Észak-Korea ágyúzott egy dél-koreai szigetet

Refs:
http://index.hu/kulfold/2010/11/23/eszak-korea_agyuzott_egy_del-koreai_…
http://hvg.hu/vilag/20101123_tuzparbaj_korea_riado
http://www.origo.hu/nagyvilag/20101123-bombazni-kezdett-egy-delkoreai-s…

Elég rideg.
Vélemények?

( asci v | 2010. 11. 23., k – 19:15 )

Nem védeni akarom, de:

http://mandiner.blog.hu/2010/11/23/rutinlovetes_a_sarga_tengeren

– Most konkrétan mi válthatta ki a sziget lövetését?
– Itt ugye nem ritkák az – általában északi kezdeményezésre kitörő – fegyveres konfliktusok, de rendszeresen tartanak errefelé dél-koreai, illetve dél-koreai–amerikai közös hadgyakorlatokat is, amelyek ingerlik Phenjant. Éppen most hétfőn kezdődött az évente megrendezett három rendszeres nagyszabású déli hadgyakorlat egyike, hetvenezer katona részvételével. Ennek egyik helyszíne e sziget körzete. A Jonpjong-sziget egyébként 10 km-re van az északi partoktól, a délitől viszont jóval messzebb, 145 km-re, tehát rendkívül érzékeny területről van szó. A hadgyakorlat kezdete után Észak írásban követelte a műveletek felfüggesztését, majd miután ez válasz nélkül maradt, ma megindította a tüzérségi támadást. Egyébként idén egy hasonló hadgyakorlat idején, március végén már történt ugyanitt egy súlyos incidens: ekkor nem igazán tisztázott körülmények között elsüllyedt a Mennyei Béke nevű déli korvett, ami több tucat dél-koreai katona halálát okozta.

Fico-t is ingerelte, hogy a MH gyakorolt folyón való átkelést, mégse lövették meg mondjuk Komáromot. Vagy ilyenkor jön a "más kultúra" mint mentsvár..

Előbb utóbb valami nem úgy fog működni a rutinlövetésekből ahogy kiszámolták, és akkor a 40 milliós Dél Korea felfalja a 20 milliós északot, hacsak nem ők falják fel egymást előbb a következő éhinségben...

Software is like sex, it's better with a penguin. :D (r)(tm)(c) آكوش

Észak egy "nulla". Gazdasága alig van, ennek a kevésnek az eredményét pedig a hadseregbe fektetik be. A hadsereg nagy létszámú, de jórészt elavult szovjet haditechnikával rendelkezik csak.
Import-export és mezőgazdaság szinte semmi, a lakosság nagy része alultáplált, a szórványosan bekövetkező éhínségeket csak a nemzetközi élelmiszersegélyek enyhítik. Infrastruktúra is alig van. Szövetségese szintén alig van, talán Kínát (aki egyben szomszéd is) lehetne említeni.

Dél szerintem napok-hetek alatt bekebelezhetné Északot. Szerintem egyedül Peking miatt nem tették meg eddig. És a politika meg a diplomácia miatt sajnos nem tehetik meg, hogy csak úgy beveszik a területet. Ugye Kína eleve szomszéd, így (jogosan) érzékenyen érintené egy esetleges ilyen esemény.

Mivel viszont a nyugati világ egyre szorosabb gazdasági kapcsolatokat épít ki Kínával (import-export, a nyugati vállalatok befektetései, illetve Kína tömegével vásárolja az amerikai állampapírokat), az elkövetkező években talán megtalálják a közös hangot (ahogy mondhatjuk, hogy az oroszokkal kvázi megtalálták, ma már gyakorlatilag csak diplomáciai finomkodások vannak, a hidegháborúhoz képest), így elképzelhető, hogy É-Korea felszabadítását kísérlik meg az Afganisztánból és Irakból való kivonulás után.

Én legalábbis ilyesféléket vizionálok, persze lehet hogy semmi sem lesz belőle.

--
eladni a' eladhatót! http://napivatera.blog.hu/

Az atombomba nem mai találmány, más, nagy pontosságú és pusztító erejű eszközökre gondoltam (nézd a discoveryt...), amelyekkel szemben a régi szovjet vackok sz.rt sem érnek (nem véletlenül öl minden nagyhatalom egy valag pénzt a haditechnikába).

--
eladni a' eladhatót! http://napivatera.blog.hu/

Egy hadsereg az bonyolult dolog :) nem ott bukna meg ÉK, hogy ne tudna mozgósítani akár többmillió katonát ha csak elavult felszereléssel is. Nyilván a déli oldalnak megvannak a megfelelő melegen tartott doktrinái/módszerei egy ÉK-val vívott "face-to-face" meccs esetére, ami a konvencionális hadviselés alapvető ismérvei alapján első körben valószínűleg a kommunikációs és logisztikai infrastruktúra elpusztítását jelentené, aminek a kimenetele sokkal inkább minőségi, mint mennyiségi mutatókon múlik. Ebben pedig DK vtán felül jobb. Ezután napok kérdése volna, hogy az ÉK hadsereg összeomoljon, valószínűleg már önmagában az utasítási lánc tönkremenetele kritikus volna, de ha más nem, a logisztika szétesése egészen biztosan napokon belül pontot tenne egy esetleges ÉK-i kezdeményezésre. Lőszer/élelmiszer/üzemanyag/stb. nélkül a hadsereg egy értelmetlen fogalom.

Szerk.:

Azt elképzelhetőnek tartom, hogy kis mélységben nagy pusztítást tudnának véghezvinni, mert ha ennyi ember megindul, akkor ennyi ember megindul :) de az előző fejtegetés alapján ez néhány km lenne csak. Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy egy milliós tömeghadsereggel nem lehet meglepetésszerű támadást intézni, valószínűleg hetekbe-hónapokba telnének az előkészületek, bőven hagyva időt a DK-nak is.

és akkor a 40 milliós Dél Korea felfalja a 20 milliós északot
Vagy nevető harmadikként jön Kína, akik mostanában jelentették ki, hogy Kim Dzsong Il halála után adott esetben igényt tartanak Észak Koreára.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods

( kovi | 2010. 11. 23., k – 20:48 )

várj egy pár évet (max ~5) és azt nézd meg mi lesz irán körül. de izrael környékén is forrni fog a levegő, mostaninál 200 fokkal jobban. lásd aláírásom. kína-oroszország-usa trióból mindig érintett(ek) lesz(nek) valaki(k) a dologban, mindkettőben, ergo jó eséllyel érik a világháború. nem károgásból mondom, és nem is örülök hogy ezt kell írnom - de a realitásokat szem előtt kell tartani.

--
Vége a dalnak, háború lesz...

Nem lesz több klasszikus világháború. A módszerek jóval finomabbak, gazdasági válságokkal, cégek bedöntésével majd felvásárlásokkal és nemzetállamok hatalmas konföderációkba integrálásával békés úton osztják fel újra a világot a nagyhatalmak. Ez ellen még lázadni sem lehet, mert nem megfogható.
Pl. most ejnye-bejnye rosszul költekeztek az országok, ezért tarthatatlan, hogy a nemzetállamoknak önálló költségvetésük legyen az EU -ban, növelni kell a központi kontrollt.. ugyanígy a hatékony együttműködés és a bürokrácia visszaszorítása érdekében szükségünk van közös EU -s alkotmányra és közös külképviseletre, meg egy erős központi hatalomra... ez mind a konföderáció felé tartó törekvés, de az amerikai kontinensen is erősen dolgoznak Kanada-USA-Mexikó majdani egyesítésén, most még csak kereskedelmi megállapodások megkötésével. De az EU is így kezdődött, először csak acél- és szénkereskedelemről volt szó.
A CIA egyik tanulmánya szerint 2050 körül a Föld három nagy unióból fog állni, nem lesznek többé független államok. Ez kb. egybevág az Orwell-féle és a Huxley-féle elképzelésekkel. Orwell a megvalósítás módszerében tévedett (nem erőszakkal történik), Huxley pedig csak a dátumban (nem a 26. században megy végbe a folyamat).

Természetesen háborúk még lesznek, de nem olyanok, mint a 20. század nagy világégései.

Jósolni nehéz, így nem is teszem. Nem tudom, hogy lesznek-e ilyen konföderációk, vagy sem, de azért néhány megjegyzés:
Mexikó-USA-Kanada egyesülése: "Megoldaná" a mexikói illegális bevándorlás problémáját. Fél Mexikó azonnal megindulna a volt USA területe felé. Kell ez az USA-nak? Csak egy konkrét példa: A volt NSZK ~63 millió lakosa kapott 16 millió NDK lakost. Még most is jelentős különbségek vannak a két országrész között, pedig már eltelt húsz év. Ha a mostani lélekszámok nem változnának, akkor az USA+Kanada kb. 310+34 millió lakosa kapna kb. 111 millió mexikóit. Az egyesülés nem teremtene túl sok új állást, így a munkanélküliek száma jelentősen megnőne, akiknek ugyanaz a segély járna, mint az "eredeti" amerikaiknak.
Ha egy tanulmány/jelentés/... készítőjének valamilyen érdeke fűződik az adott témához, akkor nem biztos, hogy hiteles a tanulmány. Konkrétan, ha nagy konföderációk jönnének létre, akkor erre már most meg kell kezdeni a felkészülést, ki kell képezni az ügynököket, növelni kell a létszámot. A nagyobb létszámhoz sokkal több technikai eszköz kell. Ez csak a költségvetési támogatás növelésével érhető el. Továbbá, minél nagyobb egy szervezet, annál nagyobb hatalma van.
Egy kis visszatekintés a CIA (és társai) egyik "jóslatára": (Hivatalosan?) Irak lerohanása azért történt meg, mert a CIA (és társai) megállapították, hogy Irak (is) pénzeli Osama bin Laden csapatát, illetve Saddam Hussein jelentős mennyiségű vegyi fegyverrel rendelkezik. Ez volt a két fő indok. Ezek közül egyiket sem tudták bizonyítani a megszállás után. Pedig nem is 40 évre előre kellett jósolni, csak az aktuális helyzetet kellett volna helyesen értékelni.

Visszatérve a blog eredeti témájához. Mint többen írták, Kína sem nézne tétlenül egy koreai háborút. Ha ez bekövetkezne, akkor Észak-Korea vélhetőleg számíthatna a kínai fegyver-, lőszer-, és élelmiszer-utánpótlásra. Ekkor viszont sok ember halna meg mindkét oldalon. Arra senki ne számítson (jelenleg), hogy a nyugat és a Kína közötti jó kapcsolat ezt megakadályozza, mert ez a kapcsolat csak gazdasági kérdésekben létezik. Politikai téren nem történt semmilyen nyitás, és erre jó példa a 2010-es Nobel-békedíjas és felesége esete.
Továbbá, dél-koreai győzelem esetén a 48 milliós Dél-Korea kapna 24 millió szegény észak-koreait, az iparilag és mezőgazdaságilag is fejletlen területekkel együtt, akiket aztán eltarthatna. Ezért nem nagyon éri meg egymást ölni.

-----
"Ha javulni látod a dolgokat, akkor valami fölött elsiklottál."

Mexikó-USA-Kanada és EU összeborulást Vincente Fox ex-mexikói elnök javasolta pont Kína ellensúlyozására valamint a közös kulturális gyökerek okán.
Irak lerohanása azért történt meg, mert a Német titkosszolgálat (és nem a CIA) hamis bizonyítékokat gyártott Saddam Hussein nem létező tömegpusztító vegyi fegyvereiről. Hivatalos szinten meg eljátszották a németek az ártatlan pacifista lány szerepét.

Két észrevétel:
- Hogy a német titkosszolgálat mit gyártott és mit nem, azt valószínűleg csak kevesen tudják. Persze feltételezni bármit lehet. Két eset lehetséges: a.) Gyártottak hamis bizonyítékot; b.) az újságírónak is meg kell élnie valamiből. Az igazság ritkán szokott kiderülni.
- A titkosszolgálatok jó szokása, hogy ha kapnak egy információt egy forrásból, akkor azt csak abban az esetben fogadják el, amennyiben azt más források is megerősítik. Ez alól kivételt képez az az eset, amikor az információ hitelessége nem fontos, mert csak ürügyre van szükség.

Másrészt azt írtam: "CIA (és társai)". Egyes sajtóhírek szerint az angol titkosszolgálat sem állt a helyzet magaslatán. (Ez megint vagy igaz, vagy nem.) De ez egyik titkosszolgálat tévedése/hamis bizonyíték gyártása nem kisebbíti a többi tévedését. Ugyanis a dezinformáció kiszűrése is a feladataik közzé tartozik.

-----
"Ha javulni látod a dolgokat, akkor valami fölött elsiklottál."

Nem kell találgatni mert elég nagy botrány volt belőle vagy két éve. Már évek óta egyértelmű volt, hogy nem voltak tömegpusztító fegyverek Irakban, ami a fő háborús ok volt. Amikor kezdett világossá válni, hogy a háború bukó lesz ráadásul hatalmas pénzbe van az adófizetőknek a Demokraták elkezdték vizsgálni a felelősség kérdését. Így derült ki, hogy a CIA a tuti információt a tömegpusztító fegyverekről a németekről kapta. Ezek ma már tények. < feltételezés on >Bush-ék nagyon jól tudták, hogy nincs semmilyen veszélyes vegyi fegyver Irakban, de kellett az olaj. A CIA bármennyire is minden hájjal megkent méregkeverők gittegylete, hamis bizonyíték gyártásával nem lehetne megbízni egy ekkora horderejű ügyben anélkül, hogy el ne jusson ennek a híre egy befolyásos Demokrata szenátor fülébe, aki nyomban botrányt csinált volna belőle. Amerika mégis demokrácia. A CIA teljes titoktartás csak kifele áll. Egy szenátornak kiadni belső titkokat pedig egészen más dolog, mint egy külföldinek, pláne ellenségesnek. Ezért a Németek végezték el a piszkos munkát. Oda nem ért el a Demokrata szenátorok keze. Az információ 'ellenőrzését' elvégezték maguk a németek és már a kész anyagot adták át a CIA-nak. Ellenőrizni nem kellett őket, mert szövetségesekről volt szó. Cserébe Németország a szokásosat kérte: több függetlenséget. Ezt meg is kapták, USA csapatkivonások formájában Német-honból, hivatalosan azért mert nem támogatta Németország az Iraki háborút, így az amerikai hadsereg állomásozásából adódó pénzbevételekkel más 'hűségesebb' országokat jutalmazott. Valójában az egész német háborúellenesség egy nagy előre kitalált kutyakomédia volt.< feltételezés off >

Kint sok újságíró cikkezett erről, ugyanis a német titkosszolgálatok éppen a pontosságukról híresek, erre pont egy ilyen nagy horderejű ügyben tévedtek ekkorát. Jó adu volt ez is a Demokraták oldalán a választások előtt.

A lényeg szempontjából nincs túl nagy különbség aközött, hogy a németek CIA felkérésre hamis bizonyítékot gyártanak, vagy a CIA magától hazudik/hülye. Ennek elsősorban belpolitikai jelentősége van, de ez legyen az amerikai demokraták és republikánusok gondja.
Az pedig naiv elképzelés, hogy valamit elhisz a CIA, mert a német titkosszolgálat állította. A szövetségesektől származó információt is ellenőrizni szokás. Persze csak akkor, ha nem a CIA "rendelte meg" a hamisítást.
Sőt, a szövetség nem azt jelenti, hogy nem kémkednek egymás ellen. Ilyen botrányra is emlékszem, ha nem tévedek 1-2 éve is volt ilyen.

Kiegészítés:
Ha a németek gyártottak bizonyítékot a CIA megrendelésére, az megint csak azt bizonyítja, hogy akkor hazudnak, amikor azt előnyösnek tartják. Így még inkább megkérdőjelezhető a korábban említett tanulmány objektivitása.

-----
"Ha javulni látod a dolgokat, akkor valami fölött elsiklottál."

Lehet, hogy nem jött le jól az írásomból, de természetesen arra utaltam, hogy itt mindenki nagyon is jól tudta mit csinál. Azzal nem értettem egyek, hogy már az amerikai, akár vagy angol vagy a német titkosszolgálat "nem állt volna a helyzet magaslatán".
Ezek nagyon is jó tudták mit csinálnak. Ügyesen csaltak és hamisítottak úgy, hogy a végén mindenki jól járjon és a politikai ellenzék se találjon bizonyítékot csak akkor amikor már úgyis mindegy. Egyébként pedig a Demokrata szenátorok limojába is kell a benzin.

( Maxim | 2010. 11. 23., k – 23:22 )

Ha Hynix és a Samsung memóriagyárait lőtték volna, azzal az egész világot rendesen megszívatták volna az Észak-Koreaiak. Akkor talán még a Kossuth téren is tüntetésen követelték volna a kemény válaszcsapást a pórul járt PC-kereskedők.

( bogolyandras | 2010. 11. 23., k – 23:36 )

namostmár megkéne tanítani őket is a szabadpiacra!!!!44444!!

Azért ÉK-ra ne nézzünk már úgy, mint egy egzotikus, de a maga módján talán mégiscsak normális országra, amit a csúnya nyugatiak az olaj/ufók/foobar/stb. miatt le akarnak igázni. A világ utolsó sztálinista diktatúrájárol van szó, olyan berendezkedéssel, ahol a belső feszültségek (pártklikkek, éhínségek, stb.) néha felülírják azt is, amit a józan ész kívülről nézve várna, arról az "apróságról" már nem is beszélve, hogy ÉK-DK hivatalosan ma is háborúban áll egymással (csak tűzszüneti megállapodást kötöttek). Ez minden, csak nem egy normális helyzet.

"Azért ÉK-ra ne nézzünk már úgy, mint egy egzotikus, de a maga módján talán mégiscsak normális országra, amit a csúnya nyugatiak az olaj/ufók/foobar/stb. miatt le akarnak igázni. A világ utolsó sztálinista diktatúrájárol van szó (...)"

Nincs jogunk elítélni az ottani rendszert. A "nyugatnak" semmi köze ahhoz hogy ott milyen rendszer van és milyen életük van az embereknek.

Ez odáig még csak-csak igaz lenne, amíg nem szórnák meg néha a szomszédjukat tüzérséggel, vagy hasonló. Ez így már nem belügy. Arról nem is beszélve, hogy az elmeroggyant berendezkedésüknek is köszönhetők az ilyen villongások, pl. használhatják ezeket a vezetésen belüli hatalmi harcok (utódlás) eszközeiként.

De igen, van.

1. 20 evvel ezelott itt is ugyanannak a rendszernek egy light verzioja mukodott es pontosan tudni, hogy milyen.

2. Ebben a fene nagy liberalizmusban az emberekbe neveltek, hogy mindent el kell turni, mindent es mindenkit toleralni kell. Pedig nem. Vannak normak amiknek tessek megfelelni, es most teljesen mindegy, hogy Europarol vagy EK-rol van szo.

---
pontscho / fresh!mindworkz

Egy apró probléma azért van ezekkel a normákkal. Kb. 30--40 éve mondta valaki (sajnos nem emlékszem hogy ki), hogy a demokráciát nem lehet exportálni. Mostanában újra sokan kezdik ezt mondani. A közelmúltban két ilyen próbálkozás is volt (Afganisztán, Irak), de az eredmény erősen megkérdőjelezhető. Úgy tűnik, a normák betartatására nem egyszerű rávenni az embereket. Persze aki nem hajlandó betartani a MI erkölcsi és politikai normáinkat, azt be is csukhatnánk, vagy egyszerűen csak lelőhetnénk őket, de a MI normáink ezt nem engedik meg. A 22-es csapdája!

-----
"Ha javulni látod a dolgokat, akkor valami fölött elsiklottál."

( Nyosigomboc v | 2010. 11. 24., sze – 03:07 )

Szerintem egyelore nem lesz semmi. Az oroszok ugy tunik beleegyeztek a raketapajzsba, tovabbi provokacio nem szukseges.

--
If video games make you violent, does monopoly make you a millionaire?

Annak szerintem nincs köze ehhez. Provokálta volna direkt Amerika ÉK-t, hogy az háborús konfliktust szítson atomfenyegetéssel megfejelve? Mindezt azért, hogy aktuális case-study-ként lehessen hivatkozni erre döntő érvként a rakétapajzs mellett?? Ennyi csavarra még a nagyhatalmi külpolitika sem hajlandó.
ÉK azért csinálja a balhét, hogy újra tárgyaljanak velük a segélyekről, ugyanis megint éhséglázadások határára jutottak. Náluk ilyen a 'diplomácia'.