Tehetsz róla, tehetünk róla

A fél net pörög a Baranya Megyei Rendőrkapitányság nemi erőszak ellenes, prevenciós videóin. A nőszervezetektől kezdve, a feministákon át, egészen a médiafelnyalóikig, mind fel vannak háborodva, el vannak szörnyedve. Mert kérem, miféle vaskalapos, hímsoviniszta, patriarchális, nőgyűlölő, áldozathibáztató kampány folyik itt. Felkiáltójel, felkiáltójel, felkiáltójel, felkiáltójel, négy, négy, négy. Hogy egy nő ne legyen csinos, ne legyen feltűnő, hogy ne járjon bulizni. Felkiáltójel, felkiáltójel, felkiáltójel, felkiáltójel, négy, négy, négy.
Szegény rendőrök már biztosan fogalmazzák a megalázkodást, a bocsánatkérést, borotválják a fejüket és a szemöldöküket, és készítik a hamut, hogy szórhassák a fejükre.

Azért érdemes egy pillanatra megállni és elgondolkozni. A kriminológia nagyon jól ismeri az áldozattá válás folyamatát, épp úgy ahogy annak a túlsó oldalon, a bűnözőkben lezajló folyamatait. Évtizedes, több ezer kötetes szakirodalma van neki. A feltett videók sem tesznek mást, mint az áldozattá válás lépcsőire próbálnak reflektálni, csak azt felejtették el, hogy a polgári lakosság retardált, a napi valóságtól elrugaszkodott hiedelemvilágban él.
Gyorstalpaló szinten vegyük át, mi is játszódik le egy bűnöző fejében, mikor épp egyetlen lánygyermekünket akarja megbecsteleníteni, vagy épp értéktárgyainktól akar megfosztani.
1. Kiválasztás. Az áldozattá válás azzal indul, mikor a bűnöző kiszemeli az áldozatát. Ehhez először is annak fel kell tűnnie neki. Annak függvényében, hogy mi a célja az elkövetőnek, az adott környezetben található személyek közül meg kell találnia a megfelelőt. Egy szexuális bűnözőnek egy kihívóan öltözködő nő, egy zsebesnek, markecolónak egy kápéval kitömött buksza vagy drága telefon, egy autótolvajnak egy benn felejtett slusszkucs, mind-mind szúrni kezdi a szemét.
2. Kockázatelemzés. Ha megvan a célpont akkor bűnözőnk felméri, hogy mit lehet azzal kezdeni. Egy erőszakos cselekedetnél ugyanúgy dominálnak a kockázat/megtérülési szabályok, mint az üzleti életben vagy épp a természetben. Bizony, ez a ragadozók világa. Egy nemi erőszakra készülő emberkének bármilyen vonzó is egy picsásan öltözködő csaj, ha állandóan van mellette négy sakálként vinnyogó, hiénaként vihogó barátnő a közelében, akkor a magányosan üldögélő könyvmoly csajt fogja választani. Ugyanígy, hiába van a nyitott, tuning BMW-ben slusszkulcs, ha a hátsóülésen egy 200 kilós kopasz küzd a másnaposságával, bizony a sor túlsó végén álló beriasztott Suzuki lesz a nyerő.
3. Időzítés. Ha megvan az áldozat, alacsony kockázatú, megfelelő időzítés kell a cselekmény végrehajtására. Az időzítés lényege, hogy a külső környezeti tényezők ne befolyásolják a bűnöző tevékenységét, ne csökkentsék a cselekmény sikerességének az esélyét. Jó eséllyel senkit nem erőszakolnak meg egy kivilágított üres parkolóban, amiben egy rendőrautó kőröz.
Ha ezek bármelyike hiányzik a cselekmény megáll előkészületi állapotában. Egy markecolás kisebb eséllyel következik be egy villamos első kocsijában, a villamosvezető háta mögött, mint egy utolsó kocsiban. Egy kigyúrt kajakoscsajt kevesebb eséllyel fognak gerincrevágni egy sötét utcában, mint egy 40 kilós plázababát. És éjszaka nagyobb eséllyel jut háborítatlanul keresztül az ember a Kálvária-tér - Mátyás-tér - Népszínház utca útvonalon egy szakadt dzsekiben, mint márkás egy Nike cipőben és hamis Rolexxel a csuklóján.

De térjünk vissza a videókra. Ha a fentieket nézzük, miről is szólnak? Mire próbálják a figyelmet felhívni?
Hogy a kedves hölgyek próbáljanak meg úgy öltözködni, viselkedni, hogy elkerüljék az áldozattá válás első lépcsőit. Az-az ne öltözködjenek hivalkodóan és ugye itt kerül ütközésbe a fejekben lévő kép és a valóság. Mert egy késő tizen, kora huszonéves nő fejében milyen kép is él a szórakozásról? Kiglancolva, kiöltözve, elmegyünk szórakozni a haverokkal, lesz zene, tánc és szétcsapjuk az arcunkat. Hogy képzeli a nyomorék fakabát, hogy megmondja nekünk szabad, független, fiatal nőknek miképp öltözködjünk és viselkedjünk? Felkiáltójel, felkiáltójel, felkiáltójel, felkiáltójel, négy, négy, négy.
Nem a rendőröknek a dolguk, hogy megvédjenek minket? Felkiáltójel, felkiáltójel, felkiáltójel, felkiáltójel, négy, négy, négy.
De, a rendőröké. Csak nincs annyi rendőr, hogy minden egyes, éjszaka közepén, hazafelé tartó, kapatos diszkóvirág mellé állítsanak egyet.

Itt jön be a társadalmi felelősség kérdése. Észre kell venni, hogy változik a világ és benne változnak a társadalmi normák. A 19. század második felére jellemző társadalmi berendezkedéstől kezd jelentősen eltérni a mai, és az akkor kialakult közbiztonság illúziója szétfoszlóban van. A büntetési tételek és azok visszatartó ereje csökken, a leszakadó, elszegényedő rétegben egy pár éves börtönbüntetés már nem a legrosszabb ami történhet az emberrel, sokkal inkább egy nyugis időszak, mikor nem kell aggódni a mindennapi megélhetés miatt. A társadalmi csoportok között mélyülő gazdasági szakadék zárt, saját szabályrendszerekkel rendelkező közösségeket hoz létre. Olyanokat ahol a felnőttség, férfiasság erőszakos bűncselekmény elkövetésével kerül kifejezésre. Ahol a korai szexuális élet nem tiltott, hanem az életképesség jele. Ahol a nők anyagilag, fizikailag, függenek a férfiaktól. Ahol a női visszautasításra automatikus válasz a fizikai agresszió. Ahol a munkakeresés helyett a könnyű, gyors pénzszerzés a követendő.
Egy ilyen szocializáció kialakulásakor a társadalom, vagy utánamegy a trendeknek és törvényi erővel akadályozza meg, lehetetleníti el ezeknek a mintáknak a kialakulását, vagy a többségi társadalom kénytelen adaptálódni a megváltozott környezethez.
Ebből az első ami a legkevésbé járható itt Európa közepén. Lehet Dredd-bírót és Mechanikus narancsot vízionálni, miközben a rendőrségünk pártpolitikai érdekeknek van kiszolgáltatva, az elrettentőképességét fél évszázaddal ezelőtti nyugat-európai értékrendekhez ragaszkodó hivatalnokok és a zavarosban halászó érdekcsoportok ássák folyamatosan alá, miközben az ítélkezés csiga lassúságú és a büntetés végrehajtás túlterhelten, forráshiányosan próbál működni.
Ha adaptálódni akar a társadalom, le kell számolni a biztonság illúziójával, ami felettébb kényelmetlen, mert szellemileg és fizikailag is fel kell készülni az agresszióra, erőszakra, önvédelemre. Meg kell szüntetni a védett társadalmi csoportok képét. El kell fogadni, hogy úgy változott a környezetünk, hogy többé nem véd a kor vagy a nemi hovatartozás, sőt, ezek célponttá teszik az embert. Ennek megfelelően fel kell készíteni ezekhez a csoportokhoz tartozó embereket, kialakítani megfelelő szokásokat, eljárásokat az áldozattá válás elkerüléséhez. Igen, ez jelentős többletterhet jelent. Meg kell értetnünk a gyermekeinkkel, hogy ne hallgassák el az őket ért támadásokat. Aktívan kell keresni a többi szülővel a kapcsolatot. Személyesen konfrontálódni a tanárokkal, problémás gyerekek szüleivel.
Meg kell értetni idős szüleinkkel, hogy nem bízhatnak meg bárkiben. Nem szabad őket magukra hagynunk. Az önvédelemre képtelen családtagjainkra fokozottan kell ügyelnünk.

A jelen szituációban a legkevésbé hatékony a rendőrség ekézése, mert a filmjeik a maguk együgyű módján próbálják a szexuális erőszak egy, az-az egy, formájára felhívni a figyelmet.
Felettébb álságos a médiában megjelent állítás, hogy a szexuális erőszak többsége nem az utcán történik, hanem magánlakásokon, munkahelyeken és oktatási intézményekben követik el, ugyanis van egy szignifikáns eltérés a két esemény között: Az utcai erőszak esetében az áldozat és az elkövető a legritkább esetben ismeri egymást és igen gyakran kombinálódik más erőszakos bűncselekménnyel (rablással, gyilkossággal). Amikor az elkövető és az áldozat ismeri egymást, legtöbbször tisztán szexuális cél a motiváció, ahol az erőszaktevő kihasználja a közte és az áldozat között fennálló dominanciaviszony adta előnyt.

Sajnos egy spot nem tud megjeleníteni olyan divatos, fiatalok által követendőnek tartott, mainstream magatartásformákat, mint:
a félrészegen legjobb barátnővel történő összeveszés és egyedül gyalog történő hazaindulás,
a taxipénz elivása,
a szülőkkel, barátokkal való kapcsolattartás hiánya,
random taxinak látszó autóba történő beszállás,
kiskorúként, boldog-boldogtalantól való pialejmolás,
kidőlt barát/barátnő hátrahagyása, és még lehetne sorolni a végtelenségig.
A rendőrségnek nincs módja és lehetősége éveken át tanítani és nevelni a fiatalokat. A rendőrségnek nem feladata komplett nemzedékekbe beleégett beidegződéseket pár év alatt újraírni. Ez a szülők, nevelők, tanárok feladata.
Megtanítani a szórakozásban az önkontrollt, felismertetni az utcai bűnözés jellegzetes megjelenési formáit ezek elleni védekezési módokat. Csak jelen pillanatban ott tartunk, hogy a felnőttek jelentős hányada nem tud rendőrt, mentőt, tűzoltót hívni.

( hrgy84 | 2014. 11. 25., k – 14:11 )

Ha nem baj, reposztolom a Facebookra. Az alapveto dolgokkal maximalisan egyetertek, bar egy kicsivel jobb kommunikacio talan segitett volna ezeken a filmecskeken.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Na igen, valahogy máshol meg tudta a rendőrség úgy fogni ezt a témát, hogy ne az áldozat jöjjön ki mint hibás a végén... így, ahogy van, ez a film hülyeség. Nem a lány tehet róla, hane az, aki megerőszakolja. Még pár dolog:
- az erőszakolók jó résza a családból kerül ki, ahol az öltözödés nem sokat segít
- az ilyen primitív videók azt segítik elő, hogy a lányok ne merjenek még feljelentést sem tenni, hiszen "ők a hibásak" a rendőrség szerint (már most is nagyon alacson a bejelentett erőszak aránya - részben az előző pont miatt is)
- volt már kutatás is a témában: http://scholarship.law.duke.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1109&contex… , ez is ellenmond a rendőrség képzelgéseinek, sőt:

"Along these lines, research suggests that rape victims are “significantly lower” in “dominance, assertiveness, and social presence.” While members of the public believe that victims of assault attract such attacks by dressing
provocatively, attractiveness does not correlate with submissive characteristics in victims. Instead, research “specifically revealed a negative relationship between perceptions of attractiveness and traits which could be construed as contributing to a nonverbal appearance of vulnerability.” Thus:
Male evaluators perceived attractive females as lower in submissiveness, uncertainty, simpleness, carelessness and passivity than their less attractive peers. This suggests that conventional definitions of physical attractiveness do not represent visual attributes which enhance a woman’s potential for victimization."

"- az erőszakolók jó résza a családból kerül ki, ahol az öltözödés nem sokat segít"

Ez vagy igaz, vagy nem, nem tudok hozzaszolni. Azonban ez nem befolyasolja sem pro sem kontra, hogy lehet a proaktiv megelozesert kuzdeni, peldaul akar ily modon is.

"az ilyen primitív videók azt segítik elő"

Erre mondom azt, hogy egy jobb kommunikacio segithetett volna kontextusba helyezni a videot.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Én azt a pontot nem látom, hogy ezek a konkrét videók hol segítenek:
- az erőszakolók száma valószinűleg nem csökken
- a megerőszakolt lányok rendőrséghez fordulása viszont valószinűleg igen
Ki járt most jól?

Egyébként meg igazad van, a jó videó tényleg segíthetne.

A konkret videok onmagukban nem segitenek, csak ha valaki kontextusba helyezi oket ("mire gondolt a kolto" effekt). Ez a kontextusba helyezes maradt el, a media pedig beraka oket egy eltorzitott kontextusba.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Látom, te sem értetted meg a blogpost lényegét:
1) az ember ösztönlény, ha azokat ingerlik, ne csodálkozzon senki, hogy következménye leHET.
2) ha homokba dugod a fejed és nem foglalkozol a kiváltó okokkal, ne csodálkozz, hogy következményei lesznek.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az embernek sok mindene van, még öröklött viselkedés formája/mintája is pl. a vasárnapi ebéd alatt mikor kanalazod a levest és minden második kanál után körbenézel a családon akkor igazából azt csekkolod nem jön -e vmi ragadozó vagy vetélytárs, hogy el vegye tőled...

No rainbow, no sugar

nem jo kifejezes a 'massziv rajongo', egyszeruen arrol van szo, hogy a jozan esszel is ellentetes az a vilagkep, miszerint ez a hihetetlenul komplex vilag a semmibol es raadasul magatol alakult volna ki. Viszont vannak, akik elfogadjak Isten letezeset, es azt allitjak, hogy az eletet Isten az evolucionak nevezett folyamattal teremtette meg, ill. modositja. Na erre nem lattam meggyozo bizonyitekokat...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Láttál már lavinát ami letarolt egy erdőt? Szerinted a letarolt fák el fogják hinni, hogy mindez csak azért történt mert a ciklikus fagyás-olvadás pár ezer méterrel feljebb, néhány ezer év alatt meglazított egy kődarabot, ami a hómezhőben előidézett egy katasztrofális stabilitásvesztést?
Az istenkép semmi más, mint egy félresikerült, megkérdőjelezés nélküli magyarázat az ismeretlenekre és a kínos kérdésekre.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Ahogy szerintem te is.
De tudod mit, legyen, javítsd ki a tévedésem. Felelj a kérdéseimre:
Miképp és mire használja Isten az evolúciót? Mi a célja neki? Mik a jelek, melyek szerint Ő használja az evolúciót? Mikro vagy makromanipulációt hajt végre? Miért hozta létre az evolúciót? Miért hozott létre fajokat és miért hagyta kihalni őket?
Mi a célja velünk és mi a célja a mézesbödön hangyákkal?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Oh, én számomra Isten létező, csak épp nem bizonyított a létezése. Pontosabban, az entitást vagy jelenséget leíró modellek nem állják ki a tudományos vizsgálat alapfeltételeit. Ez nem zárja ki a létezését, de ahhoz, hogy a működésére, hatásmechanizmusára hipotézist tudjunk felállítani feltétlen szükség van egyre. Sőt, még olyan modell is elképzelhető, ami párhuzamosan megengedi létezését, vagy épp részét képezi az evolúció.
Tehát, a labda a te térfeleden pattog. Tudsz-e magyarázatot adni egy számodra nem létező fikcióra úgy, hogy kellőképp devalidáld és egyenértékű modellel szolgálj helyette.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

ugy tunik, nehez azt felfogni, hogy a (termeszet)tudomany eszkozeivel definicio szerint csak azt tudod vizsgalni, ami a 3D-s vilagban leledzik, es azt is csak a technika jelenlegi allapotanak megfeleloen. Namost amikor mindig ide lyukadsz ki, meg hipoteziseket es modelleket akarsz felallitani (btw. mire kovetkeztetsz abbol, hogy ez nem akar sikerulni?), akkor szamodra is vilagos, hogy kb. annyira ertelmes eme elvarasod, mint a viccbeli nyuszikanak, aki a barkacsboltbol akar repatortat. Nem biztos, hogy a barkacsbolt sara a dolog... Btw. egy szamomra nem letezo fikciora miert kellene nekem magyarazatot adnom? Hova akarsz kilyukadni?

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Nem szeretem keverni a kvantumfizikát a teológiával, de te kezdted. Először is a világunk nem 3D-s, hanem jóval több dimenziós. Ebből 4 amit csuklóból, közvetlenül tudunk mérni és érzékelni. Az összes többire a közvetlenül mérhető dimenziókban okozott hatásaikból, vagy épp nem hatásukkal tudunk a létezésükre vonatkozó hipotéziseket felállítani. A te esetedben ugye az a hipotézis, hogy létezik egy n+1-es dimenzióban létező entitás direktben hat a mi 4 dimenziós terünkre és a mi 4 dimenziós terünkben végrehajtott cselekedeteink alapján, a biológiai működésünk megszűnésekor a tudatunk egy másik a mérhető 4 dimenzió feletti dimenziósíkba kerül. Namost, ha az entitásunk hat valamelyik dimenziónkra, akkor tudjuk mérni is azt, észlelhető a változás. Ha ez a változás oly kismértékű, hogy az érzékszerveink által közvetlenül nem észlelhető, akkor valószínűleg elhanyagolható a hatása az életünkre is, tehát magának az entitásnak a hatása is elhanyagolható. A te entitásod nem ilyen. Nagypályás játékos. Ha kell geológiai léptékekben játszik. Ennek ellenére oly mértékben sporadikus, hogy megint csak nehezen lehet minden emberre szignifikánsnak nevezni a hatását. Hiába választotta ketté Mózesnek a Vörös-tengert, mikor ez vajmi kevés hatással volt az épp feláldozás alatt álló dél-amerikai őslakoson. Természetesen feltételezhető, hogy többdimenziós kierjedéséből adódóan egyszerre rendezte el a nyomottfejűnek és a metélt nemiszervűnek is a dolgát, de ez esetben felmerülne, kérdés, hogy a véráldozat szenvedő anyaga miért nem jutott be a nagy könyvbe.
Te azt állítod, hogy rendelkezel olyan tézissel, amivel minden cselekedete modellezhető és magyarázható az entitásodnak. Ennek megfelelően, magyarázatot kellene tudnod adni arra, hogy miképp vetődhetett fel egyáltalán az evolúció hipotézise, holott az entitásodnak már rég oda kellett volna rúgnia a teremtését és tevékenységét kétségbe vonó hitekre. Ne feledjük, a manual szerint,ennél már lightosabb kihágásokért is bűntett durván.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nem szeretem keverni a kvantumfizikát a teológiával, de te kezdted.

valamit nagyon felreerthettel...

