buta gondolatok örökmozgóról, mágnességről

Fun

Mostanában mindenféle mágneses "örökmozgókról" szóló videókat kapok, amik többségéről azonnal látható, hogy marhaság. Néhány közülük érdekes, de csak mint bűvésztrükk, amiről fogalmam sincs, hogyan csinálják, de attól még tudom, hogy trükk, ugyanis...

1. Az energia megmaradás törvényében továbbra is hiszek. Nincs az a trükkös elrendezés, ami a semmiből energiát csinál.

Egy barátomnak van egy kis kütyüje, egy üvegbúra, benne egy két lapátos „ventillátor”, egyik fele fehér, a másik fekete. Az átlagember elámul rajta, hogy „magától” forog. Pedig csak a lapátokon más-más a fény nyomása a sötét és világos felületen, a különbség forgatja a cuccot.

Aztán ott van a szélmalom, ami szintén „magától” forog – legalábbis a nagyon pici gyerek még azt hiszi. Felnőttként a tanulatlan is tudja, hogy a szél hajtja.

A vízimalomról már az egészen pici gyerek is látja, hogy a víz sodra mozgatja.

„Örökmozgónak” hisszük mindazt, amiről nem ismerjük fel, mi hajtja. A példákról mind elmondhatjuk, hogy a lokális téren belüli energiaáramlás a mozgatója, csak egyiknél felismerjük ezt az energiát, más esetben – tudásunk korlátai miatt – nem ismerjük ezt fel. Curie korának tudománya is azt hitte, hogy mindent ismer, aztán kiderült, hogy van felfedezetlen energiaforrás, ma a gyerekek is hallottak radioaktivitásról és használjuk is. Képtelenség vagy önteltség azt állítani, hogy bezzeg ma már minden energiát ismerünk?

Egy véletlen felfedezés folytán összeállhat egy olyan primitív konstrukció, amelyet ismeretlen energia áramlása hajt és egyszerű lelkek „örökmozgónak” hihetik. Persze, ismerve az energia megmaradás törvényét, nekiállhatunk kutatni az új energia mibenlétét, amint Curie is tette.

2. Ilyen értelemben vett „örökmozgó” megvalósíthatóságában hiszek,

bár valószínűleg ez csak egy véletlennek köszönhetően születhet meg - vagy csak olyan amatőr elméletből, ami téves volta ellenére véletlenül működőképes modellhez vezet.

A bugyuta videók ellenére úgy gondolom, hogy a mágnesek kérdése érdekes, bár nem a sok zagyvaság miatt, ahol buta kis Mórickák a vonzás-taszítás körüli trükközéssel akarják átverni az energia megmaradás törvényét. A mágnesek körüli furcsaságot csak a Coler konverter közelíti eredeti módon. A vonzással-taszítással játszani dilettáns megközelítés.

Hát akkor a furcsaságról: egy müanyag csövet állítok az asztalra és belepottyantok egy korongmágnest, majd egy másikat, úgy, hogy taszítsák egymást. Az szépen lebegni fog, még meg is terhelhetem. Munkavégzés klasszikus fizikai értelemben nincs, mert erők hatnak ugyan, de hatására nincs elmozdulás.

Egy másik csőbe lágyvas korongokat dobok, de élük mentén tekercs van rajtuk, mégpedig úgy, hogy itt is taszító mágneses tér legyen, mikor áramot vezetek bele. Hogy ugyanakkora súlyt bírjon el, ahhoz egy bizonyos áramerősség kell, abból meg adódik, hogy mekkora P1 teljesítmény kell ehhez. Az önmagában is fura, hogy az egyik esetben teljesítményt kell felhasználnom, az állandó mágnesnél meg nem, mégis „tudja” a semmiből azt a súlyt tartani, amihez P1 teljesítmény kellene. Még furcsább, ha belegondolok, hogy mikor az első, állandó mágnest létrehoztam, egy nagy áramimpulzust használtam fel, ami ugyan felzabált P2 teljesítmányt egy teljes másodpercig, de most már mivel állandó mágnessé vált, örökké képes P1 teljesítményű lebegtetésre. Hol van itt az energiamegmaradás törvénye?

