[megoldva] Légzsák vs. bikázás

Offtopic

Hallottam egy számomra borzalmasan nagyon nagy hülyeséget [topic indítás célja a fixme].

Miszerint ha bebikáznak egy autót, akkor az kihatással van a légzsákra, mármint rongálja.

igaz v. nem? [nem lepődöm meg már semmin manapság...]

/v. csak nekem felejtették el megsúgni, amikor 5 évvel ezelőtt megszereztem a jogsit?/

  • 4767 megtekintés

( gyrgyvrs | 2011. 06. 19., v – 11:51 )

Szerintem nem. Az, ha nem bebikázzák, hanem betolják, rongálja a lambdaszondát, ha minden igaz.

A híradástechnikai rendszerek sajátossága, hogy bizonyos max. feszültségingadozás és áramátfolyás hatására vagy azonnal, vagy csakkésőbb, de meghibásodnak. Néha csak hetek múlva jelentkezik az ilyen kontár indítás következménye sokkoló formában.

Szóval ha bikázással adom a szükséges áramot az indítómotornak, akkor megdöglik az elektronika, de ha saját akkuból, akkor nem. Érdekes megközelítés. Mennyit változott a fizika az elmúlt 25 évben, mióta érettségiztem!

--------------------------------------------------------------
"Tegnap reggel addig röhögtünk a főnök viccén, míg ki nem derült, hogy az a napi feladat."

"A híradástechnikai rendszerek sajátossága, hogy bizonyos max. feszültségingadozás és áramátfolyás hatására vagy azonnal, vagy csakkésőbb, de meghibásodnak. Néha csak hetek múlva jelentkezik az ilyen kontár indítás következménye sokkoló formában. "

Aki ezt írta, nem érettségizett!
Meg különben is, az autó nem híradástechnikai eszköz. :D

Szerintem a cikkíró arra gondolt, hogy ha a bikakábel az akkumulátorokon nincs megfelelően rögzítve, akkor az az indításkor keletkező jelentős áramfelvétel miatt szikrázhat és ilyenkor szabálytalan feszültségingás keletkezhet. Ezzel ellentétben a normális indításkor keletkező feszültségingadozás üzemszerű állapot, amire odafigyelnek az áramkör tervezésekor.

A kábelek megfelelő rögzítése esetén (nem az "odaszorítom, mert jó az úgy is" módszerrel) nem keletkezhet ilyen jelenség.

:-) Nem hiszem, hogy károsítaná a lambda szondát. Max a katalizátort.

Másik:
Ha tolás közben felengeded a (már van kellő sebesség) kuplungot, forog a motor.... máris generálodig feszültség. Vagyis van szikra.
Ugyan ennyi benzin kerülhet a katalizátorba télen is egy gyengébb aksinál.

"Ja, elvileg üzemanyag kerülhet a katalizátorba. És akkor konyec."

Ez hogy fordulhat elő?
Ha nincs fesz, nem megy a benzin pumpa.
Ha van, csak a motor forgásakor adagol az injektor(computer).

Ha benzin kerül a katalizátorba, akkor az a kocsi egy roncs.
Nem érdemes vele vesződni! :)

Minden hidegindításnál üzemanyag kerül a katalizátorba mert hidegindításkor a motorvezérlők eldúsítják a keveréket (szívató).
Ilyenkor elégetlen üzemanyag kerül a katalizátorba mégsem megy tönkre.
Sőt ha tönkremegy a lambdaszondád és emiatt a korrekciós táblában a motorvezérlő bedúsítja a keveréket akkor is üzemanyag kerül a katalizátorba.
Persze ezt célszerű minél hamarabb megoldani mert hosszútávon káros, de attól hogy odakerül egy kis benzin nem lesz semmi gond.
De ha nem így gondolod akkor várom az információt amivel alátámasztod a konyec elméletedet :)

( Dr_Mac | 2011. 06. 19., v – 12:08 )

Miért rongálná? Hogyan rongálná?
A bikázásnál nem adsz nagyobb feszültséget a rendszerre, csak a meglévő, gyenge áramforrásra párhuzamosan rákapcsolsz egy erősebbet. A feszültség nem emelkedik káros szintre.

--------------------------------------------------------------
"Tegnap reggel addig röhögtünk a főnök viccén, míg ki nem derült, hogy az a napi feladat."

( muchacoado | 2011. 06. 19., v – 12:09 )

Én a betolásról hallottam hogy elállítódik a vezérlés....

védelem a segédáramos indításnál (bikázás)

Hát ez kész :D
Emlékeztet ez engem a hőskorra, amikor két vezetéket átvezettünk egy műanyag dobozon, kiöntöttük műgyantával, aztán eladtuk elektronikus gyújtásnak:D
Hiába, nincs új a nap alatt.