A te esetedben ugye az a hipotézis

az en esetemben nincs hipotezis. Hipotezis az, amikor egy jelensegre, valamire, izere, etc. keresel egy magyarazatot. Aztan ha az bebizonyosodik, akkor mar tobbe nem hipotezisrol van szo, hanem tenyrol, bizonyitasrol, valosagrol, whatever. Aki Istenben hisz, annal nincs hipotezis. Van sokszor, hogy keressuk valaminek az okat, hogy vajon ez miert tortent, vagy eleve: keressuk Isten akaratat, stb. De Isten letezese, az o munkaja nem hipotezis.

Namost, ha az entitásunk hat valamelyik dimenziónkra, akkor tudjuk mérni is azt, észlelhető a változás.

az eszleles biztos, a meres az jo kerdes, maradjunk elso korben annal, hogy nem feltetlen trivialis ez. Pl. lesz egy idoszak, amikor elhalvanyul majd a Nap. Lehet merni? Persze. De valojaban megerted, hogy azt Isten tette? Nem vagyok benne biztos.

Hiába választotta ketté Mózesnek a Vörös-tengert, mikor ez vajmi kevés hatással volt az épp feláldozás alatt álló dél-amerikai őslakoson.

es?

kérdés, hogy a véráldozat szenvedő anyaga miért nem jutott be a nagy könyvbe.

mondjuk egynek azert, mert akkoriban eleg limitalt volt az iras lehetosege ahhoz, hogy minden ember elettortenete bekeruljon az Irasba

Te azt állítod, hogy rendelkezel olyan tézissel, amivel minden cselekedete modellezhető és magyarázható az entitásodnak.

nem emlekszem ilyen allitasomra

magyarázatot kellene tudnod adni arra, hogy miképp vetődhetett fel egyáltalán az evolúció hipotézise

ennek ellenere van ra magyarazatom, mar irtam is fentebb: az embernek kenyelmes megoldas az, hogy Isten letet letagadja, ne kelljen vele szembeneznie.

holott az entitásodnak már rég oda kellett volna rúgnia a teremtését és tevékenységét kétségbe vonó hitekre.

mar miert? Ezek is jok lehetnek valamire...

Ne feledjük, a manual szerint,ennél már lightosabb kihágásokért is bűntett durván.

humm-humm, ize. Valoban van az Irasban sok sulyos buntetes, de hogy mi a lajtosabb vagy durvabb kihagas, arrol inkabb Ot kellene kerdezni.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

" mar irtam is fentebb: az embernek kenyelmes megoldas az, hogy Isten letet letagadja, ne kelljen vele szembeneznie."

Ugyanilyen kényelmes megoldás az, hogy mindent Istenre és a hitre fogsz ahelyett, hogy megkeresnéd, hogy miért úgy működnek a dolgok, ahogy.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ugyanilyen kényelmes megoldás az, hogy mindent Istenre és a hitre fogsz ahelyett, hogy megkeresnéd, hogy miért úgy működnek a dolgok, ahogy.

valoban, de en egyaltalan nem igy teszek...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

A tudományban minden csak hipotézis, feltevés, amit jól-rosszul tudunk bizonyítani és jól-rosszul leírja a világunk működését.
Mikor elhalványul a nap. Azt mérni tudjuk, ahogy számos hipotézist is fel tudunk majd állítani és ahogy ezen hipotézisek közül el fogjuk tudni vetni azokat, amik nem magyarázzák meg az elhalványulást.

Két kérdés van, az egyik az isteni entitásod szignifikáns-e a teljes populációra nézve és omnipotens-e? Ha omnipotens, akkor miért nem szignifikáns a teljes populációra? Ha nem omnipotens akkor, hogyan tud szignifikáns lenni az egész populációra?

Eddig minden egyes felmerült kérdéseben a könyvben leírt tézisekre hivatkozol egy adott felvetés elvetésekor.

Kérdés: Nem támaszthatja-e az evolúció Isten létét? Miért ne jelentené a szelekció azt, hogy Isten megtartja és megjutalmazza a neki tetszőket? Gondolj bele, nem erről szólnak a csapások és az azoktól való megmenekülések? Nem szelekció volt mikor Noéval összetereltette az állatokat és özönvízzel elpusztította a neki nem tetsző bűnösöket? Nem lehet, hogy pont az evolúció elvetésével akasztasz tengelyt az öreggel? Honnan tudhatod, hogy a fajok kihalása nem épp azt jelenti, hogy Isten elfordul tőlük? Nem lehet-e, hogy pont azért csökken a csodatételeinek, közvetlen beavatkozásainak a száma, mert leírta az emberiséget?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Eddig minden egyes felmerült kérdéseben a könyvben leírt tézisekre hivatkozol egy adott felvetés elvetésekor.

mit vetettem el a konyv alapjan?

Nem támaszthatja-e az evolúció Isten létét?

magyarazd el, hogyan?

Miért ne jelentené a szelekció azt, hogy Isten megtartja és megjutalmazza a neki tetszőket?

az emberek koreben en nem latom a darwini tetelt ervenyesulni, felteve, hogy errol a szelekciorol beszelunk. Viszont van egy masfele szelekcio, de errol nem akarok a kivulalloknak beszelni.

Nem szelekció volt mikor Noéval összetereltette az állatokat és özönvízzel elpusztította a neki nem tetsző bűnösöket?

csakhogy ez nem a darwini szelekcio!

Nem lehet, hogy pont az evolúció elvetésével akasztasz tengelyt az öreggel?

mivel Isten nem igy mukodik, igy aligha, de nice try ;-)

Honnan tudhatod, hogy a fajok kihalása nem épp azt jelenti, hogy Isten elfordul tőlük?

ha az oslenyekre gondolok, akkor de, ez egy lehetseges forgatokonyv.

Nem lehet-e, hogy pont azért csökken a csodatételeinek, közvetlen beavatkozásainak a száma, mert leírta az emberiséget?

ha a csodak (szama) (esetleg) le is csokkentek, semmikeppen nem irta le az emberiseget. Vagy te az ablakon kinezve mar az Ozonviz II-t latod?

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Pl. az evolúciót.

A Darwini tételt nagyjából ötven éve túlhaladott, de ez részletkérdés. Pl: olyan részletek, hogy az evolúció csak magasabb rendü,komplexebb fajok felé mozdulnak el. Ez utóbbi, például a humán fajelmélet támogatóinak nagy sajnálata, de ez más téma.
Az evolúció nem zárja ki a mesterséges szelekciót. Pl. a háziállataink is így jöttek létre. Adsz még 8-10000 évet és jópár háziállatunk képtelen lesz az ősével szaporodni.

Az emberben is működik az evolúció nem is kicsit. Olyannyira, hogy bizonyos fiziológiás változásokra kapásból két elméletet is gyártottak.

Nem tudom, a manualt olvasgatva, egyszer már volt egy túlnépesedési és technológiai csúcs, amikor az öreg behúzta a kéziféket, úgyhogy jöhet még egy belátható időn belül.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Adsz még 8-10000 évet és jópár háziállatunk képtelen lesz az ősével szaporodni

En ugy hallottam, hogy a kutya meg a farkas tud eletkepes utodot osszehozni. Ez hogy lehet?

Az emberben is működik az evolúció nem is kicsit. Olyannyira, hogy bizonyos fiziológiás változásokra kapásból két elméletet is gyártottak

mondj errol tobbet. Az x-men, pokember es tsai nem ernek...

úgyhogy jöhet még egy belátható időn belül.

nem fog

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"jópár" != minden.

"nem fog"

Miért is? Vagy érvelni meg luxus?

Ha kicsit szétnézel a világban, láthatod, hogy egyszerűen nem lenne szükség annyi munkaerőre, mint amennyi van. Szimplán azért, mert egyre több munkára fognak be gépeket. Szerinted mi fog történni, mikor egyszer csak megrogyik a munkaalapú társadalom és kiderül, hogy néhány szakmán kívül, amit nem lehetett (még) kiváltani robotokkal nincs szükség másra, mint mérnökökre, akik robotokat terveznek, meg akik olajozzák azokat. Ameddig valamelyik mérnök meg nem oldja, hogy önmagukat karban tartsák a gépek. Szerinted mit fog kezdeni az emberiség néhány milliárd unatkozó emberrel?

Mindenesetre továbbra is viccesnek tartom, hogy mindent, amit a Bibliából szedsz kritika és érvek nélkül elfogadod (igen, tudom, hogy erről szól a hit), de ha valaki picit is próbál ellent mondani, érvelni lesöpröd, kb. "mert csak" érveléssel.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Miért is? Vagy érvelni meg luxus?

jajjjbocsanat: "És megemlékezem az én szövetségemrõl, mely van én közöttem és ti közöttetek, és minden testbõl való élõ állat között; és nem lesz többé a víz özönné minden testnek elvesztésére"

Ha kicsit szétnézel a világban, láthatod, hogy egyszerűen nem lenne szükség annyi munkaerőre, mint amennyi van.

ennek mi koze a temahoz? Nem ugy ertem, hogy nem szabad uj temakat bedobni, sot, csak nem vagom igy koran reggel az osszefuggest.

Szerinted mit fog kezdeni az emberiség néhány milliárd unatkozó emberrel?

ezt a hegyet masszuk meg majd akkor, ha odaerunk, ha ez a fiction valosagga valik. Btw. volt mar korabban ilyen felelem, hogy a gozgepek elveszik az emberek munkajat, de nem igy tortent, es azota sem ezt latjuk.

Mindenesetre továbbra is viccesnek tartom, hogy mindent, amit a Bibliából szedsz kritika és érvek nélkül elfogadod

segits egyx kicsit, hogy mit nem kene kritika es ervek nelkul elfogadnom a Bibliabol?

(igen, tudom, hogy erről szól a hit)

hideg, hideg, meg csak a kozeleben sem jarsz

de ha valaki picit is próbál ellent mondani, érvelni lesöpröd, kb. "mert csak" érveléssel.

ne vedd zokon, ha valamit nem tudok elfogadni. Ha szamodra az eddigi ervelesem ennyiben csapodik le, hogy "mert csak", azon nem tudok segiteni. De azt megigerem, hogy ha kerdezel, arra valaszolok.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Mivel az evolúciót fikciónak tartod, ezért felesleges nekikezdenem a komplexitási időtényező, generációs szűk keresztmetszet, recesszió, adaptációs markerek magyarázatának. Elég legyen annyi, hogy egy
Azért megnézném, hogy egy csivava szuka és egy szibériai farkas kan milyen utódot hoz össze. T'od a genetikai kompatibilitás az evolúciós tényezők közül csak az egyik. Ha fiziológiásan képtelen a nőstény kihordani az utódot, ha az utód steril, akkor ugyanúgy bukó a dolog. Ilyenek például az egyes visszavadított divattenyészet macskák.
Az evolúció egy folyamat számos lépcsővel, ilyenek az adaptációs markerek, a közös őssel rendelkező fajok közötti szaporodásmegszűnése, stb.
Ember esetében van több is. Hogy a legnyilvánvalóbbakkal kezdjük, ilyen a bőrszín és a testszőrzet. A bőrszín és a testszőrzet jelentős mértékben összefügg a test hőháztartásával. Akkor ott van pl. az orrok mérete és alakja ami erősen összefügg az adott embercsoport környezetében található pormennyiséggel.
Az ember esetében 400 év alatt mérhetően változott az európaiak állkapocsmérete és szerkezete. Elsődlegesen táplálkozásbeli változásokat tippeltek a mögöttes okként, viszont felmerült olyan elmélet, hogy szociológiai változás is állhat mögötte.

Miből gondolod? Egy társadalmi vagy egészségügyi katasztrófa bármikor beüthet és a városiasodással csak egyre közelebb hozzuk.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

nem tudom, mit kezdene egymassal a csivava meg a farkas, probald ki, erdekel az eredmeny. Az emberek kozott bar valoban leteznek az emlitett kulonbsegek, de rendre szuletnek mindenfele keverekek a rasszok kozott, problema nelkul. De ha latjuk, hogy az emberi faj szetvalik mondjuk ember1, ember2, ... inkompatibilis fajokra, akkor az valoban igazolja azt a tetelt, hogy az ember is resze az evolucios valtozasoknak. Az persze kerdeses, hogy ez mennyire sanszos a mai globalizalt vilagban, mindenesetre olcso kifogas lenne ezzel takaroznod...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

a "genetikai osszeferhetetlenseg" nem azt jelenti, hogy apa es anya nem ugyanazon faj egyedei, es ezert ne tudnanak szaporodni, hanem azt probaljak meg elkerulni, hogy az apa genetikai defektjei kombinalva az anya genetikai defektjeivel egy olyan utodot eredmenyezzenek, amelyik mondjuk Down-koros. Nem mintha egy ilyen ne lenne 100% emberbol, csakhat ahhoz is ember kell, hogy egy ilyen eletet vegigtoljunk egeszen a sirig ...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

És mi van az apai ágon öröklődő domináns RH+ vércsoporttal, RH- anyánál? Jó esetben az első 3 hónapon belül elvetél az anya, rossz esetben meghal az anya a terhesség 2. harmadában.
A ismétlődő vetélések esetében igen gyakori az apa és az anya genetikai összeférhetetlensége. Ilyen lehet például a genetikai összeférhetetlenségből adódó autoimmun reakciók által kiváltott vetélés vagy épp a magzat felszívódása.
A Down-kóros valójában 150%-os ember az extra kromoszóma miatt, plusz férfiak esetében 100%-os sterilitással jár.
Evolúciós szempontból nem elégséges utódot létrehozni, de annak szaporodóképesnek is kell lennie.
Fel kell fogni, hogy az emberi faj nem egy állandó, előre definiált genetikai állomány, hanem egy viszonylag széles spektrumban változó genomú egyedek összessége. És bizony, 9 milliárd embernél, lehetnek olyan esetek amik már karcolják a két különálló faj kategóriáját.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Egyetlen probléma, hogy a természetes szelekció léptékében, egy emberi szintű komplexitású lénynél, még leszűkített feltételek közt is több százezer évre van szükség a két fajra történő szétváláshoz. Arról nem beszélve, hogy ez nem egyik pillanatról a másikra jelenik meg, hanem van benne egy igen komoly hibridizációs időszak. Ilyen volt például a neandervölgyi és homo sapiens együttélés és ennek hatására van egy jelentős európai populációban megtalálható mitokondriális neandervölgyi genom. Jup, na akkor most mi reatardált homo sapiens vagyunk, vagy upgradelt neandervölgyi, vagy épp hibridek?
A globalizáció ellene hat az új fajok kialakulásának, de közben vannak olyan társadalmi folaymatok, amik szemben hatnak. Egy komolyabb társadalmi szakadás, zárt közösségek kialakulása és 1-2 ezer évig való fennmaradása létrehozhat új fajt.
Ahogy a technológiai szelekció is. Pl. olyan nanotechnológia ami megakadályozza a szegények szaporodását, vagy meggyorsítja az öregedésüket. Ez olyan szaporodási környezetet eredményezne, ami pillanatok alatt kiszelektálna egy olyan szűk csoportot ami új faj kialakulásához vezetne.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Az evolúció lassú dolog. Az ember nem 7 nap alatt lett az, ami, hanem évezredek alatt. Erre eleg sok bizonyítékot eloastak a földből. Nincs olyan, hogy ez az egyed x, az utódja y faj, átmenetek vannak. Eleve ezert nem egy listaba, hanem egy faba csoportosítják az élőlényeket.

De tovabbra is vicces, hogy ezeket élvezed, de azt, hogy valakik egy darab papírra azt irtak, hogy valami Superman csettintett egyet es bumm, igy lett a chocap^Wember, amire 0 bizonyíték van, azt meg kritika nelkul elfogadod.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

De tovabbra is vicces, hogy ezeket élvezed, de azt, hogy valakik egy darab papírra azt irtak, hogy valami Superman csettintett egyet es bumm, igy lett a chocap^Wember, amire 0 bizonyíték van, azt meg kritika nelkul elfogadod.

nem tudom, ezt mire alapozod. De ezert is irtam a vilagkep fontossagarol, mert egyaltalan nem mindegy, hogy az elet veletlenul alakult-e ki, vagy pedig valaki azt csinalta.

Mert ha magatol nem tud kialakulni (es ezidaig nem hallani pozitiv hirekrol, pedig olvastam kiserletekrol, es tuti szalagcim lenne barhol, ha sikerulne - btw. pont ez lehet egy erv Isten letezese es szuksegessege mellett, hogy 'mivel az elet magatol nem tud kialakulni...'), akkor bizony kell az az Isten. Aztan hogy Isten + evolucio vagy Isten + csettintes, az mar csak technikai reszletkerdes. Amit mondani akartam az az, hogy az Isten + evolucio variansra nem lattam meggyozo bizonyitekokat. Szoktak felhozni a szem kialakulasat, amire persze meg van a sablonos valasz, hogy a fenyerzekelo sejtcsomobol, bla-bla, etc. Az elmelet maga amugy meggyozoen hangzik, de engem nyugtalanitanak a benne levo lyukak. Jahogy lassu, meg hogy amiota figyeljuka fajokat, etc. Nyilvan, csak ugye itt jon az oszinteseg, hogy kobe vesett tenykent tuntetjuk-e fel, vagy a jelen ismereteink alapjan szerintunk legvaloszinubb forgatkonyvnek nevezzuk. Nagyon nem mindegy...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

" mert egyaltalan nem mindegy, hogy az elet veletlenul alakult-e ki, vagy pedig valaki azt csinalta."

Erre a kérdésre a tudománynak (tudtommal, jelenleg) nincs biztos válasza a tudománynak, csak sejtések, elméletek. Az, hogy erre jelenleg nincs megnyugtató magyarázat, az nem jelenti azt, hogy a kialakult primitív élőlények ne fejlődtek volna komplex fajokká. Az evolúció viszont onnan indul, hogy vannak egyszerű primitív élőlények. Utóbbi létezésére viszont elég sok bizonyítékot sikerült összegyűjtenie a tudománynak.

Pl. a pitegorasz tétel se onnan indul, hogy el kell magyarázni, hogy mi az, hogy összeadás, szorzás meg számok, hanem onnan indul, hogy ezek már vannak.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az, hogy erre jelenleg nincs megnyugtató magyarázat, az nem jelenti azt, hogy a kialakult primitív élőlények ne fejlődtek volna komplex fajokká.

ez igaz, de mivel jelenleg nincs megnyugtato magyarazat, igy azt sem mondhatjuk, hogy bizonyosan igy tortent.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Nem tudom, miert emeltel ki engem, mindenesetre amit el kene olvasnia, azok nem ezek a kommentek, hanem az, hogy hogyan mukodik a tudomany, es barmilyen modern evolucioelmeleti konyvet (akar ismeretterjeszto is lehet). A kozepiskolai tudas mar nagyon messze van attol, amit tenylegesen tudunk a vilagrol. Epp ezert konnyu megvezetni embereket altudomanyos dolgokkal amugy.

