APEH levél visszhang

 ( trey | 2005. február 25., péntek - 23:53 )

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Jogiforumrol idezet:

"A héten állampolgári bejelentés érkezett Lenkovics Barnabás országgyűlési biztoshoz. A nyílt forrású szoftverek néhány elkötelezett híve – a Hungarian Unix Portál (HUP) közössége – beadványában több ponton is sérelmesnek találja az adóhivatal utóbbi hónapokban folytatott informatikai irányváltását, mivel"

Namost a HUP kozossegebe en is beletartozom :) De en ugyan nem jarultam hozza semmilyen beadvanyhoz :)

Viszont itt akkor valami hibadzik :)

udv
-krix-

"Namost a HUP kozossegebe en is beletartozom :) De en ugyan nem jarultam hozza semmilyen beadvanyhoz :)"
ilyen aprosagon ne akadj fent, lenyeg, hogy fogkefe es par karton cigi mindig legyen keznel ;-)

én is a HUP közösséghez tartozom, és vállalom:)

Én büszke vagyok rá, hogy a HUP közösséghez tartozom.

Dw.

Örülök, hogy ennyit már elért a kezdeményezés!

Érdekes, sok cikkben írták úgy, hogy "a linuxosok". Vajon még mennyi időt vesz igénybe, amíg rájönnek, hogy a Windows mellett nem csak "a" Linux létezik? Szerintem sokan a DOS-ról sem tudnak már. (Csak azt, hogy hűb*zmeg, ezek a hekkerek DOS-szal támadják a Microsoft oldalát? :-))

üdv
LG

Van itt még két link:

www.aktaforum.hu [www.aktaforum.hu]

szeged.uno.hu [szeged.uno.hu]


Laci

Ez nekem sem tetszik, és hangot is adtam ellenérzéseimnek a fórumban. Már csak azért sem, mert a levél írója nem tekinti magát linuxosnak és nem is szereti az ilyen egyszerűsítéseket ;-).

Laci

Viszont nem is nyilatkoztál időben a dologgal kapcsolatban. Ha nincs építő jellegű hozzászólás csak kötöszködés, akkor minek beszélsz közösségi létről?

En is vallalom hogy HUP tag vagyok, es a feleloseget ami ezel jar. Zongorazi meg tan nem kuldenek el, szerbiadan dugig vannak a bortonok, magyarorszagnak meg nme fognak kiadni, mivel sok mas embert sem adnak ki.

Én például jeleztem ezt, időben. :P
De vegyük a pozitív oldalát; így nagyobb nyomatéka van a ügynek.

> Namost a HUP kozossegebe en is beletartozom :) De en ugyan nem jarultam
> hozza semmilyen beadvanyhoz :)

Jol mondja krix. Aki meg moronkodik, hogy "en buszke HUP tag vagyok,
blablabla" az gondolkozzon el, hogy mas is lehetett volna a
nyilatkozatban...

Kösz a bizalmat :( A levél szövege elküldés előtt sokáig olvasható volt, hozzá lehetett szólni, véleményt lehetett mondani róla.

IIRC a level a publikalas elott elolvashato volt (igy az hogy ``mas is lehetett volna a
nyilatkozatban'' nem igazan helytallo szerintem). Akkor nem igen lattam senkit tiltakozni. Elotte a forumban majd egy heten keresztul ment az egyeztetes, hogy mi alljon benne. Ott is lehetett volna szolni.
A levelben egyebkent ``ad hoc'' kozossegrol van szo, ami azt jelenti itt szerintem, hogy a HUP-on spontan szervezodott valami, es nem az egesz HUP kozosseg foglaltatik benne. Az, hogy az Origo es mas oldalak miert irtak ``ad hoc kozosseg'' helyett szimplan ``kozosseget'', az egy masik kerdes. Szerintem oket kellene kerni helyreigazitasra... aminek csak akkor van ertelme, ha vannak olyanok akik konkretan elhatarolodnak a level tartalmatol, es termeszetesen egyben a HUP kozossegenek erzik magukat.

ugyanmár, újságíróktól az összemosás és a hmmm. fogalmazzunk úgy, leegyszerűsítés bevett dolog. akit érdekel a téma jobban, elnéz a hup-ra, és látja, hogy huposokról, de nem minden huposról van szó a támogatók körében

Majd megnézem egy kicsit alaposabban az ügyet :-DDDDDDD!

Kössz trey, helyettem írtad (-::, pontosan így van.

Annyit tennék hozzá, hogy a beadványban SZÓ SINCS a HUP-ról,
csak és kizárólag magánszemélyek szerepelnek az aláírók között.
Tehát senki olyan bőrét nem kockáztattuk, aki ezt nem vállalta.