--------------------------------------------------------------
"Tegnap reggel addig röhögtünk a főnök viccén, míg ki nem derült, hogy az a napi feladat."

( qtgame v | 2011. 06. 19., v – 18:24 )

Nem karosit az semmit... max elindul az auto :D

( Skuzzy | 2011. 06. 19., v – 19:39 )

Itt lenne az ideje egy 'mythbusters' forumot is inditani mar itt:-))

( sza2king v | 2011. 06. 19., v – 21:59 )

Hatarozott igen. Ha pl. ket kocsi kozott parkolsz, es 1-esben, kuplung nelkul inditasz bikazas kozben, szerintem van ra esely.

Igaz az elektronika megsem serul, de a legtobb cucc atirja az eeprom-ot, ha pukkant - viszont fizikailag nem karosodik.

Szoval akkor megis inkabb... NEM.

/sza2

( LLZoli | 2011. 06. 20., h – 11:15 )

Régi autónál is előfordulhat, újnál is - ezért ajánlott bikázásnál bekapcsolni pl. a az ablakfűtést -, hogy veszélyes áramingadozás keletkezik. De amíg a régi autónál esetlegesen csak az izzók mennek tönkre - ha fel van kapcsolva a világítás -, addig az újakban az elektronika is megadhatja magát. Ugyanúgy ahogy a számítógép sem szeret 12V helyett 15V-ot kapni. És egy rosszul rögzített, esetlegesen már rozsdás kábelnél keletkezhet ilyen feszültségingadozás. Lehet, hogy csak akkor amikor veszed le a kábelt, de keletkezhet.

Viszont a betolás egy érdekes dolog. Az indítómotor legtöbbször a lendkereket vagyis a főtengelyt hajtja meg. Betoláskor ugyanez van, kivéve, hogy a keréktől kezdve a váltó-kuplungon át lesz a főtengely meghajtva. Ami érdekes az a nyomaték lehet. Hiszen egyesben benyomott kuplung nélkül indítózva, csak az indítómotor is elhúzza az autót aránylag rángatás nélkül, addig ha tolod be az autót, és ráejted a kuplungot, elég szépeket tud rántani a motor. Ez megterhelheti, megviselheti a vezérműszíjat, főleg ha már nem új, ami okozhatja, hogy átugrik a vezérlés. Ez csak egy eszmefuttatás, nem vagyok gépészmérnök, nagy az esélye, hogy hülyeséget írtam.

A dragabb cuccokat azert vedi valami elektronika az olcsoknak meg ott a biztositek.

Betolasnal azert nem 1-esbe tolod be, hacsak nem Fekete Lacival utazol. Vezermuszij meg hamarabb elszakad mint hogy annyira elkopjon hogy at tudjon ugrani. A vezermuszijon nincs nagy ellenallas, amit meghajt vagy ki van egyensulyozva, vagy konnyeden forog. A kuplungrol meg nem leugrani kell. De ha ennyitol elmegy a vezerles, annal a motornal meretezesi gondok vannak.

Nem szoktam túl sokat tologatni az autót, de ha tolni kell, akkor előbb úgyis felgyorsítjuk annyira, hogy beinduljon a motor és igen egyesben szoktam beindítani. Igaz nekem eddig tényleg lemerült akkumulátor miatt kellett eddig betolni, meg 4 hirtelenjében elhalálozott izzítógyertya miatt -15 fokban. Olyat még nem láttam, hogy valaki ilyen óvatosan engedi rá a kuplungot (nem vontatjuk az autót). A vezérlés azért át tud ugrani, főleg ha sok mindent hajt meg. Azért írtam, hogy idős szíj, mert nyúlik, sok értelmes szerelő meg nem bírja normálisan felrakni a feszítőgörgőt...

"A vezérlés azért át tud ugrani, főleg ha sok mindent hajt meg. Azért írtam, hogy idős szíj, mert nyúlik, sok értelmes szerelő meg nem bírja normálisan felrakni a feszítőgörgőt..."

A vezérmű szíj nem nyúlik látványosan.
Legfeljebb elszakadhat, illetve ha ezer éve nem cserélték
elkoptatja a bordás kerekeket, ledarálja a bordát, de nem nyúlik!
Gyári szíj ~100000 km-t fut, látványos nyúlás nélkül.
A hajtáslánc nem változik akor sem ha indítózod, betolod, vontatod a járgányt.
urban legend.