Mert az átlaghoz képest kerekebb érveléseid voltal.

(Az más kérdés, hogy sj mindre kb. annyit válaszolt, hogy, "ez nem így van", mindenféle érvek nélkül - ironikus módon újabb érvelést várva. Értem én, hogy kinyilatkoztatásokhoz van szokva, de a tudomány nem így működik.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Mert ha magatol nem tud kialakulni (es ezidaig nem hallani pozitiv hirekrol"

Semmi nem allitotta azt, hogy ez lehetetlen, kiveve a vallasosok. A pozitiv hirek hianya nem azt jelenti, hogy a negativ hir viszont jelen van. Peldaul lehet, hogy te nem talalkoztal meg ehezo afrikai gyerekkel, de attol meg leteznek.
Ugyanigy, a kozepkorban a legtobb europai ember nem tudta, hogy letezik Amerika, megis letezett.

"kobe vesett tenykent tuntetjuk-e fel, vagy a jelen ismereteink alapjan szerintunk legvaloszinubb forgatkonyvnek nevezzuk."
Megint kevered az elet keletkezese es az evolucio dolgokat. Az evolucios folyamat letezik, megfigyelheto, meg is figyeltek es ismerjuk a hatasmechanizmust mogotte (DNS). Ez teny. Az evoluciot tagadni kb. az a szint, mintha tagadnad azt, hogy letezik idodilatacio (meg ugy altalaban az altalanos relativitaselmelet). Megfigyelesek tamaszjak azt is ala (a GPS peldaul nem is mukodne, ha nem lenne igaz az altalanos relativitaselmelet).

Az elet keletkezesere vannak elmeletek (autokatalizis, protosejtek stb.).

"Amit mondani akartam az az, hogy az Isten + evolucio variansra nem lattam meggyozo bizonyitekokat. "
Az evolucio egy magatol ertetodo jelenseg, amint ismered a hatasmechanizmust mogotte. Es ismerjuk a mechanizmust mogotte. Meg is figyeltunk mar evolucios valtozast gyors szaporodasu fajokban (laborban tipikusan ecetmuslica). Persze tudom, sok hivo azt varja, hogy "hipphopp" alakuljon ki egy uj szervunk, azt tekintene bizonyiteknak, de azt nem sikerult meg felfogni, hogy ezek tenyleg lassu folyamatok egy olyan nagy genom eseten, mint ami az embernek van.

Peldaul lehet, hogy te nem talalkoztal meg ehezo afrikai gyerekkel, de attol meg leteznek.

allitolag az idoutazast sem tiltjak a fizika torvenyei (bar van az a szakdolgozat(?), aminek a cime vegul az lett, hogy miert nem lehetseges az idoutazas), es lehet, hogy 200 ev mulva mar valora is valik. De amig valora nem valik, en inkabb az ovatos allasponton vagyok, es azt mondom, hogy ez lehetetlen.

Az evoluciot tagadni kb. az a szint, mintha tagadnad azt, hogy letezik idodilatacio

szerinted.

sok hivo azt varja, hogy "hipphopp" alakuljon ki egy uj szervunk, azt tekintene bizonyiteknak, de azt nem sikerult meg felfogni, hogy ezek tenyleg lassu folyamatok egy olyan nagy genom eseten, mint ami az embernek van.

akkor valoszinuleg sok idobe telik az evolucio elmeletenek korrekt igazolasa. Addig azert nem fogok fellabon allni...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

1. Igen, letezik olyan, hogy zart idoszeru gorbe, ez engei meg elmeletileg az idoutazast. De ne ugy gondolj erre, hogy hiphopp ugralunk a multba meg a jovobe csak ugy. Teljesen mast jelent ez, nezz utana eloszor az egyidejuseg meg ugy maganak az ido fogalmanak. Nem a hetkoznapokban megszokott idofogalom mukodik valojaban a vilagban.

2. Nem, nem csak szerintem. Ha tagadsz olyan dolgot, amire kiserleti bizonyitek van, akkor tevedsz. Az idodilataciora es az evoluciora kiserleti bizonyitek van.

3. Ahhoz kell sokat varni, hogy uj szerv jojjon letre. De ahhoz nem, hogy az evoluciot kiserletileg bizonyitsuk, meg is tortent mar sokszor laborban, csak te szepen figyelmen kivul hagyod ezt a tenyt.

Korábban linkeltem cikket a guppik változásáról. A szűznemző halak esetében legalább egy dokumentált eset van, ahol a hímek kihalása után a faj nőstényei más faj hímjeinek a spermája segítségével klónozták magukat.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

1. Az embernel is megfigyelheto az evolucio, nem kell hozza akkora tav idoben, mint amit Hiena emlitett, eleg korbenezni a vilagban akorul amit ma laktoz-intolerancianak hivunk. Ez egy alig par szaz ev alatt lezajlo valtozas volt az emberi genallomanyban, ez mar emberi leptekkel is megfigyelheto.

2. Visszamenolegesen - hala az Oregnek a sok poenbol elszort fossziliaert - szinten megfigyelheto az embernel az evolucio hatasa.

3. A gyakorlatban - hasonlo problemak megfigyelesere - rovid eletciklusu fajoknal tokeletesen megfigyelheto a torzsfejlodes, erre a laborban az alig 40 napos ciklusu muslicakat hasznaljak. A termeszetben pedig a feljegyzeseket. Epp valamelyik nap volt egy cikk a sajtoban, h egy Ausztraliaban addig sosem ismert parazita hatasara mikepp nemult el a helyi tucsok populacio mintegy valaszul a fenyegetesre, mindossze egy evtized alatt. De van masik, szamunkra sokkal fajdalmasabb, de hasonlo megfigyelheto evolucios lepes is, eleg csak az antibiotikum rezisztens bakteriumokra gondolni. Penicilint mindossze ossze 86 eve fedeztek fel es ~50 eve hasznaljak elterjedten, de ma mar egyre tobb a rezisztens bakterium, koszonhetoen annak, h valahol egy populacio mutaciok sorozatanak koszonhetoen immunissa valt ra. A tobbiek kihaltak, ok meg koszonik szepen.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Szerintem sj ketelkedik az evolucio letezeseben, szoval ez igy parttalan vitanak tunik.

Egyebkent szerintem Isten - a bibliaban leirtakkal ellentetben - nem feltetlen rogton egy teljes vilagot teremtett, foleg nem hat nap alatt. Azert szerepel ez a bibliaban, mert azok, akik akkoriban papirra vetettek a vilag keletkezesenek tortenetet, egyszeruen keptelenek voltak felfogni az evszazezrek, evmilliok fogalmat, igy egy leegyszerusitett teremtestortenetet olvashatunk, amit az egyszeru emberek (akiknek eredetileg szantak a Bibliat) megerthetnek. Vannak is erre utalasok, a heber szo, amit a "nap" kifejezesre hasznaltak a teremtestortenetben, valojaban tobb ertelmu szo, es "kor"-t is jelenthet (vagy ilyesmit, lehet nem pontosan ideztem azt a dokumentumfilmet, amiben errol szo volt).

Ami szerintem valojaban tortent, hogy Isten megalkotta a vilagegyetemet mukodteto fizikai torvenyeket, majd megadta a kezdo lokest, es hagyta a rendszert futni. Idonkent beleavatkozott itt-ott, ahol kellett, de alapvetoen csak iranyitotta a folyamatokat, nem avatkozott bele a rendszer mukodesebe. Egyreszt nem volt erdeke, masreszt - ha elfogadjuk az isteni let alapveteseit - akkor o egy teren es idon kivul letezo entitas, szamara nem erdekes, hogy valami 6 nap vagy 6 millio ev alatt keszul el. Az evolucio gyakorlatilag nem mas, mint ezeknek a torvenyszerusegeknek a kifejezodese. Itt-ott valoszinuleg szinten belenyult a folyamat haladasaba, de egyszeruen ketlem, hogy az elso viragok kinyilasat koveto napon hirtelen szarvasok kezdtek el szokkellni a mezokon. Ez nem vall egy olyan istenre, aki egyebkent korrektul megteremti a fizikai/biologiai felteteleit az evolucio mukodesenek. Hiszem, hogy Isten semmit sem tesz celtalanul, csak legfeljebb a sajat berogzult ideologiainktol keptelenek vagyunk meglatni a celjait.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

valoban letezik egy olyan iranyzat, ami szerint Isten megalkotta, majd belokte a gepezetet, ami azota magatol ketyeg. Csakhogy a Biblia nem igazolja ezt a velekedest, mert Isten a gondviselesevel folyamatosan fenntartja a vilagot. Vannak olyanok is, akik szerint Isten be sem avatkozik a vilagba (vo. a rossz problemakore), ami szinten hamis elkepzeles.

Aztan ha az ember olvassa mondjuk az oszovetsegi torteneteket, akkor ott bizony laponkent van 1-1 beavatkozas (keresztyen terminologiaban: csoda), pl. amikor Isten megallitotta a Napot (es a Holdat), amig a zsidok tonkre vertek az ellenseget. Nem sokara moziba kerul a Mozesrol es a kivonulasrol szolo film, ahol pl. a tiz csapas csodaja is egyenkent beavatkozas a termeszetbe. Szoval a nem beavatkozas doktrinaja bizony nem all meg, mert Isten folyamatosan beavatkozik a vilag eletebe.

egy teren es idon kivul letezo entitas, szamara nem erdekes, hogy valami 6 nap vagy 6 millio ev alatt keszul el.

ez igaz, de pl. a mokus nem tud ennyit varni, hogy legyen mogyoro, meg ugy altalaban eletter szamara (amiben mas elolenyekre is szukseg van), ami ugyan nem lehetetleniti el a 6 millio ev teoriat, de azt minimum megkoveteli, hogy rend es tervezettseg legyen a folyamatban.

Az evolucio gyakorlatilag nem mas, mint ezeknek a torvenyszerusegeknek a kifejezodese

fals. Az evolucio egyelore egy nem eleg alaposan kidolgozott, konzisztens es igazolt elmelet, jellemzoen a hitetlen emberek mentsvara. Mert ha az evolucio igaz, akkor huhh, nem kell felni, hogy valahol (egyelore meg a) messzesegben letezik egy haragos Isten, es ha a dolgokat a szonyeg ala seperjuk, akkor az jo lesz nekunk. Az meg kulon pikans, ha az ember az evolucioban (ami ugye a veletlenszerusegre epit eleg masszivan) torvenyszerusegek kifejezodeset latja.

Ez nem vall egy olyan istenre, aki egyebkent korrektul megteremti a fizikai/biologiai felteteleit az evolucio mukodesenek.

biztos lemaradtam valamirol, de ezt a tetelt meg nem latom igazoltnak...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

mutasd mar meg, hol nem allitottam, hogy a teremtestortenet egy tudomanyosan igazolt tetel? Eleve azt sem allitottam, hogy az tudomanyos elmelelet lenne (amit lehet igazolni / cafolni).

A teremtestortenet Isten kijelentese a 3000 evvel ezelotti emberek nyelven arrol, hogy a vilag nem magatol lett, hanem Isten teremtmenye az. A hogyan kerdeset azonban az elobbiek miatt ne a hitnek tedd fel, hanem a tudomanynak. Vannak, akik Istent tagadjak, de hiszik az evoluciot - ok tevuton jarnak. Vannak, akik biznak Istenben, es elvetik az evoluciot ilyen-olyan okok miatt - ok a jo uton jarnak. Es van par olyan ember, akik biznak Istenben, es arra jutottak a vilagot kutatva, hogy Isten az evolucio modszeret hasznalt/ja - ok is jo uton jarhatnak.

Ami engem illet, nezd el nekem, plz, szigoruan a tudomanyos bizonyitekokat tekintve, nem vagyok meggyozodve arrol, hogy valoban az evolucio modjan tortentek a dolgok. Ezert mondom azt, hogy szamomra az evolucio elmelete (mert hogy nem tenyrol van egyelore szo, hanem teoriarol) nem elegge alatamasztott es igazolt, tul sok homalyos folttal rendelkezik. Ezert is mondom azt, hogy a tudosoknak kell a hogyanra valaszt talalniuk.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Persze az MRSA szamodra egy nem letezo dolog.

copy-zd mar ide, hogy ezt mondtam volna, kosz. Ha nem talalsz ilyet (nem fogsz), akkor szokj mar le arrol, hogy a szamba adod a kenyszerkepzeteidet. Masfelol, meg ha az MRSA letezo dolog is, akkor mi van (vagy minek kene lennie)?

A tudomanyban az a jo, hogy nem kell benne hinni, hogy mukodjon.

ahogyan Isten letet sem szunteti meg a tagadasod...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

mi tudomanyosan bizonyitott allitas? Hogy a fenti bakterium feature-je bizonyitek lenne az evoluciora, mert persicsb azt mondta? Az evolucioval kapcsolatosan imho egy kisse meg odebb vagyunk a tudomanyos(!) bizonyitottsagtol(!), van jo nehany kerdojel meg az ugyben, amire nincs megnyugtato valasz. De persze, sokaknak ez mar boven eleg. Ami pedig a Biblia kinyilatkoztatasait illeti, nem talaltam koztuk olyat, ami miatt ki kellett volna dobnom...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

A korszerű géntechnika kimutatta, hogy az összes élőlény egy családfát alkot,

es ha ez igy van, akkor az kizarolag az evoluciot igazolhatja, mas magyarazat nem is lehetseges, igaz? Hat neked se az eszedet kene alapul venned...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Teremtes-vallasi megkozelites:
Regebben az allatok is jobbak voltak, mert a degeneracio miatt pusztul meg a beltenyeszett miatt, tehat a 2 allat boven eleg volt. Jah, meg persze csoda.
Evulucionista-tudomanyos megkozelites: a veletlenul jott mutaciok miatt megis elegge sokszinuve valtak a fajok, es tuleltek.

Sokkal nagyobb kerdes az, hogy mit ettek hosszu tavon a ragadozo allatok? Mert persze, ott volt a sok doglott ize, de azok gyorsabban rohadnak, mint amelyit addig kellene enni a ragadozoknak, amig a novenyevok elegge sokan lesznek...

meg nem lattam olyan konyvet, amit ne emberek irtak volna. Sot, meg a sajat konyvemet is egy ember irta, remelem pusztan ezert nem tartod hiteltelennek. Vagy mire vonatkozik a kerdes?

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"gondviselesevel folyamatosan fenntartja a vilagot."

A ketto nem zarja ki egymast. Vegyunk egy hozzank kozelallo peldat, a rendszeruzemeltetot, mint olyat. Ugye a rendszeruzemelteto - mint a neve is mutatja - uzemelteti a rendszert, fenntartja annak mukodeset. Viszont ez nem azt jelenti, hogy folyamatosan o tekergeti a processzorokat, hogy menjenek, nem o pakolja at a biteket a memoria es a merevlemez kozt: egyszeruen csak gondjat viseli a rendszernek, beavatkozik, ha erre szukseg van, hogy zokkenomentesen mukodjon tovabb. Az isteni gondviseles is ilyesmi dolog: folyamatosan odafigyel ra, koveti az esemenyeket, es beavatkozik - ha kell. De nem o mozgatja az ujjaidat, mikozben eppen gepelsz. Mondjuk igy: finoman iranyitja az onallo mukodeset a vilagnak.

"mokus nem tud ennyit varni, hogy legyen mogyoro"

Ha olvastad volna a teremtestortenetet, isten elobb teremtette a novenyeket mint az allatokat (novenyek: 3. nap, allatok: 5. nap). Szoval a mogyoro vart egy jo darabig, hogy legyen mokus, ha mar itt tartunk.

"Az evolucio egyelore egy nem eleg alaposan kidolgozott, konzisztens es igazolt elmelet, jellemzoen a hitetlen emberek mentsvara."

Az istenhit egyelore egy nem eleg alaposan kidolgozott, konzisztens es igazolt elmelet, jellemzoen a magukat hivonek nevezo emberek mentsvara.

A mondat tobbi reszet nem tudom, honnet veszed, raadasul pont arrol szol a beszelgetes, hogy Isten es az evolucio _egyszerre_ letezik, ezt nem sikerult tokeletesen elkepzelni.

"az ember az evolucioban (ami ugye a veletlenszerusegre epit eleg masszivan)" fals. Megvannak az evolucionak a maga torvenyszerusegei, meg ha mostani tudasunkkal nem is latjuk mindet at. A termeszetes kivalasztodas folyamata peldaul egeszen jol korulhatarolhato dolog. Es igen, vannak benne veletlen elemek is, de ugyanez elmondhato a bibliai tortenetekrol is, Isten egy csomo embert kvazi veletlenszeruen valasztott ki vezetoi feladatokra (a tanitvanyok, Mozes a pusztabol, a Goliattal szembeszallo David, stb). Szoval Isten is eleg masszivan epitett a veletlenszerusegre (pontosabban: nem latjuk at, milyen indokok alapjan valasztott ki bizonyos embereket).

"Ez nem vall egy olyan istenre, aki egyebkent korrektul megteremti a fizikai/biologiai felteteleit az evolucio mukodesenek."

Jelenlegi ismereteink szerint, ha az elozo korokban tortent evolucio tenye nem is igazolhato egyertelmuen, a felteteleit adottnak tekinthetjuk, hiszen amiota komolyabban megfigyelunk fajokat, azok is valtoztak, akklimatizalodtak (oke, alapvetoen az ember altal megvaltoztatott kornyezethez) vagy eppen fejlodtek. Az evolucio pedig epp a fajok fejlodesenek, valtozasanak az elmelete. Az igazi kerdes az, hogy ez korabban is igy volt-e (korabban is volt-e evolucio) vagy csak azota van, hogy Isten "megteremtette" az allatokat/novenyeket.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

innen indultunk ki: "majd megadta a kezdo lokest, es hagyta a rendszert futni. Idonkent beleavatkozott itt-ott, ahol kellett, de alapvetoen csak iranyitotta a folyamatokat, nem avatkozott bele a rendszer mukodesebe."

en meg azt mondtam, hogy de, nagyon is beleavatkozik, folyamatosan. Ha szerinted ez a 2 nem zarja ki egymast, hat, ize.

Ha olvastad volna a teremtestortenetet, isten elobb teremtette a novenyeket mint az allatokat

te most tenyleg ilyen brutalisan ekezel engem?

Szoval a mogyoro vart egy jo darabig, hogy legyen mokus, ha mar itt tartunk.

a teremtestortenet nem lehetetleniti el sem a gyors teremtest (6x24 emberi ora), sem a lassut (1 nap = 1 valamekkora korszak), igy nem tudhatod, hogy a mogyoronak varni kellett vagy sem? Masfelol csak egy kicsit logikusan gondolkozva: minek a mogyoro, ha nincs mokus?

Az istenhit egyelore egy nem eleg alaposan kidolgozott, konzisztens es igazolt elmelet, jellemzoen a magukat hivonek nevezo emberek mentsvara.

tudsz sakkozni? Van egy olyan nem tul eredeti taktika a sotet reszerol, hogy ugyanazt lepi, mint a vilagos. Na de! Van egy olyan nyitas, amit ha a sotet kovet, ~3 lepesben mattot kap, azaz hulye volt. Hat neked is sikerult valami hasonlo ostobasagot, olyan jo hrgy84-eset kanyaritanod.

