Ha magyar nyelvű informatikai szakkönyvet olvasol / olvasnál, milyen nyelven legyenek a szakkifejezések?

angolul
84% (595 szavazat)
magyarul
9% (61 szavazat)
csak az eredmény érdekel / az eredmény sem érdekel/ angolul olvasok / nem olvasok egyáltalán / analfabéta vagyok / stb..
7% (50 szavazat)
Összes szavazat: 706

Hozzászólások

Vegeredmenyben majdnem mindegy ... akar oroszul is lehetne ... csak a ferditett szakszavak legyenek dolttel szedve, es legyen egy szokompatibilitasi tabla a vegen ...
En is talalkoztam olyan konyvvel, ahol hulyet kaptam mig kibabraltam, hogy mi alatt mit is ert ...
Mikor az ember magazint olvas ott mar kvazi bevett szokas, hogy a betuszavakat elso hasznalatnal zarojelben magyarazzak, aztan azt hasznaljak, ami jolesik. Ez azert durva lenne egy kezikonyvnel, de a szotar a vegen jol johetne.

My 2 cents

Nem IT-ben dolgozok, de szerintem egyértelmű a választás: ha létezik olyan közös megegyezés, hogy a szaknyelv angol, akkor a szakszavaknak angolul kell szerepelniük. Gyógyszerészi/orvosi könyvekben is a szakszavak latinul/görögül vannak leírva, esetleg magyarítva (s helyett sz, c helyett k stb.).

----------------------------------------------------------
"One should strive to achieve; not sit in bitter regret."
www.xonotic.org

Angolt jelöltem be, de a helyzet árnyaltabb.

Ami jól fordítható magyarra, esetleg már meg is honosodott, az legyen magyarul. Pl. "merevlemez"-t szívesen olvasok "harddisk" helyett vagy "fájlrendszert" "filesystem" helyett.

De a szűkebb körűeket hagynám angolul. ("i-node" -- "i-bög" grrrrr......)

Szilárd állapotú meghajtó = SSD
Keresztirányú botkormányos vezérlő = joystick
Csúszós tenyérnyi kattintgató = mouse
:-)
Vendéglátó, kiszolgáló = host, server
---
Szerintem a C-t kéne kompletten magyarítani. If/for... Helyett "mivanakkorha..."
---
Becuppannál terminálba és nem menne az ls, cp, mv... Mindet magyarul kellene tudnod.
---
Ilyen vírust kellene írni. Mindent lefordítana magyarra.
---
Aszem kizárólag Excelben használtam réges régen függvényeket magyarul. Aztán leszoktam róla.

Nem pontatlan, hanem egy masik fogalom. Az SSD az a manapsag 2.5" merevlemezformatumban kaphato flash tarolokat jelenti. A flash hattertar azonban egy gyujtofogalom, ami ala alatartozik az SSD, a pendrive, sot, tippre meg a SD/CF kartyak is.
--

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal 

Lmearadt az "altalaban" szo. De szerinted a pendrive SSD? Hivhatjuk igy? Illetve masik kerdes: ha hallod a szot, hogy SSD, mi jelenik meg elotted? egy ilyen boszme kartya, vagy egy kis aranyos winyoforma valami?
--

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal 

+1 Csak akkor magyarítsunk, ha jól sikerül; szerintem is jó példa a merevlemez, az állomány, a könyvtár, a nyomtató, rossz példa az i-bög, a fájl.
Azt is fontosnak tartanám, hogy a könyv végén legyen egy lista a magyarított szakkifejezésekről és angol eredetijükről, hogy ne nekem kelljen kitalálnom, hogy eredetiben hogy van a "példányosítás". Ha ez nem fér bele, akkor inkább hagyjuk meg az eredetit, lehet, hogy meg lehet ideologizálni, hogy ez fontos a nyelv fejlődése, meg más egyéb szép eszmék szempontjából, csak éppen az olvasó szempontjából nem, használhatóbb tudásra tesz szert, ha tudja az angol szakkifejezéseket.

Ami az elfogadottabb, az adott országban. Mivel én viszonylag sok angol leírást olvasok, ezért az angolra szavaztam, de megbírkózok mind a kettővel gyanítom.

------
3 fajta matematikus létezik. Aki tud számolni, és aki nem.

Nemrég voltam egy állásinterjún, ahol ki kellett töltenem egy tesztet. A teszt magyarra volt fordítva, először nem igazán akartam megérteni mi is az az "irányító protokoll" meg a "kapcsoló". Miután beadtam akkor esett le... Nem szívesen látok ilyen fordításokat, persze ahogy az előttem szólók, a merevlemez vagy fájlrendszer viszont megállja a helyét.

Kérném kiegészíteni a szavazást a következő ponttal:

"Szülessenek-e a gyerekek 2030-tól középfokú angol nyelvvizsgával a zsebükben?"

---
Science for fun...

Bocs, de ez marhaság.
Amikor megtanulsz egy szakkifejezést, akkor egy új szót tanulsz. Teljesen mindegy, hogy i-node vagy i-bög, úgyis el kell magyarázni, csak a második mentében van, az elsővel meg akkor is használhatóbb tudást szerzel, ha csak később kényszerülsz rá, hogy angol szakirodalmat olvass.
Szerintem egy kiadó ne nehezítse meg ideológiai okokból a saját olvasói életét, mert belőlük él. Ha erőlteted a magyarítást, akkor hamar egyértelmű lesz, hogy könnyebb használható tudásra szert tenni az angol eredetiből. (Lehet magyarítani, de akkor legyen a könyvben szószedet.)

ugye a mondat elso felet is elolvastad es ertelmezted?

szemelyes elmenyem van a temaban: megvettem a Kiskapu kiado OpenGL-es konyvet (nyilvan magyarul)
aztan gyorsan kiderult, hogy van ez tobbezer forintos semmire nem jo papirkupacom
regota foglalkozom fejlesztessel, tobbek kozott jatekfejlesztessel is hobbikent, de egesz egyszeruen nem ertettem a konyvet
eleinte probaltam folyton fejben forditani es rajonni hogy a teljesen kitekert, ertelmetlen magyar kifejezesek mikr lehettek eredetileg, de egy ido utan ez olyan szinten frusztralo, hogy legszivesebben falhoz vagtam volna...

azoknak, akik nem talalkoztak az emlitett szornyuseggel: ez egy OpenGL-el foglalkozo konyv, aminek olyan szavak egyaltalan NINCSENEK mint pl. pixel, textura, shader

iszonyat, tenyleg.

-
Slackware current / OSX Snow Leopard

>Szülessen az a büdös kölök nyelvvizsgával, aztán olvassa az angol eredetit.

Nagy butaságot sikerült írnod.
A magyar gyerek felsőfokú magyar nyelvvizsgával születik egy Arany János kötetet tartva a kezében?
A fiatal korban egyszerre több nyelvet könnyen megtanul bármelyik gyerek. Skandináviában ez olyan jól működik, hogy már tizenévesen mindenki tökéletesen beszél angolul.

A németeket, osztrákokat nyugodtan megkérdezheti, azok is elismerik majd.
Még ahol van is rá saját szavuk, ott is sokszor az angolt használják, de ugyanakkor problémának tartják a nyelvük elangolosodását (nem feltétlenül az IT-szaknyelvükét, hanem úgy általában).

Pár német példa (*-gal jelöltem, amit legtöbbször hallani szoktam tőlük):

Interface* - Schnittstelle
Elvétve találkoztam a némettel.

Edit - "editieren"*, bearbeiten
Átvették az editet egy az egybe'.

File - Datei*
Na ez jó ellenpéldának sztem.

Commit, check-in, changeset - "einchecken"*
Ez is egy példa, amin a nyelvészeik aggódnak, beágyazták az angol eredetit a saját ragjaik/egyéb morfémáik közé. Pl. Du checkst die Datei ein.

Design-spec* - ???

Compile - kompilieren*, hát ezt se Goethétől vették át

:wq

mivel a gate az kaput jelent, nyilvan magyarul hivjak
a checkinnek nincs egyertelmu magyar parja. esetleg lehetne mondjuk 'bejelentkezesnek' forditani, de kiirni akkor is mindenkepp checkinkent kellene, kulonben a (nyilvan nem kis szamu) kulfoldi eleg hulye fejjel nezelodne hogy akkor most mi van, hol van :)
-
Slackware current / OSX Snow Leopard

nem az a gond.
hanem ha tanulsz angolul ( mondjuk középsuliba jársz ) és veszel egy könyvet, ami ilyen eröltetett és beteges "szakkifejezéseket " használ. Ezt fogod megtanulni, de totál kizárod saját magad a szakmai életből, mert mindenki rajtad fog röhögni, hogy milyen szavakat használsz...

Tehát szerinted ahelyett hogy értelmes angol szavakkal fejlesztené magát az ember, megtanul olyanokat, hogy "i-bög"(i-node). Meg olyanokat, hogy "középver"(middleware).
Gratulálok.
Aki informatikával foglalkozik és nem tud alapszinten angolul, az már rég rossz.

Most komolyan, létezik olyan ember magyarországon, aki egyszer is kimondta a munkatársának azt, hogy i-bög. Az biztos hogy sírva röhögnék rajta ha előttem mondaná...

Nem mindegy, hogy ki fordította az i-node-ot i-bögnek? A lényeg az, hogy nevetséges, és értelmetlen, mert nem fogja senki megérteni, ha valakinek ezt mondod. Ráadásul főleg az informatikában igaz az, hogy nem áll meg az élet az országhatárnál, sőt legtöbb komoly helyen itthon is angolul kell dolgozni, ezért ismerni kell azt a kifejezést, amit az egész világon értenek.

nagy harcos voltál a Kiskapunál az magyar szakkifejezések mellett, de fordítsuk meg a kérdésedet,
"Szülessenek e a gyerekek 2030tól informatikai szakvizsgával a zsebükben"?:)

imho 2012ben már nem KELL, hogy bármelyik oldal igazát ráerőltetni a másikra. az informatikai szakkönyvek a tabletek elterjedésével végleg el fogják hagyni a papírt. egy olyan pici érzékeny piacon, mint a magyar a nyomdaköltség megtakarítása még jelentősebb, mint a több nagyságrenddel nagyobb angol nyelvű könyvpiacon. ha pedig úgyis digitális formában van a könyv minimális pluszmunkával megoldható, hogy az olvasó állítsa be magának, hogy angol vagy magyar szakkifejezéseket szeretne olvasni.
ez az optimális megoldás és nem az, hogy az egyik oldal ráerőltesse a saját elképzelését az összes olvasójára.
hasonló módon meg lehetne oldani a tegező/magázó mód opció szerinti megadását is.

itt emberi munkáról van szó emberi intelligenciával, nem egy fordító botról. a korrektornak kétszer kell átolvasnia, ami simán vállalható.
értsd, a fordító az adott szakkifejezéseknél megadja mind a kettő változatot,
...nézzük meg a [ root directory | gyökérmappa ] tartalmát...

"nagy harcos voltál a Kiskapunál"

Hát komolyan mondom, beszarok.
Az előbb romantikus nyelvbuzi voltam, most meg az örök Kibermezők Winnetoujává léptem elő.
Mi jöhet még?

"...az olvasó állítsa be magának, hogy angol vagy magyar szakkifejezéseket szeretne olvasni"

Szerintem fölösleges lesz ilyenen törni magunkat. 2030-ra a gyerekeknek előtelepített operációs rendszere lesz.

Megszületik, bebootol, beállítod az alapértelmezett nyelvet, Next, Next, Finish és kész a kölök. Utána USB-ről rátolsz még 2-3 lengvicspakkot, oszt perfekt lesz klingonból, .NET-ből meg szőlőmetszésből.

---
Science for fun...

Ne játszd az értetlent. Neked savanyú a szőlő itt. Következetesen nyomtad dogmatikus bigottsággal a "minden szakszó legyen magyar" koncepciódat. Ennek a szavazásnak jelenlegi állása szerint nem csak 4/5-ös, hanem több mint 5/6-os többség az angol szakkifejezések használata mellett van. Ezért érezhetően csalódott vagy és cinikus iróniával leszólod a "buta többséget"

Én nem érzem úgy, hogy valaha is "harcoltam" volna a Linuxért. Azért használom ezt az operációs rendszert, mert nekem ez esik jól és mert a munkám során sokkal hatékonyabbnak bizonyult.

Tudom, hogy vannak mindenféle érdekes tagok a linuxos mozgalmak berkein belül, de ezzel a "véresszájú" irányzattal én soha nem szimpatizáltam, sőt, egyenesen úgy gondolom, hogy akadályozták a szabad szoftverek terjedését.

---
Science for fun...

"...hogy timi mar tobbszor "harcolt" lelkesen a linux ugyeert"

Ja értem már!

Szóval ő az a típus, aki


Close(Windows);
chmod 666 Bill_Gates

szellemiségű pólóban, eszelős tekintettel szokott mászkálni és néha odaláncolja magát ehhez-ahhoz.

Na várjál, ezt rávezetem a kórlapjára...

---
Science for fun...

Szerintem a linux mozgalom normális, nem forrófejű többsége már régen OS X-re váltott Desktop-on.
Szerveren jól teljesít a linux ezért ott nem érdemes váltani.

Magyarországon a kis fizetések és drága Mac gépek árnyalját egy képet, de itt is már régen váltott volna a többség ha a pénztárcája megengedné.

Sőt, aki orvos lesz, az latin nyelvvizsgával a zsebében szülessen. A demagógiád és a sarkításod szörnyű a következtetés pedig téves. Azért jó ellenpélda az orvosi szakma, mert ott az angol, a spanyol és a kínai orvos egyaránt neki idegen szakkifejezéseket használ, amik egy olyan nyelven vannak, amit ma már nem beszélnek, mégis így működik a világ, sőt ezek az orvosok így egymás között is értik ezeket a szakkifejezéseket (20 nyelvre) fordítás szükségessége nélkül. A globalizációt pedig nem tudod megfordítani, így a szakkifejezések "rossz" nyelven tudására ösztönzés súlyos hátrányt okoz már ma is, nem hogy 2030-ban. És igen, a merevlemez (nekem a lakatosmunka jut róla eszembe, ha jelentést kell találnom a jelentést nem ismerve) semmivel nem jelent többet a magyarsága ellenére annak, aki nem ismeri az informatikát, mint a harddisk szó.

"orvostudomány jellemzően 18+-os műsorszám."

Már ahol. Matekspec osztály (középsuli) lévén minket eléggé emelt szinten tanítottak mindenből, így esett, hogy rengeteg dolog (pl.szervek) latin nevét illdomos volt megtanulni... deréktájon felül is... :) Elsőbe pedig emlékeim szerint még 18 alatt kerültem be. :)

====================================================================
- "Ha minden férfi egyforma, akkor miért válogatnak annyit a nők???"
- A nők az egyforma dolgok közt nagy figyelemmel és körültekintéssel válogatnak.

nyilván európában meg észak-amerikában is nagyon nagy hagyománya van a kínai szakirodalomnak. lehet, hogy azt mondani, hogy az egész világon latint használnak az orvosok túlzás, de erre az úgynevezett nyugati világra (amibe most belevehetjük hazánkat is...) mégis csak igaz. lehet tanulni persze a kínai orvoslás sajátosságait, de akkor azt külön/pluszba/akárhogy, e miatt nem fogják neki átírni az egész európai szakirodalmat latin kifejezések használatáról kínaira.

ami a különbség az orvosok meg az informatika között, hogy még pl az orvoslásnak évezredekre visszanyúló, és teljesen független hagyománya van európában meg kínában, addig a számítástechnikai dolgok nagy része úgy az elmúlt 50 évben fejlődött ki, és eléggé amerika központúan. van az angol és kész.

a kínai orvos kínaiul fogja tudni a szakszavakat, de a holland, német, latin, magyar, angol, etc latinul fogja megtanulni őket, mert az tudja mindenki, akivel úgy valószínűleg az életben találkozni fog.