Most jön a hajmeresztés: az állandó mágnesek ismeretlen energiát „vezetnek” úgy, mint a huzal az elektromosságot. Itt utalok vissza a Coler-konverterre. Hogy miért áramlik az ismeretlen energia másképpen állandó mágnes és elektromágnes esetén? Nem tudom. Száz év múlva minden iskolás fogja tudni. Egyáltalán, mi az, amire ma jobb híján azt mondjuk, hogy mágneses tér?

Mivel a mágnespárokat bárhogyan forgatom a térben, a taszítás mindig azonos mértékű, ebből az következik, hogy az ismeretlen energia áramlási iránya három dimenziós térben nem értelmezhető. Egy negyedik dimenzióban áramló energiát meg nem csoda, hogy nem észlelünk hétköznapjainkban. Pár száz éve elektromos térerőt sem érzékeltünk, de ettől még létezett.

Tessék a Coler konvertert tökéletesíteni :)

  • 4940 megtekintés

( Nyosigomboc v | 2016. 02. 04., cs – 04:24 )

Az egyik nem eleg?

--
Is that a banana in your pocket, or are you just happy to see me?
Neither, it's my new iPhone.

( luisex v | 2016. 02. 04., cs – 07:56 )

Szia,
Bár nem jártam utána az "eszköznek", amiről beszélsz,de... nem hinném, hogy varázslat... bocsánat, ismeretlen hatásról kellene beszélnünk.
A magnetikus levitációt már elég régen feldeztük, sőt, már a fizikai szabályait is egész jól definiáltuk ennek a hatásnak, és irányított körülmények közt reprodukálható úgy, hogy számunkra javarészt az előnyös tulajdonságai maradjanak meg( https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_levitation ).
A másik apróság, hogy a "klasszikus fizikai munka" már rég nem eszerint van megmagyarázva ( maximum a mechanikai munka ) , hanem kicsit komplexebben: https://en.wikipedia.org/wiki/Work_%28physics%29 ( különben sem az elektromos, sem a termikus munkának nem lenne mérhető értéke. Gondolj csak a fűtőszálra, az is munkát végez, mégsem mozgat semmit... )
A harmadik apróság a felvetésed kapcsán az maga az állandó mágnes, ami bár elsőre misztikusnak hangzik, de mégsem az, de ezt nálam kompetensebb emberek jobban leírták már : https://en.wikipedia.org/wiki/Paramagnetism .
Sajnos, azok alapján, amit leírtál (Bevallom, nem kerestem utána a "Coler konverternek"), ez a mágia is csak jól hangzik, de valójában minimális fizikai ismeretekkel belátható, hogy semmi különleges nincs benne, csak jól néz ki, és a legtöbben nem emlékeznek az általános és középiskolai fizika tananyagára a mágnesesség terén...
Üdv,
LuiseX

( Hiena v | 2016. 02. 04., cs – 08:33 )

Ugye azt nem felejtetted el, hogy a tekercseknek van ellenállása így az elektronok átpofozása rajta bizony munkavégzés?
Az áramjárta vezetők körül létrejövő mággneses tér, durva egyszerűsítéssel és torzítással, csak az áramló elektronok mellékhatása. Az elektromágneses mező létrejöttéhez szükséges az elektronok pöcögtetése ami viszont munkavégzés.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( sj | 2016. 02. 04., cs – 09:21 )

„Örökmozgónak” hisszük mindazt, amiről nem ismerjük fel, mi hajtja.

az is lehet orokmozgo, amirol tudjuk, hogy mi hajtja. Pl. regi metszeten/kepen lattam azt a fajta orokmozgot, amikor a fentrol erkezo viz ugy hajtja a kereket, hogy aztan ujra fel tud jutni. Btw. az orokmozgo letezik, legalabbis az univerzum a kezdetektol fogva megallas nelkul tagul, es egyelore nem latszik a vege...

--
"nem tárgyszerűen nézem a dolgot, hanem a vádló szerepéből. Sok bosszúságot okoztak, örülnék ha megbüntetnék őket - tudom gyarló dolog, de hát nem vagyok tökéletes." (BehringerZoltan)

( uzsolt v | 2016. 02. 04., cs – 11:15 )

Egy barátomnak van egy kis kütyüje, egy üvegbúra, benne egy két lapátos „ventillátor”, egyik fele fehér, a másik fekete. Az átlagember elámul rajta, hogy „magától” forog. Pedig csak a lapátokon más-más a fény nyomása a sötét és világos felületen, a különbség forgatja a cuccot.

Ezt nem hagyhatom szó nélkül. Amiről beszélsz, az a Crookes-féle fénymalom/radiométer. Viszont a működési elve NEM a fénynyomás - a fénynyomás nem éri el azt a nagyságot, hogy ezt az eszközt mozgásba tudja hozni.
A helyes magyarázat az, hogy a matt, fekete felület a fény hatására jobban felmelegszik, mint a fényes, világos felület, így a körülötte levő gáz-részecskék sebessége is nagyobb, így nagyobb sebességgel ütköznek neki a fekete oldalnak. Ez forgatja meg az eszközt.
Ld. Bethlen szertára ill. ELTE.

Végignéztem a thread-et és úgy tűnik, mindenki talált valami csemegézni való részletet benne, épp csak az alapkérdés maradt függőben.
1. Ha egy mágnespár P1 energiát igényel a lebegtetéshez, ami az elektomágnes esetében számolható az áramból, honnan veszi ezt a P1 energiát a permanens mágnes?
2. A permanens mágnes előállításához P2 energiát fektettem be. Hogyan lehetséges, hogy ezzel az egyszeri befektetéssel a végtelenségig képes P1 energiát igénylő lebegtetésre?
---
A Coler konverterre hivatkozás nem tartozik szorosan ehhez a kérdéskörhöz, csak mint egyetlen dokumentált, de nem magyarázott jelenséget említem.
http://rimstar.org/sdenergy/coler/

1. Ha egy mágnespár P1 energiát igényel a lebegtetéshez, ami az elektomágnes esetében számolható az áramból, honnan veszi ezt a P1 energiát a permanens mágnes?

Onnan, hogy nem veszi sehonnan. Mint fentebb írták, a mágneses mező a vezetéken átfolyó áram következménye, munkavégzés pedig azért történik, mert a vezetőknek ellenállása van (valamekkora munkát be kell fektetni, hogy át tudd paszírozni rajtuk az elektronokat). Ha az elektromágnesedet szupravezetőből csinálnád, akkor sokkal kisebb elektromos munkával is elérhetnéd ezt a hatást.

Ami energiát tényleg be kell fektetni, az a mágneses mezőben tárolt 1/2*L*I^2 (vagy valami ilyesmi, rég volt már a Fizika 1).

Ha az elektromágnesedet szupravezetőből csinálnád, akkor sokkal kisebb elektromos munkával is elérhetnéd ezt a hatást.
Kicsit pontosítok, nem biztos, hogy a lényegi különbség ebből átjön.
Az első esetben időben folyamatos munkavégzésre van szükség - ezért célszerűbb inkább teljesítményről beszélni.
A második esetben pedig egyszeri munkavégzés van és amíg a szupravezető nem szűnik meg szupravezető lenni, addig benne marad az áram és a mágnese tér kiépítésére fordított energia is -> teljesen ekvivalens lesz egy állandómágnessel.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Nem, nem csemegézni valónak gondoltam, hanem hibának, amit javítottam.
Kérdésedre egy hasonlat: hogy lehet az, hogy néhány km gyalogláshoz több energia szükséges, mint ugyanannyi km kerékpározáshoz?
Hiena hozzászólásához képest sok újat meg nemigen tudok mondani, szerintem egész jól leírta.

Szia,
Gondolom nem nézted meg az általam belinkelt lapokat. Az ott található leírásokból összerakható, hogy melyik energia honnan is származik.
De a többiek is próbálják számodra elmagyarázni: Ez már jól beazonosított folyamat és ismert hatások összessége.
Üdv,
LuiseX

Mondjuk Szegeden vagy én meg Budapesten.
Ahhoz, hogy itt tartózkodjak nem kell energiát felhasználnom.
Ha ide akarsz jönni, ahhoz energiát kell befektetned.
A továbbiakban szintén energia felhasználása nélkül tartózkodhatsz itt.
Ez olyan mint a mágnes. ;)

A válasz: sehonnan veszi, mert nincs munkavégzés.