Szoval Isten is eleg masszivan epitett a veletlenszerusegre (pontosabban: nem latjuk at, milyen indokok alapjan valasztott ki bizonyos embereket).

hogy ez a ketto hogy fugg ossze? Isten random valasztasa, avagy hrgy84 nem latja at. Ehh, bolond lyukbol bolond szel fuj...

Jelenlegi ismereteink szerint, ha az elozo korokban tortent evolucio tenye nem is igazolhato egyertelmuen

kapd ossze magad, mert ez eleg gyengusz, mert masok szerint ez tudomanyosan bizonyitott dolog.

"amiota komolyabban megfigyelunk fajokat, azok is valtoztak,"

nagyszeru, akkor lassunk mar egy tenyleg alapos elemzest arrol, hogy lett A fajbol B faj a mikroevolucios diff-ek eredojekeppen. Hiszen akkor mar nem kell tobbe feltetelezesekre hagyatkoznunk, hanem nyomon kovethetjuk es dokumentalhatjuk az esemenyeket. Szoval melyik ez az uj faj?

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"en meg azt mondtam, hogy de, nagyon is beleavatkozik, folyamatosan"

Az en hibam, elnezest kerek, nem fogalmaztam meg rendesen, amit akartam mondani. Szoval, en is elismerem, hogy beleavatkozott a dolgok menetebe itt-ott, am nem gondolom azt, hogy magukba a folyamatokba drasztikusan beleavatkozott volna. Biztos voltak hibas utak, amiket elvagott vagy atterelt, esetleg itt-ott besegitett par fajnak, hogy az o szandekaihoz jobban illeszkedve fejlodjenek. Illetve nyilvan az emberi tortenelembe is egesz sokszor beavatkozott.

A lenyeg azonban az, hogy semmi olyat nem csinalt, amivel alapjaiban rugta volna fel a lefektetett szabalyokat, hanem minden valtozast probalt az alapokkal osszhangban elkovetni, ez szamomra sokkal inkabb egy olyan Isten letere bizonyitek, aki olyan vilagot szokik alkotni, mely kepes onmagatol mukodni, anelkul, hogy magahoz a mukodeshez szukseg lenne Isten aktiv kozremukodesere.

"igy nem tudhatod, hogy a mogyoronak varni kellett vagy sem?"

Ha a Bibliaban leirt sorrendiseget elfogadjuk igaznak, akkor ertelmezestol fuggoen 2 napot vagy 2 korszakot varnia kellett.

"minek a mogyoro, ha nincs mokus?" - peldaul termofoldnek. A mogyorobol kozvetlenul is tud humusz lenni, ehhez a mokus kozremukodesere nincs szukseg. Ha mar ennyire szorszalhasogatunk.

"tudsz sakkozni? Van egy olyan nem tul eredeti taktika a sotet reszerol, hogy ugyanazt lepi, mint a vilagos. Na de! Van egy olyan nyitas, amit ha a sotet kovet, ~3 lepesben mattot kap"

Ha nem is tudok sakkozni, hallottam mar errol. Ezzel egyutt az en allitasom pont annyira volt helytallo, mint a tied.

"Isten random valasztasa, avagy hrgy84 nem latja at."

Pont ugy, ahogy az evolucio mukodese vs az ember nem latja at (mert meg nem ertjuk teljesen). Isten valasztasat egyebkent sok esetben nem csak en nem latom at. Indokold meg peldaul, hogy miert Mozest valasztotta, hogy kivezesse az embereket Egyiptombol? Miert Noet, hogy barkat epitsen? A Bibliaban ezek a dolgok elegge feluletesen vannak ismertetve, szoval akar azt is mondhatjuk ra, hogy veletlen valasztas volt (az alkalmas jeloltek kozott), meg azt is, hogy "nem tudjuk Isten indokait", a ketto kb. egyforma esellyel esik latba.

"kapd ossze magad, mert ez eleg gyengusz, mert masok szerint ez tudomanyosan bizonyitott dolog."

Ismet masok szerint meg Isten helyezte ezeket a koveket oda, hogy az ember puzzle-zhasson.

"A fajbol B faj a mikroevolucios diff-ek eredojekeppen."

Osszetevesztesz valakivel, en nem vagyok biologus, foleg nem vagyok ennek a teruletnek a szakertoje. En is az internetrol tajekozodom, ahonnet te is tudnal. Egyebkent meg ha kicsit is neznel ismeretterjeszto musorokat/kiadvanyokat, akkor sok csodat lathatnal/hallhatnal. De persze ezek az ordogtol valo alkotasok, egy igazi hivo nem nezhet ilyeneket...
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

mely kepes onmagatol mukodni, anelkul, hogy magahoz a mukodeshez szukseg lenne Isten aktiv kozremukodesere.

ez nehez kerdes

Pont ugy, ahogy az evolucio mukodese vs az ember nem latja at (mert meg nem ertjuk teljesen)

valami hasonlora gondolok. Na de, amig nem latjuk at megfelelo melysegben, addig aligha helytallo tudomanyosan bizonyitottnak nevezni, sokkal becsuletesebb lenne, ha azt mondanank, hogy bar vannak meg kerdojelek, feher foltok, mert nem ertjuk egeszen, de szerintunk ez tunik a legvaloszinubb elmeletnek az elet kialakulasara.

azt is mondhatjuk ra, hogy veletlen valasztas volt (az alkalmas jeloltek kozott), meg azt is, hogy "nem tudjuk Isten indokait", a ketto kb. egyforma esellyel esik latba.

aligha. Az egy szereto Istentol eletidegen gondolat, hogy 10 igazbol 1-et kisorsoljon, a tobbit meg veszni hagyja. Sot, Sodoma es Gomorra eseteben Isten akar csak 1 igazert is meghagyta volna a varosokat. Amugy Noe esete egyszerubb, nala az volt, hogy 'o tokeletes volt a kortarsaihoz kepest' es 'Istennel jart'. De a tobbinek minden gondolata gonoszsag volt, megertek az iteletre. Mozes nehezebb dio, es az o kivalasztasa jellegeben is mas. Nem akarok semmilyen eroltetett elmeletet kizzadni magambol.

Egyebkent meg ha kicsit is neznel ismeretterjeszto musorokat/kiadvanyokat, akkor sok csodat lathatnal/hallhatnal. De persze ezek az ordogtol valo alkotasok, egy igazi hivo nem nezhet ilyeneket...

te drogozol?

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"valami hasonlora gondolok. Na de, amig nem latjuk at megfelelo melysegben, addig aligha helytallo tudomanyosan bizonyitottnak nevezni, sokkal becsuletesebb lenne, ha azt mondanank, hogy bar vannak meg kerdojelek, feher foltok, mert nem ertjuk egeszen, de szerintunk ez tunik a legvaloszinubb elmeletnek az elet kialakulasara."

1. A tudomany pontosan ilyen allitasokat tesz, mint az utobbi tagmondatod, csak a hivok szeretik ezt beallitani extemizmusnak azt.

2. Az evolucioelmelet nem szol az elet kialakulasarol. Egyaltalan nem.

1. A tudomany pontosan ilyen allitasokat tesz,

amig oszinte, addig biztosan. Viszont az evolucio-hivok szeretik ezt kobe vesett tenykent hirdetni (es aki mast gondol, az nyilvan csakis hulye lehet), noha tavolrol nem errol van szo. Legalabbis egy evolucio-parti tudos valahogy igy magyarazta.

2. Az evolucioelmelet nem szol az elet kialakulasarol. Egyaltalan nem.

bocsanat, vilagkepben gondolkoztam. Az mondjuk erdekelne, hogy egy evolucio-hivo szerint hogyan jott letre az elet. Mert imho ez es az evolucio egymastol el nem valaszthato.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"Mert imho ez es az evolucio egymastol el nem valaszthato."

Dehogynem. Az evolucio arra ad valaszt, hogy miert ilyen sokszinu az elovilag. Miert van, hogy egyes allatfajok nagyon hasonlitanak egymasra a fenotipusukban, pedig rendszertanilag tokre elternek (pl. az emlos delfinek vagy eppen deneverek. egyik sem hal, vagy madar). Erre szepen valaszt ad a szelekcios nyomas stb.

Az evolucio Darwin koraban valoban egy nagyon megrazo gondolat volt, a genetika mukodese, a DNS megismerese adott sok mindenre valaszt. Peldaul azt, hogy egy kozos osbol szarmazunk, nagyon jol alatamasztja az a teny, hogy a genetikai kod minden elolenyben, amit ismerunk, azonos. A DNS-ben levo bazispar-tripletek minden elolenynel ugyanazokat az aminosavakat kodoljak, ugyanugy.

Ugyanigy, a DNS mukodesenek ismerete mutatta meg, hogyan mukodik a mutacio, az egyes generaciok kozotti allelok gyakorisaganak valtozasa vagy eppen maga az egesz oroklodes az egyes generaciok kozott.

Ismerd meg jobban az evolucioelmeletet es annak biologiai alapjat (kezd mondjuk egy jo kis genetika kurzussal akar a Courseran, akar barmilyen ismeretterjeszto konyvben). Nezd meg, hogy ma mit tudunk az evolucio mukodeserol (akar tudom ajanlani a Tierra nevu szoftvert is), ne abbol indulj ki, amit Darwin 150 eve leirt. A fizikai tudasunk sem az, amit 1687-ben Newton leirt, es nem is az, amit 1905-ben Einstein. Ugyanigy, a kemiai ismereteink sem a Mengyelejev/Lavoisier vonalon mozognak mar.

Az evolucioelmelet nem ad valaszt es nem is keres valaszt arra a kerdesre, hogy hogyan alakult ki a genetikai kod, az elso onmagat masolni kepes molekula, illetve maga az elet. Nem erre a kerdesre keres valaszt.
Az elet eredete kerdesre teljesen mas elmeletek vannak.

Peldaul a Miller-Urey kiserlet mutatta meg, hogy a foldi viszonyok kozott is nagyon gyorsan letrejonnek szervetlen anyagokbol szerves molekulak (aminosavak). Nezd meg, hogy mi az az autokatalizis. Nezd meg, mi az a Jeewanu protosejt.

Mifele konkluziot? A DNS mukodese MAGA az evolucio.
Hiszen azzal, hogy megvan, hogy az egyes generaciok hogyan orokitik tovabb a tulajdonsagaikat (DNS masolas), megis kepesek a valtozasra (masolasi hibak, amit sok minden okozhat), mar kovetkezik az, hogy mukodik az evolucio. Es pont azert, mert a masolas nagyon nagy pontossagu (de nem 100%), kovetkezik az, hogy az evolucio nagyon lassu.

Minden olyan DNS-masolasbol eredi tulajdonsag, ami olyan egyedet hoz letre, amely nem kepes utodot letrehozni (akar genetikai betegseg, akar az, hogy a genotipus altal "generalt" fenotipus nem alkalmas az adott elohelyen az eletre), az kihal. Ez pedig pont a termeszetes szelekcio mechanizmusanak az alapja.

Pont ez a lenyeg: semmi mast nem kell feltetelezni ahhoz, hogy mukodjon az evolucio. Semmilyen felsobbrendu leny, Isten, Allah, Zeusz, UFO nem kell ahhoz, hogy mukodjon a dolog. Maga a dolog mechanizmusabol kovetkezik az, hogy van evolucio.

Olyan ez, minthogy a maghasadas mechanizmusabol kovetkezik az, hogy letezik atomreaktor. Es mielott azt mondanad, hogy az egy mesterseges dolog: letezett termesztes atomreaktor is, nezz utana Oklonak.
Vagy olyan ez, minthogy az egyszeru Newton-fele inverz-negyzetes gravitacios torvennyel meg lehet magyarazni (kis hibaval, lasd a Merkur mozgasa) egy olyan komplex rendszert, mint a Naprendszerben levo egitestek mozgasa. Sot, maga az egesz newtoni mechanika: 2 egyszeru alapelv (mert az elso ket torveny igazabol ugyanaz) magyarazatot ad rengeteg komplex rendszer mukodesere.

A lenyeg: egyszeru mechanizmusok nagyon komplexen mukodo folyamatokat tudnak letrehozni, minden egyeb dolog nelkul.

A DNS mukodese MAGA az evolucio.

(bizonyos) valtozas, igen. Az evolucio mukodeset akkor igazolna, ha nyomon lehetne kovetni, hogy az x faj DNS-e ilyen es ilyen, a belole szarmazo y faje tole mely reszletekben ter el, majd az abbol szarmazo z faje meg megint miben, etc. Mert most mintha forditva ulnenk a lovon: megnezzuk egy hal DNS-t, osszevetjuk mondjuk az emberevel. Megallapitjuk, hogy van kulonbseg, igen, majd jol kikovetkeztetjuk, hogy a halbol ugy lett hosszu ido alatt ember az evolucio folyamataval, hogy megvaltozott a DNS-e, merthogy a DNS hosszu ido alatt a mutaciokkal valtozik.

A lenyeg: egyszeru mechanizmusok nagyon komplexen mukodo folyamatokat tudnak letrehozni, minden egyeb dolog nelkul.

ennel az esetnel nem vagyok ebben annyira biztos.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

1. Nem azt mondjuk, hogy a jelenleg elo halakbol lett DNS valtozassal ember. Hanem azt, hogy van a halnak es az embernek kozos ose.
2. Az emberelodok elemzesevel (homo erectus, homo neanderthalis es stb). lehet tudni a szarmazasi vonalat. Lasd errol egy irast, linkekkel: http://www.livescience.com/42218-2013-human-origins-discoveries.html DNS-elemzesbol tudhato, hogy a korai sapiensek parosodtak (es igy genjeik keveredtek) a neandervolgyiekkel. Szoval pontosan tudjuk es kutatjuk a fajok kozotti keveredest, valtozast DNS-elemzessel.

http://www.nature.com/news/new-dna-analysis-shows-ancient-humans-interb… Itt van egy cikk a Nature-ben DNS-elemzesrol.

Nagyon leegyszerusited a tudomany mukodeserol a kepet. Nem ugy mukodik a tudomany, ahogy azt elkepzeled, es nem is olyan fajfogalmat hasznal, amit kozepiskolaban tanulunk. Az egy naiv definicioja a fajnak (mint ahogy a valos szamok definicioja sem az igazan, amit kozepiskolaban tanulunk).

Ha a fak kepesek ertelmezni a hideg hosszu tavu rombolo hatasat, es kepesek eszlelni, es ertelmezni az, hogy a ho hogyan kepes magaval rantani egyre nagyobb hotomeget, ahogy leesik valahonnan (mondjuk mert tapasztaltak a rajtuk levo honal) es kepesek erzekelni, hogy vannak meretkulonbsegek, es rajtuk kivul levo dolgok is a vilagban, akkor el fogjak hinni, mert beleilleszheto a vilagrol alkotott kepukbe, hogy valami, naluk nagyobb, es szamukra vegzetes, de nem befolyasolhato letezik.
De azt nem tudom, mi koze ennek a kerdesnek ahoz, hogy Isten letezik-e, vagy sem...

"el fogjak hinni, mert beleilleszheto a vilagrol alkotott kepukbe, hogy valami, naluk nagyobb, es szamukra vegzetes, de nem befolyasolhato letezik."

Sok bennszulott torzs nagyjabol igy irja korbe az isteni entitas fogalmat.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Tudom.
De ez nem zarja ki, vagy cafolja azt, hogy letezik-e ez a entitas.
Sokkal nagyobb kerdes, hogy miert mindig a zsido-kereszteny istent cseszegetik az ilyen "vallasi" vitakban, miert nem inkabb Allah-ot.. Gondolom azert, mert annak a hivei lefejeznek, meg hasonlok, mig a masiknak a hivei a nekik parancsolt megbocsatas-meg ilyenek miatt csak csendben probalnak magyarazkodni, vagy max finoman* elkuldik a verbe akivel szembenallnak. De nem nyirjak ki, csaladostul. Szoval oket lehet komoly kockazat nelkul baszogatni. Es az egyesek szerint vicces.

*A masik felsorolt lehetoseghez kepest, es adott idoben nezve. Igen, tudom, regebben lenyegesen tobb verrel erveltek. Es jah, azota is mindig felhozzak ezt, mit ellenerv.

" istent cseszegetik az ilyen "vallasi" vitakban, miert nem inkabb Allah-ot"

Leszamitva azt az egyszeru tenyt, hogy keresszteny vilagban elunk (marmint te is, en is)? Ha muzulmanok lennenk, tobb mint valoszinu Allah kapcsan vitatkoznank, nem minden muzulman fejez le ugyanis, naluk is biztos vannak nem vakbuzgo egyedek.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Hat, en nem kezelem tenykent azt, hogy "kereszteny vilagban elunk", figyelembe veve mas vallasi vilagokat.
Az, meg, hogy nem minden muzulman fejez le, nem biztos, hogy jo targyalasi alap.
Mert mig egy zsido kereszteny emberrel szemben lehet vitatkozni a igaz-e az egesz vallasod, anelkul, hogy kibelezne, addig egy muzulmannal mar ott van a matematikailag is kimutathato kockazat.
Tehat, ha ugy gondolod, hogy nem csak keresztenyellenes bealitottsagod van, hanem egy az egyben ateista, akkor innentol hasznald Allah-tot peldanak, mint az a Isten, aki nem teremtette a vilagot.
(Ha mered, ofc. :)

Jah, de leszamitva, hogy a harcmuveszetek valami vallasi maszlaghoz is kapcsolhatok voltak anno..
Vallas -> erkolcsi hogyan oltozz parancs -> negeroszakolasbiztos menyisegu, testet jol fedo ruha -> Vallas WIN!

Es amugy, pontosan. Csak mert olyan jol elment ez a topic a "ki a hulye, aki nem hisz a tudomanyban, vagy az, aki nem hisz nagyobb torvenyszerusegekben?" kerdesre.. mikozben minegyik fel azt hajtogatja, hogy a masik nem lat tovabb az orranal -_-

A megeroszakolastol tok jol megved par harcmuveszet, es sok harcmuveszet felhasznal anatomiai ismereteket (fajdalompontok stb). Tudomany WIN!

lattam egyszer egy noi onvedelmi bemutatot, amin egy olyasmi faszi volt a tamado, mint aki Benny Hill mellett jatszotta a kis kopaszt. Namost a megtamadott no nala 1 fejjel magasabb es vagy 25 kg-mal nehezebb tag volt. Hat mondjuk egy ilyen felallasban biztosan mukodik a noi onvedelem. El is hultunk, hogy inkabb a kiscsavonak kene megvedenie magat a drabalis notol.

Szoval igen, letezik olyan felallas, amikor mukodik a noi onvedelem, de ha az eroszakolok szama >1, en inkabb a menekulessel probalkoznek elso korben...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Minden értelmes önvédelmi kurzus úgy kezdi, hogy ne adj okot arra, hogy megtámadjanak. Ha nem kivitelezhető, de még teheted, akkor kerüld el azt, hogy már védekezni kelljen és inkább fuss.