Majd azért mérd össze az új vezérlőszíjad hosszat a régivel és a bordákat is lesd meg:) Ha pedig a bordás kereket koptatná azt is cserélni kéne, de én meg olyat nem láttam. És abban igazad van a hajtáslánc nem változik csak gondolj bele ha egyesben van az autó mennyit forog a motor és mennyit a kerek...durván lassító áttétel a motor felől, de a kerék felől (mikor betolod/húzod) durván gyorsító áttétel és egy hirtelen rárúgott kuplung főleg egyesben csúnya dolgokra képes. Ezért szokták 2/3 körül végezni ezt a műveletet.

Régi autónál is előfordulhat, újnál is - ezért ajánlott bikázásnál bekapcsolni pl. a az ablakfűtést -, hogy veszélyes áramingadozás keletkezik. De amíg a régi autónál esetlegesen csak az izzók mennek tönkre - ha fel van kapcsolva a világítás -, addig az újakban az elektronika is megadhatja magát. Ugyanúgy ahogy a számítógép sem szeret 12V helyett 15V-ot kapni. És egy rosszul rögzített, esetlegesen már rozsdás kábelnél keletkezhet ilyen feszültségingadozás. Lehet, hogy csak akkor amikor veszed le a kábelt, de keletkezhet.

Akkor ezt most vezessük le.
Bikázni kell az autót, mert lemerült az akku. Ergo: a feszültség a rendszerben alacsony (10V körüli) és nincs elegendő áram az indítózáshoz. Erre én rákötök párhuzamosan egy jó akkut (12-13V), esetleg még járatom is a motort, hogy ne terhelje meg nagyon a jó akkut (ekkor akár 14V-ig is felmehet a feszültség). Ha most a lemerült akkus kocsival indítózok, akkor ez plusz terhelésként jelentkezik a segéd autó rendszerénél, tehát csökken a feszültség. Akkor mitől is megy tönkre bármilyen elektronika?
Komolyan érdekel, mert simán lehet, hogy 25 év után újra kell tanulnom a fizikát és az elektronikát.

--------------------------------------------------------------
"Tegnap reggel addig röhögtünk a főnök viccén, míg ki nem derült, hogy az a napi feladat."

Én sem hiszem, hogy akkor keletkezik az áramingadozás amikor össze van kötve a két autó. De nem is ezt írtam. Esetleg akkor amikor leveszik a kábeleket és sikerült szép szikrajátékot rendezni.

Szerk: Urban legend vagy sem, eddig még 1 elektronikás autót sem vágtam azzal haza, hogy be lett bikázva. Egyébként nem véletlenül írtam, hogy saját eszmefuttatás, mivel ennek az egésznek az ok-okozati összefüggése sehol sincs leírva, elmagyarázva. Pedig ez a legenda már isten tudja hány éve létezik.

( Mcsiv v | 2011. 06. 20., h – 12:47 )

áramerősség ingadozhat, feszültség max esik. Ez kárt nem okoz, illetve az önindító kábelezése (főleg hogy az önindító helyből megeszik 100-150 Ampert is, rosszabb napokon többet is) külön álló az egyéb rendszerektől. Az egyetlen dolog ami megtörténhet, hogy egy rozsdás bika kábel esetén ott, ahol a legnagyobb az ellenállás (vagyis az oxidálódott résznél), gyönyörű szép szikrákat szór, mert az a szép nagy amper mennyiség azért kegyetlenül át tud húzni.

miért ne lenne helytálló?
Ha mindent elnyelne, akkor nem lehetne bikázni sem.
Másrészt, ott fog szikrázni ha oxidos, ahol a bika kábellel rácsatlakozol a másik autóra (tök mind1 hol, de mivel a másik auto betáplálása is onnan indul, ezért ott lesz a legnagyobb az átviteli keresztmetszet, ezért célszerű az akkura és nem a szivargyujtóból visszatáplálni (azt most számoljuk le hogy a szivargyujto 2 amperes biztosítéka szénné olvad már attol, hogy az akksi megterheli)).
Egyrészt fog akkor szikrázni, mikor a másik akku megterheli, másrészt akkor mikor az önindító bezabálja a maga 100-150 amperját (rosszabb esetben a rossz kapcsolás miatt hatalmas hőkezdeményezés közepette füstölésnek indul).
Szegény 55ah -s akku meg a saját tehetetlensége miatt sem terhel akkorát, amekkorára te gondolsz, de tény hogy nagy.

", ezért célszerű az akkura és nem a szivargyujtóból visszatáplálni"

Szerintem is, ha visszaolvasod amit írtam láthatod!