Ezt a tényt többször, több helyen leírtam, és meg fogom tenni
mindannyiszor, ahányszor kell, a homályt oszlatandó.

Gyerekek!

Hol élünk mi, ha egy udvarias hangú, tárgy- és szakszerű
állampolgári beadvány nyomán börtönt emlegetünk?

Nagyon nagy baj, ha erre asszociálunk!

Mert mi is történt?

Volt egy jelenség, ami egy csoportot méltánytalanul hátrányosan
érint. Ezt a tényt az adott csoport néhány
kezdeményezőkészséggel megáldott tagja szóvá tette egy olyan
fórumon, amelynek pont az a dolga, hogy az ilyen eseteket
megvizsgálja.

Mi is akkor a probléma?

Mos' nem azért, de szerintem az csak poén volt.

Ez volt már?

http://66.102.9.104/search?q=cache:ttfg87FZZ_wJ:m.sadtuna.org/apeh+HUP+apeh&hl=hu

Hát ez?

http://66.102.9.104/search?q=cache:02dv7wpRlqoJ:www.linux.hu/+HUP+apeh&hl=hu

Csináltam egy kis gyűjtést:

A fórumok nincsenek benne. A [*]-gal jelöltek automatikus
hírfrissítések.

http://m.sadtuna.org/apeh
http://www.c-enter.hu/center/elkuld.php?140131
http://it.news.hu/rios3_content.php?mod=10&id=11718
http://www.linux.hu/article.php?id=4777
http://www.slackware.hu/news.php
http://www.linuxforum.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=2125&Itemid=2
http://www.aktaforum.hu/
http://www.arukereso.hu/NewsSearch.php?st=apeh&in=5
http://www.jogiforum.hu/hirek/12375
http://unidev.hu/node/78
http://www.faszkivan.hu/modules.php?name=News&file=categories&op=newindex&catid=4
http://www.nce.hu/news.php?item.3
http://origo.hu/techbazis/internet/20050225ejnyeapeh.html

[*] http://www.cd.linuxuser.hu/index.php?module=forum&topic=36
[*] http://www.nagykanizsa.info/index.php?m=1&d=/pillanat
[*] http://taltosnet.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=46
[*] http://www.saturnusbt.hu/index.php
[*] http://www.debian.hu/index.php?date=1108594799
[*] http://www.balaton.to/?hirgyujtes
[*] http://ircworld.hu/

> IIRC a level a publikalas elott elolvashato volt (igy az hogy ``mas is
> lehetett volna a
>
> nyilatkozatban'' nem igazan helytallo szerintem). Akkor nem igen lattam
> senkit tiltakozni. Elotte a forumban majd egy heten keresztul ment az
> egyeztetes, hogy mi alljon benne. Ott is lehetett volna szolni.

Mivel a newsgw a fórumot nem tükrözi, így pl. én sem tudtam előre róla,
pedig olvasom a hupot, még ha ritkán is írok. (mellesleg a levél 2.
pontjával nem is értek egyet :), de ez most más kérdés).

Csak arra szerettem volna rámutatni, hogy a 'megvitattuk,
hozzászólhattál volna' nem teljesen jó érv.

--
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

Ez vajon mi?

From:
meditor
Bytes:
1949
Lines:
55
Newsgroups:
hup.news
Date:
Wed, 23 Feb 2005 13:49:41 +0100
Organization:
Hungarian Unix Portal
X-Original-URL:
http://hup.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=8151&mode=nested&order=0&thold=0
Message-ID:

Content-type:
text/plain; charset=iso-8859-2
X-Gateway:
NukeNNTP (c) 2004 Andras BALI
Subject:
[Bejelentések] A HUP ad hoc közösségének levele APEH ügyben
no references

Néhány hete, itt a HUP-on az egyik legolvasottab téma volt az APEH
elektronikus adóbevallásával kapcsolatos problémakör [0].
A HUP ad hoc közössége nem akarta tétlenül szemlélni az eseményeket, ezért
úgy döntött, kezdeményezőként lép fel ezügyben.

Levelet fogalmaztunk meg (k_laci [1]), jogászi véleményt kértünk róla (hop1
[2]) és megszerveztük, hogy a beérkező vélemények
és támogatások eljussanak a megfelelő időben a megfelelő helyre (meditor
[3]).

A végeredmény egy Dr. Lenkovics Barnabás, országgyűlési biztosnak
megfogalmazott levél, amelynek teljes szövege
elolvasható a [4] oldalon.

A következő lépés a beküldött levél tartalmának terjesztése
lesz, elsősorban az elektronikus sajtóban. Ehhez kérem
mindannyiotok segítségét.

1.) A levél tényéről és elérhetőségéről tájékoztassátok ismerőseiteket.

2.) Aki honlapot üzemeltet, saját honlapján tegyen
elérhetővé vagy egy, a levélre mutató linket, vagy magát
a szöveget. Az apeh.php letölthető a meditor ftp
szerveréről is:

ftp -p meditor vagy ftp -p 62.77.254.100

login: public

password: [enter] (=nyomj egy entert)

cd ./apeh

Természtesen mindenki olyan dizájnnal teheti ki a levelet,
ami a saját honlapjába illeszkedik. A kiemeléseket talán
érdemes megtartani, illetve a levél címén, amely a HUP-ra
utal lehetőleg ne változtassatok, hogy egységes legyen
mindenhol.

3.) Azokon a fórumokon, ahol regisztrálva vagytok,
nyissatok témát ennek a kérdéskörnek és adjatok
meg egy linket, amely a levél szövegére mutat.

Segítségeteket és figyelmeteket megköszönöm:

Végvári Lajos [meditor]

[0] https://portal.fsn.hu/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4476&sid=10f291cdfd7ac22a4c1983132fc2545d
[1] https://portal.fsn.hu/modules.php?name=Your_Account&op=userinfo&username=k_laci
[2] https://portal.fsn.hu/modules.php?name=Your_Account&op=userinfo&username=hop1
[3] https://portal.fsn.hu/modules.php?name=Your_Account&op=userinfo&username=meditor
[4] http://www.meditor.hu/apeh.php

> Ez vajon mi?

Ez természetesen az a hír, amit bejelenti, hogy elküldtétek a levelet.
Ugye itt arról volt szó, hogy elküldés _előtt_ a megvitatásban volt
lehetősége bárkinek hozzászólni. Én erre jeleztem, hogy a newsgw-n
keresztüli olvasók számára a fórum nem látszik, vagyis ez így nem
egészen igaz. Persze mondhatjuk, hogy a HUP közössége azokból áll, akik
a fórumot (is) írják/olvassák, és akkor ez a kérdés nem kérdés többé :)

--
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

> elküldtétek a levelet

Nem ertem a tobbesszamot, mert en semmilyen levelet nem kuldtem el, es nem is irtam ala.

Idezet a cikkbol:

> A következő lépés a beküldött levél tartalmának terjesztése
lesz, elsősorban az elektronikus sajtóban. Ehhez kérem
mindannyiotok segítségét.

Imho akkor meg nem volt elkuldve, hanem ki lett teve hogy meg lehessen nezni. Egyebkent sokan fuztek hozza helyesirasi javitasokat, amik ki lettek javitva. Imho akkor kellett volna jeleni, hogy a level cime - szerintetek - nem jo.

> HUP közössége azokból áll, akik
a fórumot (is) írják/olvassák, és akkor ez a kérdés nem kérdés többé :)

Egyebkent nem ertem meg mindig mi a problema. Ok nem a HUP kozosseg neveben, hanem a HUP-on szervezodott ad hoc (jelentese: atmeneti, ideiglenes) kozosseg neveben irtak. Azok az ``ad hoc kozosseg'' tagjai, akik alairtak a levelet. Tudtommal sem Te, sem krix, nem irtatok ala...

> Imho akkor meg nem volt elkuldve, hanem ki lett teve hogy meg
> lehessen nezni. Egyebkent sokan fuztek hozza helyesirasi
> javitasokat, amik ki lettek javitva. Imho akkor kellett volna jeleni,
> hogy a level cime - szerintetek - nem jo.

Korábbi beírásaimból látszik, hogy kértem: aki tud ügyesebb címet,
az mondja, azonnal lecserélem a régit. Nem jött javaslat. Erre
definiáltam a címet, hogy melyik szó alatt mit kell érteni, nehogy
bárki is összemosson különböző dolgokat.

Hangsúlyoztam, hogy a beadványban a HUP nincs megemlítve,
az aláírok csak és kizárólag magánszemélyek, akik saját
nevükben, ömként írták alá a levelet.

Ennyi legyen elég.

Tudjátok, egy vicc jut erről eszembe:
A két jó barát Grisa és Szása megy a tajgán és beszélgetnek:
- Te, Grisa, mit csinálnál, ha jönne a medve?
- Fognám a puskám és lelőném.
- És, ha nem lenne nálad a puskád?
- Fognám a vadászkésemet és leszúrnám.
- És, ha nem lenne nálad a vadászkésed?
- Odafutnék egy fához, és fölmásznék rá.
- És, ha nem lenne a környéken fa?
- Mondd, Szása! Te kinek drukkolsz? A medvének, vagy nekem?