(Mellesleg, van, amikor az a tanácsos, hogy inkább engedj, mert pl egy pénztárca nem biztos, hogy ér annyit, hogy felvágják érte a hasad/nyakad.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

2) ha homokba dugod a fejed és nem foglalkozol a kiváltó okokkal, ne csodálkozz, hogy következményei lesznek.

A kiváltó okokkal foglalkozni kell, de:
- a kiváltó ok nem a provokatív öltözék (lásd a fentebb belinkelt cikket)
- viszont kiváltó ok lehet az, hogy egy elmebeteg erőszakoló szabadlábon mászkál, pedig rég lecsukhatták volna, ha az előző áldozatai feljelentést mertek volna tenni... de miért mernének, ha a rendőrség eleve azzal baszogatja őket, hogy ők a hibásak? (és még ha csak a rendőrség... elég végigolvasni itt a hozzászólásokat...)

Értem, hogy a polgárpukkasztás bevett gyakorlat, de az azért mégis csak túlzás, hogy valaki azon háborogjon, ha ezért elkenik a száját.

Szerk.: A rendőrség ebben tapasztaltabb, statisztika, kihallgatások, miegymás, fogadjuk el, hogy lehet korreláció az áldozat viselkedése és a bűncselekmény bekövetkezte között.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"A rendőrség ebben tapasztaltabb, statisztika, kihallgatások, miegymás, fogadjuk el, hogy lehet korreláció az áldozat viselkedése és a bűncselekmény bekövetkezte között."

Ha ennek bármi jele lenne, elfogadnám, de egyelőre ilyesmivel nem találkoztam, sőt, még azzal sem, hogy konkrétan a pécsi rendőrség ilyet állított volna (pedig még reagáltak is a videóra érkezett reakciókra, de még ott sem hozták ezt elő).

( gmoore | 2014. 11. 25., k – 14:15 )

Amikor

- egy átlagos Bp. belvárosi bebaszás árából meg lehet venni egy forgótáras gázfegyvert

- közepes intelligenciával és bölcsességgel tudható, hogy a (fehér)cigányok kapcsán először lőni, utána kérdezni,

...akkor az ezen előkészületek nélkül vidáman lófráló nőstények alapvetően annyira ostobák, hogy csak megerőszakolni valók. Ez egy természetes edukációs folyamat.

Oh igen, plusz még egy bebaszás ára míg a tartási és a viselési engedélyt megszerzi az ember. Plusz gyakorlás, a lőszer ára.
További kérdés, hogy használtál-e már bármilyen lőfegyvert éles helyzetben? Mennyi idő alatt tudod elővenni egy táskából és tűzkész állapotba helyezni? Vagy mostantól minden kiskosztüm tartalmazzon színben egyező fegyvertokot?
Használtál már gázriasztó pisztolyt éles helyzetben? T'od a gáz mindkét irányba működik.
Nem annyira fallikus szimbólum, de egy jó gázspray ugyanolyan hatásos és ugyanannyit ér mint egy riasztópisztoly. Egy hajlakk, öngyújtó kombinációról ne is beszéljünk. Vagy egy doboz Zippo benzinről. És lehetne sorolni a megoldásokat a végtelenségig. Egyetlen bibi, aki ezeket tudja és meri használni az nem kerül olyan szituációba, hogy használni kelljen, mert időben felismeri a necces helyzetet és tudja milyen B tervvel lehet elkerülni.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( sj | 2014. 11. 25., k – 15:12 )

nekem is eszembe jutott az aldozatta valas folyamata. Viszont azt lassuk mar tisztan, hogy ha egy lanyt - teljesen mindegy mennyire kihivoan oltozik, kicsit sarkitva: dorgolozik adott esetben tancikalas kozben - megeroszakolnak, az egyedul az elkoveto sara, akinek zero mentsege van. Szoval ez a kiindulo pont.

Nyilvan lehet csokkenteni az aldozatta valas kockazatat, de ha lattal mar kozelrol kamaszlanyt, aki nyilvan azert megy buliba a csajokkal, hogy minel kevesbe legyen feltuno (fat chances), akkor erted a problemat. Foleg, hogy ha (amint irtad is) a ragadozo szemeben meg a pattanasos arcu konyvmoly kiscsaj is lehet plan B.

A taxi jo otlet, de legfontosabb imho az, hogy egyutt jottunk, es minden korulmenyek kozott egyutt megyunk. Na meg valami minimalis noi onvedelmi ismeretek. Van, ami ellen ezek sem vedenek, de adott esetben jol johetnek.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"Nyilvan lehet csokkenteni az aldozatta valas kockazatat"

Szerintem ez itt a kulcsmondat. Egyebkent nyilvan igazad van, az egesz tema sokkal arnyaltabb mindket oldalrol (az aldozat es az elkoveto oldalarol is) annal, hogy "ne oltozz feltunoen, hogy ne eroszakoljanak meg", am Hevi celja szerintem az volt, hogy bemutassa: a media reszerol ez az egesz elment egy ilyen feminim iranyba, hogy "dehat hogy kepzeli a rendorseg, hogy majd jol megmondja a noknek, hogy hogyan oltozzenek".
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

szerintem egyaltalan nem az oltozkodes az, amint felhaborodott a fel net, hanem hogy a csajokat nevezik ki hibasnak, amiert megeroszakoljak oket, mondvan: te is tehetsz rola (oltozkodeseddel, etc). Na itt van az ordas nagy csusztatas, hiszen ha ugy alakul, barki szuzessege (igen, meg a te seggede is) oda lehet. Az meg megint mas kerdes, hogy egy varatlan es necces helyzetben mennyi lelekjelenlete van egy 15-16 eves kiscsajnak? Vajon tud-e ugy szolni, hogy a ragadozo meglepodjon, es o igy egerutat nyerjen, vagy sem? Ezt ugyan sulykolhatod szulokent, de a pudingot majd eves kozben tesztelik le ugyis.

Kozben eszembe jutott India, ahol gyakorlatilag fenyes nappal egy egesz pontoshomlokuciganyhorda kepes vegigmenni egy non, aki pedig aligha oltozott kihivoan.

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"Mi, nemzetiszocialisták, hungaristák sokszor gondoljuk, és ennek hangot is adunk, hogy többek vagyunk, mint a "szürke átlag"."

igen, ez mar a total sotetseg

"az átlagember ne a média által kreált "hungarista szörnyeteget" lássa bennünk,"

jaja, ne is, hanem azt a retardalt balfaszt, aki igy probal meg kompenzalni

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

( dap | 2014. 11. 25., k – 15:51 )

Persze, mindenki elmondja a lányának a buli előtt hogy mire vigyázzon - aki nem, az egy idióta. Ha pedig azt megszegve megtörtént baj, akkor máris felmerülhet az áldozatban dilemma, hogy ő volt a hibás és mi leszünk áldozathibáztatók.

Mi a különbség tehát az élet és a videó között?

Az, hogy családon belül könnyű megfordítani a szerepeket, kiléphetsz a áldozathibáztató szerepből, míg a társadalom nem képes ilyen gyors fordulatra.

Szóval ez a téma tabu kell hogy maradjon, széles körben az utópisztikus képet kell sugározni, otthon pedig a valóságot. Jelenleg ez az irány, ezt a tabut sértette meg a videó. Mondjuk nekem vannak kétségeim, hogy egy képmutató társadalom a helyes irány-e, de legalább megmagyarázza a hisztit.

Az oldja fel azt a dilemmát is, amikor egy szélsőlibsi lenácizik mindenkit az interneten, majd amikor a villamosra felszáll egy pigmentált, akkor ő is szorosabban fogja a táskáját. Persze erről beszélni is tabu, de most kb ez a folyamat zajlik, a modell pedig amerikai.

( KoGa v | 2014. 11. 25., k – 16:26 )

Az, hogy az ember nem tesz meg mindent azért, hogy minimalizálja a kockázatokat (nem tesz aktívan ellene), kurvára nem egyezik azzal, hogy ő tehet róla (aktívan tesz érte).

Egy ilyen filmet igenis professzionálisan, egyértelműen kell megcsinálni. Onnantól kezdve hogy az szar, együgyű, félreérthető, téves, teljesen mindegy hogyan próbáljuk megmagyarázni.

( HalfDemon v | 2014. 11. 25., k – 16:34 )

Ugy latom, nem leszek nepszeru ezzel itt, de szeretnek demagog lenni.
Ha egy emberi nonemu egyed, eletkortol fuggetlenul, akar csak annyi ruhazatban is, amivel megszuletett, barhol is letezik a fold bolygon, es olyan helyeken, ahova az emberi faj eljutott valaha, nem valhat egy a akarata elleni szexualis interakcio alanyava.
Ez fuggetlen attol, hogy mit csinal, es milyen toxikus anyagok vannak a szervezetebe.

Nem vagyunk allatok. Legyen mar elvarhato elvaras a fajunk himnemu egyedeitol, hogy a szexualis osztoneiket kordaba tudjak tartani. Ha ez nem lehetseges, a tars es haszonallatoknal bevalt modszert tudom ajanlani a problema orvoslasara.

Tehat, meg mindig egyetertek azzal a parhuzammal, hogy eszerint, ha nem akarod, hogy kiraboljanak a nyilt utcan, akkor ne legyen gyenge, torekeny kisnyugdijas. Vagy a az vagy, akkor az a te hibad, miert nem vagy eros nyugdijas.
Ne vonjunk mar parhuzamot egyes emberek elvarasai (ne bulizon a fiatal, mint az allat, mert nekem nem fer bele a erkolcsi kepembe) es a civilizacio alapjaihoz tartozo... oke, europai civilizacio alapjaihoz tartozo dolog (nem szexualunk noket, mert mi azt akarjuk) kozott. Ha lehet....

Mivel nem tudjuk garantálni a hímnemű egyedek emberként való viselkedését, így az ő szintjükhöz kell igazítani a megelőzést. Ezt kell megérteni. Hiába magyarázok az erdőben a medvének, hogy én szeretettel és békességgel jöttem látogatóba, meg fog támadni, és helyben fog hagyni. Azért, mert nem érti, mit mondok neki. Mi a megoldás? Az, hogy nem adok neki lehetőséget, hogy megtámadjon. Ha meg megtámad mégis, lelövöm a tetűbe.
(Anno nagyapámtól hallottam, hogy ha a Ruzsi tehén benne áll a ganéjban, és nem lehet kitakarítani, akkor egy villa nyelével csapjak a farára, mert odébb áll. Azért, mert Ruzsi csak ebből ért. Ne kérleljem, mert nem fogja meghatni. Jó megfontolni ma is.)
--
Coding for fun. ;)

Mivel nem tudjuk garantálni a hímnemű egyedek emberként való viselkedését, így az ő szintjükhöz kell igazítani a megelőzést. Ezt kell megérteni.

Pontosan erről van szó.

Lehet toporzékolni, hogy "nekem jogom van így öltözni, így viselkedni". Valóban. A kihívó öltözködés, viselkedés senkit nem jogosít fel semmire, semmilyen támadást nem ment fel, és ha bekövetkezik, nem az áldozat felelőssége.

Azonban a veszélyeztetett tehet (és tennie is kell) azért, hogy a kockázatot minimalizálja, mert egyszerűen képtelenség mindenkinek a jogait megvédeni. Ha valaki nem zárja be a lakása ajtaját, attól az még magánterület, ugyanúgy nincs joga idegennek bemenni, mint amikor bezárja. Akkor miért zárja mindenki az ajtaját? Mert a tolvajok, betörők nem törődnek a jogokkal, és mert a rendőrség nem őrizhet minden lakást. Mindenkinek magának kell igyekeznie a kockázatot csökkenteni.

Azt kell felismerni és elfogadni -- ahogy a topiknyitó is írta --, hogy a kockázat létezik. Senki nem kérdőjelezi meg az opportunista besurranók létezését (mindenki zárja az ajtajait). A bulizós nőknek pedig azt kellene felfogniuk, hogy a buliba indulva automatikusan veszélynek teszik ki magukat; egy opportunista közegbe lépnek önként, ahol a védelmüket, jogaikat nem tudják garantálni.

A kockázatcsökkentésre való felhívás nem az áldozatok hibáztatását jelenti.

Sajnos a "haszonállatoknál bevált módszer"-t csak utólag lehet kivitelezni, mert a bűntettet bizonyítani kell ahhoz, hogy bűntetni lehessen. Az áldozat sokkal jobban jár, ha inkább józan marad, és megbízható férfikisérőkkel közlekedik éjszaka, illetve kihalt helyeken, és ezzel nagy valószínűséggel elkerüli az ilyen eseteket.

Van olyan, hogy a dolognak megfelelo elrettento ereje van... namost az en (idealista, igen, tudom) modszeremnek lenne..
Es igen, tudom, hogy radikalis, es tul drasztikus, meg minden.
Mindent teljesen elhiszek-elfogadok.
De azt nem, hogy az aldozat legyen a felelos azert, mert nehany ember kiirja magat a tarsadalombol.
A utolso allitas meg olyan messze vezet... most meg azert hibas, mert tul kihivoan oltozkodik, kesobb azert, mert kivillan a bokaja, aztan mert meglatjak az arcat, aztan mert egyedul megy az utcara... Ugye, nem kell, hogy ezt elfogadjam?

most meg azert hibas, mert tul kihivoan oltozkodik, kesobb azert, mert kivillan a bokaja, aztan mert meglatjak az arcat, aztan mert egyedul megy az utcara... Ugye, nem kell, hogy ezt elfogadjam?

Strawman argument. Magyarországon vagyunk, nyilvánvalóan nem bokavillantásról van szó, hanem általános kockázatcsökkentésről. A probléma az, hogy a veszélyeztetettek egy része a kockázat létét sem hajlandó elismerni.

Nagyon szep kifejezes... mit jelent?

Es, masik kerdes:
Mi szabalyozza azt, hogy magyarorszagon mi az a ruhamenyiseg, ami alatt az aldozat, folott mar a tamado a hibas?
A "nyilvanvalo" es a "atlagos" azok pont olyan kifejezesek, amik a legkevesbe sem objektivek. Szamomra mas az atlagos, es a nyilvanvalo, mint peldaul masoknak akik itt vannak ebben a szalban. Pont emiatt van a nezetkulonbseg.

Es de, en elfogadom a kockazat letet, le is irtam egy hozzaszolasomban a megoldast, megsem tapsolt meg senki, hogy feltalatam a spanyolviaszt, a rak, es a vilagmeretu ehezes ellenszeret.
Pedig, a kockazat alapja az, hogy vannak ferfiak, akik rendelkeznek a megfelelo szervvel, es nem kepesek uralkodni a osztoneiken. Nem az, hogy egyes nok hogy olotzkodnek. Tehat, a kockazatcsokkentest nem az aldozatokon kell kezdeni. De az aldozatot konyebb hibaztatni.

"ami alatt az aldozat, folott mar a tamado a hibas?"

Ennyire nehéz felfogásúak nem lehettek. Nem arról van szó, hogy ki a hibás[abb], mert nyilván az erőszaktevőt kell kivonni a társadalomból, lehetőleg végleg. A blogposzt és a vita arról szól, hogy a kedves leányzók ne menjenek már házhoz a pofonért és/vagy ismerjék fel a szitut, ha pofonosztás lesz. Nyilvánvalóan úgy nem lehet, hogy épp totálisan cselekvésképtelen állapotba juttatta magát önként.

Nem tudom, hogy hallottad-e már azt a mondást, hogy "alkalom szüli a tolvajt". Ha egy taknyos nyikhaj megdug egy kotta részeg tizenévest egy sötét sikátorban, mert épp LEHETŐSÉGE volt rá, az a lány hibája _IS_ annyiban, hogy tálcán kínálta a lehetőséget, azzal, hogy saját magát hozta olyan helyzetbe (sokszor önálló elhatározásból), ami felett nincs kontrollja. Jobb helyeken ezt hívják megelőzésnek.

Ez tök ugyanaz, mint ami miatt te sem hagyod tárva nyitva a bejárati ajtót egy cetlivel, hogy "elmentem, üres a lakás".

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Jo, reszemrol elismerem, hogy elegge lassu felfogasu vagyok.
De akkor sincs olyan, hogy egy bunesetnel azt mondhatja a rendor, hogy "Tehetsz róla" az aldozatnak.
A kirabolt oregek is tehetnek arrol, hogy oregek. Pont. Miert nem fiatalok? Vagy csinaljanak ugy, mint ha fiatalok lennenek.

Egyet ertek. Minden no, (es ferfi) hordjon maganal onvedelmi spret.
Mert sajnos onvedelmi fegyvert nem hordhatnak. :/

Van ez a sokat unnepelt modositasa a onvedelmi torvenynek, hogy a megtamadottnak nem kotelezo kiterni a tamadas elol, meg minden...
De ugy tunik, hogy "kiveve akkor, ha a megtamadott no, es a tamado ferfi". Maskeppen nem tudom ertelmezni ezt, hogy a rendorseg azt prpagalja, hogy ugy oltozz fel, ahogy erkolcsosnek gondoljuk, mar ezzel is elore kiterve a lehetseges eroszak elol.

Megjegyzem, a "tehetsz rola", mint szlogen, az en ertelmezesem szerint pontosan azt jelenti: tehetsz rola. Az hogy az is benne van, hogy "tehetsz ellene" nem csorbitja, csokkenti az elozo allitast.
"A eg kek. A tenger is."

Nagyon jó tesztje a duplagondolnak az, ha elképzeled a helyzetet úgy, hogy érintett vagy benne. Akkor is ugyanazt gondolnád?

Tegyük fel, hogy külső kerületben laksz, és a 18 éves lányod el akar menni egy buliba egy belvárosi szórakozóhelyre. Aligruhákba öltözik, és az a terve, hogy közel ájultra issza magát, majd egydül hazabékávézik három sok sétával járó átszállással ilyen helyeken: https://www.google.hu/search?q=budapest+alulj%C3%A1r%C3%B3

Azt gondolnád, hogy ehhez természetesen minden joga megvan, és így van rendjén? Vagy pedig inkább be lennél szarva, hogy mi lesz, és felajánlanád, hogy inkább érte mész akár 03:17-kor is, csak ne mászkáljon így egydül.

Legyen inkabb egybol hexagondol.

Ha a 22eves fiad ugy gondolja, hogy ma esete marpedig dugni fog, elfogadhatoank tartod, hogy barmilyen viselkedesu, es ruhazatu, barmelyik keruletben elo nonemu egyeddel* szexualis viszonyba kerul, a partner beleegyezese nelkul?

A kerdesedre a valasz amugy, ha erdekel:
Ugy gondolnam, minden joga megvan ra (bar szulettesetol fogva megprobalnam ugy neveli, hogy ne akarjon elni az ilyen jogaval) es termeszetesn be lennek szarva, hogy mi lesz. De be lennek szarva akkor is, ha talpig csadorban, ket jol kepzett doberman tarsasagaban menne el. Azert, mert szuloi jogom, es kotelessegem lenne aggodni.
Ez nem a ruhazatrol szol, nem az aldozat felelosegrol. Hanem a szulok, tarsadalom felelosegerol, ami most hatosagilag is propagalva lett - hogy teljesen ertheto, es "megelhetosegi bunozes", ha a kanos ferfiak meghagjak a lenge ruhaba oltozott bulikurvat. Mert azok tehetek rola.