I hate myself, because I'm not open-source.

Az érthetőségen van a lényeg. Akiknek íródott a könyv, azoknak meg kell érteniük. Ha fejleszőknek szól a könyv, akkor elvárható, hogy ismerje az angol nyelvet olyan szinten, hogy ne okozzon neki gondot az, ha egy szakkifejezést nem magyarítanak.

Vannak sajnos olyan fordítások, amiket nem lehet érteni az erőltetett magyarítás miatt. Az ilyen könyv senkinek nem jó: se az nem fogja érteni aki tud angolul, se az, aki nem tud(azért, mert zavaros a fordítás).

Hogy ne csak üres duma legyen(és hogy ne vedd magadra...):

A Panem kiadónál megjelent Adatbázisrendszerek című könyben szerepel olyan kifejezés, hogy az 'SQL utasítás nyele'. Én úgy jöttem rá, mi akarna ez lenni, hogy lefordíttattam a szotar.sztaki-val a 'nyél' szót angolra.

De van olyan is, hogy a socket-et szoketnek írják... erre pedig hiába mondja valaki, hogy magyar, mert nem az.

Az informatikai szakszavak 'honosítását' nem hinném hogy úgy kellene elősegíteni, hogy a fordítók erőltetik a -sokszor zavaros- megoldásaikat.
Van olyan fórum, ahol meg lehet vitatni fordítás előtt, hogy egy-egy angol szakkifejezésnek hogyan történjen(egyáltalán le legyen-e fordítva...) a magyarítása?

röviden:
'Szülessenek-e a gyerekek 2030-tól panem/kiskapu/akármi kiadó fordítási szokásaival a fejükben?'

Egyúttal, latin, német, francia. Így több esélyük van. Persze, a jövevényszavaink szarok. Csak tudnám mi lenne ha csak a magyar szavakat használnánk (latin, német, szláv jövevényszavak nélkül)
Persze csak addig, míg el nem érjük a milliárdos nagyságrendet nyelvhasználat terén és közben marad az emberiség 7 milliárd.
Nem szívesen élnék a hozzászólás logikával megáldott kedves népművelők közt.
Az angol nyelvű szakszó használatára több indok van.
- szakszóként lehetőleg keveset torzul a jelentése
- magyar számára a "lefordított" szakszó jelentésének megismerése ugyanilyen nehéz
- a gyermekek számára teljesen mindegy hogy a filerendszert vagy fájlrendszert, vagy állományrendszert tanulnak vagy mappát vagy folder-t kezelnek. A jelentéstartalommal megtöltés ugyanaz a folyamat.

A nagy védelem mellett szerencsés lenne a szakszavak ejtési leírása mellett kardoskodni, hogy a szakembergárda ha esetleg nem írott, hanem beszédben elhangzó kifejezést hall, legalább sejtse mit ugat a másik muksó.
A probléma sajnos nem csak a szamtechre igaz.

Le az új nyelvi elem bevezetésével! Le a létező szó új tartalommal történő feltöltésével. Legyen a szakszó szak szó. Ettől is érthető lesz hogy gizike érti e vagy ugatja.

Ne haragudj, de aki informatikus akar lenni, az tanuljon meg angolul. Anélkül egyrészt nem fog munkát kapni, másrészt meg elég vicces lenne úgy programozni, ha nem tudod elolvasni mondjuk a Java API doksit :) Nem lehet mindent lefordítani magyarra, és ráadásul felesleges is, főleg hogy nem lehet egy fordítás soha tökéletesen pontos.

Sőt igazából még tovább megyek, ha valaki bármit el akar érni az életben, és szeretne tisztában lenni azzal, hogy mi történik a nagyvilágban, akkor ahhoz tudni kell angolul. Bocs, az élet kegyetlen.

Vegyük például a matematikát. A szakirodalom angolul lényegesen nagyobb mint magyarul. Mint az informatikában. Meg is kell tanulnia egy matematikusnak angolul manapság. (Régen oroszul kellett. Csak ti erre már nem emlékeztek.) Akkor mi is van pl. a test, gyűrű, háló, csoport, stb. szakkifejezésekkel? Mi a definíciód erre az x szakmának y a nyelve dologra?

Nem ez a vita tárgya. Az informatika nem csak programozási nyelvekből áll.

Másrészt még amit írtál az sem feltétlenül marhaság. Általánosban, amikor a Logo-t tanulják, még könnyebben gondolkodnak magyarul a gyerekek mint angolul. Nem véletlenül van az megmagyarítva. Az más kérdés, hogy kell-e ilyen korán (alsóban!) informatikát meg angolt tanítani, mikor még az anyanyelvük sem "komplett" a fejükben.

Ha a permutacio helyett keveres lenne, a kombinatorika osszerakastan lenne, a geometria alaktan, a derivalt pillanatkulonbseg-fuggveny, az integralt pedig osszfuggveny, akkor lenne ez osszehasonlitasi alap a kiskapus konyvekkel. A grafokrol mar nem is beszelunk, azok biztos pontosvonal neven futnanak

Eltertel a targytol.

Nem a szakirodalom merete az, ami szamit. Egy szakacsnak peldaul nagyon sok nyelven kell kifejezeseket megtanulnia, legfokeppen angolul, franciaul, olaszul es egy kicsit spanyolul. Rengeteg szot egy az egyben, vagy fonetikusan atvett a magyar nyelv, es senki nem agal se a fondü, se a blansirozas, se a muffin, se a pizza ellen, pedig ezek a szavak abszolute nem magyar szavak. Ja, es csak ugy szolok, hogy jobb helyeken a lanyok mar 18 ev alatt elkezdenek fozni tanulni, mondjuk olyan 8-10 eves kortol.

Vagy vegyuk peldanak a zeneszeket, abbol is mondjuk a komolyzenei agazatot, az a capella, a presto, a moll egyike sem magyar szo, inkabb elsosorban olasz, es zenelni emberek 12-14 eves koruktol tudnak megtanulni.

A fent emlitett ket szakma sokkal szelesebb koru is, mint az orvos vagy az informatikus, hiszen nem csak kepzett emberekrol beszelunk. Fozni tobbmilliardan tudnak, zenelni mar talan egy kicsit kevesebben, de meg mindig milliardos a szam.
--

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal 

"...jossz megint trollkodni..."

Helló NagyZ! Mi két napja itt bulizunk, te meg csak most érsz ide?!
Nyomtad a Design Patternokat az Abstract Factoryban, vagy csak simán rosszak a reflexeid?

Na, de ha hoztál sört, dobd le magad és csatlakozz a fényestekintetűek társaságához.

---
Science for fun...

"Zuckerberg meg rosszabb: egy beteg huszoneves php fejleszto."

Aha. És neki is lupusza van?

Mondd, nem voltál te véletlenül egy légtérben NagyZ-vel? Csak mert ha igen, akkor lehet, hogy nem lupusza, hanem valami fertőzése van, ami a jelek szerint terjed.

Ha így van, azonnal evakuálni kell a HUP-ot.

---
Science for fun...

"erre egyetlen ellenszer van egy varazsmondat"

Hallucinációk... Az agyában lesz a baj...

Igen, jól sejtettem. Ez fertőzés. Elküldöm 13-at. Szólni kell Treynek hogy készüljön az evakuációra.

"ha nem akarom a varhato kommentek szamat nullaval elosztani"

A beteg félrebeszél... Valamit elnéztünk... De mit?...

---
Science for fun...

"A humorérzék hiánya..."

Soha nem volt neki. Egy egészen speciális tünetegyüttese van (Java merevség), ami elsősorban az arcizmokat érinti. Meggyógyulni soha nem fog, de fejlesztő pedagógiával gyakorlatilag tünetmentessé tehető.

Hozzám jár kezelésre, ide a HUP-ra.

---
Science for fun...

Főbűn a szakkifejezések lefordítása. A nyelvújítás romantikus korszakának szerencsétlen hagyománya. Aki megtanulja a szakkifejezés tartalmát az meg tudja tanulni az angol nyelvű szakkifejezést is.

Sőt, a magyar nyelvűt is!

Ha van magyar nyelvű. Ami nem attól "lesz", mert Mr Fordító úgy dönt, hogy azt kb. így kéne lefordítani, és márpedig akkor holnaptól legyen az a magyar szakkifejezés.
Hanem attól, hogy az egyetemen így tanítják a diákoknak; akkor az bizony egy magyar nyelvű szakkifejezés. Ha pedig az egyetemen az eredeti angol kifejezést használják, akkor a fordító ne játszon feltalálót, mert jobb esetben csak ki fogják röhögni, hogy nem ismeri a magyar szakkifejezéseket (ennyi erővel szanszkrit szavakat is írogathatna oda).
Ja, és a fordító ne akarjon olyasmit lefordítani, amiről az egyetemen még nem is beszélnek az emberek. Az a fogalom még túl friss, előbb majd az akadémiai szféra szépen elnevezi, saját magán belül megvívják a meccseket, és ha van jó magyar verzió - szerintük!, akkor majd használják azt az emberek. A "jóság" mérőszáma ugyanis szakmai körökben az, hogy a kifejezés mennyire pontosan párosítható a mögöttes fogalommal. Azaz: a magyar szakkifejezést látva a szakmailag képzett embernek a helyes fogalom jut az eszébe, vagy valami más. Pl. tipikus hiba, amikor létezik két-három hasonló értelmű angol szó, amelyek mögött más és más konkrét szakmai tartalom van. Ezekhez a szavakhoz meg mondjuk van egy darab megfelelő szó a magyar nyelvben, és akkor az "okos" fordító úgy fordít, hogy a különbségek eltűnnek, mert mindegyik eredeti helyére az egy szem magyar verzió kerül... Aztán találd ki, hogy mikor melyikre gondolt az eredeti szerző. Ugyanez zöldben: van egy szakkifejezés, aminek van egy meghonosodott magyar verziója. Megjelenik egy új kifejezés, ami az eredetiben más (mert más fogalmat takar, meg kellett különböztetniük), de a tükörfordítás szerint pont ugyanaz jön ki magyarul, és a buta fordító meg is örül neki, hogy jé, persze, azt már ismerem, hát fordítsuk ezt a kifejezést is ugyanarra...

angolul-ra szavaztam, de egyébként vegyes. Ha egy szakkifejezésnek van épkézláb, nem erőltetett magyar megfelelője, akkor használjuk azt, de az angol kifejezések ok nélküli, értelmetlen (legtöbbször nyers) fordítása nem célravezető, sőt zavaró és gyakran még nehezíti is a megértést, minthogy könnyítené.

Én anno elkövettem azt a hibát, hogy magyarul vettem meg az Operációs rendszerek (Tanenbaum) könyvet. Tele van "jobbnál jobb" magyar fordításokkal pl.: processzus. A könyvben a processzus szó rengetegszer fordul elő és nagyon zavaró, hogy magyarul van. Van egy csomó másik kifejezés is, de most hirtelen ez jutott eszembe, már rég olvastam a könyvet.

Máshol már láttam a thread-et szálnak és fonalnak! is fordítva. A szál még elfogadható, a fonal röhejes.

Mindenképp Angolul kéne az ilyeneket hagyni. Sajnos sok egyetemen is magyarul tanítják a kifejezéseket (pl. BME-VIK).

vannak azert dolgok, amik mar szinten regen szulettek meg es nem annyira zavaroak alapbol, amik (pl. a fentebb emlitett peldakbol a kapcsolo, szal) siman benne vannak a mindennapi szohasznalhatban, a processzus meg az ilyen allatsagok viszont nem. Ezeket kellene elhagyni, es nem eroltetni az ujak kitalalasat. Esetleg ha valami tenyleg jo nev szuletik (pl. szal), akkor legyen leforditva, de a konyvben ugy legyen emlegetve az elso par alkalommal, hogy zarojelben legyen ott, hogy thread. Tanulja meg azert angolul, mert kulonben elkezd olvasni egy angol szakirodalmat (azert angolul lassuk be, sokkal tobb van), es fogalma sincs, mi az a thread. Azzal nem jarna jol.
--------------------------------
http://r1pp3rj4ck.wordpress.com/

Aha, tehát a kapcsoló nem tetszik, és akkor mit mondasz a vonalkapcsolt és csomagkapcsolt szavakra is? Azt is elveted?
Ha igen, akkor kíváncsi vagyok, hogy egy hálózatokról szóló bevezető jellegű könyvben, mint pl. a Tanenbaum könyv, hogyan írnál egy vonatkozó mondatot.
Ha meg a vonalkapcsolt és csomagkapcsolt maradhat, akkor tessék már picit nyitottabban gondolkodni, és nem beszűkült látótérrel, és a kapcsolóra is érteni mit csinál! Bár, egyre inkább az az érzésem, hálózatos témakörben dolgozva >10 éve, hogy sok embernek lövése nincs róla, akár kapcsolónak, akár switchnek hívod!

<IMHO>
Nem a magyarításokkal van baj, hanem a sok fogalmatlan idiótával, akinek tök mindegy milyen nyelven írod, így sem, úgy sem érti!
</IMHO>

"Szál", és "folyamat" (thread, process). Az én álláspontom az, hogy aminek van magyar, pontos megfelelője, azt jó lenne egységesen használni, azonban egy informatikusnak ismernie kell az eredeti angol megfelelőt is, ahogy angolul is illik minimálisan tudni olvasni.

====================================================================
- "Ha minden férfi egyforma, akkor miért válogatnak annyit a nők???"
- A nők az egyforma dolgok közt nagy figyelemmel és körültekintéssel válogatnak.

Szerintem a Tanenbaum könyvnek még viszonylag jól sikerült a fordítása. A processzus engem nem zavar, mert NEM téveszt meg. Egész szép átültetése az angolnak. A thread mint szál, szintén rendben.

"Bevezető irodalmaknál" szerintem simán lehet fordítani, és ha nem megtévesztő magyarítani. Így egyértelmű lesz a szak-értő embernek is, meg annak is, aki épp tanulja a témát.

Ugyanígy, akik még ismerik a "kotta", "pattintás" szavakat, és használják is, azokról még el is tudom képzelni, hogy különbséget tud tenni a "pattintás", és az egyszerű továbbítás közt... Akik meg szörnyűlködnek rajta, azoktól nekem meg a szőr áll fel a hátamon, mert divatbuzi módon mindent angolul nyög, és sokszor meg a mögöttes összefüggésekről lövése nincs. Az olyan idiótának meg tökmindegy milyen nyelven nem tudja az összefüggéseket, így is úgy is kínos egy pont után a vele való komenikáció!

A legegyszerűbb az lenne, ha mindkét nyelven ott lenne a szövegben, legalább az első előfordulásnál.