"Ha mindent elnyelne, akkor nem lehetne bikázni sem."

a fesz csúcsokról volt szó, amik ugye nem órákon át tartanak!
Hanem pár milli/nano secundum ideig.

Az akkumulátor ismérve, hogy közel ideális feszültségforrás, a másik akku tehetetlensége miatt minden úgy el fog tompulni minden, ez evidens.
Csak én nem erről beszéltem, hanem arról, hogy amikor egy szar, oxidos bika kábelen keresztűl próbálod áthajtani azt a 150 ampert+akku terhelés, az egyetlen egy veszély hogy szegény bika kábel vagy szikrányt hány egy pillanatra és onnantól normálisan érintkezik, vagy az oxidréteg miatti nagy ellenállás miatt elkezd fűteni gőzerővel a leggyengébb pontján. A bika kábel értelemszerűen a feszültségforrás és a terhelés (az autó, akkuval, önnindítóval).
Szóval ismétlem önmagamat:
- én nem beszéltem feszültségingadozásról (mert azt már egyszer kifejtettem, hogy a régi akksi a saját tehetetlensége miatt ezt a problémát megoldja)
- én arról beszéltem hogy önindítózás folyamatában a kábelen keresztűl átfolyó áramerőssége 150-200A között lesz
- és arról beszéltem, hogy ha szar a kábel, oxidos, vagyis egy kurvahosszú ellenállásként viselkedik sorosan kötve az autóval, úgy elfüstöl vagy szikrát hány

( sany | 2011. 06. 20., h – 18:38 )

"Régi autónál is előfordulhat, újnál is - ezért ajánlott bikázásnál bekapcsolni pl. a az ablakfűtést -, hogy veszélyes áramingadozás keletkezik."

Már bocsi, de az a lemerült akku tökéletes energia(tüske) elnyelő!
Ennél jobb kondenzátort nem találsz,
ami kisimítja az esetleges veszélyes tüskéket!

Az akkura kell csipeszelni és nem ott ahová éppen elér a bikázó kábel.

( pezo v | 2011. 06. 21., k – 08:10 )

Kedves Minden Eddigi Hozzászóló!

Amit leírtatok, az mind igaz, leszámítva a levont következtetést.
Eddig a topicban ez történt:
- nem megy az autó -> környezet vizsgálata -> alacsony fesz -> hurrá, nem károsul
- másik autót kötünk rá, limitált felső feszültséggel -> rákötésnél nevatív lökés lesz a feszültségen a lemerült akku miatt (14V->11V) -> hurrá, nem károsul
- indítózunk a lemerült autóval -> terhelés megnő, feszültség esik -> hurrá, nem károsul

És itt vontatok egy szummát, hogy HURRÁ, NEM KÁROSUL! :)
Viszont :) helyett :s van...
Ugyanis azt nem vizsgáltátok, hogy mi történik akkor, amikor a lemerült autó beindul, és gerjesztést kap a generátor. Ugye a generátor a termelt energia feszültségét a gerjesztés függvényében hozza létre. Viszont itt van egy másik generátor is a rendszerben, amit eddig úgy terheltünk, ahogy nomál üzemben még sosem! Tehát a segédindító autó gererátorán a gerjesztés a plafont veri épp, amikor a segített jármű úgy dönt, hogy többé már nem iszonyatos fogyasztó, és nem terhel gigantikusan, hanem elkezd termelni...

Nos, én nem vonok le következtetést, de érdemes ezt a részét is vizsgálni, mielőtt azt mondjuk a helyzetre, hogy Busted...

Üdv, Pezo

Egyfelől: a segédindító autó generátorának nem feltétlenül kell mennie. Én ugyan még nem bikáztam, de már többször is láttam. Az esetek nagy többségében a segédindító autó motorja - és így generátora is - állt.
Másfelől: a generátor kapocs feszültsége a fordulatszám és a gerjesztés függvénye. Mivel a generátort hajtó belső égésű motornak a fordulatszáma tág határok között változik, a generátor csak egyetlen módon tud fix feszültséget adni: ha a gerjesztés folyamatosan változik. Ezt hivatott a feszültség szabályozó megoldani.
Tegyük ehhez hozzá: a fordulatszám + gerjesztés páros adja meg azt, hogy mekkora feszültség jön létre a generátor kapcsain. A terhelés arra van kihatással, hogy mekkora áramerősséget ad le a generátor. (Ha nem kötünk rá semmit, de forog és gerjesztve van, a feszültség akkor is megjelenik - csak áram nem fog folyni.) Na most ha a segített jármű megszűnik iszonyatos fogyasztó lenni, akkor annyi fog történni, hogy a terhelés megszűnik - ergo könnyebb lesz tekerni a generátort. De ennyi. A feszültség nem fog megugrani.

így van, a diódasor károsodhat, de tényleg csak extrém esetekben, pl nagyon sokáig hagyják összekapcsolva a két autót. Gyakorlatban ez nem szokott előfordulni. Általában az olcsó töltők okozzák, ezért ajánlott levenni az akkusarut töltés idejére.

A szikra a motorvezérlőt és egyéb computereket teheti tönkre, tehát a csatlakozásra figyelni kell és amikor rácsíptetjük az akksira, azt határozottan, egy mozdulattal, mert a feszültségkülönbség miatt is lesz egy kis szikra.

--
http://sandor.czettner.hu
http://turaindex.hu

Volt itt szó oszcilloszkópról és nanoszekundumokról... Meg autóelektronikáról, aminek nem is tudom, mekkora is az órajele.

Arra kívántam felhívni a figyelmet, hogy a fesszabályzó is rendelkezik reakcióidővel, és nem biztos, hogy az indított jármű elektronikájával összemérhető technikával bikáznak... (Pl. vajon mit tud egy lada fesszabályzó mikroszekundumokig a fent leírt esetben?)

Mindemellett még itt nem jelentkezett senki, aki azt mondaná: Urak, a bikázástól kaki lett ez meg ez az elektromos összetevő az autómban.
Azt viszont fenntartom, hogy nem zárnám ki kategorikusan a lehetőséget...

a fesszabályzó rendelkezik reakció idővel (függően attól hogy milyen), de általában szépen körbe szokták pakolni őket szűrőkkel és terhelésekkel, ugyanígy magában a vezérlésben is megtalálhatóak ezek.
Apróbb csúcsokat a vezérlők elbírnak, főleg, hogy tág feszültségtartományban üzemelnek (általában 10-től 16-17 voltig), ennél nagyobb csúcsot meg nehéz elérni egy zárt környezetben. A második, indításra váró autó generátora szóba jöhetne egy ilyen esetben, de mivel párhuzamos kötésekről beszélünk, a terhelés és a csúcs is a két autón oszlik meg, illetve a generátor teljesítménye is a ráaggatott terheléstől függ. Ennek egyenes következménye, hogy elég pechesnek kell lenni, hogy bármi káreset történjen.

Motorral hasonlítani nem ér, nagyságrendekkel kevesebb áram kell neki a beinduláshoz.
Nézd meg mekkora akksi van az autóban és a motorban :)
Bikázáskor a másik autót járatni szokták hogy a bebikázott autó ne csak a segítő akksiját hanem a generátorát is terhelje.
Nagyon szépen hallatszik hogy amikor a bikáznivaló autóval indítózol akkor a segítő autónak leesik a generátorterheléstől az alapjárati fordulata.

( vomberg | 2011. 06. 24., p – 09:09 )

A villanydonor autó motorját járatni TILOS. A probléma ugyanis ott van, hogyha azon az autón van egy kis kontakthiba a generátor-akku kábel vonalán, akkor megtörténhet az, hogy a generátorról próbál indítani a másik autó, ami ebben az esetben gyakorlatilag rövidzárlatot jelent a járó generátornak. Game over.:-)

Ezt a rövidzárlatos dolgot nem értem.

Járó generátor párhuzamosan kapcsolódik a döglött kocsi:
akku-> feszültségstabilizátor->generátor +
akku->önindító +
akku->mindenáshoz.

Hol van itt rövidzár?

Én maximum azt tudom elképzelni, hogy az önindító akkora áramerősséget szeretne felvenni, ami nagyon lelassítja a generátort+motort, viszont annyi ideig tuti nem önindítóznál, márcsak a járó autó hanga miatt se, hogy leégjen. Esetleg a stabilizátor mehetne tönkre, viszont az meg menet közben is kibír egy zárlatot, igaz eddig csak "akkumlátorral a rendszerben" próbáltam.

Szerintem.

Ühü, akkor nem tudom, hogy te hova szoktad tenni a bikakábelt, én az akkura. :)
Namost, annak fényében amit leírtál, ez nettó marhaság. :)
Mellesleg, ha a bikázó járgánynak nem jár a motorja, akkor az még nagyobb fault tud lenni, láttam már ilyen okostónikat, ők is így gondolták. Végeredmény: két lekókadt korszerű autó, amit én bikkantottam be a fospisztolyommal. :D