Olvastam már kíváncsiságból az "Ingyenenergia" témakörében megjelent terjedelmes könyvecskét is. Csak úgy kíváncsiságból, és főleg az elektronika részét, mivel ahhoz értek.
Döbbenetes hülyeségekkel van tele, amelyet ravasz csúsztatások is tarkítanak. A legegyszerűbb, amikor egy képlet a következő sorban kicsit megváltozik - és lám kijön a 800% hatásfok! Mivel a szerzőknek fingja sincs az elektronikáról, gyakori az ilyen intermezzo: "Ezt a jelenséget Géza barátunk úgy magyarázza..."
Megdöbbennél, ha megkérnéd Géza barátunkat, hogy dobjon már össze egy kapcsolóüzemű tápot adott paraméterekkel. :)
A kedvencem: Bizonyos kísérletekhez normál - boltban kapható - ellenálásokat kell "speciális technológiával" szarrá égetni. Az így kapott (meghibásodott) alkatrész különösen alkalmas bizonyos kísérletekre!

Neked is inkább azt ajánlom, ha még nem tartasz ott, akkor kezdjed mondjuk a fizikával! Úgy a 6. osztályos szinten, majd egyre gyarapítsd a tudásodat!

Azért gondolj bele! Hozzáértő mérnökök hada küzd azon, hogy néhány tizedszázaléknyi javulást érjenek el egy tápegység hatásfokában. Csak feltűnt volna nekik, ha a <100% hatásfokot egyszerű eszközökkel 800% köré tudnák belőni! Persze talán az olajcégek maffiája... :D

Az elektromágnesben elektronokat kergetsz körbe-körbe, innen az energia, ezt tudtad is.
Az állandó mágnesben is elektronok keringenek körbe-körbe, szóval abban is innen van az energia.
Igazából mindenben elektronok keringenek körbe-körbe, viszont össze-vissza állnak. Az állandó mágnesedbe egyszer befektetett energiával ezeket szépen egy irányba állítottad, és azóta ilyen.
Remélem érthető volt. :))

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

Igazából mindenben elektronok keringenek körbe-körbe, viszont össze-vissza állnak.

hat most kivert a viz. Altalanos iskolas fizika oran azert remelem, nem ezt adtad elo feleleskor...

--
"nem tárgyszerűen nézem a dolgot, hanem a vádló szerepéből. Sok bosszúságot okoztak, örülnék ha megbüntetnék őket - tudom gyarló dolog, de hát nem vagyok tökéletes." (BehringerZoltan)

Volt anno egy (amerikai?) egyetemisták által végzett aláírásgyűjtés a "dihidrogénoxid nevű vegyület" betiltásáról. A megkérdezettek közel 100%-a gondolkodás nélkül aláírta. Ez az örökmozgó kérdés ugyanez a kaptafa.
Egy francia nyelvterületről származó teszt alapján alakították ki. Ezen a fórumon is bejött, hogy könnyebb felületes, helyenként lekezelő stílusban hülyeségekkel előállni, mint felismerni az igazi választ.
A YouTube linkeket küldők továbbra se erőltessék magukat, tőlük ennyi elég.
A többiek meg mindjárt magyarázni kezdik, hogy a domainekre gondoltak, csak a szó nem jutott eszükbe. :)

Hogy aki nem tudja fejbol a veszteseges elektromossagot, az egy fos.

Egyebkent. Ha egy szupravezeto gyuruben kering nehany toltes, es annak a magneses tere vonz egy vastargyat (mondjuk felfele), akkor, ez a vonzas megvaltoztatja (lelassitja) a keringo tolteseket?
Marmint, a vas a keringo toltesekkel hat kolcson, es nem az EM 'ter'-rel, ugye?
Ugyanigy, egy szupravezetoben keringo toltes csak veges sok mennyisegu vastargyat kepes felemelni, (mondjuk annyit, amennyi energiat belefektettunk, mikor elinditottuk), mig, egy permanens magnes lenyegeben vegtelent, nem?

En me'g nem teljesen latom.

( https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Szupravezet%C3%A9s )

( bAndie9100 | 2016. 08. 01., h – 13:21 )

a permanens mágnes is le tud "merülni". tehát csak az elektromágneshez képest "permanensebb", nem tart ki időtlen időkig.
a benne található energia pedig földtörténeti korok alatt alakult ki. és igen, végez munkát.

~~~~~~~~
deb http://deb.uucp.hu/ wheezy yazzy repack

( NevemTeve | 2016. 08. 01., h – 13:29 )

Egy még egyszerűbb példa jutott az eszembe: itt áll az asztalomon a monitor, és nem esik le a földre. Tehát nyilvánvalóan valamilyen munkát végez az asztal a gravitáció ellenében. Honnan veszi ehhez az energiát?!

Ha nem értelek félre, akkor már a topiknyitó posztban is le van ez írva:

Hát akkor a furcsaságról: egy müanyag csövet állítok az asztalra és belepottyantok egy korongmágnest, majd egy másikat, úgy, hogy taszítsák egymást. Az szépen lebegni fog, még meg is terhelhetem. Munkavégzés klasszikus fizikai értelemben nincs, mert erők hatnak ugyan, de hatására nincs elmozdulás.

A klasszikus, munkavégzés-erőkifejtés keverésének az oka, hogy a legtöbb ember nem tud elvonatkoztatni saját magától. Egy embernek egy súly tartása munkavégzés, lévén elfárad benne. Ez a nézőpont ott hibázik, hogy az ember az adott súly megtartásához nem mechanikai munkát végez, hanem biokémiai munkavégzés történik, az izmok ahhoz, hogy a súlyt egy adott ponton megtartsák megfeszülnek és ezt az állapotot a tápanyag felhasználásával fenntartják.

Amikor az egy elektromágnes tartja a súlyt, akkor kinematikai munkavégzés nem történik, ellenben elektromos munkavégzés igen, mert az elektronokat át kell hajtani a tekercsen, hogy kialakuljon a mágneses tér.

Mikor a generátorban a mágnes forog a mechanikai munkavégzés nagysága azzal arányos, hogy a generátor tekercsében mekkora áram folyik. Az-az itt sem történik semmi csoda, csak a forgómozgásból csinált mozgó elektronokat a mágneses mező.

Egy statikusnak látszó(!) rendszerben is történhet munkavégzés. Példádból, kiindulva a monitorod áll az asztalodon. A monitor tömegerőinek hatására az asztalban ébredő mechanikai feszültség hatására az asztal szerkezetét alkotó cellulóz molekulák 1 kötés/perc sebességgel felbomlanak. Ennek hatására a monitorod lassan és biztosan belesüllyed az asztalodba, mondjuk úgy 4-5 millió év alatt. Történik munkavégzés? Igen. Kiszámolható annak mértéke? Igen. Szignifikáns ez a munkavégzés? Nem, hiszen az asztalodat érő egyéb behatások (felrobbanó nap, éhes szú, rajta ugráló 3-4 generációnyi gyerek ) mind időben, mind a munkavégzés tekintetében más nagyságrendbe tartozik.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( uid_19334 | 2016. 08. 01., h – 21:58 )

"Egyáltalán, mi az, amire ma jobb híján azt mondjuk, hogy mágneses tér?"

EM tér?

"Egy negyedik dimenzióban áramló energiát meg nem csoda, hogy nem észlelünk hétköznapjainkban."

97 éve: https://hu.wikipedia.org/wiki/Kaluza%E2%80%93Klein-elm%C3%A9let

> Mint korábban Riemann, Kaluza feltételezte, hogy a fény egy magasabb dimenzió hullámzása által keltett zavar. Ezzel egyesítette Einstein gravitációs elméletét és Maxwell fényelméletét úgy, hogy bevezette az ötödik dimenziót.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kaluza%E2%80%93Klein_theory#Geometric_int…

> The Kaluza–Klein theory has a particularly elegant presentation in terms of geometry. In a certain sense, it looks just like ordinary gravity in free space, except that it is phrased in five dimensions instead of four.

Ha jól veszem ki, a Maxwell-egyenleteket tökéletesen leírja az a modell, hogy 5 dimenziós a téridő, és abban van egy gravitáció szerű hatás.
(nem igazán vagyok otthon az elméleti fizikában)