Pl. így: útválasztó (router)

Egyrészt A magyar helyesírás szabályai szerint a kiejtés szerinti írásmód az irányadó. Tisztában vagy azzal, hogy a használt szavaink jelentős része „magyarra átírt idegen szó”? A Dubajból kiindulva, gondolom Elefántcsontpartot is Côte d'Ivoire-nak mondod, provanszi kiejtéssel. 東京都-ban jártál-e? ;)

Tudom hogy a kiejtés szerinti írásmód az írányadó, épp azt próbáltam érzékeltetni, ez mekkora baromság, ezért is kerülném. Ilyen alapon ugyanis simán lehetne Washington Vasington vagy New York Nyú Jork :) Elefántcsontpart kicsit rossz példa, annak ugyanis az a magyar neve, hogy Elefántcsontpart, Dubajnak (csak hogy helyesen írjam), nincs magyar neve.

A három négyzet nem tudom mit jelent, ott biztos nem jártam :)

Tokió :) Dubai sem Dubai, ha az eredeti írásmódhoz ragaszkodsz. A köznevekkel, pl. cukor, mi lesz? Hidd el, nagyon is jól van az a kiejtés szerinti átvétel. Ha ez nem lenne, úgy szívnánk, mint az angolok, akik többnyire megszokás alapján ejtik ki a szavakat. (Lásd. betűzőversenyek.) Az angolok is beleőszülnének, mire ki tudnák mondani, hogy Pozsony, Nagyvázsony vagy Gyöngyös. :)

szerintem kb konszenzus van a témában. De, hogy mindenkinek jó legyen: nem erre találták ki a lábjegyzetet?

--
"The only valid measurement of code quality: WTFs/min"

Szerintem kétféle megoldás van

1. magyarul (és zárojelben angolul)

2. angolul (és zárójelben magyarul)

Jó ha angolul benne van a könyvben a szakkifejezés, mert úgy könnyebben utána lehet nézni, ha az ember nem érti meg teljesen, viszont magyarul sem árt ha ott van a kifejezés, pláne egy magyar könyvben.

Azért megjegyezném, hogy a "jól sikerült" fordítások is viccesen hatottak a maguk idejében - aztán gyökeret eresztettek a nyelvben, és ma már mindenki olyan természetességgel használja őket, mintha mindig is velünk lettek volna.

Szép péla maga az internet, illetve a web: a hőskorban rengeteg amatőr nyelvújító próbálkozott a maga igazságával ezen a területen, a vüvüvütől a hálószemen, világszőttesen keresztül az ottlapig sok, mai füllel a vicces és a szánalmas határán mozgó ötlettel.
Persze az, hogy "honlap", önmagában semmivel nem jobb vagy kevésbé viccesebb, mint a "szörflap", csak ez előbbi már bekerült a köznyelvbe, az utóbbi számára pedig valószínűleg ez a vonat már örökre - de legalábbis jó időre - elment.

A "bekerült a köznyelvbe" nem véletlenül került elő többször is a fenti néhány sorban: szerintem nagyjából ott kell meghúzni a határt a magyarítunk / nem magyarítunk dologban, hogy mik azok a kifejezések, amik a keményvonalas szakmai közönségnek szólnak, és mik azok, amik a "köznépnek".

Nagyanyám már sosem fogja megtanulni, hogy kell helyesen írni, hogy winchester, és kvára hidegen hagyja mind az i-node, mind az i-bög.
Ellenben nem találkoztam még olyan szoftverfejlesztővel, aki vérmérséklete szerint ne tört volna ki hahotázásban / éktelen anyázásban az "elvont gyár", az "egyke", meg "globális szerelvénytároló" hallatán.

--
geri / otperc.net

az hogy most egy új magyarított szó elterjed-e vagy sem, az szerintem nem attól függ hogy valami xy kiadó beleírja egy néhány ezer példányszámban kiadott könyvbe, vagy se. a köznyelv/szaknyelv nem csak abból áll, hogy 2 ember néha beszélget egymással, vagy hogy egy könyvbe a fordító mit gondol helyes kifejezésnek. a szakmabeliek azért kommunikálnak egymással (most ezt is szét lehetne szedni ízekre, hány ezerféleképpen lehet kommunikálni, meg ki számít szakembernek, de most nem az a lényeg.) a szakkönyvek íróinak nem kell nyelvújítónak lenni, azt írják le, ami az általánosan elfogadott kifejezés (meg zárójel/lábjegyzet/etc angolul). ha mindenki angolul használja, írják angolul. ha még elég új, és nem alakult ki, akkor is hagyják angolul. ha majd később kialakul rá magyar szó, akkor majd a következő könyvbe már az lesz. ha valaki directory-t olvas könyvtár/mappa helyett, tudja miről van szó, még ha az utóbbi természetesebben is hat. ha viszont valami nyelvújított izével találkozik, ami nem terjedt el, akkor vakarhatja a fejét, hogy az mégis WTF?

I hate myself, because I'm not open-source.

Egyetértek - egyébként nekem azért furcsa, hogy ebből ekkora probléma van, mert jó arányérzékkel azért nem lenne olyan nagy probléma egy mindenki számára elfogadható középutat találni.
Az itteni kommentekből is az látszik, hogy leginkább a nyaktekerészeti mellfekvenc jellegű, túlgondolt kifejezések azok, amik kiverik a biztosítékot az emberek zöménél - arra, hogy "szálbiztosság", még soha nem láttam, hogy egy fejlesztő csak nézett volna, hogy az meg mi (illetve dehogynem, de az nem nyelvi nehézségek miatt volt :).

Nyilván megvan a helye a honosított kifejezéseknek - elég arra gondolni, hogy a toldalékolás nehézségei miatt mennyivel bénább egy olyan szöveg, ami idegen kifejezésekkel van tele (i-node-ot).

Fölösleges kiadóként, szakfordítóként felvenni a nyelvújítók keresztjét: ha egy szakkifejezés magyar megfelelője jó, tömör, visszaadja a lényeget, akkor elkezdik az emberek használni a (köz-, szak-) nyelvben, szóvan, emailben, fórumokon, cseten, akárhol. Onnantól gyökeret fog ereszteni a nyelvben, és lehet bátran használni bárhol, szakkönyvekben is. Messianisztikus, küldetéstudattól vezérelt fordításokat szerintem nem nagyon éri meg csinálni, abból csak flame meg fikadobás van.
A programozók meg elég jól elvannak a többnyire angol szakkifejezéseikkel, hát ők egy ilyen népség, istenem.

--
geri / otperc.net

Én most már csak azt nem értem, hogy ha Nyosigombóc majd lezárja a szavazást, és kihirdeti azt, ami egyébként jelenleg is látszik, akkor mi fog történni?

Szerveztek az Andrássy útra egy Kiberbüszkeség felvonulást, vagy az Alkotmánybírósághoz fordultok, hogy tiltsa be a magyar nyelvet, vagy fölgyújtjátok a Kiskapu Kiadót és i-bögökkel vetitek be a helyét is, vagy mi?

Esetleg erről is írjunk ki egy szavazást!

---
Science for fun...

>OK, de ehhez minek kellett szavazni, illetve ha már kellett, akkor miért arról, hogy mi legyen azokban a könyvekben, amiket úgyse vesztek meg?

Tehát ez volt a szavazás címe: "Ha magyar nyelvű informatikai szakkönyvet olvasol / olvasnál, milyen nyelven legyenek a szakkifejezések?"

(Lehet, hogy van összefüggés?)

Én _megvenném_ a magyar nyelvű könyveket, ha látnám értelmét. Az nem zavarna, hogy magyarul van, de a szakkifejezések erőltetett magyarítása tényleg zavaró. Az Agyhullám: Java könyvbe lapoztam bele utoljára, mert meg akartam venni (nem vettem), de idegesítően volt benne megoldva a fordítás. Simán van benne olyan, hogy "szemétgyűjtő kupac", de a példakódokban az angol változónevek, kifejezések meg vannak hagyva eredetiben, és így teljes lett a káosz.

Az Attilanak es Szy Gyurinak el kell dontenie, a piacon akar-e maradni a kiskapu.

Tudom, hogy a tanuljuk meg 24 ora alatt ezt a hulyeknek valo dolgot a legkelendobb, de kerdes, mekkora a piaci hatasa annak, hogy a szakmaban levok - eszerint a nem reprezentativ minta szerint - tobbsege nem ert egyet a forditasi elvvel, es esetleg nem ajanlja a konyveiteket.

"Szy Gyurinak el kell dontenie, a piacon akar-e maradni a kiskapu"

Ádám, szerintem te ezt még mindig nem érted.
Összesen kb. 300 ember szavazott veled együtt.
Ez nem piac, ez semmi.
Ráadásul ezeknek az embereknek a többsége nyilván "angol beállítottságú", tehát eddig se sok könyvet vett magyarul.

---
Science for fun...

Alapvetően még egyet is értenék veled, ha most nem informatikai szakirodalomról lenne szó.
Ezek az emberek alapvetően "angol beállítottságú"-ak. Aki nem az - és mondjuk a Kiskapu veretes magyarságú könyveiből gondolja magát kipallérozni, mittomén', Java programozásból - az valószínű magától is elmegy idővel inkább bölcsésznek, de ha nem, hamar tanácsolni is fogják neki.
--
geri / otperc.net

Két dolgot felejtesz el.

1. Egy csomó témánál eleve nem probléma a magyar nyelv. Az, hogy a HUPperek kipécézték azt az egy könyvet, ahol a legtöbbet kellett magyarítani (Tervezési minták) és azon rugóznak, a hely általános légköréből következik.

2. Sok ember nem elmegy bölcsésznek, hanem eleve az. Vagy szobafestő, nyugdíjas nagypapa, fodrász vagy bármi más (ezek konkrét példák). Esetleg vegyész, mint én. Egy csomóan szórakozásból programoznak, vagy weblapot hegesztenek, kísérletezgetnek ezzel-azzal, és ezek az emberek sokkal-sokkal többen vannak, mint a profi programozók.

Ezt magyarázom egy ideje itt a nagyérdeműnek, de valahogy rettentő nehezen esik le nekik.

---
Science for fun...

En is fel szeretnem hivni a figyelmedet ket dologra:

1) Ha a szobafesto valamilyen okbol Pythonban kezd el tanulni programozni (mert amugy egy relativ halas kezdo nyelv, resze volt a One Laptop Per Child projektnek is), neki is eppugy lapoznia kell a set es a halmaz kifejezesek kozott, hogy most mit is akartal, mert angolul kell begepelni; a tervezesi mintakat se fogja felismerni a forraskodokban, se a konyvekben.

2) Evente kijon az egyetemekrol 1000-3000 programozo. Raadasul az osszes ismerosom, aki a muegyetemen vegzett, a vegyesztol elkezdve a fizikuson, gepeszen at a formatervezoig es a villamosmernokig mind olyan allasban van,hogy programoznia kell a munkahelyen. 20 000 ember tanul azon az egyetemen!

Ezek kozul volt olyan tobb is, akinek en oldottam meg a C hazijat azzal az igerettel, hogy egyetem utan messzirol elkeruli a programozast (elso feladata a munkahelyen egy driver irasa volt), volt olyan aki azt mondta, barmit csinal, csak gepekkel ne kelljen foglalkoznia (webdizajner lett)

Ekkor meg a rengeteg bolcsesz, jogasz vegzettsegu tesztelo, business analyst, projektmenedzser szerepkorben levo ismerosomrol - akiknek jo reszet _nem_ informatikai korokbol ismertem, es soha nem gondolta volna hogy ezt csinalja majd - nem emlegettem.

Nem hiszem el neked azt, hogy a kiskapu ezekre az emberekre nem kell, hogy szamitson.

Nem hiszem el neked azt, hogy ezeket az embereket - miutan kimaradtak az egyebkent nem viccesen konnyu formalis muegyetemi informatika oktatas tobbsegebol - fel lehet vertezni rendesen a munkajuk elvegzesehez tenylegesen szukseges hattertudassal konyvek nelkul.

Nem hiszem el neked azt, hogy csak ketfele ember van, aki tokeletesen tud angolul, meg aki nem is akar tudni egyaltalan. Nem te latod a palyakezdo bamba arcat amikor adok neki egy 250 oldalas angol szakkonyvet (akar a Design Patterns-t), es nem latod rajt, hogy nem meri bevallani hogy igazabol angolul nem ragad meg; de azt se latod hogy amikor megkapjak a magyart (mas emberek), akkor nem kepesek felismerni hogy mi micsoda, hogy itt mi valojaban arrol beszelunk, amit a konyvben ugy hivnak hogy.

Nem hiszem el neked azt, hogy az embereket meg kell fosztani attol a lehetosegtol, hogy raguglizzanak a problemaikra. Az angol forumokon elobb talal megoldast valoszinuleg, de ha nem tudja a tukorforditas miatt a dolog nevet, nem talal megoldast se, pedig akar google translate-tel, de kislilabizalhatna, mit is kell csinalnia.

Kellenek az angol szakszavakat folyamatosan hasznalo, magyarazo konyvek, magyar ervelessel.

Azzal viszont, hogy a kiskapu erre nem hajlando, viszont ugye a licensz nala van, ezek a konyvek nem johetnek letre.

"20 000 ember tanul azon az egyetemen!"

Igen. És ennek a legnagyobb része nem sokban különbözik egy szobafestőtől. Se előtte, se utána. 12 évig tanítottam egyetemen, tudom.

"Nem hiszem el neked..."

Ja. Erről szól az életem.

"a kiskapu erre nem hajlando, viszont ugye a licensz nala van..."

Ádámom! Van egy jó ötleted, miért nem próbálod ki a gyakorlatban?

Alapítasz egy kiadót, aztán azt adsz ki, amit akarsz.

Ha akarod, még segítek is a megalapításnál. Hozzál magaddal úgy 500 millát, aztán megoldjuk okosba.

---
Science for fun...

Ha akarod, még segítek is a megalapításnál. Hozzál magaddal úgy 500 millát, aztán megoldjuk okosba

Minek? Nem ismerem tulzottan Attilat (tobbieknek: kiskapu igazgatoja, bar a pontos titulust nem tudom), de 3 dolgot egyontetuen allit rola minden kozos ismerosunk:
1) Nem hulye, hatarozottan nem
2) Ha teheti, szeret kiserletezni
3) Hajlamos belatni a realitasokat es racionalis dontest hozni

(A 2 es 3 nala eleg felemas utkozesben van, igen, de o bevallottan ilyen)

Tovabba en elnek a kovetkezo feltetelezesekkel:
- A kiskapu azert kerdezi az emberek velemenyet, mert valamiert kivancsi ra
- Celjuk van azzal a kerdessel, hogy mit gondolnak a kitoltok a szakkifejezesek leforditasarol.

Fura lenne, ha megkerdeznek, de ugyis lesz.rjak, nem?

Nekem az a tippem, de ez egy teljesen legbolkapott teoria, hogy azon a szavazason hasonlo eredmeny fog kijonni mint itt, es ezt majd megprobaljak felhasznalni Szy Gyuri meggyozesere, hogy kiserletkeppen, csak egy-egy konyvon, ne vegezzunk akkora tukorforditasi harcot.

Anno a kiskaputol ha jol emlekszem azert kerultel el, mert nem volt penz.

Mivel iden adtak ki legalabb ket uj konyvet, valoszinuleg ugy gondoljak, van meg perspektiva a dologban, nem szeretnek feladni.