Bocsanat, de egy civilizalt tarsadalomba nekem nem fer bele ez a dolog. Ha megis, akkor komolyan mondam, hogy az emberiseg megerett a pusztulasra...

*Csak a bonyolitasert... Ha mondjuk, pont nem a noket szereti, akkor milyen ruhazatu, es viselkedesu, bi, vagy homoszexualis iranyultsagu partnernel er? Es elfogadhato-e a aktus, ha a partner annyira reszeg, hogy nem tud nyilatkozni a iranyultsagatol, de tiltakozni sem?

"de egy civilizalt tarsadalomba nekem nem fer bele ez a dolog. "

De jelenleg egy egyre kevésbé civilizált társadalomban élünk*. Homokba dughatja az ember a fejét meg megpróbálhat felkészülni rá (ismételten megkérdem: elolvastad te egyáltalán Hiéna blogposztját vagy csak jössz azzal, hogy dedede, akkor is had igya magát mindenki agyhalott szintre?)

*Probléma az, hogy aki ezt ki meri mondani, az már egyből nácifaszistaújnyilasrasszistahomofóbszexistachemtrailhívő (kihagytam valamit?)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Igen, elolvasatam, demagog, agyatlan egocentrikus, megmondoember idiotasagnak tartom, ezert is reagalok meg mindig a dolgokra, ahelyett, hogy kioffolnam ezt az egeszet, egy "undorito barmok, mindenfele" gondolattal.

Es ebben benne van az is, hogy nem tul pozitiv a velemenyem a fiatalok kulturajarol, de nem az a megoldasom, hogy "es akkor kijelentem, hogy egyre kevesbe kulturalt tarsadalomba elunk, ezvan... menjunk uzekedjunk bedrogozva doglott bebifokakon, mert mar ugyis mindegy."

De teljesen igazad van, dogoljon meg mindenki, es pusztuljon a jozansag, a kultura. Mert ugyis ezek ilyen idok.
Legyen az aldozat a hibas, es sajnaljuk meg azt, akit az osztonok rakenyszeritenek.

"de egy civilizalt tarsadalomba nekem nem fer bele ez a dolog. Ha megis, akkor komolyan mondam, hogy az emberiseg megerett a pusztulasra..."

A fene jobban tudja. Nekem egy egeszseges civilizalt tarsadalomba belefer az, hogy vannak problemas egyedek. A szabadsagnak sajnos az az ara, hogy szabad orultnek is lenni. A civilizacio szerintem ott mutatkozik meg igazan, hogy hogyan kezeljuk ezt az egesz temakort. Lehet homokba dugni a fejunket, lehet tamadolag fellepni a vilag ellen, es lehet tudomasul venni, es odafigyelessel elkerulni a problemakat. Szerintem az igazan civilizalt megoldas az utobbi, mert ez azt jelenti, hogy kepesek vagyunk elismerni azt, hogy nem vagyunk egyformak, es automatikusan alkalmazkodunk a korulmenyekhez. Nem varjuk meg, hogy jojjon az oroszlan, es megtanitson minket arra, hogy a tuskebokor keritesnek igenis van elonye, meg ha ossze-vissza szurkal is, hanem _tudjuk_ hogy az oroszlan egy ragadozo allat, _tehat_ tuskekeritessel kell vedekezni ellene. Es ez a pelda fuggetlen attol, hogy a tamado egy oroszlan, vagy egy sajat fajtankbeli.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Alapvetően persze, igazad van, csak az életben az idealista elképzelések nem sűrűn valósulnak meg. Szerintem tehet róla a média is, vastagon, hogy ilyen közállapotok vannak. Minden celeb versenyt csinál belőle, hogy melyik nap mit villant ki, most már ott tartunk, hogy hivatalos eseményeken gyakorlatilag meztelenül jelennek meg ( pl: http://velvet.hu/gumicukor/2014/11/25/ama_testreszek_galeria/). A média pedig ezt a képet sugározza, az egyszeri kamaszlány meg ebből veszi a példát. Ha nem is teljesen önszántából, akkor a közege miatt. Ez van beállítva példának. A különbség az, hogy amíg a celeb a biztonsági őrök által védett villájába megy haza, a kiskamaszlány meg lehet, hogy épp Józsefvárosba. Vagy valami eldugott vidéki faluba. Ott pedig vannak olyan emberek, akiket nem fognak érdekelni a magasröptű gondolatok, főleg ha még van is bennük némi alkohol, drog stb. És ezek mellett elképesztően cinikus a média, hogy miközben folyamatosan nyomja ezeket a "példaképeket", most nekiáll habzó szájjal a rendőrséget fikázni.

Attól, hogy nem szeretnéd, hogy a pohár leessen és eltörjön, még nem szűnik meg a gravitáció.

Avagy, de, állatok vagyunk, és ez így van rendjén. Csak a civilizációs máz az, ami miatt finomodott a viselkedésünk. A bűncselekmény az marad, ha megteszik, de nagyobb valószínűséggel teszik meg, ha erre az ösztönös szinten felhívás érkezik.

Amúgy meg segít bármit is az erőszak bekövetkezte után, hogy elítélik az elkövetőt? Nem lenne jobb, ha az be sem következne?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Igazad van.
Ahogy igy belegondoltam, igazad van.

Allatok vagyunk. Es az ilyen dolgok elkerulese erdekeben, a szaporitoanyag megfelelo begyujtese, es tarolasa utan (mert a reprodukcio fontos!) a faj him peldanyai hereit el kell tavolitani, a nemi vagyat csokentendo.

Ezzel a eljarassal teljesen elkerulheto a nemi eroszak.

De most komolyan, ez miert lenne kevesbe "jobb ha be sem kovetkezik" modszer, mint az, hogy feljogositva erezzuk magunkat arra, hogy megszabjuk, hogy a nok hogy oltozkodnek? Es ha valaki nem tud emberkent viselkedni, akkor a no a hibas?

Hogy a viccet idezzem: "De minden szerszama megvan hozza!"

(Neha nem tudom, en magyarazok ennyire rosszul, vagy az emberek ennyire egysikuan gondolkodnak, es nem kepesek elvonatkoztatni a sajat elkepzelesuktol? -_- )

( Mindegy, szerintem hanyagolom ezt az egesz szalat, mert nem egymashoz kozelito allaspontokat, szoval folosleges szajtepes az egesz... )

"Neha nem tudom, en magyarazok ennyire rosszul, vagy az emberek ennyire egysikuan gondolkodnak, es nem kepesek elvonatkoztatni a sajat elkepzelesuktol?"

Kötelező autós hasonlat :)

Van aki azt mondja, hogy a gyalogos lépjen csak le a zebrára, neki van elsőbbsége, valaki meg azt mondja, hogy elsőbbsége annak van, akinek megadják... Mindkettőnek igaza van, csak az egyik azt mondja, hogy be se kéne következnie a gázolásnak, a másik azt, hogy barmok úgyis vannak, szóval a saját részünkre próbáljunk meg figyelni, hogy elkerüljük a problémát (azaz a saját biztonságáért mindenki felelős).

Aki kurvának áll, ne csodálkozzék, ha megb.sszák. Szóval ez kétirányú. Az erőszakoskodó nem erőszakolhat, a potenciális áldozat viszont nem provokálhat. Ez is hozzátartozik.

Önmagában abból, hogy nem üthet meg senki, mert az bűncselekmény, még nem jogosít fel arra, hogy teli pofával szidd bárki anyukáját, mert lehet, meglepődsz.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Aki kurvának áll, ne csodálkozzék, ha megb.sszák."
Csodalatos hasonlat, es kovetkeztetes.
de.. ingyen?

Most nem azert, de ezen a parhuzamon maradva, az oszes informatikust windows telepitesre lehetne kenyszeriteni. Ingyen!

De valojaban komoly nezetkulonbseg van kozottunk. En tudom, hogy ez a "aki kurvanak all" dolog van, ahol azt jelenti, hogy nincs teljes testet rejto ruhaban, itt meg meg csak azt, hogy "tobbet mutat meg, mint ait xy gondol, hogy nem csak csinosan oltozkodik, hanem mar krvasan"...
Nem latom, hogy miert lenne az aldozatok hibaja, meg mindig, hogy nehanyan nem birnak az osztoneikkel.
Errol meggyozhetetlen vagyok, sajnalom. Lehet, csak azert, mert ugy gondolom, ha en kepes vagyok onuralomra, akkor elvarom, hogy masok is legyenek kepesek, ha szeretnek az "ember" jelzot, es mindazt a "kivaltsagot" ami ezzel jar...

Nem, az én világomban a problémás férfiakat kell korlátozni, valamint fel kell ismerni, hogy ez a korlátozás sohasem lesz 100%-os hatékonyságú, így a hangsúlyozottan vétlen veszélyeztetettek oldaláról is van értelme a kockázat felismerésének és csökkentésének.

Azért tisztázzunk már valakit, az, hogy valaki lát egy csinos lányt az utcán és magában megjegyez dolgokat és az, hogy valaki megerőszakol/meg akar erőszakolni valakit az két nagyon különböző dolog.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az „egymás” kétirányú dolog. Nekem nincsenek a témában tapasztalataim, ezért az „egymás” itt nem állja meg a helyét. Tovább a hozzászólásaid alapján a „meglett férfiember” szerkezetet is erősnek érzem a személyeddel kapcsolatban.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Woohoo! Erős kihátrálás, és futás közben még egy kis adhominem patron eldurrantása. Amúgy én nem sértésnek szántam hogy homoszexuális vagy, hiszen te magad mondtad hogy életed folyamán soha nem jutott eszedbe se a nőkkel való erőszakos közösülés. Kérlek fogadd el magad annak ami vagy, és ne másokat hibáztass.

Köszönöm.

Kis barátom, nem hátráltam én ki sehonnan, a labda még mindig a te térfeleden pattog… Szerencsére általánosságban nem a nőkkel való erőszakoskodás utáni vágy határozza meg a nemi identitást, max. a te kis világodban. Viszont a téged ért abuzusokról ügyesen próbálod elterelni a figyelmet.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Elhiszem, hogy komoly gátlás lehet neked a téged ért abuzusokról beszélni, nem is hozom fel többet ezt a témát, hiszen láthatóan kerülöd. Biztosan nehéz gyermekkorod volt, hiszen különben nem lennél olyan ember, mint amilyenné lettél.
Talán majd lesznek olyan szakemberek, akik segíteni tudnak a múltad sötétebb foltjainak feldolgozásában.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Igen, mert te normalis vagy. Az ma mar betegseg, gyogyitjak.

Felreteve a viccet, lentebb/fentebb is megemlitettek, hogy ez olyan mint az, hogy zarjuk az ajtot. Meg sosem jutott eszembe egy vadidegen lakasba csak ugy megprobalni benyitni, hogy helloka, mizujs? Ettol meg tudomasul veszem, hogy _leteznek_ olyan emberek, akik viszont eloszeretettel mennek be masok lakasaba, es ha mar ott vannak, magukkal is visznek ezt-azt, affele szuvenirkent, ha mar ennyit kuzdottek. Bar adakozo tipus vagyok, de jobb szeretnem, ha onkent valaszthatnam meg, hogy adakozok-e vagy sem.

Szerintem a legtobb no ugyanigy van ezzel, mindenki szereti, ha jol megdugjak, de ettol meg nem valtozik az a dolog, hogy a nok alapvetoen szeretik megvalasztani, hogy ki es mikor dugja meg oket. Viszont a nem kivant esemenyeket jobb megelozni, mintsem kiallni es agalni, hogy "de hat nekem jogom van nyitva tartani az ajtot". Persze, ezt soha senki nem is vitatja. De ettol meg mindenki azt ajanlja, hogy hasznald azt a kulcsot, ha mar adtak az ajtohoz. Szoval szerintem semmi baj nincs azzal, hogy elismerjuk a nok aluloltozottseghez valo jogat, majd felhivjuk a figyelmuket, hogy jobb lenne jobban feloltozni.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

> megfelelő arányú felderítettséggel párosítva elrettentő ereje lehetne

Hány olyat hallasz, hogy "hirtelen felindulásból..." - szerinted aki az asszonyt részegen otthon megszurkálja, az bízik abban, hogy majd nem jönnek rá? Nem, egyszerűen nem mérlegeli a következényeket. Elborul az agya.

Nincs 100%-os megoldás.

( locsemege v | 2014. 11. 25., k – 19:23 )

Lájk, egyetértek, ilyesmi. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( saxus | 2014. 11. 25., k – 19:33 )

http://hvg.hu/itthon/20141124_Nemi_eroszak_A_Guardiant_is_megjarta_a_se

"A lap idézi Cserháti Évát, a NaNe munkatársát, aki szerint a film a női szexualitást már-már egy szoftpornó szintjén ábrázolja, és azt sugallja, hogy a nők nem ihatnak és érezhetik magukat túl jól egy szórakozóhelyen, mert azt egyes férfiak provokatívnak találják."

Az ultimate fun (mikor egyesek hímtaggal állnak neki habzó szájú feministaként megmondani, hogy hogyan is kellene viselkedniük a nőknek) reverze: amikor egy nő próbálja meg megmondani, hogy hogyan működik a férfi. Semmi gond, majd én is megszakértem a szülést meg a menstruációt.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

( p2pking | 2014. 11. 25., k – 19:50 )

Eljen, mikor csereljuk a templomokat mecsetre ? Tiszta iszlamista hozzaallas...

Rendet kene tartani, es alanyi jogu fegyverviselest engedelyezni.

Vasarnap miseigazolassal deltol kettoig szabadon lohetove tenni a kartevoket.

Ontisztulas elrendezne a fodrokat.

Uj vilagot, uj torvenyeket, es aztan szegjuk meg mindet :)

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Próbáld meg kontextusában értelmezni. Ha már az érintett nőknek megmondjuk, hogy mit tegyenek az erőszak elkerülése ellen, mondjuk meg a férfiaknak is, hogyan kerülhetik el azt, hogy bárkit megerőszakoljanak.
Bár tény, hogy egyesek szerint ez utóbbi a férfi mivolt mércéje.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

A fenti megállapításod csak annak lehet igaz, aki szerint: nők = megerőszakolásra váró kurvák.
Nagyon bízom benne, hogy egyik sem elfogadható állítás a társadalom számára.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Remélem mindenkihez van valami farzsebből előhúzható szöveged, amit kontextus nélkül kiragadhatsz. Sajnos veled ellentétben nekem nincs ilyenem, ellenben dolgom van elég, szóval ha nem haragszol, akkor magadra hagylak kicsit a ködös világodban. :)

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

( KKata | 2014. 11. 25., k – 21:09 )

Uramisten. Elhűlve olvasom a kommenteket (tisztelet a kevés kivételnek).

Nem lett kifejtve, ezért szerintem félreérthetted. Sejtem, mit, de ezt világosan nem lehet három mondatban leírni. Csak, hogy tisztázzuk. Az erőszakra nincs mentség. Ugyanakkor a kétajtós szekrénynek nem mutatunk középső ujjat, nem szidjuk az útszélén edződött anyukáját, és nem hüppögünk, és szaladunk a jogvédőkhöz, ha utána összetörik a szemüvegünk, hanem tanulunk az esetből. Szerintem.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nincs ezen mit kifejteni, sajnos.
Csak hogy tisztázzuk (mástól idézek, mert jobb, mint az én megfogalmazásom):

"A nemi erőszak nem a vágyról, vagy a hirtelen támadt "gerjedelemről'" szól, hanem a hatalomról. Akár kezeslábas és gumicsizma is lehet az áldozaton, a ruházatnak nincs jelentősége."

Amíg ezt itt nem értitek, addig arról fogtok beszélni, hogy középső ujj mutatása és társai. Nagyon lehangoló kép.

Hát, most elgondolkodtam, hogy üssem-e el az egészet egy - adott témában ízléstelen - poénnal, vagy kezdjek bele a vitába, vagy mondjam meg simán, hogy mit gondolok rólad. Egyiknek sem lenne értelme.

Kár, mert több embert itt (téged is) értelmesebbnek gondoltam, az eddig megnyilatkozásaik alapján, ez a topik azonban megmutatta az igazi arcukat. Tényleg kár.

A ";)" jel azt igyekezett érzékeltetni fentebbi hsz-omban, hogy tudom, kiről van szó. Valami régi berögződés nálam, hogy ha valaki új nick-kel jelenik meg (nem csak itt), nem szeretem "leleplezni".

Gabucino-ról van egyébként egy aránylag kellemes emlékem, ezer évvel ezelőtti eset kapcsán, ezért nem tudok igazán kritikus lenni vele. És sok más emberrel vagyok így itt. De mint minden meggyőződésem, ez is változhat. :)

>nyilván azzal ütnéd el

Uh, a saját fejében lejátsza a másokkal történő beszélgetést... oO

Nő.

De lássuk mikkel is tud egy neoliberális nő hozzájárulni az internetes tartalmak gyarapodásához (n. k.: tőled idézek):

- Uramisten.
- Hideg van.
- Nincs mit kifejteni.
- Mástól idézek.
- Arról fogtok beszélni, hogy középső ujj mutatása és társai.
- Le vagyok hangolva.
- Most elgondolkodtam, hogy üssem-e el az egészet.
- Vitázhatnék, de ismerve magamat, nem lenne értelme.
- Mindenki morálisan és intellektuálisan alsóbbrendű, aki nem azt gondolja amit én.
- Nem érvelek.
- Nincs időm.

"Mindenki morálisan és intellektuálisan alsóbbrendű, aki nem azt gondolja amit én."

Ezt kb toled is lehetne idezni. Elobb nez tukorbe, aztan itelkezz, jo?
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

a ruházatnak nincs jelentősége

Ez pontosan annyira nem igaz, mint az a kijelentés, hogy "csak a viselkedésnek és csak a ruházatnak van jelentősége".

A fenti kijelentést itt is meg lehet találni:

http://en.wikipedia.org/wiki/Victim_blaming#Secondary_victimization_of_…

In the United States, one of the most prevalent allegations against female victims of sexual assault is that wearing provocative dress stimulates sexual aggression in men who believe that women clothed in body-revealing dress are actively trying to seduce a sexual partner.

A fenti mondatban az "against female victims of sexual assault"-nak nincs is értelme. A kijelentés a férfiak egy része vonatkozik.

Accusations against victims wrongly assume that provocative clothing conveys consent for sexual actions

A kihívó öltözéket, viselkedést rengeteg ember (sok nő is) értelmezi keringőre felhívásként. A fenti feltételezés egyáltalán nem hamis, általában véve. Annak nincs jelentősége, hogy a kérdéses ruhát, viselkedést demonstráló személy minek szánja; a kérdés az, hogy ez a szemlélőkben milyen benyomást kelt (akkor is, ha a benyomás téves!).

and that the only women who are targets of sexual assault are those who wear attention grabbing revealing clothing.