> Nem ertem a tobbesszamot, mert en semmilyen levelet nem kuldtem el, es nem
> is irtam ala.

A többesszám azoknak szól akik elküldték. Nem olvastam el az aláírók
névsorát (talán azért, mert nem én vagyok az ombudsman.

>> A következő lépés a beküldött levél tartalmának terjesztése
>
> lesz, elsősorban az elektronikus sajtóban. Ehhez kérem
>
> mindannyiotok segítségét.
>
> Imho akkor meg nem volt elkuldve, hanem ki lett teve hogy meg lehessen
> nezni.

A 'beküldött levél' kifejezés számomra valamiféle befejezettséget
sugall, talán azért, mert a 'beküldött' szó egy befejezett melléknévi
igenév. A befejezettség sugallja azt, hogy egy már megtörtént esetről
van szó.

> Egyebkent sokan fuztek hozza helyesirasi javitasokat, amik ki lettek
> javitva. Imho akkor kellett volna jeleni, hogy a level cime - szerintetek -
> nem jo.

Nekem a címével semmi bajom, nekem mással van, de mint írtam, annyira
nem érdekes, hogy problémázzak rajta. Én csak arra reagáltam - és még
egyszer és utoljára leírom - hogy azt írtad, meglett volna a lehetőség
beleszólni a fogalmazásba bárkinek.

> Egyebkent nem ertem meg mindig mi a problema. Ok nem a HUP kozosseg
> neveben, hanem a HUP-on szervezodott ad hoc (jelentese: atmeneti,
> ideiglenes) kozosseg neveben irtak. Azok az ``ad hoc kozosseg'' tagjai,
> akik alairtak a levelet. Tudtommal sem Te, sem krix, nem irtatok ala...

Probléma? Miért, van valami probléma? Volt egy állítás, ami vagy nem
volt kellően definiálva, vagy nem felelt meg a valóságnak. Probléma
nincs, beszélgetünk, nem?

--
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

Nem kötözködni akarok és már nem is tudunk változtatni a levélen, de azért kíváncsi lennék arra, hogy miért nem értesz egyet a második pontban foglaltakkal. Én továbbra is úgy gondolom, hogy nem szerencsés ha csak _1_, azaz _egy_-féle tanusítványt/aláírást fogadnak el az adatok beszolgáltatása során.

Bátran elő az érvekkel, hátha tanulok/tanulunk valami újat ;-).

Laci

Egyszerű a dolog. Nem látom be, hogy biztonságosabb lenne az
adóbevallási rendszer, ha az APEH-nek kötelezően el kellene fogadnia
bármely (egye fene, korlátozzuk a hazaira) hitelesítésszolgáltató
tanúsítványát. Egyelőre minden tanúsítványelfogadónak joga van ahhoz,
hogy eldöntse, mely hitelesítésszolgáltatóban bízik meg, és melyikb en
nem.

Ugyankkor nem értek egyet azzal, hogy az APEH saját tanúsítványkiadása
bármiféle versenyt sértene, vagy korlátozná a hitelesítésszolgáltatókat
bármiben. Tekintve, hogy az APEH által kiadott tanúsítványokat csak az
adóbevallásnál lehet felhasználni, a kereskedelmi
hitelesítésszolgáltatók számára az APEH rendszere indifferens, úgy
tekinthető, mintha nem is létezne. Tudom én, hogy a
hitlesítésszolgáltatók számára az lett volna a kellemes megoldás, ha az
APEH az elektronikus bevalláshoz az általuk kibocsátott tanúsítványokat
fogadná el, mert így egy államilag gerjesztett kereslet segítené őket a
bevételük növelésében. Nem hiszem, hogy ők is ingyen adnák az
adóbevalláshoz a certificate-eket :)

--
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

Részben egyet is tudok érteni azzal, amit mondasz, ugyanakkor szvsz az lett volna a korrekt, ha a sajátjuk mellett másét is elfogadják. Illetve, felmerül az a kérdés is, hogy az APEH mennyit költött az adófizetők pénzéből erre a rendszerre és az kikhez csordogált el?
Azt sem tartom szerencsésnek, hogy a Netlock csinál szinte mindent az állami szférában -- még akkor is, ha csak kevés cég felel meg az állam "szigorú" (rotfl) elvárásainak.

Laci

> Részben egyet is tudok érteni azzal, amit mondasz, ugyanakkor szvsz az lett
> volna a korrekt, ha a sajátjuk mellett másét is elfogadják. Illetve,
> felmerül az a kérdés is, hogy az APEH mennyit költött az adófizetők
> pénzéből erre a rendszerre és az kikhez csordogált el?

Az a kérdés persze felmerülhet, de az már egy másik kérdés :) Azt, hogy
másét elfogadják, adott körülmények közt nem tartom fontosnak. Akkor
lenne érdekes, ha nem lenne ingyenes az APEH tanúsítványa, az esetben
egy egyszerű bevalló teljes joggal kérhetné, hogy minden magyar
minősített szolgáltató tanúsítványát fogadják el.

> Azt sem tartom szerencsésnek, hogy a Netlock csinál szinte mindent az
> állami szférában -- még akkor is, ha csak kevés cég felel meg az állam
> "szigorú" (rotfl) elvárásainak.

Ez megint más tészta, a Netlock időben ébredt, ő volt az első hazai
minősített hitelesítésszolgáltató, és elérte, hogy ő kerüljön be
legjobban a köztudatba.

--
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

Ez arra emlekeztet, amikor Arthur Dent hazat le akartak rombolni, es a tanacs pincejeben egy zart szekrenyben volt kozzeteve.

Egyszoval: en egyszer veletlenul raakadtam egy forumra, ami ezzel foglalkozott.

Beleolvastam, es fogalmam nem volt, hogy mi a tema, miert szuletik level, stb. Mivel lattam, hogy ugyis itt a hatarido, mar nem is foglalkoztam vele.

A lenyeg: en nem gondolom, hogy ez rossz kezdemenyezes.

De ugy gondolom, hogy erdemes lett volna mondjuk a HUP kezdooldalan egy kulon dobozkaban irni rola (ahogy pl. a szavazasokrol).

Nincs kozossegi elet kommunikacio nelkul.

A kezdeményezők lehetőségei ezügyben addig terjedtek, mint
amennyit láttál belőle.

> A kezdeményezők lehetőségei ezügyben addig terjedtek, mint
> amennyit láttál belőle.

A kezdeményezők lehetőségei persz ennél jóval tovább terjedtek, csak nem
éltek vele. Lehetett volna beküldeni hírnek, hogy elkészült egy
szövegtervezet, amit ha valaki meg akar vitatni, itt és itt teheti, és
akkor aki csak a híreket olvassa, hozzá tudott volna szólni. Ez csak egy
lehetőség azok közül, amelyekkel a kezdeményezők élhettek volna, ha
akarnak, vagy ha eszükbe jut. Nem tették.

Félre ne értsék a kezdeményezők, bárkik is voltak, nem mondom azt, hogy
ezt kellett volna tenniük, sőt még az is lehet, hogy csak egy teljesen
felesleges kört futottak volna vele, ismerve a mindenbe belepofázó
emberek (like me :)) hozzzáállását. De azt azért ne mondjuk, hogy
'ennyit lehetett tenni, többet nem', mert ez egyszerűen téves állítás.

De szerintem túlbonyolítjuk a vitát. A kezdeményezés alapjában jó
(szerintem), egy ekkora közösségben nem lehet olyan levelet
megfogalmazni, amelynek a szövegével mindenki teljes mértékben egyetért.

--
--- Friczy ---
'Death is not a bug, it's a feature'

Ebben nagyjából egyetérthetünk. Csak egy-két apróság:

Részt vettek nálam adekvátabb emberek ezekben az előkészítő
beszélgetésekben, akik hírként tálalhatták volna a dolgot.

A 2 előkészítő topik néhány nap alatt majd' 10000-es
olvasottságot ért el, tehát joggal gondolhattuk, hogy akit
érdekelt a dolog, az tájékozódott.

Egyébként szándékosan dugtam el a témát egy picit, mert, ha
nem ezt teszem, még most is az első sor megfogalmazásánál
tartanánk. Lehet, hogy tökéletese lenne, de talán egy ilyen
esetben nem ez a követendő út. Ezzel a módszerrel elértem
azt, hogy csak a valóban aktív és konstruktív emberek szóljanak
bele a vitába, lehessen haladni, ha döntöttünk, az
végrehajtódjon, stb. Ebben k_laci és hop1 nagyon kellemes és
maximálisan konstruktív partnerek voltak, nem a levegőbe
beszéltek, amit vállaltak gyorsan és szerintem magas
színvonalon kivitelezték.

Az, hogy így történt, vállalom, de kinek is kéne elszámolnom
a dolgokkal? Csak és kizárólag azoknak, akik nevüket adták
ehhez a levélhez. Ez a pár ember egy HUP-on szerveződött
ad-hoc közösség. És itt ezen a ponton visszatértünk a vita
(jobban mondva: ál-vita) kiindulópontjához.