Felemas az erzesem, mert a Tulelokonyv programozoknak forditasa konzekvensen zarojelez, csak nem tul hangsulyos hogy ez mit keres itt, mi koze a Tiszta Kodhoz (a konyv eredeti cime: Clean Coder), a 100 Dolog amit minden tervezonek tudnia kell viszont mar cimeben tartalmaz egy sulyos, uzletileg is kovetkezmenyekkel jaro forditasi hibat (100 Things Every Designer Needs To Know - ez a magukat dizajnernek titulalo embereknek szolo konyv eredeti cime)

Nyilvan egy konyvkiado eleg olcson elfut takareklangon, az Animas telefonos kiscsajok biztos tudjak intezni ezt is, mas e-mailcim, nem igazan nagy a forgalom, lehet nagy a raktarkeszlet, de ennyi.

Ugyanakkor egy Search & Replace lefuttatasa a Tervezesi Mintakon, majd egy 100 peldanyos fekete-feher nyomas is megvan korulbelul felmillio forintbol listaaron. Ezer peldany egymillio.

Szerintem itt nem a penz a kerdes. hanem elvek, berogzodesek, hitek es almok feladasa, ez kerul itt sokba mindenkinek.

"Nem ismerem tulzottan Attilat (tobbieknek: kiskapu igazgatoja, bar a pontos titulust nem tudom)"

Szerintem maradjunk annyiban, hogy te még nagyon-nagyon sok dolgot nem ismersz pontosan, ámbár ez láthatólag nem akadályoz meg semmiben.

Ez a visszafordítás angolra, majd 100 példányos fekete-fehér nyomás meg egyszerűen frenetikus.

Ha a könyvkiadás mint biznisz nem tetszik, nem akarnál esetleg távgyógyítással foglalkozni. Abszolút mindened megvan hozzá, ami kell. Árulhatnál például a tévékre helyezhető speciális érintőképernyőt (bocsi, Touch Screen) amire otthon a delikvens ráhelyezné a tenyereit és közben téged nézve feltöltődne a pszichokinetikus emanációddal.

---
Science for fun...

"...nezd vegig a blogomat amibe akkor is jottel flamelni..."

Van blogod?! Sőt már flameltem is benne?!!!

Basszus, lehet hogy túl sok Vicodint vettem be, mert ez tényleg kiesett...

(Bocs, nem sértésnek szánom, csak önmagamat is szoktam diagnosztizálni.)

"de lasd palacsint blogjat..."

Palacsint, Nyosigombóc... Mintha egy étlappal társalognék...

---
Science for fun...

Most direkt megszámoltam, a számtalan szakkönyvből (IT, matek, fizika, zene, sakk, angol nyelvűek is) itt a polcon 9 db Kiskapu által kiadott van. Ezekből egyedül az ominózus Programtervezési minták olyan, amelyik tényleg problémás a téma szempontjából. A többi folyamatosan olvasható. Akkor miről is beszélünk? Neked milyenek a konkrét tapasztalataid?

- Tervezesi mintak katasztrofa
- Refactoring felemas (vita lehetett epp?)
- Tiszta kod borzalom, letettem a kozepen, ez igy nem megy
- Python3-nal folyamatosan lapozgatnod kell vissza, hogy most epp melyik adattipust magyarazza
- A Python zsebkonyvet ugye le se emeled inkabb, az hibas vetel volt (peldak nem mukodnek)
- UML foldi halandoknak mersekelten nyogvenyelos, vegulis tulelheto, nehany kivetellel
- A 100 Dolog Amit Minden Tervezonek Tudnia Kell dizajnereknek szol, de mivel a cimben ezt leforditottak, es beraktak az informatikai konyvek koze a boltok, igy ok errol nem tudnak
- Agyhullam: * megmondom oszinten, nem mertem belenezni (oszinten szolva a sorozat nevet se partolom, mert a Head First az "Ugorj fejest", de mindegy, ezt tul lehet elni)
- OpenGL roviden-t kollega az elobb "ertektelen papirhalmaznak" titulalta a tulforditasok miatt
- Programtervezes is necci, de az inkabb eleve egy rossz konyvvalasztas volt leforditasra (le vannak forditva a forraskodok _is_)

Nemetbol jobban tudnak forditani amugy, az UML fur Studenten forditas egesz jo, es talan fejlodnek, a Clean Coder (Tulelokonyv programozoknak, avagy Tiszta Kod 2) mar folyamatosan zarojelez, igy olvashato is.

Szerintem nem egyetlen konyvrol beszelunk.

Diszklemer: az OpenGL roviden, a Tervezesi mintak es az Agyhullam sorozat (magyar nyelvu, angolul szinte az osszes megvan) tagjait kiveve mind sajat tulajdonu konyvem, itt volt, leemeltem.

A Tervezesi mintak munkahelyi kornyezetben volt a kezemben parszor, amig nem kozoltem emberekkel, hogy akkor innentol az angol ebook, latvan az olvasoik teljesitmenyet is mintafelismeresben. Az egyetemen amugy kiosztottak nekunk a hivatalos e-bookjat inkabb (tanszeki licensz) semminthogy ajanljak a kiskapusat.

akkor csak hogy erezd, mirol maradtal ra, par (teljesen random, ahol kinyilik onnan irok modon valasztott) idezet az opengl-konyvbol:

"Az OpenGL a tobbi mintazat-allapotparameter tobbseget mintazategysegenkent tarolja, hogy minden mintazategyseg egyedi muveleteket vegezhessen a mintazatobjektumokon." (176. oldal)
"Ha a GL_TEXTURE_MIN_FILTER egy tobbszintuterkep-szurot hataroz meg, a mintazatnak teljes tobbszintuseggel kell rendelkeznie. Amennyiben a mintazatobjektumoknak eloszor GL_TEXTURE_CUBE_MAP kotest adunk, a mintazatobjektumoknak kockateljesnek kell lennie. Ha a kockaterkep tobbszintu terkepet hasznal, a mintazatobjektmoknak kockateljesnek kell lennie es teljes tobbszintuseggel is kell rendelkeznie" (177. oldal)

lapozzunk:

"Amikor az OpenGL az alapertelmezett nagyitasi szinten bontja elemeire keppontadatok egy tombjet, a keppontblokk minden keppontjahoz letrehoz egy toredeket" (8. oldal)

"Lekeppezes utan a fenyterkep a hattertarba (vagyis a nem megjelenitett tarba) kerul. A ProjectedShadows peldaprogram tarvaltas nelkul, a glCopyTexImage2D() paranccsal masolja a fenyterkepet a kepkockatarbol a mintazatobjektumba" (164. oldal)

UI: OpenGL roviden c. konyvemet eladnam, vagy elcserelnem, ugyanezen konyv angol nyelvu kiadasa elonyben...

-
Slackware current / OSX Snow Leopard

kivancsisagbol megneztem a forditot, hatha ismeros a neve (nem az), es feltunt hogy a fordito es a lektor egy es ugyanaz
azert ez sokmindent megmagyaraz :DDD

es a legjobb: "a kotet feltetelez nemi (mersekelt) jartassagot a szamitogepes grafikaban: az olvasonak tisztaban kell lennie a grafikus eroforrasokkal, szovegekkel"
nabasszus ezek utan komolyan erdekelne, hogy KI VOLT ENNEK A KONYVNEK A CELKOZONSEGE??? (marmint a magyar kiadase)
az, akinem van mar tapasztalata szamitogepes grafikaban, framebufferrol es texturarol fog beszelni, nem kepkockatarrol meg mintazatterkeprol, magyarul egy Qrva szot sem fog erteni a konyvbol...

-
Slackware current / OSX Snow Leopard

"Ezeket az embereket fogja a peldabeli szobafestod megkerdezni,..."

Teljesen életszerűtlen. A HUPperek velem nem hajlandók normálisan szóba állni, nemhogy egy szobafestővel. (Tudom, erre most azt fogod mondani, hogy erről én tehetek, mert ilyen a stílusom, de nem. Pontosabban igen, csak én úgy gondolom, hogy túl normális vagyok ide, az a baj.)

Szobafestőkkel csak én társalogtam, mikor még kiadóvezető voltam. Jól kijöttünk.

---
Science for fun...

Hali,

nem nagyon szoktam irogatni, de most elmondanam a velemenyemet.
Majdnem biztosra veszem, hogy a nagy tobbseg neveben beszelek:
nem tudom, h ki szamit huppernek, lovesem sincs, hogy ki vagy, a tobbieket sem ismerem, csak azt latom, h egy fazon kerdezett valamit, es
90% folotti tomeg mondott neked ellent, anelkul h a jonep nagyresze ismerne teged.
Egy elozo hozzaszolasodban azt mondtad h ez a 300 ember "nem piac, semmi".
Azota felment majdnem 600-ra, es nem hiszem h pl egy opengl konyv celkozonsege ennel tobb lenne itthon.
Lehet h erdemes lenne elgondolkozni az eredmenyen.

Megnyugtatnalak: nem vagy tul normalis ide, foleg h itt lupusozol esz nelkul.

Na, akkor most tényleg kijelentéseket fogok eszközölni:

1. Nem én vezetem a Kiskapu Kiadót, tehát igazából én már azt se értem, hogy miért pont engem akar itt bárki bármiről meggyőzni.

2. Ha ennek ellenére mégis tőlem várod, hogy véleményt mondjak, akkor az a helyzet, hogy én a HUP-ot nem tekintem reprezentatív mintának a témával kapcsolatban. Teljesen mindegy, hogy hányan szavaztok, a mintavételezés módja rossz.

3. A látókörömmel nincs semmi gond. A köztünk levő legnagyobb különbség az, hogy én hét évig dolgoztam a könyvszakmában, tehát tudom, hogy mit beszélek, ti meg itt mindannyian legfeljebb vélekedtek a témáról bizonyos elképzeléseitek alapján.

És végezetül, ha megfigyeled, én a HUP általános légköre, a jelen szavazás értelmetlen volta és a helyenként kimondottam durva beszólások ellenére is végig konzekvensen ragaszkodtam kétféle stílushoz:

a; Aki legalább részben konstruktívan kérdezett vagy állított valamit, annak komolyan válaszoltam.

b; Akinél már a kezdés is alacsony IQ-ra, akut tesztoszteronmérgezésre vagy ismeretlen okból beszűkült tudatállapotra utalt, azzal vicceltem.

Kétlem, hogy ezen a helyen létezik ennél jobb stratégia.

---
Science for fun...

1) azert, mert Te vagy az, aki teljes mellbedobassal, nyilvanvaloan a meggyozhetoseg legkisebb szikraja nelkul kardoskodik a legagresszivebb magyarositas mellett

2) nem varom hogy velemenyt mondj, azt megtetted mar epp' elegszer.

3) tehat mivel te TUDOD hogy neked van igazad, igy leszarod mindenki mas velemenyet. ez a hozzaallas az ovodaban meg elmegy, de onnantol mar eleg gaz...

attol meg hogy azt hajtogatod hogy ez a szavazas es az egesz hup nem er semmit, meg nem lesz igaz
itt van tobb mint 600 olyan tag, aki olvasna a kiadvanyokat, elmondjak azt is hogy milyen feltetelek mellett, te meg kozlod hogy nem erdekelnek a potencialis vevok...

-
Slackware current / OSX Snow Leopard

En csak szeretnem latni a brutalis magyaritast kovetelo szobafesto hordakat, akik sorbaallnak a Tervezesi mintak uj, rendesen leforditott kiadasaval a Kiskapu ajtaja elott, mert nem ertik, hogy miert ugyanaz az ertelmezhetetlen karaktersor jelenik meg a kepernyon, mint ami minden oldalon ott van zarojelben, es miert nem hagyjak oket visszalapozni a konyv elejere, ahol ezek neha ki vannak zarojelezve (nyelvkonyveknel).

Azt, hogy mit csinalnak a php 24 ora alatt -ban, az tokmindegy, az angolul is parszaz oldalnyi szemet, azt lehet magyaritani.

"Aki legalább részben konstruktívan kérdezett vagy állított valamit, annak komolyan válaszoltam."
ezt a pontot pont ez a thread (szal) teszi hamissa.

Csola konkret dolgokkal jott, es mellesleg, en sem tartom tul valoszinunek, hogy egy kimondottan OpenGL fejlesztessel foglalkozo magyar nyelvu konyv eladott peldanyszama meghaladna az 1000 db-ot, mert egyszeruen nincs annyi, ilyen temakorben foglalkozo fejleszto az orszagban. Sajnalatos es elegge el nem itelheto modon, a hazai szobafestok (es -mazolok) egyaltalan nem erdeklodnek az OpenGL irant, akkor sem, ha amugy nagyon jo kis tervezoprogramokat lehetne osszedobni benne.

Amennyiben neked mas adataid vannak, a helyes reakcio az lett volna, hogy nezd, az en kiadom adott ki egy hasonloan szuk celkozonsegu temaban konyvet, es elkelt belole 6000 peldany, tehat tevedsz. Ehhez kepest kis hijjan lehulyeztel egy viszonylag normalisan hozzadszolo embert. Innentol hiteltelenne valt ez a hozzaszolasod, mert nem lehet tudni, hogy nalad ki szamit normalisnak.

Arrol mar meg sem szeretnek emlekezni, hogy kijelentetted, szamodra a HUP nem szamit reprezentativ mintanak, de azt nem irtad, hogy mit tekintenel annak. Sajnos a mostani konyvkiadoknal nincsen lehetosege az olvasoknak elbiralni egy konyv forditasat, stilusat es egyebeket, ezt csak forumokon keresztul lehet megismerni. Ez eleg munkas dolog, elismerem, a sok pelyvabol kiszurni a buzaszemeket, vagyis azokat a velemenyeket, amik nem direkt negativ hangveteluek (lasd meg a trollok szocikket), de nem lehetetlen.
--

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal 

"Csola konkret dolgokkal jott..."

Így van. Konkrétan rákérdezett egy olyan dologra, amit korábban részletesen kitárgyaltunk és érthetően megválaszoltam (szavazatok száma, minta reprezentatív volta).

"...a helyes reakcio az lett volna..."

Köszönöm bölcs útmutatásaidat, mindazonáltal a továbbiakban is ragaszkodnék a saját elképzeléseimhez.

"Sajnos a mostani konyvkiadoknal nincsen lehetosege az olvasoknak elbiralni egy konyv forditasat, stilusat es egyebeket

Dehogy nincs. Nem veszed meg a könyvét, és kész. A pénzeddel szavazol.

"Ez eleg munkas dolog..."

Ez gondolom csak elgépelés és "mókást" akartál írni. :-)

---
Science for fun...

"Sajnos a mostani konyvkiadoknal nincsen lehetosege az olvasoknak elbiralni egy konyv forditasat, stilusat es egyebeket

Dehogy nincs. Nem veszed meg a könyvét, és kész. A pénzeddel szavazol."

tehat van lehetoseg a konyvet elolvasni vasarlas elott ingyen, hogy aztan ha tetszik, akkor megvehessem, ha nem, akkor meg nem kerul penzbe?
ezt elobb is mondhattad volna, akkor nem dobok ki az ablakon 4500 forintot a teljesen hasznalhatatlan openGL konyvre...

-
Slackware current / OSX Snow Leopard

almomban sem gondoltam volna, hogy direkt erthetetlenne lett torzitva a szoveg, nem jartam meg igy...
egyebkent neten keresztul rendeltem (nem, nem a borito, hanem nyilvanvaloan az ajanloszoveg alapjan)
mindenesetre tanulsagos eset volt, innentol maradok az Amazonnal es az angol nyelvu konyveknel, azokkal meg nem jartam porul
magyarul meg legfeljebb magyar szerzok (szepirodalmi/szorakoztato) muveit veszem
-
Slackware current / OSX Snow Leopard

Ebben igazad van, valoban bele lehet olvasni a boltban. Am kulonbseg van a beleolvasok es az elolvasom kozott. Sok konyv nem olyan, hogy az elso par oldalban (vagy epp ahol kinyilik) durva hibak vannak. Sajnos, ha az apro hibak mennyisege alapjan kellene konyvet vennem, egyetlen konyvet se vennek meg, foleg amiota a lektorokat nyugdijaztak, es helyettuk nem tudom kik adjak a nevuket a "lektor" szekciohoz. Tobb es tobbfele konyvet is vettem az elmult 5 evben, es mindegyikben nem egy, nem ketto, hanem sok hiba volt, nyelvi, helyesirasi, sokban meg targyi is. Szoval ezt a reszet skippeljuk.

Ami a szakmai konyveket illeti, az, hogy pl. a forraskod nem fut, azt egy uj nyelvnel/keretrendszernel honnet talaljam ki beleolvasas alapjan? Ja, ertem, vigyek magammal laptopot, igazad van.
A felreforditasok is olyanok, hogy 1-2 meg akar el is megy a konyvben, a fordito kezjegye, joga van hozza. Viszont az egesz konyvre vetitett szamot megint csak akkor lehet megtudni, ha az ember _elolvassa_ a konyvet es nem _beleolvas_.

Azert egy 200+ oldalszamu kotetet nem egy nap elolvasni (meg nekem se, pedig en aztan tenyleg gyorsan olvasok), es a konyvesboltok - legalabbis a legtobbje - legkesobb 6-7 korul bezar.
--

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal 

"...a fordito sajat maga volt a lektor..."

Na, ezt csak most találtam meg.

Téves az állítás, bár értem, mitől furcsa a jelenség. Rézműves Laci a nyelvi lektor. Az általa lektorált könyveknek általában ő vezette a fordítását is, és előfordult, hogy egyes részeket ő maga fordított le. Ennek oka lehetett az, hogy valamelyik fordító megcsúszott a munkával, vagy Laci visszaadta neki a minőség miatt, de az illető nem csinálta meg a javítást időre, vagy bármi egyéb szervezési gond.

Ilyenkor a neve valóban felbukkan lektorként és fordítóként is, de ez nem jelenti azt, hogy önmagát lektorálta.

---
Science for fun...

Szerintem itt a szoveg minosege veti el a gyanu magjat.

Egyebkent ha barmit dolgozott a konyvon, akkor az lett volna a becsuletes, ha nem vallalja a lektoralast. Mert a lektor az egy fuggetlen ember, a forditocsapattol legalabbis. De ez szigoruan IMHO.
--

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal 

"valamelyik fordito"?? a konyvben EGYEDUL o van forditokent megnevezve, tehat akkor ezek szerint a tobbi forditonak a kiado meg a nevet sem hajlando megemliteni?
szerintem ebbol mar nem jottok ki jol...
szakkonyveknel igenis elvarhato kene hogy legyen egy szakmailag hozzaerto lektor
-
Slackware current / OSX Snow Leopard

"szerintem ebbol mar nem jottok ki jol..."

Látom, mindent elkövetsz, hogy elégtételt vegyél rajtam a kiberparasztért. :-)
Igazából nem érdekelsz, csak azért válaszolok, mert a kiadó szempontjából van jelentősége.

Ebből a könyvből sincs példányom, ezért nem tudtam megnézni, kik fordították. Az, hogy Laci volt az egyedüli fordító, valószínű abból következik, hogy - emlékezetem szerint - ez a könyv nyárra esett, amikor mindenki szabadságra megy. Gondolom kereste a fordítókat, azok hol voltak, hol nem voltak, ő elkezdte fordítani az anyagot, gondolván, hogy majd ha visszajönnek, szétosztja a maradékot, aztán mire visszajöttek nem maradt mit szétosztani (rövid könyv, cirka 300 oldal). Valahogy így lehetett.

Aztán utána a tördelő megkapta a szöveget, fogta azt a sablont, amit az impresszumhoz használni szokott, vakon és süketen beletolta kétszer Laci nevét, és kész. Így virtuálisan ő lett önmaga lektora. Persze a valóság egyszerűen az, hogy a cég legjobb fordítója dolgozott a könyvön, így nyelvi lektorálásra nem volt szükség.

"szakkonyveknel igenis elvarhato kene hogy legyen egy szakmailag hozzaerto lektor"

Természetesen.

A Kiskapu könyvei szinte kizárólag fordítások, vagyis amikor megírták őket angolul, alapos szakmai ellenőrzésen estek át. A lektorok és szakértők neve általában az előszóban, köszönetnyilvánításban vagy valahol azon a környéken föl is van sorolva. A létszámuk témától függően a 3-5 főtől a kisebb hadseregig terjed.

Ennek megfelelően ritka volt az, hogy a magyar fordítást szaklektorral átnézettük (ennek a technikai okait most nem részletezném), de a tapasztalat azt mutatja, hogy ez semmiféle problémát nem okozott, egyetlen olyan értelemzavaró félrefordításra sem emlékszem ugyanis, ami benne maradt volna egy könyvben.

Na, akkor az én normáim szerint "kijöttünk" a dologból. :-)

---
Science for fun...

"Igazából nem érdekelsz" - igen, ez a hozzaallas mar regen kiderult, es a forditasok szinvonalan is meglatszik, hogy az olvasok/vasarlok a legkevesbe sem erdekelnek titeket, csak az hogy "marpedig az lesz amit en akarok es kesz" :(
ez a magyarazkodas meg egyre gazabb :)
-
Slackware current / OSX Snow Leopard

"hozzad hasonloan" ha nem haragszol meg, inkabb nem vennem at ezt az okoskodo, mindenkit lenezo stilust
a 'magyarazkodas' jelentese nem tiszta? ha gondolom, idemasolom egy ertelmezo szotarbol hogy mit jelent...

de csak hogy orulj:

a konyvben egyetlen fordito szerepel, es egyetlen lektor. mindket nev ugyanaz
erre nekiallsz hosszu-hosszu postokon keresztul magyarazkodni, hogy az nem is ugy van, mert nem is o forditotta, hanem masok, o csak atnezte, de igazabol azert o forditotta, mert nyar volt es nem volt mas, es nem is lektoralt, mert igazabol nem ugy volt, hanem...
na ennek se fule, se farka, raadasul csak egyre inkabb azt a kepet alakitod ki a kiadorol es az osszes munkatarsarol, hogy a nagy kaoszban senki nem tudja hogy merre hany meter, ki kicsoda, ki mit csinal es mit kene neki

-
Slackware current / OSX Snow Leopard

" mert nem is o forditotta, hanem masok, o csak atnezte, de igazabol azert o forditotta"

Figyelve a hozzászólásaidat és úgy általában a stílusodat természetesen semmiféle rosszindulatot nem tudok rólad feltételezni, így nyilvánvalóan csupán elkerülte a figyelmedet a következő két tény:

1. Mint említettem, nincs példányom a könyvből, így nem tudtam megnézni, kik és hányan fordították. Találgattam.

2. Egy 5 évvel ezelőtti eseménysorra kellene pontosan visszaemlékeznem mindennemű segédeszköz nélkül.

---
Science for fun...

'hatha ugy volt'

Na de mégis mit kellett volna tennem?

Te bedobtál egy információt, és levontál belőle egy téves következtetést.

Nekem - ámbár biztos vagyok a dolog téves voltában - a cáfolathoz szükséges információk már nem állnak rendelkezésemre (eltelt 5 év, sőt, már 2 éve megszűntem kiadóvezető lenni).

Szerintem az egyetlen lehetséges megoldás az volt, amit tettem: leírtam, hogy nagyjából (!) hogyan mentek a kiadói folyamatok és hogy ezekből hogyan következhet az említett látszat.

Ha jól belegondolsz, semmi egyebet nem fedeztél fel, csak azt, hogy egy név kétszer szerepel egy könyvben, majd ebből csináltál egy komplett harmadik világháborút.

De amúgy fordítsuk meg a dolgot! Tegyük fel, hogy a Kiskapu Kiadónál nagyobb csaló a világon nincs. Valójában egyetlen ember fordította az összes könyvet a legkülönbözőbb művészneveken, aki - mivel különben súlyos skizofréniában is szenved - önmagát lektorálta. (Ja és azt elfelejtettem, hogy én magam is csupán az egyik avatarja vagyok ennek a Nagy Mozgatónak.)

Gondolod, ha ez így lenne, beleírnánk ezt a tényt egy könyv elejébe, és kinyomtatnánk sok ezer példányban?

---
Science for fun...

melyik kovetkeztetes volt teves?
a konyvben szerepel egy nev forditokent, ugyanaz aki lektorkent is fel van tuntetve
ebbol levontam azt a kovetkeztetest, hogy ugyanaz lektoralta mint aki forditotta
mitol lenne ez teves kovetkeztetes? :S maga a kovetkeztetes nyilvan nem teves, max. az informacio lehetne az, ami a konyvben szerepel. ha viszont az az (vagyis a kiado nem tunteti fel helyesen a forditot/lektort), akkor az megintcsak eleg ciki

a postod masodik reszere meg feleslegesnek erzem reagalni, nem is ertem hogy jutottal el idaig

"(vagyis a kiado nem tunteti fel helyesen a forditot/lektort), akkor az megintcsak eleg ciki"

Igen. De azért lásd be, hogy egy sajtóhiba sokkal kisebb ciki, mint az, hogy te még mindig ezen rugózol, és mindenféle marhaságokat igyekszel belőle kihozni.

(OK, tudom hogy ez túl nagy feladat. Nem fogod belátni. Maradjunk annyiban, hogy volt egy esélyed.)

---
Science for fun...

Elnezest, hogy roviditek, hosszu a kommented.

"A Kiskapu könyvei szinte kizárólag fordítások, vagyis amikor megírták őket angolul, alapos szakmai ellenőrzésen estek át. (...) Ennek megfelelően ritka volt az, hogy a magyar fordítást szaklektorral átnézettük (ennek a technikai okait most nem részletezném), de a tapasztalat azt mutatja, hogy ez semmiféle problémát nem okozott, egyetlen olyan értelemzavaró félrefordításra sem emlékszem ugyanis, ami benne maradt volna egy könyvben."

Pedig itt pont ez a tema. Reszben az, hogy tul batran forditottatok (sokszor a leforditott szobol nehez kikovetkeztetni az angol eredetit, ez jelentosen megneheziti a sokszor amugy sem egyszeru tema ertelmezeset), reszben pedig, hogy en is talalkoztam leforditott forraskoddal Kiskapus konyvben, ami tul azon, hogy nem szerencses, mindenkeppen szakmai ellenorzest igenyel, fuggetlenul attol, hogy mennyire profi fordito forditotta, ugyanis a fordito altalaban nem programozo, kovetkezeskeppen akaratlanul is kovethet el olyan hibat, mely miatt a konyvbol begepelt program futaskeptelen.

Arrol nem is beszelve, hogy egy forditas mindig, kivetel nelkul mindig egy uj konyv. Az, hogy az angol eredetiben nem voltak targyi, szakmai tevedesek, az egyaltalan nem garancia arra, hogy a forditasban nem lesznek. Feltetelezem, hogy egy fordito sem lehet minden szakteruleten profi, ahonnan konyveket fordit. Emiatt ha nem pontosan ertette meg, hogy a konyv iroja mit szeretett volna mondani, siman elkepzelheto, hogy valami inkorrektet ir le. Es ez megint fuggetlen attol, hogy mennyire profi fordito dolgozik egy konyvon. Meg en is ejtek targyi tevedeseket, pedig en csak egyszeru mondatokat forditok programokban, meg csak nem is tulsagosan bonyolultakat. Tevedni emberi dolog, az ilyet lehetetlen kivedeni.

Egyebkent tenyleg kar, hogy pont az erdemi felvetesek azok, amiken atsiklasz, es minden hozzaszolasbol csak a negativ hangvetelt szurod le.
--

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal 

"Az, hogy az angol eredetiben nem voltak targyi, szakmai tevedesek, az egyaltalan nem garancia arra, hogy a forditasban nem lesznek."

Elvi síkon természetesen igazad van, ám ahogy korábban írtam, a tapasztalat azt mutatja, hogy szakmai lektorálás nélkül sincsen gond a könyvek tartalmával. Sajtóhibák itt-ott vannak, de olyan, hogy egy könyv mondanivalója érthetetlen lenne a fordítási hibák miatt, nem fordult elő. Én úgy gondolom, hogy a tapasztalat mindenképpen üti a feltételezést, én pedig tapasztalatból állítom azt, amit.

Másrészt ha megfigyeled, a többiek se a szakmai tartalmat bírálják, hanem a magyarításokat, ami teljesen más téma. Ez meg - mint szintén írtam korábban - részben a cég arculatának része, részben meg olyan küldetés, amit én is, meg a cég tulajdonosai is fontosnak tartunk. Vitának természetesen volna helye ezzel kapcsolatban is, de nem ebben a formában, és főleg nem ebben a stílusban, ahogy itt egyesek próbálkoznak. Számunkra nem az volt a kérdés ugyanis, hogy legyen-e magyar szaknyelv, hanem az, hogy milyen legyen. Gondolom te is érzed, hogy ez nem az a téma, amit egy NagyZ-vel, egy Nyosigombóccal, vagy a többi hőbörgővel meg lehetne értelmesen vitatni. Erre ők alkalmatlanok.

"Egyebkent tenyleg kar, hogy pont az erdemi felvetesek azok, amiken atsiklasz, es minden hozzaszolasbol csak a negativ hangvetelt szurod le."

Sajnálom. Túlságosan sok, és túlságosan negatív volt az a bizonyos hangvétel. Elképzelhető, hogy tényleg elsiklottam érdemi dolgok fölött. Azt hiszem te írtad korábban is, hogy nem reagáltam valamilyen konstruktív felvetésedre. Bocsánat, nem tudom, miről van szó, elnyomta a csatazaj.

Ezzel együtt én nyitott vagyok az érdemi társalgásra valamilyen moderált fórumon, vagy akár itt a HUP-on is, ha el tudod intézni, hogy csak egy bizonyos IQ fölöttiek szólhassanak hozzá. Félreértés ne essék, nem a konstruktív kritikától kívánok elzárkózni, hanem az agyatlanok beszólásaitól. Tudom, hogy a HUP a netes demokrácia csúcsa, amennyiben bárki bárkinek bármikor bármit benyöghet, de rá kellene jönni, hogy se a könyvkiadás, se semmilyen más üzleti vállalkozás nem demokratikus műfaj. Lehet anyázni, lehet hőbörögni, lehet sajtóhiba mögé összeesküvés-elméletet gyártani, de egyet nem lehet: nyílt szavazáson eldönteni, hogy egy cég mit csináljon.

---
Science for fun...

egyszer leirod, hogy ti csak forditotok, igy a szakmai tartalom nem valtozik, utana meg leirod, hogy nem a szakmai tartalmat biraljuk, blahblahblah.

nem tesztek hozza szakmai tartalmat, HTH. olvashatatlan ferdites a konyvek nagy resze, csak nem latsz mar semmit, csak vergodni tudsz a szanalmas stilusoddal.

Nem sorrendben fogok valaszolni, hanem ugy, ahogy eppen eszembe jutnak a dolgok.

- Sajnos keves befolyasom van az itteni hozzaszolasokra. Ezzel sajnos nem tudok mit csinalni
- Reszben egyetertek, azonban nem szabad elfelejteni, hogy a szakmai konyvek eredetileg miert irodtak. Altalaban minden szakmai konyv bizonyos tekintetben uj informaciokat magyaraz el. Peldaul egy C++ kezikonyv elmagyarazza a nyelvi elemek, a fordito, a konyvtarak es egyebeknek a mukodeset. Erre a legtobbszor azert van szukseg, mert az olvaso egyaltalan nem ismeri a temat, totalisan uj neki minden egyes info, amit a konyv oldalain olvas. Sokan azert kritizaljak a magyaritasokat, mert ezaltal azon embereket, akik a konyvbol, mint elsodleges informacioforrasbol tanuljak meg az adott temat, a forditasok miatt nem vagy nehezebben tudnak mas muvekbol tajekozodni, amit nem a Kiskapu forditott, mert az altalatok kiadott konyv nem ugyanolyan nyelvezetet hasznal, mint a tobbi. Magyarul a forditas nem kompatibils mas forditasokkal. Ilyenkor fogalomzavar lep fel, ami nem biztos, hogy kivanatos, meg akkor sem, ha termeszetesen megfelelo erofeszitessel az olvaso magatol fel tudja oldani az ellentmondasokat.
Itt azonban nem is az olvaso szellemi teljesitokepessege a kerdes, hanem az, hogy valoban szukseges-e az, hogy az olvasotol ezt elvarjuk, vagy volna olyan mod es lehetoseg, hogy ezek a konyvek olyan szovegezessel jelenjenek meg, amely a gyakorlottabb szakmai kozosseg altal is elfogadhato.
Sokan ezert pedzik a szakmai lektor kerdeset is. Egy ilyen konyvnel az a jo, ha valaki olyan is olvassa, aki az adott szakteruletnek a szakertoje, es ily modon hitelesen el tudja biralni hogy egy adott forditas mennyire allja meg a helyet, es mennyire segiti a megertest. Illetve a kifogasok tekinteteben is en azt gondolom, hogy a kiadonak nyilt(abb) politikat kellene folytatnia, es amennyiben az olvasoktol tenyleg tulsagosan sok kritika erkezik az adott forditassal kapcsolatban, mindenkeppen felul kellene vizsgalni azt, hogy kiszurjek, nincs-e igazuk a haborgoknak.

Persze, en nem ismerem a kiadok mukodeset, igy elkepzelhetonek tartom, hogy tevedek. Mivel te vagy a szakember, ezert hozzad fordulok, hogy van-e olyan megoldas, amely egysegesen jo nektek is, kiadonak, es nekunk is, olvasoknak?

Elnezest, most el kell mennem. A tobbi kerdesre kicsit kesobb reagalok (ha meg van).
--

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal 

"Magyarul a forditas nem kompatibils mas forditasokkal."

Így van, ez simán előfordulhat egészen addig, amíg ki nem alakul a rendes magyar szaknyelv. Ez viszont csak úgy lehetséges, ha valaki valahogyan elkezdi. Ha egy probléma elsőre nehéznek tűnik, nem az a megoldás, hogy neki se állunk.

"Itt azonban nem is az olvaso szellemi teljesitokepessege a kerdes"

De bizony pont az a kérdés, és most valami olyasmire tapintottál rá, amin keresztül meg tudom magyarázni, hogy mi a bajom a jelen szavazással, meg úgy általában a HUP-pal mint információforrással.

Régen nem informatikusok voltak, hanem programozó matematikusok. Ezek kevesen voltak, általában is művelt embernek számítottak és nem okozott nekik problémát se a távlatos gondolkodás (miért kell magyarítani) se az, hogy egy kifejezést angolul és magyarul is megtanuljanak, vagy hogy olvasás közben fejben lefordítsák az egyiket a másikra, ha éppen úgy jött ki a lépés.

Mára az informatikus tömegszakma lett, amelyen belül ugyanolyan teljes rétegződés alakult ki, mint amilyen régen egy gyárban volt. Volt Marika néni, a takarító, voltak segéd- és betanított munkások, szakmunkások, művezetők, "mérnök urak" meg a nagyfőnökök. Az informatikát ennek ellenére ma is sokan egységes szakmának tekintik, pedig itt is létezik betanított munkás, sőt, ahogy elnézem egy csomó embernek az se okoz problémát, hogy lemenjen Marika nénibe.

A következő probléma ezeknek a fokozatoknak a szétválogatása. Ez egy laikus számára gyakorlatilag lehetetlen, de itt a HUP-on is legfeljebb hosszas megfigyelés által lehetséges, mert fogalmad sincs, ki bújuk meg egy nicknév mögött.

Elvileg támpont lehetne, ha az illetőnek van szakirányú diplomája, de a tömeges felsőoktatás bevezetése óta sajnos ez az indikátor is bedöglött. Az, hogy valaki értelmiségi, vagy nem, nem papír, hanem viselkedés kérdése. Hány régi értelemben vett értelmiségit látsz itt a HUP-on? És hány diplomást? :-)

Régen a segédmunkás és a mérnök jól megértették egymást a gyárkapunk belül, de szinte soha elő nem fordult, hogy együtt menjenek kocsmában vagy színházba. Az egyik ide, a másik oda ment. Itt a HUP-on viszont egyszerre van jelen mindenki.

Következésképp ezen a helyen (moderálás nélkül) azt megvitatni, hogy milyen legyen a magyar informatikai szaknyelv, körülbelül annyira reménytelen, mintha egy fogorvost arra kárhoztatnál, hogy tartson egészségügyi felvilágosító előadásokat füstös kocsmák közepén állva.

Legyünk optimisták, és tegyük fel, hogy a nyomorult túléli az első 30 másodpercet és valami csoda folytán képes lekötni az egybegyűltek figyelmét. Felvázolja a szájápolás alapvonalait, majd várja a kérdéseket. És akkor elszabadul az intellektuális pokol. Józsi benyögi, hogy szúrja a száját a fogkefe. Jenő rákontráz, hogy neki a szemét is. Béla nem érti, minek egy embernek 54 fog, neki a fele is elég lesz 40 éves korára. És ha emberünk erre azt találja mondani, hogy azért kell fogat mosni, mert különben büdös marad a szátok, na akkor garantáltan 8 napon túl fog gyógyulni.

Ha a HUP-on tartasz egy szavazást, soha nem tudod, kiknek a szavazata van benne egy végösszegben. Simán lehet, hogy abból az 500 emberből, aki itt arra szavazott, hogy nem kell magyar szaknyelv, 40 Marika néni, a felének 32-nél több foga van, 170-nel nem szállnál be egy liftbe, és csupán a maradék vette a fáradságot, hogy egyáltalán belegondoljon a szavazata hosszú távú következményeibe.

Mit lehet kezdeni egy ilyen eredménnyel?

"..a konyvek olyan szovegezessel jelenjenek meg, amely a gyakorlottabb szakmai kozosseg altal is elfogadhato..."
"Sokan ezert pedzik a szakmai lektor kerdeset is."

Itt egyrészt a "gyakorlottabb" szó szerintem nem helyes a fentiek miatt, másrészt a megoldás kulcsa biztosan nem a szakmai lektorálás, szakmailag ugyanis a könyvekkel - a korábban leírtak miatt - nem lehet gond.

Ez egy tisztán nyelvi kérdés, amire egy a magyarnál sokkal nagyobb piacon talán lenne megoldás, de ma és itt kétlem, hogy bárki be akarna fektetni annyi pénzt a könyvszakmába, ami ehhez elegendő lenne.

---
Science for fun...

a problema az (bar ez onmagaban nyilvan nem problema) hogy a szakkifejezesek magyaritasat mindenek felett allo kuldetesnek tekinted. holott a konyvkiadas pont egy olyan terulet, ahol fontos az anyagi megterules, urambocsa' profit termelese. viszont azzal hogy a tomegek akarataval szembemenve, csak a kuldetest szem elott tartva menetelsz, elveszited a vasarlokat, akik a kuldetest anyagilag tamogatnak a konyvek vasarlasaval
mar sokszor elmondtad hogy a hupot nem tekinted mervadonak (vajon ugyanezt mondanad, ha a szavazas aranya forditott lenne?), de a valosag az hogy sokszaz (potencialis vagy mar tenyleges) vasarlo figyelmen kivul hagyasa szerintem a mai magyar konyvpiacot nem megengedheto (bar az adott piacot nyilvan jobban ismered mint en, de mostanaban itt-ott azert belelattam a temaba, foleg az e-bookokkal kapcsolatos erdeklodes miatt)
persze megcsinalhatod azt is, hogy csinalsz egy zart 'kiskapu-klubot' ahova csak az eroszakos magyaritast partfogolokat engeded be, majd azt mutogatod, csak ez igy nem lesz reprezentativ...

az eroszakos magyaritas bevezetese meg mar csak azert is nehezkes, mert meg ha az 'uj generacio' mondjuk ezeket a kifejezeseket is tanulna meg a konyvekbol, a munkahelyen az 'oreg rokak' es mondjuk a felsooktatasban a tanarok nem ezeket fogjak hasznalni. innentol csak sajat magaval szur ki az, aki megis ezekhez ragaszkodik
persze mondhatod hogy igenis ismerje a magyar ES az angol kifejezeseket is (ami amugy teljesen jogos igeny), de ha a magyart soha senkivel nem tudja kommunikacioban hasznalni (legfeljebb a tobbi 'ifju titannal'), akkor ennek mi ertelme?

Rövid válaszok:

- Elsődleges küldetésem a jó szakkönyvek kiválogatása és nem a magyarítás volt (korábban írtam, hogy én nem is találtam ki magyarításokat). Küldetés teljesítve és ezt nem én állítom, hanem vásárlók százezrei.

- Nem volt gond a megtérüléssel.

- A fordított eredményt se tekinteném mérvadónak.

---
Science for fun...

azt hogy "vasarlok szazezrei allitjak" mire alapozod? tartottatok egy, az ittenihez hasonlo szavazast, ahol szazezrek(!) jeloltek be azt a variaciot, hogy ok szivesebben olvassak a magyaritott kifejezeseket mint az eredeti/mar meghonosodott verziot? ezt NAGYON erosen ketlem
ha pedig arra probalsz ezzel utalni, hogy tobb szazezer konyvet adott ki a Kiskapu kiado, ami szerinted igazolja a magyaritasok letjogosultsagat, sot, nepszeruseget, akkor borzalmas nagy tevedesben vagy. vegyuk csak azt, hogy en is vettem Kiskapu kiadvanyt, (kettot is, az egyiknel, valami rendszergazdai feladatokkal kapcsolatos, egyebkent nagyon jo konyvnel csak erosen nehezitette az olvasast, az opengl-est hasznalhatatlannal tette), es pontosan az ellenkezo a velemenyem, mint amit te bele akarsz magyarazni

Ha jól értem az a bajod a HUP-pal, hogy te csak és kizárólag a "mérnök urakkal" szeretnéd megbeszélni, hogyan legyenek lefordítva a könyvek a "(segéd.,betanított-,szak-)munkásoknak", de a "célközönség", ahelyett hogy szépen, türelmesen csendben maradna, be(le)szól.

Értem én, hogy sokkal könnyebb lenne az élet, ha mindig lenne elég pénz, hogy ne kelljen foglalkozni a megrendelők, vevők, ügyfelek, célcsoportok megértésével, de ez így nem működik. Marad az, hogy "szokik vagy szökik". Neked a szökés jutott.

Hát osztán köt-e már a beton Jaózsi bátyám? :-)

Engedelmeddel én se téged, se mást nem soroltam be egyik általam fentebb említett kategóriába se.
Csak annyit mondtam, hogy ez alapvetően nem papír kérdése.
Ha te ezzel együtt is a betanítottakhoz érzed közelebb magad, az a te dolgod és a te döntésed.

---
Science for fun...

Így van, ez simán előfordulhat egészen addig, amíg ki nem alakul a rendes magyar szaknyelv.

Az a gond, hogy szakmai fordító és/vagy lektor nélkül a fordítás során nincs olyan személy, aki ismerné a magyar szaknyelvet...
Továbbá ez a nem szakmai fordító - mivel nem is ismeri a magyar szaknyelvet - nagyon gyorsan azt képes hinni magáról, hogy neki kell feltalálnia azt (hiszen nincs ilyen, szabad a pálya).

A valóság ezzel szemben az, hogy az a fogalom, ami már 1-2-3 éve létezik, annak van magyar szaknyelve - az egyetemeken. Az adott szakterülettel foglalkozók kialakítanak valami szaknyelvet.

Ez egy tisztán nyelvi kérdés

Alapvető, koncepcionális probléma van az álláspontoddal.

Szerinted az nem szakmai kérdés, hogy egy szakkönyv nem a meghonosodott szaknyelv szerint íródott, hanem ez az egész tulajdonképpen valami "nyelvi" kérdés csak.

Szerintem meg az, hogy egy szakkönyv nem érthető módon lett fordítva (= ami magyarul le van írva, az szaknyelven nem társítható jelentéshez, szaknyelven azt máshogy nevezzük), vagy kifejezetten félre lett fordítva (= szaknyelven konkrétan mást jelent a magyarul leírt szöveg, mint az eredeti), az nem nyelvi kérdés, hanem leginkább szakmai.

Éspedig azért, mert a nyelvi kérdésekhez a bölcsészmérnökök "értenek", a szakmai kérdésekhez meg a szakma tapasztalt művelői (azok közül is elsősorban az akadémiai szférában éldegélők).

És pontosan ezért bukik az az elméleted, hogy egy "csak fordítás" esetén nem kell szakmai emberke a rendszerbe, "hiszen" nyelvi kérdés, hogy mire fordít a fordító, a tartalom meg ugye elméletben nem változik. Ugyan lehet ezt nyelvi kérdésnek nevezni, de az sem változtat a tényen: a megfelelő szakmai tapasztalat nélküli fordító nem képes egyedül ezt a "nyelvi" kérdést kezelni. Egyszerűen nem ért hozzá!

Ezért szakkönyv fordításához vagy igen erős szakmai háttérrel rendelkező fordító kéne (ez nagyrészt kivitelezhetetlen, mivel az erős szakmai háttérrel rendelkezők a gyenge motiváció miatt ritkán állnak be fordítani), vagy az amit mindenki hiányol: az erős szakmai háttérrel rendelkező lektor. Akinek nem az a feladata, hogy megmondja, ha az eredeti könyvben hülyeség lett leírva, hanem az, hogy kipótolja azt a tudásbeli hiányosságot, ami a nem szakmabeli fordítót sújtja, és ami lehetetlenné teszi, hogy a szaknyelv tekintetében bármit mondhasson.

Neked is rövid válaszok:

- A fordítókat úgy válogattuk, hogy értsék, amit fordítanak, vagyis téves az az állításod, hogy nem ismerik a szaknyelvet. (Amúgy ez a kritérium komolyan meg is nehezítette a válogatást.)

- Sokadszor mondod, hogy a szaknyelv az, amit az egyetemeken oktatnak. Én nem egy olyan hosszas diskurzusra emlékszem itt a HUP-on, amikor az volt a kérdés, hogy mennyit ér az informatikában egy egyetemi diploma, és kivétel nélkül mindig az volt a tömeg véleménye, hogy jószerivel semmit. Az egyetemek elvesztették a kapcsolatukat a gyakorlattal. Ha ezt elfogadjuk igaznak, akkor engedelmeddel nem értem, hogy egy olyan gyakorlatias területen, mint a szakkönyvek kiadása, miért kellene ezekre a bizonyos haszontalan egyetemekre támaszkodni. Hogy úgy mondjam: zavart érzek az Erőben.

- Akadémiai szféra... Hát ez megint egy érdekes kérdés, amibe most nem mennék mélyebben bele. Maradjunk annyiban, hogy 12 évig dolgoztam kutatóként, tehát belülről láttam az akadémiai szférát. Pont. Ezzel együtt a legnagyobb gondom ezzel a javaslattal az, hogy az akadémiai szférában jellemzően angolul olvasnak az emberek.

---
Science for fun...

Sajnálattal tudomásul kéne venni, hogy igazi magyar szaknyelv se
- matematikából
- biológiából
- kémiából
- fizikából
- irodalomból
- nyelvtanból
- ...

nincsen. Alapszavak vannak magyarul, de bizony-bizony az összes többi idegen (például latin) szónak a magyaros irata. Megjegyzem: magamat mérnöknek tartom.

Én meg magamat fizikához és matematikához is értő vegyésznek tartom, és ezzel együtt gyakorlatilag fogalmam sincs, mire gondolhatsz.

Hogy mást ne mondjak, ha biológiából nem lenne magyar szaknyelv, képtelen lenne az orvos magyarul elmondani a betegnek, hogy mi baja.

---
Science for fun...

Például:
Csodaszép magyar kifejezés: liposzóma, nem? Biológia.
Meg még egy magyar kifejezés: hidrid. Kémia.
Meg pi-mezon. Fizika.
Metafora. Ez is magyar kifejezés? Irodalom.
Szép a magyar nyelvünk. :-)

Most mondhatod azt, hogy magyar szavak, de azért van különbség ezek, és a fentebb említett "többszintűtérkép-szűrő" közt.

A magam részéről szívesebben olvasok olyan könyvet, melyből értem is, hogy egy kifejezés mit jelent. Értsd: nem egyből akarja megújítani a magyar szaknyelvet, hanem apránként szivárogtat be. És lehetőleg a többi szakkönyvvel megegyezve.
Számomra ennyi.
(Nem sértegetni akarok, érvelni. Nem szeretnék legorombító választ kapni.)

Megprobalok nem peldalozasokba merulni. Arrol beszelsz, hogy a szakkifejezesek magyaritasa fontos dolog. Ebben igazad van. Azonban azt mindenkeppen szem elott kellene tartani, hogy barmennyire is fragmentalt es retegzett egy szakma, a szaknyelvet azert megiscsak azok alakitjak ki, akik dolgoznak benne. Tehat en nem tartom feltetlenul jo otletnek, hogy egy fordito, aki nem dolgozik napi szinten az adott technologiaval, amirol a konyvet forditja, kitalaljon szavakat, es ezek mindenfele szakmai visszaigazolas nelkul kiadasra keruljenek egy konyvben. Nem allitom, hogy a fordito altal kitalalt kifejezes eredendoen rossz es kerulendo, csak eppen ha nem veszed figyelembe a szakma velemenyet, akkor gyakorlatilag elofordulhat, hogy szembe mesz vele.

A masik: pont azert, mert az informatika egy retegzett szakma, a muvek forditasanak megitelesere nem alkalmas az eladott peldanyszam. Nagyon sokan ugy vesznek konyvet, hogy ajanljak, jokat olvastak rola, esetleg kinn volt valahol egy idezet, ami alapjan megtetszett nekik a konyv. Aztan ezek a forditasok is - mint arrol mar beszelgettunk - nem feltetlen teszik tenylegesen hasznalhatatlanna a konyvet, csak nehezen erthetove, tehat ettol meg a konyv temaja megertheto.
Mindebbol az kovetkezik, hogy a hibas forditasu konyv pont ugyanugy fogy, mint a jo forditasu, mert relative szuk reteg az, aki valoban figyelmesen beleolvas a konyvbe, raszan tiz-tizenot percet, hogy atnezze, es utana dontson arrol, hogy megveszi-e. Lasd meg ugyanitt a tudatos vasarlok szocikket.

Persze, kerdes, hogy hogyan lehetne merni egy konyv forditasanak sikeret. Nyilvan nem lehet minden konyvet tenylegesen elolvasni kiadas elott, mert nagyon lassan szuletnenek uj kiadasok. Nem tudom, mi lenne a jo megoldas, azt azonban vilagosan latom, hogy az irany, amerre a Kiskapu az iranyt vette, kezd elterni a jotol. Okos es megfontolt lepesekkel meg mindig vissza lehetne menni a jo utra, de ez igy biztos, hogy nem jo.

Ami biztosnak tunik, hogy kellene valamilyen formaban egy explicit visszacsatolas egy adott konyv minosegerol, valamilyen reprezentativ felmeres, vagy valami olyasmi, hogy lehetoseg legyen javasolni forditasokat. Korabban emlitettem mar az OpenScope projektet, ok is eleg sok szakszoval talalkoznak, kozottuk is kkemenczy-t kimondottan tudom, hogy tobb projekt/ceg (Novell, Mozilla) magyar nyelvi translation team leader statusszal tiszteli meg, ami elmond valamit. De a tobbieknek is eleg sok tapasztalatuk van a szakmai nyelv forditasa teren. Erdemes lenne a projekttel felvenni a kapcsolatot, peldaul - de ez csak otlet - hogy ha egy fordito elakad egy kifejezessel, akkor egyeztethessen veluk errol. Vagy valami ilyesmi. Ez mar egy jo kezdet lenne, es csirajaban fojtana el a latvanyosan eletkeptelen probalkozasokat.

A masik, hogy egy munel mindig el kellene donteni, hogy kell-e a kifejezeseket forditani benne, es ha igen, mennyire. Nem mindegy ugyanis, hogy egy konyv egy orvostanhallgatonak keszul, vagy pedig egy egyetemi docensnek. Az informatika szakmaja ugyanis ezt a fajta retegzodest ugyanugy megtartotta, mint a tobbi szakma, meg ha nincsenek is ennyire explicit elnevezesek.
--

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal 

Hát, ha ennyire nem érdeke a kiadóknak, hogy a vevő megbízzon bennük, hogy a könyvük biztos minőségi...

Kicsit más:
korábban valaki említette (ha jól emlékszem), hogy más szakterületeken (pl. matematika) vannak magyar kifejezések. Persze. Az alapszavak: szám, számrendszer, stb.
De: kvaternió, integrál, differenciálszámítás... Mind idegen (eredetű szavak).

Egyébként végülis felőlem csinálhattok nyelvújítást, csak ne egyszerre nyomjátok le az ember torkán. De mivel erre - olvasva a "fordítósok" véleményét - nem nagyon látok reményt, még mindég jobb, ha angolul olvasom a szakirodalmat.

Nem tudom nálad mit takar az "alapszavak", én ezeket említettem: test, gyűrű, háló, csoport. De lehetne számtalan más példát is hozni a "felsőbb" matematikából.
Azzal viszont egyetértek, hogy a nyelvújítást _sokkal_ körültekintőbben kell csinálni, minimum melléírva zárójelben az eredetit.

A gimis (spec. matek tagozatos) matektanarom egyszer behozott egy reszletet egy nyelvujitas korabeli konyvbol. "Az egeszleti hanylat almalmazasa a mertanra" volt a cime. Volt benne szo kobozesrol meg minden nyalanksag. Egyebkent a furcsan ferditett szavakkal egyutt is ertheto volt, de azert jobb, hogy nem terjedtek el. A kobozesnel szerintem jobban hangzik a terfogatszamitas. Az egeszleti hanylatra nem tudom hanyan jonnetek ra segitseg nelkul. :)

--
There are free things in life i'll never understand
Spelling and counting

"Az egeszleti hanylat almalmazasa a mertanra" magyarra forditva "Az integralszamitas alkalmazasa a geometriaban".
Elvileg a derivalt->differencialhanyados vonalon indultak el a nyelvujitok, de szerintem ok sem igazan ertettek, hogy mirol van szo.

Egyebkent a negyszogesites is szerepelt a cikkben (mint pl. a kor negyszogesitese), ami meg onnan jon, hogy szerkesszunk egy, a kivanttal megegyezo teruletu negyzetet. A kobozes (a kivanttal egyezo terfogatu kocka) jelentese innen mar dekodolhato.

Mondjuk a forditas vs. eredeti kerdeshez meg:
Ugye Jules Verne-t nemreg meg Verne Gyulakent emlegettek, aztan szep lassan kikopott ez a nevleforditasos mania, es mara kialakult az a konszenzus, hogy a nevek maradjanak meg eredetiben (szukseg eseten latin betusre ejtes szerint atirva). Valami hasonlora szamitok a szakkifejezesek eseteben is.

--
There are free things in life i'll never understand
Spelling and counting

"Az egeszleti hanylat almalmazasa a mertanra"

Nekem hobbim az antik szakkönyvek gyűjtése. A gyűjteményem egyik legkedvesebb darabja Vész Ármin kétkötetes analízis tankönyve, ami arról híres, hogy ez volt az első magyar nyelvű műegyetemi tankönyv (korábban latinul és németül oktattak, ha minden igaz).

A második kötetének az a címe, hogy "Különbzéki és egészleti hánylat". Ma már mindannyian tudjuk, hogy nem ezek a kifejezések honosodtak meg a magyar matematikai szaknyelvben, de bele kellene abba gondolni, hogy ha ez az ember nem kezdi el akkor és ott a folyamatot, és nem írja le ezt a két, mai szemmel nézve eléggé mulatságos magyarítást, akkor a Műegyetemen talán a mai napig németül oktatnának.

Ajánlom ezt figyelmébe a Kiskapu és a magyarítások minden bírálójának.

---
Science for fun...

Ajánlom ezt figyelmébe a Kiskapu és a magyarítások minden bírálójának.

Szerintem meg ha a Kiskapu meg a többiek is a Műegyetemen tanító egyetemi tanárokkal (mint ahogy Vész Ármin az volt) fordíttatna vagy lektoráltatna, senki nem nyivákolna sem a magyar, sem az eredeti szakkifejezések miatt. Valahogy sosem volt olyan érzésem egyetlen egyetemi előadáson sem, hogy az előadó nem jó szakkifejezéseket használ magyarul, vagy rosszul magyarít, vagy hogy eredetiben hagy olyan kifejezést, amit szerintem nem kellett volna.

De Gipsz "Noname" Jakab bölcsészmérnök szakos fordító magyarításai azért nem ezen a szinten vannak...

"ha a Kiskapu meg a többiek is a Műegyetemen tanító egyetemi tanárokkal (mint ahogy Vész Ármin az volt) fordíttatna vagy lektoráltatna"

Számtalan fordítókeresési kampányt rendeztünk, néha még itt a HUP-on is. A válogatásnál természetesen nem volt kizáró ok, ha valaki a Műegyetemen tanít. Ennek ellenére tényleg nem rémlik, hogy bárki jelentkezett volna. Az ELTE-ről voltak.

---
Science for fun...

> Ajánlom ezt figyelmébe a Kiskapu és a magyarítások minden bírálójának.

Régebben a címe alapján raktam a szakkönyveket a kosárba. Újabban beleolvasok, és otthagyom ha bosszantó. A trend úgy is folytatódhat, hogy a jövőben már bele sem olvasok, csak otthagyom.

Ajánlom ezt a figyelmedbe.

Üdv,
Fizetőképes Kereslet

"mierteken valo elgondolkodast"

Elgondolkodás természetesen megvolt.
Ezért fizettek hét évig kiadóvezetőkét.

(Csak jelzem: most éppen komolyan veszlek, mert az iménti szálban is nehezen ugyan, de bevált ez a stratégia. Nem vagy reménytelen. Ha tehát érdekelnek a miértek, semmi egyéb dolgod nincs, mint hogy csatlakozol hrgy_nememlekszemmennyihez és megoldjátok, hogy lehessen normálisan társalogni.)

---
Science for fun...

en amugy egyertelmuen a ti velemenyetek mellett vagyok, de attol meg hulyek vagytok hogy folytatjatok, vitatkozhattok vele vegtelen sok kommenten at, akar a halalotokig is, de azzal csak elkefelitek a szabadidotok, folyamatosan szennyezitek annak a track-jet aki mar egyszer is ideirt de nem erdekli, es ami a legrosszabb az egeszben: nem fogtok tudni semmit valtoztatni buki (es btami) velemenyen, a tobbiek meg mar ugyis veletek vannak, azon csak ronthattok. Ha nem akarjatok tovabb ezt a faraszto "humort" (jo, volt egy ket tenyleg vicces kivetel) olvasni bukitol, akkor hagyjatok abba, mar ugyis maximalis szamu user felfogta, hogy igazatok van

"ezt a faraszto "humort" (jo, volt egy ket tenyleg vicces kivetel)"

Van az a mondás, hogy akinek humora van, mindent tud, akinek meg nincs, az mindenre képes. Azt hiszem ennek az igaz volta kiválóan látszik a mi társalgásunkon is.

Általában is igaz, hogy azok az emberek értik meg jól egymást az életben és vallanak hasonló nézeteket, akik jókat tudnak nevetni egymás viccein. Ennek megfelelően én semmi meglepőt nem találok abban, hogy szakmailag nem sikerült egyetértenünk egymással.

A hozzászólásai alapján például NagyZ-t egy teljesen humortalan embernek képzelem. Tényleg hosszan kísérleteztem vele, de kétlem, hogy akár csak egyszer is elnevette volna magát. Én ugyanakkor néha még a megfogalmazója által kimondottan bántónak szánt megjegyzéseken is jóízűeket derültem, illetve hogy pontos legyek néha kimentem a konyhába és annyira röhögtem, hogy a feleségem már aggódott.

Szóval összességében én jól szórakoztam még akkor is, ha nektek nem a lelkem ápolása volt a szándékotok. :-)

---
Science for fun...

Most mondjam azt, hogy ha a minoseg egy hangyanyit jobb lenne, nem is erdekelne a kerdes?

OFF: amit egyebkent nagyon nem tudok megerteni, az a helyesirasi es elutesi hibak egy konyben. Olvasok angol es magyar nyelvu konyvet is, es megis, a magyar nyelvuben tobb az ilyen hiba. De ugyanez jellemzo a nyomtatott sajtora es az online sajtora is. Miert lehet ez?
--

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal 

Amit btami-nak irtam, azt neked is szantam, nem szeretnek ismetlesekbe bocsatkozni.

A hozzaszolasomat nem trollkodasnak szantam, bar valamiert ugy erzem, bantasnak es sertesnek vetted. Talan nem fejeztem eleg vilagosan ki magamat, en foleg csola peldanyszamot feszegeto kerdeset probaltam boncolgatni.

Mindazonaltal erdekelne a tapasztalatod, hogy egy viszonylag szuk celkozonsegu konyvnek mekkora az atlagos eladott peldanyszama. Tudom, hogy ezek a szamok nem feltetlen publikusak, nem is a pontos peldanyszam erdekel, hanem csak egy nagysagrendi ertek, hogy megis, valami alapot adjunk ennek a vitanak.

--

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal 

Lehet h valami folott elsiklottam, de azt hiszem te kezdted h "szulessen mindenki nyelvvizsgaval".
Az h 7 evig a konyvszakmaban dolgoztal, semmit sem arul el a szakmai tudasodrol, viszont rendesen tempozol az arral szemben.
A HUP-nak semmifele altalanos legkore nincs veled kapcsolatban, mivel ezt a kb 20 embert leszamitva, valoszinuleg sose hallott rolad senki,
nagykepuseg lenne feltetelezni az ellenkezojet.
Senki sem teged akar meggyozni, mivel ugy latom mar nem vagy dontesi pozicioban, egyszeruen te kepviseled a masik oldalt.
Az hogy te mit hiszel a latokorod dimenzioirol, az egy dolog.
Attol, hogy kinyilatkoztatsz dolgokat meg halistennek nem lesznek igazak.
A minta mitol is nem reprezentativ ?
Hup kozonseget kerdeztek, a hup kozonsege valaszolt.
Egyebkent pont te vagy, aki az itt hozzaszolok velemenye alapjan dont a maradek 550-rol, na ez aztan a reprezentativ minta.
A lupusozast durva beszolasnak tartom.
A rossz humortol meg labrazast kapok.

"Összesen kb. 300 ember szavazott veled együtt.
Ez nem piac, ez semmi."

Ez valoban semmi. Az viszont latszik, hogy ha informatikusoknak/rendszergazdaknak adsz ki konyvet, akkor kb. tizszeres piacot tudsz lefedni, ha eredetiben maradnak a szakkifejezesek. Mar felteve, ha ez a cel, es nem a leiterjakab.blog.hu olvasotaboranak a szorakoztatasa.

--
There are free things in life i'll never understand
Spelling and counting

"tizszeres piacot tudsz lefedni"

Így van. Ha egy bizonyos szűk rétegre korlátozom a tevékenységemet, akkor ott tízszeres lesz a lefedettség a szavazás alapján.

"Mar felteve, ha ez a cel..."

Na, látom már hat az általam elültetett mém, csak még nem fejeződött ki teljesen. Dolgozz még rajta egy kicsit!

---
Science for fun...

Nem zarok le semmilyen szavazast, az nem az en dolgom.
Egyebkent kivancsi voltam ra, hogy egyedul vagy-e a velemenyeddel. Be kell latnom, hogy nem, a jelenlegi allas szerint van meg 46 hupper, aki hasonloan gondolja. Szoval gratulalok!
(mas kerdes, hogy van kb. 480 aki hozzam hasonloan gondolja, de hat ez nyilvan sem teged, sem Gyurit nem fog befolyasolni)

--
There are free things in life i'll never understand
Spelling and counting

Szerintem a magyar kifejezések 3 csoprtba sorolhatók:
1. Van jó magyar kifejezés. (merevlemez)
2. Nincs jó magyar kifejezés, mégis valahogy lefordítják. (handle - nyél)
3. Van magyar kifejezés, de az nem (egészen|egyértelműen) azt jelenti. (switch - kapcsoló)

Az 1. esetben nincs kifogásom a magyar kifejezések ellen, mivel az olvasás ugyanolyan gördülékenyen megy.
A másik két eset már ilyen WTF?!?!? élményt okoz. Szerintem ezek tipikusan nem szakfordítók munkái, inkább angol szakos bölcsészhallgatóra tippelek. Jó, biztos olcsóbb, de szerintem sokan fizetnének többet egy tényleg jó szakkönyvért, mint egy nem annyira érthetőért. Azt is el tudom képzelni, hogy valaki informatikus lévén nyit itt egy topicot, hogy kikérje a HUP véleményét egy könyvről, mielőtt megvenné.
Az angolra szavaztam egyébként.

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

azt felejted el, hogy a merevlemez egykor ugyanolyan béna esetlen dolog volt, csak közben meghonosodott. a legtöbb magyarosítás amíg meg nem szokjuk fura lesz, ha ismered az angol megfelelőt. szerintem az ideális az lenne, ha a fordító egy olyan okos bölcsész lenne, aki jól ismeri a magyar nyelvet, hogy mi az ami beszokott kopni idővel és aki ért az informatikához is és tudja, hogy mi a funkciója az angol kifejezésnek és így nagyobb eséllyel tud olyan kifejezést találni, ami kifejezi azt és nem feltétlen erőlteti a szerinti fordítást. szóval az kellene, hogy jól is hangozzon, belesimuljon a nyelvbe és a jelentéshez is passzoljon.

A példák az előző hozzászólók által fölhozott példák ismétlései, az egyszerűség kedvéért. A merevlemezt mondjuk elég könnyen föl lehetett fogni (nem hajlékony (floppy), hanem merev lemez), vagyis pontosan olyan, mint amit írtál. Szerintem ezért honosodhatott meg könnyen. De van még pár ilyen.
A handle szerintem tipikus szótárazós fordítás, ahol ráadásul a főnevet (fogantyú, fül, kilincs, nyél) választotta ki a fordító az ige(név) helyett (bánik, foglalkozik, hozzányúl, irányít, kezel).
A switchet kapcsolónak fordítani meg sokkal zavaróbb, mert egy ideig azt hiszi az ember, hogy érti amit olvas, aztán pár bekezdéssel lejjebb, amikor a "kapcsolón átmenő adatok"-ról olvas, akkor csak néz maga elé, amíg nem jön a JAJJBASSZÁTOKMEG.
Amúgy ha tehetem, angolul olvasom a szakirodalmat (ritkábban szépet is). Valahogy jobban átjön.

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

...a fordító egy olyan okos bölcsész lenne, ...aki ért az informatikához is...

Magyarul bölcsész-informatikus? Sajnos erre igen szerény esélyt látok, pedig a fentebb vázolt probléma is azt jelzi, nem hátrányos, ha a két szellemi irány mindegyikében jártasabb kissé az ember. Talán a legszerencsésebb az lenne egyelőre, ha két ember lektorálná közösen - egy angol-magyar szakos és egy informatikus. Lehet, hogy értelmesebb fordítások születnének. Áthidaló megoldásként a lábjegyzetes megoldás szerintem a legkényelmesebb, utána a szószedet, rögtön a bevezető után (vagy helyett). De felesleges erőszakoskodni, ha valamit nem lehet ésszerűen lefordítani, akkor inkább hagyjuk a francba.
Elsősorban azokat a szavakat érdemes lefordítani, amikkel az átlagos ember is gyakran találkozhat, ami a szakemberek szűk köréből pedig nem valószínű, hogy egyhamar kikerül, lehet hagyni úgy, ahogy van. A fordítás ugyanis igényként jelenik meg, nem kényszerként. Csúnya azt hallani, hogy "... a ríderemen manuált olvasok..." de az sem szebb, hogy "... az óriáskígyóban a tárgyak módszerei..." (mondjuk ennek szerintem sehogy sincs értelme, de a lényeg talán érezhető).
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

szerintem nem kell ezt nagyon mereven eldönteni. szerintem a fordítónak minden esetben azon szempontból kell döntenie, hogy az eredmény a célcsoport számára egy minél jobban értelmezhető valami legyen. ha épp jól működőnek tűnik a magyarítás, akkor miért ne. sőt béna lehet, ha mondatok fele angol szavakból áll. viszont ha nagyon erőltetett akkor fölösleges csak azért is lefordítani. de akárhogy is a magyar szakkifejezések angol megfelelőit meg illenék adni valamilyen formában (zárójel, lábjegyzet, vagy esetleg valami mutató hátul).

Engem nem érdekel, hogy mit szavaztok, én a kátránylabdából, a dióbél csákányosból és a szemcukorkából nem engedek!

--
trey @ gépház

Nekem pl zavaró az is, hogy a magyar K&R-ban le vannak fordítva a források (for, if stb nyilván nem, de a változónevek meg a kommentek)

szerk: Meg valahol láttam a pipe-ot pipának fordítva.

--------------------------------------
Unix isn't dead. It just smells funny.

... attól függ ... nem biztos, hogy szeretném a mutatókat mindenütt pointernek, a vermet stack-nek, a forráskódot source-nak olvasni. Aminek van szép, pontos magyar megfelelője, azt használni kell. Viszont a hasítólista hasítja a fülem, és az asemmbly -t sem szeretem szerelvénynek olvasni. Jó lenne valami normális terminológia, vagy legalább irányelv gyűjtemény arra, hogy mit érdemes, és mit nem kellene erőltetni..

====================================================================
- "Ha minden férfi egyforma, akkor miért válogatnak annyit a nők???"
- A nők az egyforma dolgok közt nagy figyelemmel és körültekintéssel válogatnak.

Maradjon angol. Lehet, hogy iden ertheto es jopofa a forditas, de mondjuk tiz ev mulva (ha valaki akkor olvassa a konyvet) hulyet kap tole, hogy az oskorban mit ertettek ezen...

--
http://www.micros~1

Nagyon örülök ennek a szavazásnak, méghozzá két okból is:
- mert az angol áll nyerésre
- mert anno egy könyvvel kapcsolatban írtam a KisKapu-nak, aki egy viszonylag kulturáltan kezdődő majd egy teljesen eltrollosodott választ küldött vissza

... na és akkor a véleményem:
Aki a szakmában tevékenykedik az angol és magyar dokumentációt is olvas egyszerre (sokszor az angol sokkal előbb elérhető), ideértve a forumokat is amik nagyon hasznosak könyvekben nem tartalmazott probléma megoldására. Ezért nagyon fontos, hogy a switch az switch legyen mindkét helyen. Egy szakmai megbeszélés is furcsa amikor az egyik fejlesztő angol nyelven már magáévá tette a tudást (pl.: még a magyar nyelvű dokumentáció megjelenése előtt) és nem érti milyen egykéről meg elvont gyárról beszél a másik ember... miközben az meg nem érti mi az a GC.

A könyvben lévő példakódok is egy érdekes helyzet, tapasztalatom szerint magyarországon a legtöbb fejlesztő cég megköveteli az angol elnevezéseket a kódban (hogy a megjegyzés magyar legyen-e az eléggé különböző ahogy én látom).

Úgy gondolom, hogy a szakmai könyvek magyar kiadásának az általánosan kialakult szokásokat követve a szakkifejezéseket és a példakódot angolul kellene megjeleníteni. Szerintem egy magyar nyelvű könyvben a pédakód melleti megjegyzésnek magyarnak kellene lennie.

Természetesen az én szavazatom egy kicsit azért sántít mert anno a KisKapu válasza után az az egyszerű döntés született, hogy sosem vásárolunk magyar nyelvű könyvet... főleg nem a KisKapu-tól.

"...írtam a KisKapu-nak, aki egy viszonylag kulturáltan kezdődő majd egy teljesen eltrollosodott választ küldött vissza"

Nem derül ki, hogy ez az én korszakomban lehetett, vagy előtte, de ha én voltam a válaszadó, akkor biztosra veszem, hogy valami kellően alapos indokot szolgáltattál a "trollosodásomra".

Rengeteg kekec fazonnal volt dolgom a fordítások kapcsán is. Volt, aki egy fél évig üldözött a leveleivel, csak mert azt mertem neki mondani, hogy nem tetszik a próbafordítása.

Olyan viszont biztosan nem volt, hogy valakit csak úgy elküldtem volna a bánatba.

---
Science for fun...

> Olyan viszont biztosan nem volt, hogy valakit csak úgy elküldtem volna a bánatba.

TROLL & FLAMEBAIT ON:
Azt a HUP-ra tartogatod :-).
TROLL & FLAMEBAIT OFF.

Létező, meghonosodott kifejezések legyenek magyarok, de ne akarjunk mindenáron nyelvújítani. Hálistennek a zsiráf is megmaradt anno zsiráfnak.

Mondok valamit a végtelen (és parttalan) flame helyett.
Csinálok egy egyszerű kis webszájtot, ami a most divatos, szavazós Q&A oldalak (lásd: stackowerflow.com és társai) mintájára lehetővé teszi, hogy egy-egy szakkifejezés magyarítására (vagy nem-magyarítására) szavazni lehessen.
Adott egy angol szakkifejezés (website), annak néhány szavas definíciója (vagy pl. egy wikipedia link), és a magyar lehetőségek (ottlap, hálószem...), valamint az "ezt inkább ne".
Nem csak a Kiskapunak, de minden, magából magyar nyelvű IT szakszöveget kibocsátó egyénnek segítség lehet.

Csak azt nem tudom, milyen színű legyen a háttér?

--
geri / otperc.net

az otlet teljesen jo
a problema akkor van, ha a masik oldalon olyan a hozzaallas mint amit buki is mutatt itt a topicban: a leheto legmerevebben elutasit mindenfele kritikat, lenezi, fikazza a masikat aki nem ert vele egyet
ilyennek hiaba nyomod oda a szavazatokat, le sem sz@rja, mert ugyis o tudja jobban, te meg hulye vagy, es csinalja ugyanugy tovabb
viszont van ra esely hogy a kiado foglalkozik a temaval, abban az esetben viszont nagyon jol jonne egy ilyen statisztika, ha tenyleg megcsinalod, en mindenkepp megyek kattintgatni :)
-
Slackware current / OSX Snow Leopard

"a problema akkor van, ha a masik oldalon olyan a hozzaallas mint amit buki is mutatt"

Most akkor bizonyára meg fogsz lepődni, de ez szerintem is jó ötlet. Annyira az, hogy volt is ilyen.

szotar.kiskapu.hu néven működött egészen 2006-ig, ha jól emlékszem. Akkor zártuk be, mert senki nem látogatta. Ha szóltok Szy Gyurinak, szerintem újra tudja éleszteni, így megírni se kell.

Ellenben ha ezt a lehetőséget arra fogjátok használni, hogy minden szakkifejezésnél ezerszer bejelölitek az "ezt inkább ne" pontot (ami az átlag HUPpertől nem lenne nagyon meglepő), akkor ugyanott fogtok vele tartani, mint Nyosigombóc szavazásával.

---
Science for fun...

hogy miert nem latogatta senki nem tudom, nyilvan oka van (tippelek: senki nem tudott rola)

ha tenyleg meg fog szuletni az az oldal, vagy 'ujjaszuletik' a kiskapus, trey biztos szivesen kirakja a fooldalra, igy tobbszazan fogjak meglatogatni

az meg paranoia hogy majd jol bejeloli mindenki az 'ezt inkabb ne'-t. ha csupa idiota, ertelmetlen kifejezes lesz a valaszthatoak kozott, akkor nyilvan igy lesz. ne lepodj meg ha nem tapsol mindenki oromeben a "tobbszintuterkep-szuro" lattan, hogy az milyen szep es praktikus
de ha olyan kifejezeseket sikerul talalni, amik tenyleg jok, hasznalhatok, es az embert elorelathatoan nem rohogik pofan ha beszelgetes kozben kiejti a szajan, akkor ettol nem kell tartani. en siman szavazok mondjuk a nyomtatora a printerrel szemben, es inkabb billentyuzet mint klaviatura vagy tasztatura
csak esszel kell csinalni, es nem hulyegyerek modjara kiirtani az osszes nem magyar nyelvu (de egyebkent magyar ajkuak altal is szeles korben hasznalt) kulfoldi kifejezest, es plane nem a leheto legszerencsetlenebb kifejezesekkel helyettesiteni

egy 'keppont' pl. meg elmegy a 'pixel' helyett, ertelmes, frappans, ha meghallom magyarul, egybol tudom hogy a pixelrol van szo akkor is, ha elotte meg nem hallottam ezt a szot. mig egy 'hasitotabla' hallattan eloszor hulyen nezek, majd miutan kozli valaki hogy ez a hash, teliberohogom

szerintem.

-
Slackware current / OSX Snow Leopard