Nem tudom, ilyet ki állított; ez nyilván nem igaz. De az áldozatok, veszélyeztetettek egy részére igaz, és ők csökkenthetnék a kockázatot, ha hajlandóak lennének vele foglalkozni.

Research has yet to prove that attire is a significant causal factor in determining who is assaulted.

Teljes mértékben egyetértek. Az egészet nem imperatívan, hanem deklaratívan kellett volna megközelíteni; statisztikával és korrelációval. Abból vagy az derül ki, hogy a ruházat, viselkedés nem függ össze a kockázattal, vagy az, hogy nagyon is korrelál vele.

Érdekes egyébként a fenti wp cikk által hivatkozott egyik forrás címe:

Moor, Abigail (2010). "She Dresses to Attract, He Perceives Seduction: A Gender Gap in Attribution of Intent to Women’s Revealing Style of Dress and its Relation to Blaming the Victims of Sexual Violence". .” Journal of International Women’s Studies 11 (4): 115–127.

Azt hiszem, a "A Gender Gap in Attribution of Intent" eléggé tényként van kezelve már a címben is.

Szerintem meg a rendőrség azért csinál olyan kampányfilmet, amilyent, mert a sok okoskodóval ellentétben lényegesen több tapasztalata van az ügyben. Mind az elkövetők motivációját illetően, mind pedig az áldozattá válás folyamatát tekintve.

Miért lehangoló kép? Én két sör után egy szintén nem egészen alkoholmentes emberkének szóltam be cinikusan villamosmegállóban - volt valami oka -, majdnem agyonütött, csak egy volt kollégám diplomatikus konfliktuskezelése szerelte le a másikat. Én akkor megtanultam, hogy nem ingereljük a másikat, különösen, ha nem vagyunk azonos súlycsoportban. Jobb ezt fiatalon megtanulni, mint egy életen át nem érteni, hogyan működik a világ. A jogállam nem írja felül Newton axiómáit.

Lehangoló kép? Dehogy. Tapasztalat.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kedves KKata, tegyük fel, hogy van egy kamasz lányod. Nem láttad a fenti reklámot, csak a magad fejéből indulsz ki. Mielőtt elmegy bulizni:

1, Megnézed mit vett fel? (lehet hogy nem is kell, mert a nevelés néha csodákat tesz)
2, Megkérdezed, hogy jön haza?
3, Még ha nem kell akkor is elmondod vigyázzon magára?

Egyet nem értve a rendőrségi videóval, csak arra figyelve, hogy megelőzzük a cselekményt, nem lenne hasznos megfogadni a benne foglalt tanácsokat? Az erős rámutatás mi szerint "csak te tehetsz róla" biztosan túlzás. Azonban voltam már fültanúja két kamasz lány beszélgetésének az öltözködésről, a "hogyan húzzuk a faszi agyát", hogy "lenyúljuk a ... barátnőtől" aki egy h. p.csa, és "ha ehhez egy kis .... " az még belefér. Amikor valaki a testét használja, figyeljen rá, hogy nem csak a kiszemelt "áldozatának" szól, hanem minden más hímneműnek. A másik, hogy ennek a "csoportnak" remélhetően nagy százaléka normális. Ám figyelem: akkor is erőszaknak számít, ha a lány akarja piásan, de utána már azt mondja: nem akartam. Sőt bizonyos életkor különbséggel mindegy hogy akarta e, az erőszak.

Ezek vegyes dolgok. Nem jó hogy rosszul költik adóforintjainkat, azért nem kell rögtön főbűnt kiáltani.

Kedves willy,

volt kamaszlányom (már felnőtt). Nem voltak a felsoroltakkal problémáink, meglehet, a nevelés tényleg megtette a magáét.

A súlyos különbség a két eset között az, hogy a szóban forgó videót az a hatóság készítette, amelyikhez bűncselekmény esetén fordulnia kellene az áldozatnak és esetleg a szüleinek. Ez a hatóság azt sugallja ezzel az anyaggal, hogy nem sok jót várhatsz tőlük, mert eleve abból indulnak ki, hogy te tehetsz az egészről. Ezzel nem az elkövetett erőszakok számát fogják csökkenteni, hanem a bejelentett esetekét.

Ez pl. a munkahelyemhez közel történt, szó sincs sötét sikátorról. Én is rendszeresen jártam arra, eszembe nem jutott volna hogy ott ilyesmi megtörténhet.

A videót most először megnézve nekem is az az érzésem támad, hogy egyenlőséget tesz a felelőtlen viselkedés és az áldozattá válás között: ha áldozat vagy, *nyilván* ostobán viselkedtél, így jártál. Nincs nagy véleményem a magyar rendőrségről, de ha tényleg komolyan veszik a hivatásukat, akkor talán ideje lenne megtanulni azt is, hogyan kell megszólítani az embereket. Ez a jelenség jóval súlyosabb és bonyolultabb, mint ahogy a videó készítői elképzelik.

Csupán annyit mondtam - amit a videó is állít - , hogy ha valaki egyedül, részegen, kiszolgáltatottan egy sötét sikátorban mászkál, ne csodálkozzon, hogy hamarább történik vele valami, mint fényes nappal egy forgalmas helyen, józanul, cselekvésképesen.

Azt már csak te (és a hülye NaNe-sek és hasonlók) kombinálod bele, hogy ez minden esetet lefed. Ahogy Hiéna is írta: ez _EGY_ eset a sok közül.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

( bolond | 2014. 11. 25., k – 23:04 )

A fél net látta már a kozmetikum-, ruha- és egyéb csecsebecse reklámokat...? Ezek csendes megtűrése mellett mintha kissé nagy visszhangot kapna a rendőrségi balfaszság...

:)

( beatnull | 2014. 11. 26., sze – 03:10 )

Úristen mindig meglepődöm mennyire durván tudtok gondolkodni. Még ha nyitva hagyja a szomszéd az ajtót, akkor sem török be a lakásába, legfeljebb szólok neki. Mi lesz a következő? Michael Brown-nak egyébként is páncélmellényt kellett volna hordania, hisz tudta, hogy fekete? Esetleg utcára sem kellett volna mennie? Elképesztőek vagytok.

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

"Még ha nyitva hagyja a szomszéd az ajtót, akkor sem török be a lakásába, legfeljebb szólok neki. "

Kedves beatnull, tartsd meg ezt a jo szokasodat, mert pontosan ez a lenyeg. Hogy szolsz neki. Mert tisztaban vagy azzal, hogy vannak olyan emberek, akik nem olyan civilizaltak, mint te, es bizony betornek a nyitva hagyott ajtaju lakasba. Es itt most pontoan ugyanez zajlik, szoltak a noknek, hogy csukjak mar be az ajtot.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

De teljesen fals a példa, könyörgöm. A nyitva hagyott ajtó valódi parallelje ebben a két esetben nagyjából az lehetne, ha valaki konkrétan szexuális aktust kezdeményez, majd visszakozik. Erre is van példa, és nehéz is utána eldönteni mi történt tulajdonképpen, most akkor beleegyezett-e vagy nem. De a ruházkodást és szórakozási szokásokat felhozni kb. azt jelenti a betörési példában, ha kinyitod az ablakot, ugye bemászhatnak rajta.

Szólni kéne a nőknek tényleg, hogy ne nyissák már ki az ablakot. Lehet szellőztetni kéményen is, vagy valami, gondolom. De hát oldják meg, érted.

De viccet félretéve, a valódi probléma ezzel a victim blaming-gel az, hogy eltereli a figyelmet az elkövetőről. Az áldozatra hárítani a bűnmegelőzést önbíráskodáshoz vezet ha belegondolsz, márpedig erről beszéltek, amikor ennyire távolian kapcsolódó dolgokról beszéltek, mint öltözködés. Tegyük fel, hogy van a lehetőségre 0,001% befolyásoló tényezője. Most akkor ki kezdi majd előkeresni a 0,00001%-os tényezőket? El lehet szépen jutni, ilyenekhez, hogy egyáltalán miért élt az adott nő magyarországon, meg miért él egyáltalán nőként amikor férfi is lehetne, csillagok állása, abszurdum az egész, mégsem veszitek észre, pl. mert abszolút életszerűtlen helyzeteket képzeltek a dolog mögé. Az ilyen diszkóból lengén öltözött nőket követve sikátorban megerőszakolós jelenetek filmekben vannak, az életben nem ezek a leggyakoribbak.

http://www.nane.hu/eroszak/vaw/tenyektevhitek.html
https://www.rainn.org/get-information/statistics/sexual-assault-offende…

All in all, még ha igaza is lenne annak, aki a szóban forgó videóhoz hasonlókat készít, akkor is terelné a szót a lényegről tulajdonképpen.

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

Nem, felreertesz. En nem hibaztatom az aldozatokat, nyilvan egy eroszakos cselekmenyben nem az aldozat a hibas. Nagyon is fontosnak tartom azt, hogy az elkovetok a megfelelo buntetest kapjak, es legyen minel hatekonyabb a rendorsegi munka. Ugyanakkor tudomasul kell venni, hogy elsosorban sajat magunknak kell megvedeni magunkat, mert nem lehet 9M ember melle 9M rendort allitani, kovetkezeskepp elkepzelheto, hogy ha mi kerulunk bajba, esetleg keson erkezhet ki a rendorseg. Ha a prevencionak az a modja, hogy nem megyek utcara felpuceran, akkor nem megyek az utcara felpuceran, es ezzel is csokkentem az eselyet a tamadasnak. Nyilvan nem lehet azt mondani, hogy az esely innentol zerus, nulla, nada, mert ez igy egyszeruen hazugsag lenne. Azonban, amig van nyitott ajtaju lakas, a betoro oda fog betorni, es nem a zart beriasztozott lakasba. Az sem veletlen, hogy a foldszinti lakasok donto tobbsegeben az ablakokon racs van, pontosan azert, hogy ha szelloztetnek, akkor ne masszon be mindenki, akinek epp ehhez van kedve. Kockazatelemzes, koltsegelemzes, megelozes. Ez az egesz lenyege.

Ha vegiggondolom azt, hogy mit tehet egy novel nem csak az eroszakolo, de maga az eroszak tenye is, ugy gondolom, hogy egy olyan alapveto szabaly betartasa, miszerint szolidan oltozkodok, nem nagy ar cserebe azert, hogy csokken az eselye, hogy megeroszakoljanak.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Lehet, hogy félreértelek, igen. De lehet, hogy a rendőrség szerepéről is más fogalmaink vannak. Sőt, én még azzal is egyet értek, hogy ízlésesen kellene öltözködni, de az ízlésesség miatt, ne legyen már hozzákapcsolva ilyesmikhez. Minden összefügg mindennel persze, de ez már nem etika hanem metafizika.

Egyszerűen rossz a példátok szerintem, rossz vonalon gondolkodtok. Van a betörés, és van a nemi erőszak, ami nem olyan élethelyzetekben történik meg leggyakrabban, amit itt a legtöbben elképzelnek, és efféle videókkal és tanácsokkal "preventálni" értelmetlenül provokatív.

Járjon önvédelmi órákra, ne maradjon egyedül, válogassa meg a barátait. Tájékozódjon, tanuljon. Hidd el, öltözködni is msképpen fog, de ne azért tegye azt, mert hogy nemi erőszak. Ennek semmi értelme, terelés.

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

" ne maradjon egyedül"

Ha végignézted volna a videót, láthattad volna, hogy pont az történik a végén, hogy a kedves leányzót a barátnői jól magára hagyták, miközben elszivárogtak egy-egy pasi nyakában.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Pontosan mi is a kulonbseg? Hogy egy fekete fiubol ki lehet nezni egy bolt kirablasat de beloled nem lehet kinezni egy bank kirablasat? Vagy mit szerettel volna mondani?
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Nem tudom, hogy az betegseg-e, hogy nem tudom megerteni a logikadat. Talan bennem van a hiba, es ez a normalis gondolkodas, ami nekem magas, nem tudom. En egy csekelyertelmu medvebocs vagyok.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Anno volt valami hiradószerűségben egy "riport" egy nemidénbarnult visszaesővel, aki a kamerák előtt hibáztatta az összes áldozatát (tulajdonképpen ezzel védekezett), hogy milyen hülye volt, mert hogy:
1. nyitva hagyta az ajtót,
2. pld. a bejárati ajtókulcsot a konyhaasztalon hagyta és nyitva volt a konyhaablak, így egy rúd segítségével hozzáfért a kulcshoz, stb.

Csak egy adalék, hogy egyesek hogyan gondolkodnak...

Ne kattints ide!

( Celtic v | 2014. 11. 26., sze – 07:34 )

+1 az egeszre. Tenyleg nem ertem ezt a felhaborodast, mintha csak es kizarolag a bunozo tehetne rola, hogy bunozni kezd, veleltlenul sincs ott egy nitva hagyot ajto vagy hasonlo. (nyilvan ez nem menti a bunozot, de ne tegyunk mar ugy, mintha az aldozatnak joga lenne total idiotanak lenni es utana nem erteni, hoyg miert lett aldozat)

--
http://www.micros~1
Rekurzió: lásd rekurzió.

mintha csak es kizarolag a bunozo tehetne rola, hogy bunozni kezd

akkor nagyon nem erted a problema mibenletet. Az eroszakrol kizarolag az elkoveto tehet.

nyilvan ez nem menti a bunozot, de

a gondolatmeneted azert ordenare csusztatas, mert ha nem kizarolag a bunozo tehet az eroszakrol, hanem az aldozat is, akkor ha a bunozo kap mondjuk 8 evet, akkor a megeroszakolt kiscsajnak meg adjunk 1,5 evet. Igy gondoltad? Hiszen ha az o bune is, akkor neki is jar a bunti. Ha pedig a konyvmoly pattanasos kepu kamaszlany az aldozat, akkor felrevezetes cimszoval neki legyen 2,5 ev a letoltendo...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Van egy ismerősöm, jól szituált nő. Egy presszóban dolgozik, amit vegyesen látogatnak fiatalok és idősebbek, 8 általánossal rendelkezők és egyetemisták. Ez a nő férjes asszony, gyűrűt hord, a ruházata sem kihívó. Mégis kortól és iskolázottságtól függetlenül a presszóban megjelenő férfiak nagy része jogot formál magának arra, hogy szexuális célzatú megjegyzéseket tegyen, a bátrabbak még tettekkel is próbálnak nyomatékot adni ennek. Mindezt úgy, hogy kifejezetten ügyel arra, ne adjon alapot ezeknek.
Ő pedig csak szeretne dolgozni, tenni a feladatát.

Gondolom a te világodban ő idióta és minden ilyent el kell tűrnie, hiszen „ő tehet róla”.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Nem mindenki tudja fejbol, hogy kell ezt gepelni. Tartok tole, hogy ha a Drupal lokalizaciojahoz nem lenne kotelezo, te se igen hasznalnad, mert kenyelmetlen helyen van.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Mar bocs, de ez a munkaja. Aki reszek kanok koze keveredik...
Ertem es sajnalom, hogy nem a KFKI-nel docens, de igy jart.

Ha viszotn durva az arcokkal, akkor kirugja a fonoke, mert nincs bevetel.
De mindenki gondjat nem vehetem a vallamra.

--
http://www.micros~1
Rekurzió: lásd rekurzió.

Nem, tévedsz. A munkája az, hogy kiszolgálja a vendégeket. Az viszont nem a munkája, hogy eltűrje a fenti dolgokat. Megnézném, hogy ha a hőbörgők közül valamelyik hasonló helyzetbe kerülne hosszabb időn át, mennyire tűrné el.
Nem képvisel ő semmilyen „nyitva hagyott ajtót”, sőt tudatosan próbál kerülni minden erre utaló magatartást.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Ha egy orvos vagy nővér megfertőződik az ápolttól, az vajon a munkájához tartozik-e? Segít-e az egészségügyi dolgozón, ha a TASZ minden egyes baktériumot bíróság elé citál? Vagy inkább mégis hasznos, ha megértjük, hogyan működik a világ.

Egy dolog a felelősség, de mindegy, hogy Istent, az ősrobbanást, a ragadozót, vagy bárkit is teszel felelőssé, attól még ami megtörtént, az megtörtént. A rendőrség célja az, hogy a potenciális áldozat a viselkedésével kerülje el az áldozattá válás lehetőségét.

Ha a rendőrség azt mondja, lehetőleg aluljáróban közlekedj, ne zebrán, mert a zebrán elüthetnek, akkor a gyalogost védi, nem az autósoknak ad igazat abban, hogy a gyalogost el szabad ütni a zebrán.

Nem szabad elütni, de attól még vannak ilyen balesetek. Viszont, ha nem zebrán mész, akkor biztosan nem ütnek el.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( tomsolo | 2014. 11. 26., sze – 08:29 )

Fú, ha HZ itt lenne, már ki is futottunk volna a 300 komment per pageből :DDD

No rainbow, no sugar

( harlequin | 2014. 11. 26., sze – 21:29 )

Egyébként közületek kinek jut eszébe, mikor rendbeteszi magát, elegáns ruhában elmegy otthonról, hogy ezzel most a saját megerőszakolását provokálja ki?
És melyikőtök mondaná egy nemi erőszak áldozataként, hogy erről ő tehet (mert ahogy a videó mondja, "tehetsz róla"), mert nem úgy öltözött fel, mint egy részeg gorilla, hanem törődött kicsit a külsejével?
Csak hogy kicsit más szemszögből is nézzük a dolgokat... :)

Leszámítva, hogy képtelen vagy elszakadni az öltözködéstől, és tökéletesen ignorálod azt, hogy a kedves leányzó a videó végén
- sötétben
- egyedül
- hátrahagyva
- részegen
- valószínűleg önvédelemre teljesen alkalmatlan állapotban
hagyta el a terepet. Ezekről igen is tehet és tehet ellene.

De mondok egy másik példát: pár éve este voltunk a városban volt kollégámmal iszogatni. Körúton láttunk egy lányt kifeküdve, lábai lelógtak az útra. Berángattuk a fal mellé, hogy mégse hajtson rá valaki véletlen. Próbáltunk keresni nála iratot, telefont, hogy mégis kicsoda, micsoda, semmi. Már épp hívnánk mentőt, mikor egyszer csak felpattan és mintha mi sem történt volna elkezd táncolni meg hablatyolni ott nekünk. Aztán végül németül sikerül vele letisztázni, hogy tulajdonképpen ő sem egy idetévedt turista és, hogy jó lenne, ha beszélne velünk magyarul is. Majd miután letárgyaltuk, hogy ő teljesen ki volt száradva, de a víz nem volt jó neki, továbbállt.

Na most kérdem, az, hogy bedrogozva fekszik valaki az út szélén, közben kirabolják (valószínűleg megtették), vagy áthajt rajta egy autó, abban egészen véletlenül nem hibás egy icipicit legalább annyira, hogy totál KO-ra elintézte magát?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ezeket a videókat egy irányból lehet szemlélni: segítenek-e a (potenciális) áldozatoknak, vagy nem.
Ezek a videók konkrétan kontraproduktívak. Amit sugallanak: tehetsz róla, ha megerőszakolnak, ez szinte soha nem igaz. Az erőszakot próbálja egy durva általánosítással úgy beállítani, hogy csak bulizó részeg lányokkal történik ilyen. Ez sem igaz.
Azzal, hogy az áldozatokat teszik felelőssé pont a probléma megoldása ellen tesznek, mert még kevesebb áldozat fog a rendőrséghez fordulni. Ez is öngól.

Nézd meg ezt pl.: https://www.youtube.com/watch?v=L34Wb7eObz8
Pontosan ugyanerről szól, mégis képesek voltak az agresszív fél oldaláról megközelíteni az egészet, anélkül, hogy a lányt kritizálnák...
Vagy ezt: https://www.youtube.com/watch?v=x-arB_X5R5I
Megvan a különbség?

Senki sem vitatja az elkövető felelőséget. De megkerdem ismét: azzal, hogy a fentebb említett drogos eszméletlen allapotig juttatta magat, hozzajarult-e ahhoz, hogy ovele számára kedvezőtlen cselekedetet *lehessen* elkövetni vagy sem?

(Videókat este megnezem, most nem tudom).

----------------
[=8]Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™[/si

Persze hogy igen, de ez még messze nem egy komoly ok, egy "tehetsz róla" szintű primitív általánosításra, mert a megerőszakoltak döntő többsége nem tehet róla. És az, hogy valaki kihívóan öltözve elmegy bulizni, még nem felhívás az erőszakra. A rendőrség videója meg azt sugallja, hogy igen. Ezért rossz és káros. Az áldozatról szól, megengedhetetlen kontextusban.
Egy hülyegyereknek mi jön le a videóból? Ha egy lány így öltözködik, táncol veled, iszik, akkor ő a hibás ha megerőszakolod. Nem te. Ő tehet róla. Beteg az egész :/

". És az, hogy valaki kihívóan öltözve"

Nem akarom magam idézni, de

"Leszámítva, hogy képtelen vagy elszakadni az öltözködéstől, és tökéletesen ignorálod azt, hogy a kedves leányzó a videó végén
- sötétben
- egyedül
- hátrahagyva
- részegen
- valószínűleg önvédelemre teljesen alkalmatlan állapotban
hagyta el a terepet. Ezekről igen is tehet és tehet ellene."

Nem arról van szó, hogy "úgy öltözködik->csak ő tehet róla". Ezt csak te akarod mindenáron beleerőszakolni. Ez az igazi káros betegség, hogy ennyire leegyszerűsíted a dolgot.

Az egész visszavezethető a ló túloldalára átesett liberálisokhoz, akiknek kb. az az üzenete, hogy szarj le mindent, körülötted forog a világ és nem vagy semmiért sem felelős. A videó üzenete/célja pont az, hogy elindítson valami vitát (NEM vitatkozást!) és kicsit visszarángasson a valódi világba, miszerint felelős vagy magadért ÉS a társaidért, barátaidért és figyelj oda, mert nem mindenki ennyire barátságos a nagyvilágban. És most nem csak a nemi erőszakra kell gondolni, akár egy sima rablás is lehetne a téma.

Az nem a rendőrség hibája, hogy csak egyetlen egy motívumot vagy képes észrevenni és/vagy egy autista szintjén megközelíteni az egész témát. Ez egy vitaindító videó iskolásoknak. Értsd: utána (elméletben) egy beszélgetés keretén belül elmagyaráznak mindent.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Ezekről igen is tehet és tehet ellene."
Ellene tehetsz, de ez még mindig nem azt jelenti, hogy te vagy a hibás, ha megerőszakolnak. Ez ilyen formában egyszerűen nem igaz. Főleg nem ilyen bután általánosítva. (mint ahogy írtam, máshol, mások képesek voltak értelmes videót forgatni erről, szóval nem egy lehetetlen dolgot kérek számon)

"Az nem a rendőrség hibája, hogy csak egyetlen egy motívumot vagy képes észrevenni."
Kinek a hibája, hogy az emberek (velem együtt) nem az látják a filmjükben, amit ők állítólag szerettek volna beleképzelni?
Ez olyan mint amikor a szar vers írója magyarázza, hogy az emberek nem értik az ő tökéletes versét, azért nem tetszik senkinek, és nem azért, mert amúgy rossz. Persze hogy nem értik, ha nincs benne az az infó, amit közölni szerettek volna, és benne van egy halom másik, amit meg nem.
Nehogy már az emberek legyenek a hibásak, hogy nem értik a rendőrség kampányát. Ha ez így van, akkor hibát a kampányban keresd, mert ott valaki valamit nagyon elrontott...

Nekem nem az az uzenet jott at, amit a mediaban hangoskodok sugallnak, pedig en is csak utolag neztem meg a filmeket. Most vagy en buktam meg szovegertesbol, vagy valakik mar megint olyan uzenetet akartak belemagyarazni a filmekbe, ami nem volt ott. Hiaba ismetelgeted millioszor a velemenyedet, es hivatkozol az emberekre altalanossagban, attol meg: 1. nem kell masoknak elfogadni a velemenyedet, 2. nem lesz tobbsegi velemeny sem. Szerintem nincs is igazad. Ennyi.

"Kinek a hibája, hogy az emberek (velem együtt) nem az látják a filmjükben, amit ők állítólag szerettek volna beleképzelni?"

Akkor én (és még néhány fórumozó, aki észrevette ezt) micsoda? Goa'uld? Vorlon? Reptilián? IRCbot?

"Nehogy már az emberek legyenek a hibásak"

Persze, az emberek soha semmiért ne legyenek hibásak. Mert az egy nagyon kényelmes állapot, hogy mindig más a hibás, a kedves delikvens meg soha semmiért.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Akkor én (és még néhány fórumozó, aki észrevette ezt) micsoda? Goa'uld? Vorlon? Reptilián? IRCbot?"

Igen, vigyük el az egészet a végletekig... hiszen ha páran megértik, akkor minden rendben, nem? :/

"Persze, az emberek soha semmiért ne legyenek hibásak. Mert az egy nagyon kényelmes állapot, hogy mindig más a hibás, a kedves delikvens meg soha semmiért."

Persze, soha semmiért... ilyenek honnan jönnek? :/

Na mindegy, azt hiszem itt nem jutunk dűlőre...

"hiszen ha páran megértik, akkor minden rendben, nem? :/"

"emberek" vs "páran". Nagy különbség. (Egyébként nekem úgy tűnik, hogy a társaság fele értette. A média meg egyébként is szereti felkapni mostanság a nemi erőszak témakörét, holott az áldozattá válás témája annál sokkal-sokkal tágabb.

"Persze, soha semmiért... ilyenek honnan jönnek? :/"

Pont te akartad fenntebb kivonni teljesen a felelőség témaköre alól a delikvenst.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Akárhogy is öltöztem eddig, sajnos egy nő sem akart még megerőszakolni mikor buliból hazafelé tántorogtam egyedül hajnalban, pedig esetenként szerettem volna :)

Egyébként meg kérdés, mi volt a céljuk a videóval: segítségnyújtás vagy figyelemfelhívás. Én valahogy (sajnos) úgy látom, hogy a provokatív/prosztó/sokkoló/megosztó médiatartalmak sokkal nagyobb tömegekhez eljutnak, mint egy normális hangvételű anyag, pont azért, mert mindeki háborog rajta pro és kontra, továbbküldi stb.

Ne kattints ide!

( siposa v | 2014. 11. 27., cs – 10:12 )

Itt egy új cikk a legfrissebb nyilatkozatokkal, illetve tartalmas linkekkel a végén.
Laptopról csak óvatosan, 444.

( bolond | 2014. 11. 27., cs – 14:22 )

Összefoglalva a helyzetet: a spotokban a legrosszabbat keresve arról beszélget a nép, hogy a Rendőrség mennyire elkúrta (ezt is), amiről igazán fontos lenne beszélni, az pedig le van szarva (most is).

Azért a HUP-on jobb a helyzet, mert az itteniek legalább eljutottak a világ keletkezésének kérdéséig. Kicsit árnyalja a képet, hogy megint nem sikerült autós hasonlatok nélkül.

:)

( beatnull | 2015. 01. 01., cs – 17:15 )

Nem akartam először nekrózni a témát, de hátha egy kicsit rávilágít pár embernek a dologra, sokaknak az itteni hozzállása hasonló azokhoz akik ezt a megoldást pártolják:
https://www.youtube.com/watch?v=mgw6y3cH7tA

A hijab megold bármit is a problémából, vagy csak eltereli róla a figyelmet?

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

Az ösztönök nem ismerik a jogszabályokat. Tehát - ahogy korábban már írtam -, ha azt akarod, ne törjék be az orrod, akkor nem mutatsz középső ujjat az agresszív, nálad két fejjel magasabb izomtömegnek, mert akkor is be lesz törve az orrod, ha a jogszabályok arról rendelkeznek, hogy ilyen nem lehet. Tudod mi a valódi törvény? A fizika törvényei. Ami a Közlönyben megjelent, az pedig legfeljebb szándék.

Hasonlóképpen úgy gondolom, lehet úgy viselkedni, hogy valaki áldozattá váljon, meg úgy is, hogy ne. Amúgy a videó ezt jól demonstrálja is.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Sóhaj... Egy ruhadarab nem old meg társadalmi problémákat. Egy nő férfi, vízicsiga ugyanúgy ki lesz rabolva, meg lesz erőszakolva, össze lesz verve ha kilóg a környezetből és feltűnően viselkedik. A belinkelt videón az látszik, hogy a hijab az adott környezetben jobb társadalmi mimikri, lévén a olyan sztereotípiák társulnak hozzá amik védelmet biztosítanak. Ugyanez a videó, ebben a felállásban, egy klasszikus white trash környezetben sokkal csúnyábban végződött volna.
A hijab, burka kialakulása mögött egy nők számára kevés védelmet nyújtó etnoszociális háttér áll. Ott ezen ruhadarabok társadalmi fékekként működnek, védelmet biztosítanak a nők számára.
Amúgy:
https://www.youtube.com/watch?v=7DCDYSJwwE4

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( locsemege v | 2015. 01. 04., v – 11:08 )

Liberális picsogás már megint. :( Szánalmas lett ez az ország. Ott tartunk, hogy egyesek fenntartják maguknak a jogot, hogy megmondják, mások mit mondhatnak és mit nem. A magam részéről már a polkorrektség kifejezéstől is falra mászom.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

>Szánalmas lett ez az ország.
Azt vettem észre, hogy nálunk is megpróbálják elterjeszteni a femináci ideológiát. Ennek az eszközei a kamu/kiszínezett történetek az erőszakolgatásokról, az ilyen műbalhék, a sopánkodó cikkek, hogy milyen kevés nő van az országgyűlésben, meg a többi hasonló faszság.

>>Kohn és Grün megy a vonatállomáson
>>vonatállomáson
ezt vajon Kohn vagy Grün írta?

_____________________________
Powered by 1,3,7-trimetilxantin

Nem értek egyet Maksával abban, hogy ennyire nyúlra vette a figurát. Szerintem bele kellett volna állnia, azt kellett volna mondania, hogy igen, ezt mondtam, viccesnek gondolom, akinek nem tetszik, az olvasson más vicceket, akiket bánt, azoktól bocs. Most meg ott tart a dolog, hogy törölte korábbi Facebook posztját, aztán magyarázkodik. Mégis miért? Bocsánat, hogy élek? Ja, hogy ez a ti szabadságotok, nem mindenkié, az enyém is? Vagy mivan-mivan?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Emlékeim szerint ez az ország a '80-as években szabadabb volt, mint most, úgy 2000 után. Nyugalom volt, lényegében bármiről lehetett beszélni, sokkal kevesebb volt a tabu. Talán a Vörös Hadsereget és a Szovjetuniót nem illett becsmérelni, május elsején ajánlott volt felvonulni, de ennyi. Most meg csak kapkodom a fejem, hogy állítólag akkor nem volt szabadság, állítólag most az van, s ebben az állítólagos szabadságban nem mondhatja az ember azt, amit gondol, úgy, mint régen az állítólagos nem szabadságban tehette.

Aztán eszembe jut, hogy '89-ben lényegében visszarendeződés történt. Ha jobban belegondolok, korábban a történelemben nem volt arra példa, hogy egy korábbi társadalmi berendezkedés váltsa fel az újabbat. Trollok kedvéért: újabbat írtam.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kis naív vagy. A szabadság a politikában sohasem a személyes szabadságot jelenti, hanem azt, hogy szabad-e megmondanod másnak, hogy egy adott dologról mit mondjon, mit gondoljon és mit cselekedjen. A múlt rendszerben megvoltak a szelepek, az emberek, bizonyos szintig, járathatták a pofájukat a gőz kieresztése végett.

Maksa beszólása várható reakciót váltott ki, lévén a pont a feministák közt dominálnak a népnyelv által csak "baszatlan picsának" definiált, magányos, öntudatos, szingli hölgyek. Azokból is azon hátrányos helyzetűek, akiket még HÖK-ösök sem itatnának le. Pont akikről a vicc szól.
A szexuális frusztráció valamilyen formában személyiség sérüléséhez vezet. Jó pár esetben kimutatható, hogy a ilyen frusztrációk az önértékelés, társadalmi státusz és szerep megítélésére kihatással vannak, aberrációkhoz vezetnek. Lásd: sorozatgyilkosok között előforduló nagy fokú szexuális frusztráltság. Innen kezdve a többségi társadalomnál pattog a labda, hogy vajon érdemes-e hagyni az ilyen személyek tevékenységét? Érdemes-e olyan emberek véleményére adni, akik nem képesek stabil párkapcsolatot kialakítani és akiknek nincs meg a minimum heti egy menet?
A vicc ütött és erősen, mert egyszerre szólt be a HÖK-ösöknek és a másik oldalnak is. A kérdés, normális-e, hogy a viccet magyaráznia kell a bohócnak?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

<flamegenerator>
No igen, lehet, hogy az érintett hölgyeknek félre kellene tenniük fenenagy büszkeségüket, s olyanokkal megélni a természet adta örömöket, akik hajlandóak is. Nem a legdögösebb falu bikája lesz mindenkié, ott a kissé balfácán Pistike is, neki is feláll, más kérdés, vele nem lehet felvágni a barátnők előtt.
</flamegenerator>

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

pedig a 'picsogas' szerzoje teljesen erthetoen elmagyarazza, hogy mi a problema. Csakhogy nalad, meg a thread-ben resztvevo tobbi balfasz szotarabol is hianyzik az empatia szo. Ez segit annak eldonteseben, hogy az adott helyzetben az a poen(nak szant valami) vicces vagy otromba.

De ha magadtol ennyire lelki szegeny vagy, akkor kerdezd mar meg joanyadat, hogy neki mi a velemenye a poenrol (magyarazd el neki az elozmenyeket is, hogy kontextusban lassa a dolgot). Vagy kerdezd meg barmelyik no rokonodat, es ha csak nem hozzad hasonlo retardaltak, akkor szamukra ez nem lesz mulatsagos.

Remelem, tudtam segiteni. Szivesen, nem kell megkoszonnod.

--
"Pont attól akartam megkímélni magam, hogy gondolkodni kelljen ;)" (lajos22)

Ahogy később írtam is, '89 előtt az ilyesmiből nem volt cirkusz. Helyesen. És abból sem volt balhé, ha valaki megkérdőjelezte a kapitalista piacgazdaság szentségét. Szintén helyesen. Továbbá mindenféle magukat civilnek nevező szervezetek nem osztották az észt. Az emberek akkoriban maguk is tudták, mi helyes, mi nem, volt erkölcsi tartásuk, nem volt szükségük iránymutatásra. Sokaknak most sincs, de mások - jelenleg például te - úgy érzik, meg kell mondani a többieknek, merre van az előre. Hidegen hagy, miért érzed úgy, hogy te tudod a bölcsességet. Amit mondasz, helytelennek tartom, hiszen egy pillanatig sincs olyan érzésem, hogy bármivel is helyesebb, bölcsebb lenne a gondolatod, mint bármelyikünké a világon.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

'89 előtt az ilyesmiből nem volt cirkusz

ados vagy anyad ill. a no rokonsagod korbekerdezesevel az ugyben. Komolyan erdekel a velemenyuk az ugyben, szoval beszelj veluk, hatha az o allaspontjuk arnyalja a vilagkepedet. Mert hogy nalad valami nagyon el van cseszve fejben, az mar a sokadik alkalommal fajdalmasan nyilvanvalo...

--
"Pont attól akartam megkímélni magam, hogy gondolkodni kelljen ;)" (lajos22)

Lassan újra oda lyukadunk majd ki, hogy te a legtöbb emberhez képest emelkedőbb pályán vagy, és az Istentől vélt jogod és igazságod a Biblia írásaival szerinted alátámasztod, nyomatékosítva a mit is? a félfogról lenézően odahányt szokásos "ha te nem érted, az nem az én hibám" dumával...

:)

ok, megkeresem a fatert :-) Btw. errol jutott eszembe az a vicc, hogy egy ferfi keservesen zokog egy sirnal, es egyre csak azt kerdezi, hogy 'miert kellett elmenned?' Egy arra halado megkerdezi, hogy ki az elhunyt, hogy ennyire hianyzik neki? Mire a valasz: a felesegem elozo ferje. Szoval remelem, e kis pojen feluditett egy kicsit, mert nem ertem ugyanis a picsogasodat, 89 elott nem volt az ilyesmibol hiszti. Egyszer kulonben is mindenki meghal, nem?

Csak azert mondom, mert az eszed magadtol nem adna ki, hogy ez a kis kozjatek mindossze a te alsagossagod illusztralasara szuletett. Mert ha te egy fajo pontra tenyerelsz, akkor az erintettek nyilvan csak picsognak, hiszen mi masra is lennenek kepesek, meg 89 elott kulonben sem volt ebbol gubanc, nem? De ha eppen te vagy a szerszam rosszabbik vegen, akkor persze egybol bunkozas van. Igy megy ez, tudom en.

Namost hogy ezt sikerult megertened, gondolkodj el egy kicsit a vilag dolgain, ha masert nem, hat apad emlekeert. Eh, ez nem tudom, 89 elott oke volt-e... Na mindegy, max. picsogsz egy kicsit, ha felhuzod magad rajta...

--
"Pont attól akartam megkímélni magam, hogy gondolkodni kelljen ;)" (lajos22)

Semmi bajom nincs a viccel, ebben az esetben sem. Továbbá talán feltűnt, Maksa nem a konkrét áldozatokon élcelődött, hanem az ELTE-n, valamint a feminista b.szatlan p.csákon. Tehát még egyszer: nem a megerőszakolt áldozatokon. Ez viszont szerintem neked nem ment át.

Nem azzal van a baj, ha általában viccelnek valamin, hanem azzal, ha személyeskedve teszik, mint tetted ezt te. Mellesleg Zuschlag János 2004 őszi poénja is vicces volt, csak vannak, akik kellő hatalommal bírnak ahhoz, hogy a nekik nem tetsző poénokat megtorolják. Épp erről is beszéltem, amikor a mai liberális, pollkorrekt baromságot hasonlítottam össze a '89 előtti időkkel, az akkori, sokkal normálisabb, őszintébb közbeszéddel.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE