katonai szövetség tagja vagyunk, az árfolyamok nem mozogtak nagyon korábban, tehát racionális döntés az olcsóbb hitelt felvenni. Értem, hogy senki sem garantálta, hogy az árfolyam nem száll el. Mondok mást. Amikor megkötöttem az internet elérésre a szerződésemet, néhány dologgal én sem számoltam, pedig előfordulhat:

- háború lesz a hűségidő alatt
- összedől a ház, amelyben élek
- kiég a lakás
- elhalálozom
- anarchia lesz az országban, bevezetik a szükségállapotot a hiperinfláció mellett

Ezt a sort amúgy hosszasan lehetne folytatni. Aztán valahogy mégis aláírtam azt a szerződést, mert bízom abban, hogy ezek nem következnek be. Így voltak ezzel a deviza alapú hitelt felvevők is. Bíztak abban, hogy alacsony valószínűségű dolog nem következik be, de ha mégis, az sokakat érint, így valamelyest állami beavatkozást igényel. Mint ahogyan katasztrófa esetén a rendőrség, honvédség, katasztrófa elhárítás az utcákon.

Amúgy miért dogma a kamatos kamat? Csak úgy kérdem. Vagy például az a matematikai nonsense, hogy előbb a kamatokat, utána a tőkét törlesztjük. Ja, hogy az utolsó pillanatig a legnagyobb tőkerészből lehessen számolni a kamatot, amely így lesz a legnagyobb. A természetes jogérzék cseppet mást diktál.

Meggyőződésem, hogy bankot nonprofit módon csak az államnak lenne szabad üzemeltetni. Vagy amennyiben nyereséges, azt az államkasszába kelljen forgatni.

Szerinted egy év alatt hány számla kerül tévesen zárolásra?

Nem tudom. Azon felül, ami valaki szerint téves, más szerint indokolt.

Az MNB-ben, illetve rajta keresztül az államban megbízol?

Igen, mivel az állam valamilyen szinten felelős a polgáraiért, hiszen végső soron ezért van. Szemben a nem állami tulajdonú bankkal, amelynek a profiton kívül nincs más szempontja. Ha netán épp kesztyűs kézzel bánik az ügyfelekkel, azt is legfeljebb a profitért, a több ügyfélért teszi, de nem önmagában azért, hogy az ügyfél jólérezze magát.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Látom megint dúl az ontopic háború! :)
Mazsolázgatok.
Pl. a devizahitelek úgy kezdődtek, hogy a kormány engedélyezte... Ha már ők sem tudnak tervezni, akkor nekem miért kellene tudni?
A devizahitel kamatai azért voltak lényegesen magasabbak más országokhoz képest, mert a kormány a bankoknak megengedte. Maga az árfolyamváltozás nem okozott volna ekkora balhét. Végigolvastam egy PSZÁF dokumentumot, amiben egy bankot két hiteltermékre beadott reklamáció alapján 45 misire büntettek. De a poén más volt! A 50 oldal közel fele arról szólt, hogy:
Kértük a banktól az A és B termékre vonatkozó adatokat az X-Y közti időszakra. És a továbbiakban elemezték a leválogatás hibáit!!! Ez a szarság azért félelmetes, különösen a nem ritkán félhülye ügyintézők és üzletkötők miatt. Ennyit a pénzügyi szektorról.
Ha belegondolsz, ez egy kicsit komolyabb, mint a párezer forintos internet előfizetésed.

Pl. a devizahitelek úgy kezdődtek, hogy a kormány engedélyezte... Ha már ők sem tudnak tervezni, akkor nekem miért kellene tudni?
Azért NA...
Volt önkormányzat (és persze sok közület) aki vastagon nyert a devizahitel igénybevételével.

Persze voltak sokan olyanok is, akik buktak - ők voltak azok, akik NEM olvasták el az apróbetűt...

Meg olyan is volt, amelyik csődbe ment. (önkormányzat)
Az a poén, hogy nem az apróbetűs rész volt a buktató.
Egyrészt a bank az "árfolyamrést" kénye kedve szerint növelte. Ez nem igazán szerepelt az apróbb betűkben sem. Na ennek a jó részét kapták vissza a devizahitelesek.
A másik fícsör a devizában felszámolt "kezelési költség", ami tán ott volt, de úgy változott ahogy a bank szerete volna. Később ezt is törvényben maximalizálták.
Volt egy olyan grafikon, ami szerint a lengyeleknél normál módon emelkedtek a törlesztések, miközbe nálunk egy jóval magasabb görbe működött. Úgy minimum ötszöröset kerestek a magyarokon. Ez az ország akármilyen minősítése ellenére igen durva harácsolás! És nem mersz lopni, ha nem biztosítalak arról, hogy szemet fogok hunyni.
Az az apróság már szinte nem is érdemel említést, hogy a jól fizetők részlete még tovább emelkedett, hogy kompenzálja a a nemfizetők miatti kiesés egy részét.

Esélyük sem lett volna _saját_ ingatlanra. meg 10-20 éven keresztüli röghöz kötésre. Az árfolyam kockázatára felhívták az ügyfelek figyelmét _írásban_ is, csak azt a papírt _sem_ értették meg sokan, sőt, megkockáztatom, nem is olvasták el, csak a "mennyi hitelt kapunk, és mekkora lesz a törlesztőrészlet". Ja. Az első. De arra nem gondoltak, hogy ha erős Ft esetén a jövedelmük (aktuális jövedelmük) által engedett maximális törlesztőterhet vállalják be, akkor semmiféle mozgásterük nem lesz egy forintgyengülés, vagy jövedelemcsökkenés, illetve egyéb, rendkívüli helyzet esetén. Arra pláne nem gondoltak, hogy belőjjenek egy kiszállási árfolyamot, aminél akár az ingatlan értékesítésével, de kiszálljanak a hitelből.
A végrehajtásig jutó hitelek döntő részében még az is ott figyelt, hogy az üf., bár a vak is látta, hogy nem fog tudni rendsesen törleszteni, nem ment oda a bankhoz, hogy a hitelt megpróbálja átdolgoztatni, törlesztéseket átütemeztetni - nem, csak akkor jött a sipítás, amikor a bank érvényesíteni kívánta a jelzálogot.
"összedől, kiég, meghal a hitelfelvevő" - első kettőre a kötelező vagyonbiztosítás fedezetet ad - hitelfedezeti életbiztosítás valóban nem volt kötelező.

A kamatos kamatot nem érteni, felnőtt emberként... A kamatot (annak az egy hónapra eső részét) az aktuálisan fennálló tőketartozásod után fizeted, és ami ezen felül belefér a havi fix (nagyjából fix, mert napi kamatozással számolnak) törlesztőbe, az megy tőketörlesztésre.

Szóval matekból is van mit pótolnod, nem csak közgazdaságtan/pénzügy témában...

A kamatos kamatot nem érteni, felnőtt emberként...

Értem, hogy szeretsz arcoskodni, meg jólesik ez neked, de talán világos lehetett volna elsőre is, hogy nem az a gondom, hogy nem értem, hanem az, hogy miért is dogma ez. Nem gondolom ezt valamiféle természeti törvénynek, nem igazolja ezt egyetlen Newton axióma sem. Egyszerűen így van kitalálva a pénzügyi konstrukció annak érdekében, hogy szívjon az adós. A gond a kamatos kamattal éppen az, hogy exponenciális függvény, s mint ilyen, folyamatosan gyorsuló, illetve gyorsulva gyorsuló... Tehát szépen el tud szállni, ha elég gyorsan nem fizetik vissza, de ha elég gyorsan fizetik vissza, a néhány százalék kamat nominálisan simán lehet akár 100 % fölötti is.

Tehát nem az a kérdés, mit értek, s mit nem, hanem az, mi etikus, s mi nem, mi dogma, s miért. Azért, mert a hitelezés világában, a közgazdaságtanban, a pénzügyi szektorban esetlegesen pár ezer éve ez a szokás, még nem törvényszerű, hogy ez egy helyes, igazságos, erkölcsös szokás. Ez nem egyéb, mint a hitelező érdekeit erősen védő, s a hitelt felvevőt erősen lehúzó szokás.

De jó, fogadjuk el neked, hogy átaludtam a valós analízist a BME-n, s tudom, én vagyok a hülye. Mondjad még!

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem fizika, hanem matek, úgyhogy valóban nem Newton környékén kell keresgélni, hanem a matematika alapjainál. Matematikában nem dogmák vannak, hanem axiómák, és az egyes feladatok kiinduló adataiból, feltételeiből levezetett eredmények. És bizony a kamatos kamat, illetve a nem törlesztés kezelése szín tiszta matematika, és a hitelezéssel kapcsolatos számítások - ha tetszik, ha nem - korrektek.

A mikroökonómiát meg a gazdász tanszékek tárgyait nem kellett volna átaludni... :-P

Továbbra sem akarod érteni, mi a bajom. A kamatos kamat az emberi kreálmány, nem valamiféle természeti törvény. Hasonlóképpen az is, hogy előbb a kamat kerül törlesztésre, utána a tőke. Világos, mert ez a hitelező érdeke, s ebben az alárendelt viszonyban ő diktálja a feltételeket.

Ugyanakkor semmi sem indokolja, hogy ennek így kellene lennie. Ja, és a pénz is emberi találmány, az sem természeti törvény következménye, mint ahogyan a piac hasonlóképpen. Ennélfogva a rájuk vonatkozó szabályok is ember által megalkotottak, tehát lehetne másként is.

Az egy más kérdés, hogy kinek mihez fűződik érdeke, milyen társadalmi berendezkedés alakult ki, a rendszer haszonélvezői hogyan védik a fennálló rendszert, és így tovább. De mindebből egyetlen pillanatra sem következik, hogy ez csak így lehet, és az sem, hogy ennek így kell lennie. Azt értem, hogy akivel az Erő van, az abban érdekelt, hogy a feltételek ilyenek legyenek, semmi se változzon. De ez ennyi, nem több.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Azért én el bírnám képzelni, hogy ha az adott pillanatban van t tőkerészed, k kamatod, s most törlesztesz p mennyiségű pénzt, akkor a tőkerész t/(t+k)*p nagyságú összeggel, míg a kamat k/(t+k)*p összeggel csökkenjen. Igen, így, lineárisan. Mint ahogyan azt is el bírnám képzelni, hogy a hitelek nem exponenciális függvényt képeznének, nem kamatos kamat lenne, hanem lineáris. Aztán legfeljebb nagyobb kamatok lennének, de legalább nem lenne az, hogy adott eladósodottság fölött nagyjából esélytelen visszafizetni, bármeddig fizeted is. Lásd, államadósság.

De tovább megyek. Azt is el tudnám képzelni, hogy a hitelezés nem üzleti alapon történne, hanem nonprofit módon. Ekkor ez állami feladat lenne nyilván. Vagy mondjuk lehetne limitálni a kamatokat, szabványosítani a különféle kivethető költségeket.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Elképzelni sok mindent el lehet. Azonban a "kamat az adott időpontban fennálló tőketartozásra fizetendő" kitételnek megfelel-e az elképzelésed? Ugyanis a kamat annak az ára, hogy nálad van a hitelező x Ft-nyi pénze. Ez a konstrukció azért is jó, mert egy tetszőleges fordulónapon történő rész- vagy végtörlesztés esetén is pontosan annyi kamat került addig a hitelezőnek megfizetésre, amennyi jár. Ha egyenletesen fizetnéd a tőkét és a "kamatot", akkor a futamidő elején kevesebb kamatot kapna a hitelező, mint amennyi a nálad lévő összeg után definíció szerint jár.

Hitelezés nonprofit módon... Szerinted ki lenne az a bődületesen nagy barom, aki ilyen módon kihelyezné a fölös pénzét? Ahelyett, hogy más befektetésekbe tolná, amiből haszna származik? Az állam mi a búbánatból hitelezne? Az adónkból? Másból ugyanis nem tud... És mi lenne a nem fizetőkkel, késedelmesen fizetőkkel, etc. Ja, a NAV menne behajtani - az adófizetők meg finanszíroznák a nem fizetők miatti hiányt.
A kamatplafon, illetve a felszámítható költségek, díjak jogszabályilag elég alaposan szabályozottak, úgyhogy ez az elképzelésed már megvalósult.

Mondom, kár volt a közgáz témájú órákat elsunnyognod...

Ehhez az "állam hitelezzen" című nagyszerű ötlethez egy apróságot hozzátennék.

Kedvenc királyunk és sleppje kitalálta, hogy nem ez IMF-től veszünk fel hitelt (mert nekik ugye feltételeik is vannak, amit azért szabnak, hogy biztosítottnak lássák a visszafizetést. Lévén kis kockázat - kis kamat vs nagy kamat nagy kockázat ) hanem a "piacról" finanszírozzuk az államot.
Ha most megnézed az értékpapírokat, befektetéseket, az jön ki, hogy állami értékpapírba van - kamat szempontjából - értelme lekötni a pénzedet, hiszen kincstárjegy és társa kb 2x akkora kamatot fizetnek mint a bank által kínált (és garantált) értékpapírok. Emellett, ha x ideig lekötöd a pénzed (talán fél-1 év) akkor még tranzakciós díjat sem kell fizetned, amit a bankoknál igen. No meg van bankadó vagy miafene, amitől a kincstárjegy és állampapírok megintcsak mentesülve vannak.

Azaz a betét bizniszt kvázi elvették (ki is? ja, az állam...) a bankoktól, így nekik a hitelből kell fenntartaniuk magukat...

ps: ha van állami bank aki valami okból kifolyólag lakáshitelt biztosít, és lesz kilakoltatás, vagy egy tippem, hogy piaci áron lesz-e értékesítve az ingatlan, vagy valaki (a haveri körből) jól fog-e járni...

Mondom, hogy egész egyszerűen nem akarsz érteni.

Azonban a "kamat az adott időpontban fennálló tőketartozásra fizetendő" kitételnek megfelel-e az elképzelésed?

Miért kellene efféle definíciónak megfelelni? Az megvan, hogy a pénz, a piac, a hitelezés nem természeti törvények, hanem mind emberi kreálmányok, így a rájuk vonatkozó szabályokat, definíciókat mind az ember alkothatja meg? Épp arról beszélek már egy ideje, hogy ezektől az axiómáktól, dogmáktól meg lehet ám szabadulni, csak más kérdés, hogy ez érdekeket sértene.

pontosan annyi kamat került addig a hitelezőnek megfizetésre, amennyi jár

Jár? Csak így egyszerűen? Jár? Ez egy üzlet, és bármilyen feltételei lehetnek. Akár olyan is, hogy ha húsvétra esik a törlesztés, akkor fele annyit kell fizetni, szmogriadó esetén meg 3-szor annyit. Értsd, amit mondanék: a szabályok ember által kitaláltak.

Szerinted ki lenne az a bődületesen nagy barom, aki ilyen módon kihelyezné a fölös pénzét?

A piacról? Senki. De pont azt feszegetem, hogy ezt az egész iparágat be kellene dönteni, úgy, ahogy van egy élhetőbb társadalmi berendezkedés érdekében.

Az állam mi a búbánatból hitelezne? Az adónkból?

Igen.

a nem fizetők miatti hiányt.

Hitel felvétele esetén mindig van fedezet, a jelenlegi kondtrukciók esetén is.

Mondom, kár volt a közgáz témájú órákat elsunnyognod...

Ott csúszik el a vitánk, hogy csak a jelenlegi dogmákon, ha úgy tetszik, axióma rendszeren, szabályok, definíciók mentén vagy hajlandó erről gondolkodni, s nem akarod megérteni, hogy én azt mondom, ezek megváltoztatására lenne szükség. Mivel ezek ember által alkotott konstrukciók, ahogy létrehozta őket az ember, úgy el is törölheti, megváltoztathatja, új axiómákat, definíciókat alkothat.

Olyan ez, mintha azt mantráznád nekem, hogy de hát negatív számnak nem értelmezhető a logaritmusa. Persze, valós halmazon, de ha kilépsz a komplex síkra, máris semmi gond.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kölcsönben nálad van valami, aminek van egy bérleti/használati díja. Ez vagy egy meghatározott fix összeg, vagy épp a kölcsönzött vagyon(tárgy) értékének x%-a. Pénzkölcsön esetén ezt hívják kamatnak. Konyhanyelvre lefordítva ez a "kamat" definíciója.
Ezzel a definícióval a halasztott tőketörlesztés, az előtörlesztés is kezelhető - a te általad vázolt "egyenletesen fizetni" megoldásban meg nem. Egyébiránt meg a hitelajánlatoknál adott hiteltermék/összeg/futamidő esetén fel szokás tüntetni a teljes visszafizetendő összeget, ami alapján eldöntheted, hogy melyik hitel mennyibe kerül, a kamat lététől/elnevezésétől/funkciójától/mértékétől függetlenül.

A kamat, mint írtam volt, a kölcsönkapott pénz rendelkezésedre állásának az ára. Ennek mértékét keverni teljesen független tényezőkkel... mondjuk úgy, nem igazán jó meglátás... Egy acélszerkezet csavarjait sem csinálod csak azért sárgarézből, mert úgyis sárgára lesz festve az egész...

Azért az egész pénzügyi ágazat bedöntése elég merész, mondhatni jelentős ismerethiányról árulkodó ötlet - szerintem hajbazer-rel fogjatok össze, mert ketten talán többre mentek :-P

A hitel felvételekor van fedezet... Ja, csak most pont az állam az, ami felrúgja a bankokkal kötött megállapodást, és úgy tűnik, korlátozza a jelzálogjog érvényesítését, azaz a lakóingatlanok kényszerértékesítését...

Ja, a közgazdaságtan is tudomány, és elég jól megalapozott dolgokra épül, csak ezeket az alapvetéseket te vagy átaludtad, vagy nem is voltál bent előadáson, amikor meg lehetett volna tanulni.

Ez vagy egy meghatározott fix összeg, vagy épp a kölcsönzött vagyon(tárgy) értékének x%-a.

De csak azért, mert így definiálod. Ennek nem kell így lennie.

Pénzkölcsön esetén ezt hívják kamatnak.

Felőlem nevezhetjük bármi másnak, ha ez már reserved word. Legyen fisszafizetendő többlet, s akkor nem sértem az érzékenységed, amely nehezményezi, hogy át akarom definiálni a kamatot.

Nem vagyok meggyőződve arról, hogy csak a mai értelemben vett kamat alkalmas az esetek leírására. Például azért nem, mert amire az általam adott bármilyen más definíció nem kínál megoldást, arra az esetre be lehet vezetni megfelelő szabályokat. Függvény sem csak zárt alakban definiálható valami lehet, hanem akár az értelmezési tartomány intervallumaiként eltérő konstansok, vagy algoritmus is lehetséges. Például progresszív adózás.

Egy acélszerkezet csavarjait sem csinálod csak azért sárgarézből, mert úgyis sárgára lesz festve az egész...

Fals a példád, mert a réz illetve az acél anyagjellemzői nem emberi kreálmányok, szemben a pénzügyi rendszerrel, amely teljes egészében az.

Azért az egész pénzügyi ágazat bedöntése elég merész, mondhatni jelentős ismerethiányról árulkodó ötlet

Nem. Ez csak arról árulkodik a te esetedben, hogy képtelen vagy a demokratikusnak hazudott kapitalista piacgazdaság keretein kívüli társadalmi berendezkedést elképzelni. Pedig ilyenekre van történelmi példa is, azon kívül a társadalom is képes lehet fejlődésre, így ki lehetne alakítani olyasmit, ami még nem volt, s jobban megfelel a társadalmi igazságosság elvárásainak, bármit is jelentsen ez a fogalom.

Ja, csak most pont az állam az, ami felrúgja a bankokkal kötött megállapodást

Én azt olvastam erről, hogy szándéknyilatkozat volt, nem pedig megállapodás. És helyesen teszi. Az emberek, a megfelelő életkörülmények egy egészséges társadalomban mindig fontosabbak, mint a pénzügyi rendszer, a gazdaság. A gazdaság és a pénzügyi rendszer a megfelelő életszínvonal, az emberi élet kiszolgálói jobb esetben, nem pedig az emberi élet céljai. Továbbá nem az ember szolgálja normális körülmények között a pénzügyi rendszert, a gazdaságot, hanem ezek az embert. Egyre inkább lovon fordítva ülés esete kezd megvalósulni.

Ezen felül nem arról van szó, hogy a bank nem értékesítheti a fedezetül szolgáló ingatlant, csak arról, hogy nem piaci ár alatt. Ez azért lényeges különbség. Az ugyanis teljesen abszurd, hogy egy bedőlt hitel után a hitelt felvevőnek nincs lakása, de még tartozik a banknak. Mire fel? Hiszen a fedezetet már elvitte.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Ezen felül nem arról van szó, hogy a bank nem értékesítheti a fedezetül szolgáló ingatlant, csak arról, hogy nem piaci ár alatt. Ez azért lényeges különbség. Az ugyanis teljesen abszurd, hogy egy bedőlt hitel után a hitelt felvevőnek nincs lakása, de még tartozik a banknak. Mire fel? Hiszen a fedezetet már elvitte."

Na figyu. Az ingatlanfedezet azért van, és azért olyan értékkel rögzítve, hogy a bank ne bukjon.
Értsd: van egy 10 millás ingatlanod amit elfogadnak 8 milla fedezetként. Erre kapsz mondjuk 7 milla hitelt (tőke) plusz 1 milla kamat.
Ugyanis a bank (joggal, vagy nem joggal) a saját hasznát is szeretné bebiztosítani. Senki nem nyomja a pisztolyt a fejedhez, hogy írd alá - el lehet dönteni. Ha magadtól nem tudsz dönteni, még mindíg kérhetsz tanácsot náladnál okosabbtól (ingyen vagy pénzért).

Ha a 10 évre felvett hitelt 8 évig fizeted, majd utána nem tudod fizetni, akkor két opciód van:
1) eladod Te az ingatlan olyan áron, ahogy akarod (értsd gyorsan alacsonyabb, vagy lassan magasabb)
2) eladja a bank (ő vélhetően gyorsan fogja akarni, az kevésbé zavarja, hogy olcsón)

Mindkét esetben levonódik a bank részére fizetendő összeg, és a maradék (ha van) a tied.

ps: a hitel felvételekor ismeretlen változó, hogy a teljes futamidő melyik pillanatában mennyit fog érni az ingatlanod. a bank olyan összeg fedezeteként fogja elfogadni, hogy azt bármikor pénzzé tudja tenni.
volt az USAban egy hitelválság nevű dolog. Ott az volt a probléma, hogy a 200 000 USD értékű házat elfogadták 250 000USD-nek, amikor gond volt, akkor pedig 150 000USD-ért sem tudták eladni...

Mit és hogy' ne lehessen így csinálni? Ezt fejtsd már ki!
Mert ugye az államtól sokmindent látunk. Én pl azt, hogy megmenti a hiteleseket aki nem tudták (v akarták) értelmezni a szerződést.
Bezzeg Te, meg én, aki nem vettünk fel devizahitelt, nem kaptunk egy buznyákot sem.
Azt gondolom nem kell magyarázni, hogy a megmentés többek között a Te és Én adómból történt...

Meg azt is látom,hogy volt egy csomó önkormányzat, aki (CHF) hitelt vett fel, és költötte erre-arra (legyen az hasznos vagy haszontalan) - és voltak olyanok, akik előrelátók voltak (vagy kevésbé bátrak?) ők nem építettek játszóteret (dupla áron) hitelből. Nos, előző önkormányzatok tartozását valaki kifizette (a Te és Én adómból) utóbbiaknál meg nincsen játszótér...

Ez az állam dolga? Én nem hiszem...
Volt valami Questor nevű cég, ott lett volna dolga az államnak, hiszen egyértelmű volt,hogy "rendesen" nem lehet ennyi hozamot fizetni...

Nem _én_ definiálom így a kamat, illetve a bérleti/használati díj fogalmát, hanem a józan ész: Ha kölcsön adok neked 100 pöttyös labdát, akkor labdánként és havonta a nálad lévő labdák árának az egy százalékát kérem a használatukért. Lehetne fixen havi egy labda árát kérni, attól függetlenül, hogy hány labda van nálad - ekkor viszont azt mondanád - jogosan - hogy ha 100 labda használatáért elég volt egy labda ára, akkor mondjuk 98 labda visszaadása után nálad lévő kettő használatáért miért kérek ugyancsak egy labdányit.

Az általad vizionált minden egyenletesen fizetett kamat (azonos kamatösszeg) hogy ad megoldást nekem a futamidő elején a kölcsönadott összeg más befektetésekkel arányos hozamára, neked a futamidő végén arra, hogy a tartozásodhoz képest jelentős árat kell fizetned a még vissza nem adott pénzért, az előtörlesztésre... Sehogy.

A megfelelő életkörülmény nem azonos a saját ingatlanhoz való joggal - nagyon nem. Az meg, hogy az állam a saját szándéknyilatkozatát felrúgja, nos, a szavahihetőség kifejezés mondd neked valamit? Mert úgy tűnik, a regnáló hatalomnak nem...

A "piaci ár" az, amennyiért egy adott ingatlant hajlandó valaki megvenni. És bizony előfordul az, hogy az ingatlan fedezeti értéke a tartozásnál kisebb - ja, pont erre (is) volt állami beavatkozás/tilalom: a bankoknak nem lehetett az elszállt CHF/€ árfolyamok idején pótfedezet bevonását kezdeményezni - ahogy egyébként az a szerződésben szerepelt. Lehet, hogy ha akkor a pótfedezet bevonását kezdeményezhette volna a bankszektor ott, ahol tényleg szükség lett volna rá, és ezzel azoknak a hiteleknek az átstruktúrálása/forintosítása/halasztása (tőketörlesztés felfüggesztése+futamidő hosszabbítása, stb.) felé tolta volna a problémás ügyfelek egy részét, kevesebb hitel jutott volna el a bedőlésig.

A megfelelő életkörülmény nem azonos a saját ingatlanhoz való joggal - nagyon nem.

És mi akadályoz meg bárkit is abban, hogy ebből törvény legyen? miért ne lehetne akár saját ingatlanhoz való jog Magyarországon? Még mindig az a bajom veled, hogy a jelenlegi társadalmi berendezkedésünk fundamentumait használva vitatkozol velem, miközben folyamatosan azt mondom, vágd sutba az egészet, s próbálj ettől az axióma rendszertől elszakadva gondolkodni.

Éppen a fentiek miatt nem világos, hogy jön ide az előtörlesztés. Ezek még mindig a jelenlegi pénzügyi rendszerünk fogalmai. Vedd úgy, hogy ez mind nincs.

szavahihetőség kifejezés mondd neked valamit?

Mond. Viszont a szándéknyilatkozat nem szerződés. Ha biztos lett volna a Kormány a dolgában, szerződést ír a Bankszövetséggel. De nem ezt tette. Továbbá mi a fontosabb társadalmi érdek? Kiállni azok mellett, akik sarokba szorultak, ellehetetlenült az érdekük, vagy kiállni egy szektor, egy cégcsoport profitja mellett? Valóban el kell morzsolnom néhány könnycseppet, mert szegény Csányit reálisan az a veszély fenyegeti, hogy hajléktalanná válik, éhezni fog?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A legfontosabb társadalmi érték, hogy nem fordulok félévente 180 fokot és pörgök 8 éven keresztül, mint a ringlispil.

A saját ingatlanhoz való jog meg nagyon hasznos lenne, de sajnos az emberek jó része most sem megy a munka után, hátha még saját háza is lenne...
Érdekes módon más országokban az emberek nagyon kevés részének van saját ingatlana, cserébe sokkal dinamikusabban képesek mozogni és menni a jobb munkalehetőség után.

sajnos az emberek jó része most sem megy a munka után, hátha még saját háza is lenne...

Aha, értem, tehát tegyük az embereket földönfutóvá, mert nem lehet eléggé kizsákmányolni őket. Jól értem szavaid? Menjen a munka után, család, asszony, gyerek le van ejtve, új városban új élet, új asszony, kell a vérfrissítés. Ez kell, ezt várja el a jelenlegi társadalmi berendezkedésünk, ne legyen hát stabil lakhely, otthon.

Szerintem meg fordítva: a munkahelyek települjenek oda, ahol az emberek laknak, s ne a sivatag közepére húzzanak fel egy üzemet vagy egy fodrász szalont.

Óvatos kérdésem lenne. Mondjuk nincs saját lakás, albérletre költi a nyomorék a pénzét. Mi van, ha elveszti a munkáját, s nem tudja fizetni az albérletet? Mi van, ha megöregszik, nyugdíjas lesz? Vagy az úgy rendben, hogy amint nyugdíjas lesz, egyből hajléktalan is? Teher a társadalomnak, pusztuljon mielőbb?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem jól érted: a társadalmi mobilitás bacottul alacsony, mert az ingatlantulajdon nagyon nehezen, illetev az ország egyes részein gyakorlatilag sehogyan sem mobilizálható, azaz nem tudod eladni a meglévő házat/telket, hogy máshova költözz, olyan helyre, ahol meg tudsz élni.

Ha a piaci alapon kiadott bérlakás költségét nem tudja fizetni, akkor kellene belépnie az állami bérlakásoknak, mint védőháló. Nyugdíjasként is van bevétele, ergo a lakhatás megoldása sem lehet probléma - legfeljebb az okozhat gondot, hogy a korábbinál kisebb, olcsóbban fenntartható ingatlanra kell váltani, ha az időskori ellátása jelentősen alacsonyabb, mint a munkajövedelme volt.

Légy már reálisabb! A nyugdíjas a fűtését nem tudja kifizetni, a boltban, fizetés előtt eszi meg a párizsit, 10 évig hord egy pár cipőt. Mégis miből telne bérleti díjra?

Ami az elköltözést illeti, írtam már: család? Férj, feleség, gyerekek, barát, barátnő?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem minden nyugdíjas él így - és nagyon sokan pont azért szívnak, mert a szükségesnél nagyobb, pazarlóbb ingatlan van a nyakukon - és felújítani, kisebbre cserélni se igényük, se lehetőségük.
Egyébként meg ha valaki ilyen helyzetbe kerül, akkor arra írtam, hogy az állami bérlakásoknak ez lenne a feladata...

Ja, még egy apróság. Emberünk munka miatt keres albérletet, elköltözik. Ez sok pénz, mert jobb esetben az élete nem fér el egy sporttáskában. Utoljára még megdugja az asszonyt, aztán elválik, mert hirtelen lesz köztük 200 km. Kis ügy, zeller világképébe belefér. Gyerekeket talán a gyámügy befogadja, nem gond. Vagy valamelyik zálogház, esetleg állatkert, ehhez nem értek. :-/

Emberünk csillogó tekintettel kezd dolgozni, mert ő rugalmas, mobil, költözik, ahogyan ezt a liberális genyók elvárják. Büszke is magára, hiszen megfelel az elvárt trendeknek. Majd a próbaidő második hetében közlik vele, hogy köszönjük, ennyi volt, viszlát! Indoklás nem kell, de az sem segítene, ha lenne.

És akkor most? Csak kérdem: kiszámíthatóság? Ha valami, legalább az ember otthona legyen egy biztos pont az életben, mert a munkahelye nem az.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

egyet árulj már el: hogy a 3.14csában van az, hogy ez nálunk nyugatabbra simán működik?!

Nincs abból elválás, ha apa 2-3x jobb állást talál 150km távolságra, anya és a gyerekek is mennek vele. Lakhatást pedig talál, mert van. Mert tradíciónálisan úgy alakult, hogy kevés embernek van saját ingatlana - ő meg abból él, hogy ezzel foglalkozik.

Érdekes módon Pesten is többen vannak úgy, ha a cég költözik, v munkahely változik, simán pattannak 1-2 kerülettel odébb...

apa 2-3x jobb állást talál 150km távolságra, anya és a gyerekek is mennek vele

De akkor anyának nem lesz munkahelye, vagy 150 km-ről fog bejárni? Továbbá gyerekek másik iskolába? Új környezet, barátok elveszítése? Valamint mi a garancia, hogy apát nem rakják az utcára a második héten, vagy apa nem mondja azt, hogy ez nem az, amiről szó volt, felmondok?

Értsd meg, a munkahely az ideiglenes dolog, az otthonod az állandó, nem pedig fordítva. Az nem érv, hogy valamit nyugaton is rosszul csinálnak. Ezt szerintem mi csináljuk jobban, csak emiatt fanyalognak a munkáltatók. Amúgy szerintem 3-szoros fizetésért már biztos lenne, aki költözik.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Anya is költözik, talál ő is munkát helyben. Apa három hónapig ott lakik valahol, hogy megtudja ezt a lovat akarta-e. Utána megy a család is, ha bejött.

Nézd, én csak azt tudom, hogy pár évig ~80km-re ingáztam vidékről nagyfalu szélére. 1 óra oda, 1 óra vissza, átlag. Ott meg melóztam 9 órát legalább.
az eddig 11 óra. Itthon alszok 8 órát, 19nél tartunk a 24ből. Reggel alsó hangon 1 óra -de inkább több- az ágyból kikeléstől az indulásig.
Marad max 4 óra hétköznap amit az ember a családdal lehet - vagy egyéb programmal tölt, pl mozog.

Szerintem sokmindenre képes lehet az ember, hogy abból a (feleslegesen elvesztegetett) napi 2 órából faragjon...

OK, ha neked ez normális, rendben. Mindjárt elérkezünk oda, hogy tulajdonképpen semmi probléma a rabszolgatartással sem.

Ezzel szemben én azt mondom, emberhez méltó, harmonikus élet az elfogadható. Azért dolgozunk, hogy éljünk, s nem azért élünk, hogy dolgozhassunk. Számomra az a normális, ha saját tulajdonú otthonban élhetek. Ha nem így lenne, akkor úgy érezném, csak egy jobb esetben megtűrt személy, egy vendég vagyok az életben, aki alól bármikor kihúzhatják a talajt. Ha az embernek nincs munkája, nem tudja fizetni az albérletet, máris hajléktalan. Értem, hogy szerinted ez normális, de szerintem nem. Hasonlóképpen az sem, hogy idős korára legyen hajléktalan valaki ugyanezen oknál fogva. De, persze, erőltessük a mobilitást, legyen mindenki hontalan a hazájában, s az embert áldozzuk fel a Szent Kapitalizmus oltárán!

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

természetesen az is megoldás, hogy veszel egy tanyát valahol messzi (pár milláért),tartasz csirkét, disznót, tehenet, kecskét és mindent megtermelsz magadnak.
évi ~1-200 000Ft a tüzelő, havi 1-2-3000Ft a vízdíj, talán még a villanyra kell költened (ha nem veszel napelemet) de aki gazdálkodik, az a nappal kel, és nappal fekszik :-)

Mindig megszakad a szívem a szégény ingázók miatt! Ugyanez helyben , Budapesten általában több az 1 óránál. Ráadásul akár több átszállással. A dolgozónak meg pihenten kell a munkába érkeznie...

A kutyus ott van elhantolva, hogy változtak az idők. Régen a középosztály esetében a családfő el tudta tartani a családját. A családfő munkahelyéhez közel vettek ingatlant. A beruházás reális volt, mert akár egy életet le lehetett dolgozni ugyanannál a cégnél. Most viszont (értsd vagy 30-40 éve) ökölszabály, hogy 7 évnél többet nem töltünk egy helyen. Igaz, ez a nézet is már régen elavult.

A fenti példa - ha még tovább tolatunk az időben - különösen a "nyugdíjas állás" esetére vonatkozott. A fiatalok már régen nem tudják mit takart ez a fogalom, ezért a követelménymentes "elfekvő" munkahellyel azonosítják. Pedig régen volt
- nyugdíjat nem biztosító munkahely
- nyugdíjat biztosító munkahely
- saját (befektetésből) nyugdíj
Ehhez képest manapság mindenkinek biztosítanak nyugdíjat. Naugye! ;)

Egy öreg szaki is azt említette, hogy régen 16 órát dolgoztunk, csak nem nyavalyogtunk ennyit.
Mindenkinek saját döntése - már ha megteheti - hogy túlélő kalandtúraként szemléli az életét, vagy sem. De ne mondd, hogy amit valaki kibír, az a jó, helyes és követendő!

Miért kéne elválni? Nem értem... Egyébként meg ha saját ingatlanja van valakinek, és nem talál a lakóhelye környékén munkát, akkor hiába lenne lehetősége az ország másik részében családostól megélnie/letelepednie, a vagyonának jelentős részét képviselő ingatlanjával mit csinál? Semmit? Sajnos a lecsúszó országrészekben magár hagyni egy házat nem jó ötlet - eladni viszont nem tudja... Na ekkor van az, hogy apuci költözik oda, ahol van munka, a család meg marad a világ vége után kettővel ott, ahol volt...
Ismerős pár simán lelépett Angliába - bérelt lakásuk volt itthon, gyakorlatilag néhány hét alatt lezavarták a kiköltözéshez kapcsolódó összes intézni valót. Másik család egy régvolt iparvidéken él(ne), a házukat csontért-pitykéért se nagyon tudnák eladni, úgyhogy maradt az, hogy apuci ingázik hétvégente a Dunántúl és az otthona között...

Mekkora saját lakóingatlan? Ki finanszírozza? Miből? A részleges vagy teljes előtörlesztés a matek miatt (a kölcsönbe kapott javak után bérleti díjat kell fizetned, méghozzá a nálad lévő, nem saját vagyonelem értékével arányosan) jön ide: A havonta fix kamat és fix tőketörlesztés (ezt szeretnéd) mellett nagyon "nem jön ki" a hitelként kihelyezett összeg hozama. Ha a hitelek hozamát így megvariálnád (eleinte fosch, és csak a futamidő végére, ha végig teljesít az adós, akkor jön ki az előre tervezett összegre), akkor nem lenne versenyképes a fölös pénzeszközök hitelként történő kihelyezése, más, nem hitel jellegű befektetésekhez képest. Mert egy értékpapír/befektetési alap hozamát nem fogod tudni átszabni.

Akik ellehetetlenültek, azokon n+1 módon próbált hol segíteni, hol átverni őket a qrmányzat. Ezzel egyébként csak annyit ér el, hogy a hitelezésben sokkal szigorúbb feltételeket fognak szabni a bankok, elmennek a jóval magasabb kamattal kiajánlható áruhitelek, fogyasztási hitelek felé, és csak az fog jelzálogfedezettel ingatlanhitelhez jutni, akinek gyakorlatilag nem is lenne rá szüksége.

Feladom, mert nem érted, hajtogatod tovább a jelenlegi pénzügyi rendszer definícióira épített összefüggéseket annak ellenére, hogy párszor mondtam már, szakadj ki ebből a körből. Egész egyszerűen képtelennek tűnsz annak befogadására, hogy én nem a jelenlegi kaptalista piacgazdaság keretein belül kívánnám az egész kérdést megoldani. Vagy, ha igen, akkor a fogalmak, közgazdasági dogmák igen erős újraértelmezésével.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az általad kiagyalt megoldás matematikai levezetését még nem láttuk, nem mutattad be, hogy miért jó a hitelezőnek, miért jó a hitelfelvevőnek, mennyiben felel meg azoknak az elvárásoknak, speciális eseteknek (előtörlesztés, késedelem, a tüke árának változása, stb.), amiket a mostani annuitásos megoldás lefed.

Dogmák a vallásban vannak, a tudományban axiómákkal találkozol. A közgazdaságtan, illetve a matematika tudomány, nem vallás...

A matematika tudomány, a közgazdaságtant meg annak nevezik. Ne feledjük, társadalomtudomány, ennek megfelelően nem egzakt. Mi több, az éppen aktuális társadalmi berendezkedés fölött értelmezhető.

Amúgy elmondtam lényegében, mi a bajom. Az, hogy a kamatos kamat exponenciális függvény. Annak meg az a tulajdonsága, hogy a deriváltja is exponenciális, amelyből következően akárhanyadik deriváltja is az. És ez az az apróság, ami miatt számomra ez nem elfogadható. Valahol tisztességesebbnek érezném, ha ez úgy menne, hogy jól van, öreg, itt van 100 000 Ft, hozz vissza 2 év múlva 130 000 Ft-ot, aztán mindegy nekem, hogy egyszerre hozod, holnap hozod, 2 hetente hozod, össze-vissza hozod, de 2 év múlva legyen a 100 000 Ft-omon felül még 30 000 Ft-om.

Tudom, bele fogsz kötni, hogy árfolyam változás, kockázat, de nem, nem érdekel. Tényleg nem.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mintha lenne ilyen. Pl a Provident-nél. Max hitelösszeg (a webes kalkulátor szerint) 1 000 000 Ft.

1 milla hitelre ~300 000Ft a kamat 30 hónapra.

Azért szerintem mindkét oldalról felfogható, hogy egy lakáshitel 20 millás lakásra max 16 millió(t enged a kalkulátor). ~3% THM 21.2 millát fizetsz vissza havi ~90ezrével.

Ez fix, nincs változó (max ha előbb törlesztenél). Ami a Te aggályod, az az árfolyam ingadozás.

Fix kamatozás, és a hitelként kihelyezett pénznemben nyilvántartott kölcsön esetén felfoghatod úgy is, hogy "itt van 100 batka, két év alatt fizess vissza 24*6=144 batkát". Ez működik, és hogy hogy lett az a 144 kiszámolva, azzal ne törődj.
Az "1M Ft csak havi 23456Ft-ért" hirdetések/hitelajánlatok pont neked valók - bár a fizetsz, amikor akarsz, csak a futamidő végén legyen meg az n*23456Ft-nyi befizetés feltételnek nem felelnek meg.

Kölcsönben nálad van valami, aminek van egy bérleti/használati díja. Ez vagy egy meghatározott fix összeg, vagy épp a kölcsönzött vagyon(tárgy) értékének x%-a. Pénzkölcsön esetén ezt hívják kamatnak. Konyhanyelvre lefordítva ez a "kamat" definíciója.
Ezzel a definícióval a halasztott tőketörlesztés, az előtörlesztés is kezelhető - a te általad vázolt "egyenletesen fizetni" megoldásban meg nem.

Csak annyit akartam hozzátenni, hogy azért a nagyvilágban nem csak ez az egy módja van a hitel és a kamat számolgatásának, ami Magyarországon általános. Persze kamatot mindenképp számolnak és vonnak (kivéve talán néhány muzulmán országban, de amikor ilyen országban éltem, nem vettem fel hitelt, szóval passz).

Vettem már fel olyan hitelt, amire felvételkor kiszámolták, hogy akkor x% kamattal n évre az annyi, mint Y kamat. És a számlán annyi szerepelt az elején, hogy tartozás = Z, ahol Z az eredeti hitel összeg, és a teljes időszakra számolt Y kamat összege volt.
Minden hónapban azonos a törlesztés, és ha valamikor előtörtlesztenék, akkor szépen kiszámolják, hogy mennyi időre nem használtam a kamatot, és azt levonják az egész tartozásból.
Azt nem tudom, hogy ha esetleg késve fizetek, vagy egyáltalán nem fizetek két három hónapig, akkor mi történik - ha tippelnem kéne, nem kezdenek kalkulálni, hogy mennyi extra kamat járna, csak egyszerűen felmondják a szerződést, és fizessek mindent vissza hipp-hopp.

Meg van olyan lakáshitelem is, ahol minden hónapban fix a tőke törlesztés, és az éppen adott tőkéhez kiszámolt 1 havi kamatot is hozzáadják. Vagyis eleinte magasabb volt az összeg és szépen kúszik lefelé. Nem kell kamatos kamatot számolni meg ilyesmit.
Ha előtörlesztek (csak a tőkébe megy, természetesen), két választási lehetőségem van: havi fix tőke törlesztés marad, évek száma csökken, vagy évek száma marad, havi fix tőke törlesztés csökken.

Igen, lehet úgy is számolni, hogy kamatos kamattal kiszámolják a teljes visszafizetendő összeget, és havonta egyenletesen fizetsz (amiben eleinte ugyanúgy a kamat van túlsúlyban, csak nem bontják így meg). Ez is előtörleszthető -ekkor ugyanúgy újraszámolják a tőkét és a rá eső kamatokat, és alapesetben a futamidő marad, a havi fizetendő csökken.

A muszlim bankoknál ha jól tudom, valóban nincs kamat, a kölcsön árának a kifizetését másképp oldják meg (vállalkozás esetén pl. a hitellel elért plusz nyereségből kérnek részesedést)

A fix tőke+változó kamattörlesztés is jó megoldás lehet, viszont idehaza elvárás, hogy lehetőleg fix (napi kamatozás miatt nem lesz az) legyen a havi törlesztés. Meg ehhez az kell, hogy a hitel kezdeti (kamat a teljes tőkére plusz a tőke egy hónapra eső része) magas törlesztőterhét be tudd vállalni, ekkora összegre hitelképes legyél, ezt ki tudd fizetni. (A fizetendő kamat összege a hosszú futamidő miatt relative lassan csökken,tehát az első sok hónapban minimálisan fog változni a törlesztőteher)

"Persze, így is fel lehet fogni. Elég cinikus dolog."

Nem cinikus, ez történt.
Aláírta a papírt (talán közjegyző előtt?), hogy megértette, tudomásul veszi és vállalja a kockázatot. Mert ugye _akkor_ olcsóbb volt mint a forinthitel, vagy legalábbis annak látszott, csak hát volt egy komoly kockázata. (És abba most ne menjünk bele, hogy miért is volt olyan baromi drága a forinthitel, ebben gyurcsányék és orbánék keze is bőven benne volt, az lényegtelen.)
A lényeg az, hogy felvett 15-20-25 évre hitelt egy olyan pénznemben, amiben bevétele soha nem keletkezett és várhatóan soha nem is fog. Megnézte egyáltalán, hogy mondjuk 92-ben milyen volt a CHF-HUF árfolyam? Felkészült arra, hogy simán változhat a következő 15 évben is ugyanennyit, vagy akár többet is?
Egy fenét, felvett épp annyi hitelt, amennyit még fizetni bírt. Már tisztelet a kivételnek persze, mert olyan is sok volt.

"Meggyőződésem, hogy bankot nonprofit módon csak az államnak lenne szabad üzemeltetni. Vagy amennyiben nyereséges, azt az államkasszába kelljen forgatni."

Egen, azt jól látjuk hogy az állam mennyire versenyképes (értsd: jó árú és jó minőségű) szolgáltatásokat is nyújt ott, ahol nincs konkurenciája.
Pl. ott a posta, na azt is körbe kellett törvénykezni hogy nehogy konkurenciája legyen, mert azonnal bedőlne. (Vagyis nem azonnal, mert pont ugyanúgy beleborítanák az adódat mint ahogy a szintén állami Malévval is csinálták, aztán egyszer ennél is hivatalos lenne hogy ez tiltott állami támogatás, és akkor borulna be.) Így pedig te kapsz drágább és/vagy szarabb szolgáltatást az állami monopóliumtól, de jó is neked.

És azt is látjuk, hogy az állam bankja, az mnb mennyire is fizeti be az államkasszába azt a nyereségét, amit a szarrászivatott devizahiteleseken keres. Hát annyira, hogy 250 milliárdból alapítványokat csináltak hogy el tudják szórni mindenre, csak az államkasszába ne kelljen befizetni. Még törvényt is hoztak arról, hogy ez a pénz elvesztette közpénzjellegét, hogy nehogy el kelljen árulni hogy mire is költik...

"Szemben a nem állami tulajdonú bankkal, amelynek a profiton kívül nincs más szempontja. Ha netán épp kesztyűs kézzel bánik az ügyfelekkel, azt is legfeljebb a profitért, a több ügyfélért teszi, de nem önmagában azért, hogy az ügyfél jólérezze magát."

Már bocsánat, de ott van az állam szabályozóként. Ha nem képes vagy hajlandó az állampolgárok érdekében _szabályozni_ egy piacot, akkor vajon üzemeltetni tudná?
Ugyanmár, csókosok kifizetőhelye lenne az is, mint minden állami monopólium.

Van bankszámlám Magyarországon.

Kettő is.

Havi díja 0 forint mindkettőnek.

Egyik bank se tudja, hogy most éppen Magyarországon vagyok valahol, vagy itt, ebben az országban, ahol az egyik banknak meg van adva a címem, mint levelezési cím, vagy esetleg egy harmadik országban.

De ha tudná a bank, hogy mondjuk most éppen Portugáliában vagy Szegeden vagy a Holdon vagyok... és?

Egyik bank se tudja, hogy most éppen Magyarországon vagyok valahol

Addig, amíg nem veszel fel pénzt, nem használod a kártyádat fizetésre.

De ha tudná a bank, hogy mondjuk most éppen Portugáliában vagy Szegeden vagy a Holdon vagyok... és?

Ja, ha nem gond, akkor nincs probléma.

Olyan ez, mintha valaki azon keseregne, hogy megerőszakolták, s erre azt mondanád, hogy téged is megerőszakoltak, de nem is volt olyan rossz, meg különben is, mi van akkor. Jó, de lehet, hogy az, ami neked nem probléma, nem trauma, a másiknak még az.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Egyik bank se tudja, hogy most éppen Magyarországon vagyok valahol

Addig, amíg nem veszel fel pénzt, nem használod a kártyádat fizetésre.

A két számla közül az egyikhez nem kértem bankkártyát. A másikhoz tartozik egy kártya, úgy emlékszem, küldtek is egyet valamikor nyár környékén. Aztán felhívtak november körül, hogy megérkezett-e rendben, mert nem aktiváltam még. Mondtam, hogy igen, valahol megvan. Azóta elküldték még egyszer.
Talán majd egyszer aktiválom. Ha véletlenül a kezembe kerül.

De ha tudná a bank, hogy mondjuk most éppen Portugáliában vagy Szegeden vagy a Holdon vagyok... és?

Ja, ha nem gond, akkor nincs probléma.

Bezony.

De ha gond lenne, itt a trükk: kiveszed a kártyáddal a kp-t Budapesten, aztán a hétvégén a Balatonnál mindent a hasitasiból fizetsz, és a bank azt fogja hinni, hogy egész hétvégén Pesten voltál.

Klassz. Nem?

Nos, ha tudni akarják, hol vagy, tudni fogják hol vagy, ezt elhiheted.
(mobiltelefon, internet - digitális ujjlenyomat, autód rendszáma, hozzátartozók, etc etc)

Többé kevésbé értem a problémádat. Tegyük fel, van egy munkahelyed ahol a bejelentett fizu mellé kapsz egy ennél vastagabb borítékot.
Tudom, hogy itt többen jártunk már így.
Én úgy kezeltem le ezt a problémát (adóügyileg már elévült), hogy időnként elmentünk kikapcsolódni (értsd sielés, tengerpart etc) ezeket mind ezzel fizettem, és ITT nem volt saját kártyás költésem sem. Azt senki nem tudja megy, hogy 1 hetes tengerparti nyaralást 200EUR vagy 2000EUR összegből fedezted-e. (ha nem akarod)

Célzottan tudhatják, ki hol van, a bűnüldözéssel nincs is semmi gondom. A problémám az, hogy a technológia lehetővé teszi, hogy különösebb cél, szándék nélkül is mindenkiről mindent tudjanak, mert nagyon sok adat keletkezik mindenkiről.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Egyébként igen. Valóban a kártyád, a mobiltelefonod, az autód rendszáma, meg talán még egy csomó más dolog adatai bekerülnek a rendszerbe.
Igen, a technológia lehetővé teszi, hogy sokat tudjanak rólad.

Én csak azt nem értem, miért pont a bankszámlát pécézted ki ezek közül. Ha már, akkor inkább a bankkártyák és hitelkártyák. De a kártyáid is csak egy része az egésznek. Szerintem a mobiltelefonomat az adótornyokkal, az arcomat meg az autóm rendszámát a kamerákkal könnyebben követik, mint a kártyámat, amit lehet, hogy nem is használok napokig, de főleg, mint a bankszámlámat, amihez nagyon ritkán piszkálok hozzá netbankon kívül máshogyan.

Nem ezért a "szabadsági fokért" kell irigykedned. Nem egy spórolós típus voltam, de bekövetkezett egy anyagi törés. Inkább arra vagyok büszke, hogy nem a "szlogen alapú" spórolást valósítottam meg, hanem inkább ésszerűen. Konkrétan a folyószámla azért repült, mert semmire sem használtam. Innentől meg csak logika. ;) A végeredmény pedig nem lett rossz. Sokkal olcsóbban élek, miközben nem kell korlátoznom a lényeges dolgokat. De nem kell pénzt kiadnom a felesleges dolgokra sem!

Hát bocs.

Azt láttam, hogy nem akartok visszatáplálni a hálózatba. Az nem volt teljesen tiszta, hogy miért nem, viszont úgy tűnt, hogy azon ment az ötletelés, hogy lehet az átkapcsolást megoldani.
És nagyon ötletelésnek tűnt, nem pedig annak, hogy hát itt van az x megoldás, amit mindenki használ a világon.
Elnézést, ha félreértettem volna.

Amit még mindig nem értek: akkor ezek szerint szeretnél egy napelemet, felszerelve a helyére, inverterrel meg mindennel, ami egy szokásos kiépítésben is benne lenne, és csak az oda-vissza járó órát, meg az átkapcsolós logikát szeretnéd megspórolni?
Kiszámoltad már, hogy ez mekkora spórolás lenne?
Csak azért, nehogy úgy járj, hogy amit megspórolhatsz, az valójában csepp a tengerben a teljes bekerülési költséghez képest.

Itt felül olvashatod a szempontjaimat. A napelemes rendszer áránál jóval kisebb összeget más, egyébként is szükséges felújításra fordítva jobban járok. Ezeket tényleg ki is számoltam.
Ami miatt szóba jöhet a napelem, az a klíma. Ez mindenképpen plusz beruházás. Úgy számoltam, hogy a többlet fogyasztást ellensúlyozza a nyári rásegítés, plusz a klíma mentes időszakban az állandó üzemű kis fogyasztók napelemről járatása. Ezek a rejtélyes fogyasztók: számítógépek. ;) A számítógép táplálása megoldható inverter nélkül is, ami további jóárasítást jelenthet. Ez nem egy "bolti" megoldás lenne, viszont értek hozzá, ha van időm össze tudom rakni. A hálózati tápláláshoz meg akár egy nagyságrenddel olcsóbb inverter is elegendő.

A hazugság az egészben: Nem fogok ráérni és pénzem se lesz rá. :(

Érdekességként úgy 10 éve olvastam egy napelemes pc építését leíró cikksorozatot. A megoldás azt garantálta, hogy a hálózattól függetlenül, egész évben, éjjel-nappal lehet a gépet használni. Azóta a fogyasztás csökkent, az elektronika és a napelemek fejlődtek.

Az átkapcsoláshoz meg kell egy kis ötletelés, mar vlójában rásegíteni kell. Az kicsit bonyolultabb az átkapcsolásnál. A végleges megoldást talán csak rendszer összes elemének ismeretében lehet kitalálni.

Hasonlo dolgokon raeros idomben en is otleteltem mar, es arra jutottam, hogy bizony a kulcsrakesz rendszer eri meg.
Konkretan a szamitogep DC taplalasahoz: ha van egy 50W koruli teljesitmenyt igenylo gep + router + switch pakkod, akkor az 24/7-ben jaratva egy ev alatt 438 kWh energiat hasznal el, azaz balamivel kevesebb, mint 20e Ft-ot.
Ezzel szemben meg kell venned egy napelemet, ha hatekonyan akarod hasznalni, akkor valami mppt tolto elektronikat, meg valami DC-DC tapot.
Raadasul ennek a rendszerednek a vezetekeken keletkezo veszteseg nelkul is rosszabb lesz a hatasfoka, mint a gyari inverterek 95+ szazaleka.

Az akku kis meretben tenyleg dragabb, mint az elettartama alatt benne tarolhato energia.
Ha viszont nem tarolsz, hova meretezed a napelemet? Ha teljes napsutesre, akkor nem sokaig termeli meg a tenyleges igenyt, ha szort fenyre, akkor meg nap kozben rengeteg felesleges kapacitasod lesz.
Ettol fuggetlenul is, egy evben itthon van kb. 1100 napsuteses ora, az az 50W-os terhelesedet nezve 55kWh, azaz kevesebb, mint 2500Ft megtakaritas.
A megvalositasba olt idot ilyen esetben soha nem szoktam szamolni, mert hat hobbi, meg minden, de szerinted ez igy megeri?

Szvsz ha nem taplalsz vissza, akkor napelemet legfeljebb olyan helyre erdemes, ahol nincs halozat, es az aggregator nem megfelelo alternativa.

+1
József Attila is megomondta: Anyám a számok nem hazudnak! :-D
(Azért ez is van olyan jó, mint a "Szabadság, szeretem!")

Ha klímát szeretnék hajtani napelemről, akkor elég 1kW. Ennek a költsége úgy 400eFt és 15 év alatt térül meg. (100/3 nap üzem, de kicsit túlzó becslés.) Járulékosan mehet róla a világítás és a számítógépek. Ez összesen 200W körüli teljesítmény. (Vannak sötét helységek is.) A számításod alapján ez 10 évre lehet >100eFt megtakarítás. Sajnos a napelem télen nem kap direktben napfényt, de a számítógépeknek elég.

Nyilvánvalóan a másik számítási mód, ha nincs napelem. Ebben az esetben a klíma+számítógépek 10 év alatt elfogyasztják a beruházás összegét, de nem kellett beruháznom. Határeset. ;)

Hát ugye. ;)
10,1ms már nem lehet, mert annyi idő alatt az 50Hz-es villanynak már volt legalább 1db nullátmenete.
A relé ugye "ívet húz", de ezt nem ívheddzsesztésnek híjják. Megszakításkor szikra keletkezik az induktivitás miatt, de megfelelő csillapítótaggal mérsékelhető. A relének meg az a foglalkozása, hogy áramot szakítson meg. Általában kisebb áramot tud megszakítani, mint vezetni.

Nomármost a relé alkalmazásánál nem említettem konkrét kapcsolást. Kizárólag az elektronikus kapcsolás sebességét vetettem össze a mechanikai kapcsolóelem sebességével, meg az 5-15s rejtéllyel.

Egy hasonló átkapcsolást már '85-ben nullátmenet figyeléssel, mcu-val és "segéd" ssr segítségével oldottam meg. Ennek hatására az 1A-es relé - ami picike (fél gyufásdoboz), tehát gyorsan kapcsol - olyan áramot kezelt, amit az előző kapcsolás 50A-es (úgy 3 ökölnyi) DIL kapcsolóval oldott meg. Ekkor nem szikrázik, nem fogy az érintkező, tehát még az élettartam is sokszorozódik. Egyes esetekben akár olcsóbb is lehet egy ilyen kapcsolás.

Egy-két relével egy szinkron átkapcsolást megoldani nem egyszerű feladat. Célszerű a saját áramforrást a külsővel szinkronban járatni. Ilyen esetben viszont az át-/összekapcsolás már nem okoz túl nagy terhelést.

Már bocs, de ez így butaságnak hangzik. Ha jön a Napból a sok fény, neked meg alig van bekapcsolva fogyasztód, akkor mit értesz kihasználáson? Mit csinálsz a fölös energiával, miközben nem táplálsz vissza, nem fogyasztod el, s nem is tárolod el? Megduzzad a vezeték? :)

Aztán, ha nagyobb a fogyasztásod, mint a termelésed, s a hálózatra vagy kapcsolva, akkor lényegében a fogyasztásod és a termelésed közötti különbséget fogod kivenni a hálózatból a szolgáltató felől, tehát nem lesz visszatáplálás.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mert ez aztan eletszeru, sokaknak van 2 huto foleg ugyanarra a terhelesre es feladatra otthon hogy eloszd koztuk a megtermelt aramot...

Mert meg ha inkabb futest/klimat mondtad volna hogy elosztani mikor melyik szobaban kapcsoljon be hogy minnel egyenletesebb legyen a terheles vagy a melegviz eloallitas akkor tortenjen mikor egyebkent alacsony a tobbi eszkoz terhelese.

Tán nem életszerű, bár...
Több olyan embert ismerek, akinek két hűtője van, mint akinek napeleme. Ennyi erővel azt is lehetne mondani, hogy napelemről beszélgetni sem életszerű. ;)
Meg aztán ott vannak a kétkompresszoros hűtők is! Ha nem engedjük meg, hogy a hűtő és a fagyasztó rész egyszerre menjen, rögtön megspóroltunk egy csúcsot. Egy ilyen szerkezetnél a fagyasztó sűrűbben és rövidebben működik, míg a normál hűtő rész sokkal gyakrabban és hosszabban. Ha az egy hosszű működési szakaszt kicsit elnyújtva több szakaszra osztjuk, akkor be lehet illeszteni a fagyasztó működési periódusok közé. (Ez is csak egy példa, amely a hűtő térfogat >> fagyasztó térfogat esetén igaz.) Természetesen ilyenkor hamarabb meghibásodhat a kompresszor, de a javítási költség jóval kisebb lehet, mint a nagyobb napelem többletköltsége. Azt már nem is említem, hogy minden bizonnyal a kétkompresszoros hűtők is többen lehetnek, mint a napelemes háztartások.

Aztán a példa pont azért példa, hogy egyszerű legyen. Két hűtőt sokkal egyszerűbb elképzelni, mint a 3 hűtő + 12 klíma + 4 vízmelegítő stb. esetet. Bizonyára életszerűbb lett volna, ha specifikálom az összes szabályzási algoritmust és ezek egymásra hatását leíró algoritmusokat. :)
Ráadásul valószínűleg több olyan "okos otthon" van, ahol mindenféle marhaságot kapcsolgatnak a fogyasztás optimalizálása helyett.

Remélem így már érted!

Nekem a napelem mellé egy olyan eszközt ajánlottak, ami a megtermelt de más célra el nem használt energiát a hálózatba visszatáplálás helyett a meleg víz előállítására tolja rá.
Gyakorlatilag be van kapcsolva a villamos fűtés a tartályban, de a hálózatról nem megy oda az áram, csak belülről, ha ez a kütyü arra irányítja a felesleget.

Ez is jó megoldás, hiszen még egy cuccot rád tudnak sózni. :)
A hőtárolós rendszernél "ingyen van" a melegítés, némi beruházással. Érdemes kiszámolni, mennyibe fog kerülni az ingyen!

Első találatra ez a kalkulátor jött ki. Mennyi is a fogyasztásod? Az enyém <8500Ft. A kalkulátoron 9000Ft alá nem lehet menni! Ekkora fogyasztásra a megtérülés 12év, szigetüzemben 21év - 1,3 és 2,4MFt beruházással.
Ehhez képest, ha csökkentem havi 1-2000Ft-tal a fogyasztást (menni fog!), annak a költsége 20-30eFt. Igaz, ennek is tizenév a megtérülése, csak a nullák száma kettővel kevesebb! :-)

Ezen azért gondolkodjál egy kicsit!

Összefoglalom: Tízegynéhány ezer Ft alatti havi fogyasztásnál sem a visszatáplálás, sem a szigetüzem nem térül meg ésszerű időn belül. Mostanában inkább a hőszigetelésre és az energiatakarékos fogyasztókra érdemes beruházni. Utána alternatíva lehet a "fogyasztás kiegészítés" típusú kisebb napelemes rendszer.

Fölös energia: végső soron ha üresjáratban hagyom a napelemeket, akkor mi történik? Úgy gondolom, hogy semmi. Nehezen tudom elhinni, hogy a normálisabb töltésvezérlők ezt nem tudják lekezelni.

Ha egy fogyasztó meg épp napelemről jár (beleértve az ehhez szükséges egyéb berendezéseket, inverter stb.), és csökken a napelem teljesítménye, vagy teljesen elmegy, kellene vmi automatizált megoldás, ami visszakapcsol hálózatra. Kaptam is rá tippet (félvezetős static transfer switch). Ami zavar, hogy nem tudom, hogyan viselik az elektronikai eszközök a két forrás váltakozó feszültségének fázisai közti különbségét hirtelen átkapcsoláskor... az ideális az lenne, ha a napelemből termelt energia fázisa megegyezne a hálózatéval.

Írtam, hogy nem akarok visszatáplálni, nézd meg a korábbi hozzászólásaimat. Magamnak akarok kiegészítő energiaforrást, és nem is feltétlenül spórolási céllal.

Átkapcsolásról beszélek (pl. STS), nem közös betáplálásról.

Inkább olyanra gondolok, hogy ha van elég energia a sütőhöz, akkor az menjen 100% napelemről, ha nincs, akkor 100% hálózatról. A kettő között meg kapcsolgasson. A közös betáplálás az túl bonyolult lenne.

Meg aztán nem is ilyen nagy fogyasztót lenne érdemes kötni rá, inkább kisebbeket, pl. laptop, mobiltöltő, légkondi (nyáron ahogy mértem konnektoros teljesítménymérővel, olyan 4-500W-ot igényelt hogy olyan hűvöset fújjon be, mint amit mi szeretünk).

én értem, hogy _jogilag_ nem akarja _műszakilag_ meg igen :-)
Vagy 2 független hálózat egymástól - vagy egy.

Biztos, hogy műszaki trükközéssel össze lehetne hozni a kettőt - és jogilag biztos, hogy nem.

Nézzük csak a legegyszerűbbet közös hálózat esetén: jön a szaki, hibát javítani. A betáp oldalt trafónál áramtalanítja,
majd itt a napelemből jövő delej jól agyonvágja, mert mégsem sikerült olyan tökéletesen leválasztani a hálózatról...

mint írtam, két opció van:
1) teljesen külön hálózat van kiépítve: ez egyik a vezetékes, a másik pedig a napelem.
2) nincs teljesen külön hálózat kiépítve. Ki viseli azt a kockázatot, hogyha egy hálózat van, lekapcsolja a szolgáltató a delejt, majd a szerelőt agyonvágja a tőled jövő áram, mert mégis megjelent valami delej az elvileg áramtalanított hálózaton?!

Static switch (elsődleges bemenet napelem inverterének kimenete, másodlagos bemenet: normál erősáramú hálózat), a kimenete külön kismegszakítón keresztül "piros" konnektoros, külön kialakított hálózatot táplál meg (pl. világítási hálózat). Ez visszafelé nem ad feszültséget, úgyhogy nem okoz ilyen problémát.

Tehát azt állítod, hogy egy bolti inverteres rendszer agyonvágja a szerelőt?
Vagy inkább azt, hogy ezt a funkciót csak bolti inverterrel lehet megoldani?
(Opció: Esetleg én nem tudok egy leválasztást megtervezni?)

A teljesen inkorrekt válasz szerint pedig, - már ha a napelem lényegesen kisebb teljesítményt ad le, mint Paks ;) - a többi fogyasztó (lakás/ház) miatt azonnal lekapcsol a napelemes rendszer.

Ugyan erről nem volt még szó, de tegyük már fel, hogy a rendszerben 1db drótnál lényegesen bonyolultabb elektronika van!

Mottó: Ismertem olyan embereket, akik úgy gondolták:
- Multitasking kizárólag a DEC VAX gépek processzorával valósítható meg.
- Tranzakciót csak az Oracle képes megvalósítani.
:)

Nem. Az a lényeg, hogy a szolgáltató csak olyan invertert (betápot) enged rá a hálózatra, amit ismer, és le tud kapcsolni.
Ha a szolgáltató nem tud arról, hogy nálad van betáp, akkor (joggal) gondolja, hogy nincs. (lásd ÁSZF ide vonatkozó pontja)
Amennyiben a szerelőt agyonüti a delej, az a Te sarad lesz. Megéri a kockázat?

No, szinte máris észrevettem, hogy válaszoltál! :)
Kockázat, kockázat.
Ha ilyen berendezés beüzemelésére kerülne sor, hiszek benne, hogy állom a saját saramat. Vakhitemet az is táplálja, hogy volt már olyan kis- és nagyfeszültségű konstrukcióm, amit a MEEI bevizsgált és megfelelőnek talált. Természetesen ettől még nem lesz szabályos és szabványos egy amatőr, vagy pecsétekkel nem rendelkező kütyü. Viszont biztosan megbízhatóbb lesz egy trehány villanyszerelő műalkotásánál. ;)

Elég precíznek tartom magam. Pl. rendeltem egy 230V->24V/10A kínai tápot. Működni működött volna, mégis közel 5 órát dolgoztam rajta, amíg rá mertem adni a villanyt. Kicseréltem benne az olcsó, de tűzveszélyes alkatrészeket. Ettől kezdve nincs meglepetés!

Az a konnektoros teljesítménymérő, mondjuk úgy, nagyjábóli adatot szolgáltatott, de pl. a bekapcsolási áramról egy szót sem szól, és egy betápot nem a "nagyjából ennyit mértem"-re méretezünk, hanem a gyártó által megadott áramokat vesszük figyelembe. És ha a légkondira mondjuk 16A-es kismegszakító van előírva, akkor a betápnak ennyit zokszó nélkül el kell viselnie, hiába mértél csak olyan 2-2.5A-hez tartozó felvett teljesítményt.
Egyik helyen most cseréltek kismegszakítót+kábelezést, mert az UPS gyári adatai szerint 40A-es kismegszakítót igényel - miközben kimeneti oldalon folyamatosan kivehető áram nagyjából a fele, vagy még annyi se...

Arra gondolok, ha nem veszed ki az energiát a napelemből, jobban melegszik. Azért, mert szerintem így jön ki az energia megmaradás.

Az megoldható, hogy az általad előállított váltakozó feszültség szinkronban legyen a hálózattal. A PWM-ed alapjelét a 230 V-os hálózatnak kell biztosítania.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az üresjárat értelmezhető. Van két eset:

1) Beesik valamekkora teljesítmény a felületre fény formájában. Kiveszel belőle villamos teljesítményt.

2) Beesik az előbbivel megegyező teljesítmény a felületre fény formájában. Nem veszel ki belőle villamos teljesítményt, a kapcsai szakadással vannak lezárva.

Kérdés: hova lesz az a teljesítmény a második esetben, amelyet az első esetben kivettél a rendszerből?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Itt láthatsz egy szépséges görbesereget. A piros és kék a panel eleje és hátulja rövidzárban. Terhelést kapcsoltak rá 12:22-kor. A zöld az üresjárás, ami gyakorlatilag követi a környezeti hőmérsékletet. Világosan látszik, hogy rövidzárban az I^R melegít, terhelt módban meg még tovább nő a hőmérséklet. Üresjárásban 1-2 fokkal melegebb, de ezt azért nem igazán mérném össze a beeső teljesítménnyel.
Szóval komolyan mondom: Nem tudom hova kerül a bemenő teljesítmény. Szerencsére a napelem mindkettőnknél jobban tudja a fizikát. ;)

Lényegében két esetet tudok elképzelni:

1) Üresjárásban jobban melegszik mint terhelve. A terhelés névleges, nem rövidzárról beszélek.

2) Üresjárásban több fényt reflektál, egész egyszerűen visszatükrözi a fényt a terhelt állapothoz képest.

3) Csak a vicc kedvéért: üresjárásban már a közeledő fotonokat arra készteti, hogy kitérjenek előle, s oldalt elsuhanjanak, tehát megváltoztatja a környezetének törésmutatóját. Azért ezen őszintén meglepődnék. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

...ami három. :)
Természetesen rutinszerűen szartál megnézni a linket.

A zöld üresjárat hidegebb, mint a rövidre zárt, vagy a terhelt módú hőmérséklet.
Látod?
Rövidzárban a Peltier hatás miatt az egyik oldal hidegebb. A melegedés arányos az I^2*R értékével.
Terhelve a melegedés arányos az U*I értékevel, ami nagyobb az előbbinél.
Üresjárásban meg az U*I=0, azaz nincs munkavégzés. Pont úgy viselkedik, mint egy generátor üresjárásban. Pedig ott is szorgalmasan metszegeted az erővonalakat, mégse történik semmi. Itt meg nem elég az elektronok feszült lelki állapota. Valószínűleg el is kellene mozdulniuk a munkavégzéshez. Asszem ezt se most tudtad meg. ;)

Az üresjárásban az 1-2 fokkal magasabb hőmérséklet sötétben nem tudni miért van. Vagy nem volt teljesen sötét, vagy egyéb sugárzásra is érzékeny, vagy csak eltolták, hogy ne fedje egymást a két görbe. Mindenesetre a melegedés a külső hőmérséklettel arányos, - ami ~fényerő - míg bármilyen áramterhelés esetén annak a négyzetével.

Természetesen rutinszerűen szartál megnézni a linket.

Tényleg nagyon sokadjára kérlek, hogy hagyj fel a személyeskedéssel. Megnéztem az általad adott linket még akkor, viszont ettől függetlenül írtam a hozzászólásomat. Ha abból indulunk ki, hogy az energiát, mint fizikai fogalmat megmaradónak találtuk ki, akkor az állításaim igazak.

Pont úgy viselkedik, mint egy generátor üresjárásban. Pedig ott is szorgalmasan metszegeted az erővonalakat, mégse történik semmi.

De, történik. Indukálódik feszültség. Ha a generátorból nem veszek ki teljesítményt, akkor a nyomatéka nulla lesz, így a mechanikai oldalon sem vesz fel teljesítményt. Vagy a fordulatszáma lesz nulla, a lényeg, hogy a mechanikai teljesítmény is nulla lesz. (Most hagyjuk a hatásfokot, de számolhatunk is vele, ekkor az energia egy része vagy egésze a gép melegítésére fordítódik. Lényeg, hogy kijön az energia megmaradás.)

Az a kérdés, hogy mi történik, ha a napelemből nem veszek ki villamos teljesítményt:

1) Felveszi a bemeneti oldalon a teljesítményt. Energiát tárolni nem tud, villamosan nem adhatja le, tehát a folyamat disszipatív, azaz melegedni fog.

2) Nem veszi fel a bemeneti oldalon a teljesítményt. Ez úgy lehetséges, hogy ha üresjáratban visszaveri a fényt, tehát terhelve feketébb, üresjáratban csillogóbb.

Milyen egyéb lehetőséget tudsz még?

Amúgy az első eset mechanikai megfelelője az, ha mindenképpen adott nyomatékkal hajtod a generátorodat. Ha leszakad a terhelés, a nyomaték a forgórész gyorsítására fog fordítódni addig, amíg az állandóan növekvő fordulatszám miatt szétszakad, mechanikailag felrobban a forgórész. Amíg ez a folyamat zajlik, az energia betárolódott forgási energia formájában a forgórészbe. Tehát villamosgépek esetében teljességgel magyarázható a jelenség.

A kérdésem továbbra is az, mi történik, ha leszakad a terhelés a napelemről. Véleményem szerint felmelegszik.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Talán személyeskedek, de ha megnézted, akkor miért írtad ezt: Üresjárásban jobban melegszik mint terhelve. A terhelés névleges, nem rövidzárról beszélek. A rövidzár meg nem azt jelenti, hogy kiment a biztosíték, hanem egy vizsgálati módszer.

Most olvastam a fotoelektromos jelenséget. A foton kiugrasztja a helyéről az elektront. Ha nagyobb az energiája (frekvenciája) a szükségesnél, akkor a felesleget visszasugározza. Gondolom, ezek után az elektronnak két lehetősége marad:
- "odébb folyik" :) és munkát végez
- nem tud folyni, ezért visszaugrik és visszasugározza a felvett teljesítményt

Az átalakítás fény-> áram, tehát nincs szó hősugárzásról vagy hőmérséklet emelkedésről, ami az energia elnyelés lenne. Nem lehet elettron sugárzás sem, mert akkor a terheletlen napelemek béta sugárzók lennének és a végén neutroncsillagok. :) Azért arra kíváncsi lennék, hogy a magasabb energiájú fény egy részének kisugárzásakor mi keletkezik. Valószínűleg vörös vagy infravörös fény. Ha meg terheletlen, akkor azon a frekvencián sugároz, amire "hangolták" a napelemet. Így a napelemből monokromatikus tükröt lehet készíteni, ami már majdnem lézer! :)))

Tehát fel sem veszi a teljesítményt és nem is veri vissza, hanem visszasugározza.

+1

Ez a hozzászólásod végre tetszik, s ezzel előrébb is jutottunk! :)

Az eleje egy nyilvánvaló félreértés. Azért írtam, hogy nem rövidzárról beszélek, mert rövidzár esetében sem veszek ki villamos teljesítményt, hiszen akkor a feszültség 0. Épp, mint szakadáskor, amikor meg az áram 0. Tehát ez a peremfeltétel nem piszkálódás volt részemről, pusztán azt jeleztem, névleges terhelésről beszélek, amikor a napelemből veszek ki villamos teljesítményt.

(Megjegyzés: szinkron generátor rövidzárban nem vesz fel nyomatékot. Persze borzasztó nagy nyomaték lengései lesznek, hiszen az állórész reaktanciáján zárlati áram folyik, de statikus nyomatéka, azaz a nyomatékának középértéke 0. Na jó, a veszteségek miatt több. És rázkódik, mintha világvége lenne. :) Valaha szerintem még a vizsgaanyagot képezte a szinkron generátorok tranziens és subtranziens jelenségei.)

Amikor azt mondod, hogy visszasugározza az energiát, amikor a gerjesztett elektron az eredeti energiaszintre visszaesik, akkor azt mondom, ez beleillik a fizikai szemléletembe, szerintem is ez történik. Lényegében ez elég hasonló azzal, hogy melegszik, bár nem a saját anyagában, hanem hőt ad le. Az infravörös az lényegében hő, csak szebben fogalmazva, mert így kevesebben értik. ;)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

És mégis melegszik. Nem kalkuláltunk azzal a tényezővel, hogy koszos! Nyilvánvalóan a koszrétegen oda-vissza közlekedő fény elnyelődik egy picit.

Kicsit eltérve a témától körülnéztem az ebay-n. Lehet kapni 320W-os DIY naplemet kb. 38-ért (x3) és pici invertert kb. 28-ért. Ezeket összeadva az 1kW nem 400, hanem csak 150eFt körül van. Ehhez már csak egy pic és néhány fet kell. :)

( locsemege v | 2017. 03. 02., cs – 13:13 )

off

Olyat lehetne kérni a vélhetően legalább érettségizett, többségében műszaki végzettségű, olykor felsőfokú végzettséggel rendelkező, nagyrészt uraktól egy műszaki fórumon, hogy ne keverjék a teljesítményt és az energiát? Ezek egészen más dolgok...

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE