m$ aranyköpés

Flame

Nem tudom leírta-e már itt ezt valaki, de azért nekem a 2 héttel ezelőtti m$ konferencián egy mondat ütött nagyot (nem szó szerint idézem):

"...A m$ nem azért készít szoftvereket, hogy pénzt keressen, hanem hogy új technológiákat juttasson el az emberekhez..."

Konkrétan a Hyper-V volt a téma.

  • 4519 megtekintés

( lzrd | 2008. 06. 19., cs – 08:42 )

Én szerényebben megeléxem azzal is, ha nem a M$ és nem új, hanem open source termékek jó technológiáit használhatom :D
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal

( Arbiter | 2008. 06. 19., cs – 09:56 )

Őszintén remélem, hogy a részvényesek is megelégedéssel értesültek róla, hogy a pénzük kezelésével megbízott managementnek nem célja, hogy pénzt keressen számukra.

Azért ennyire nem kellene hülyének nézni az embereket...

( Echo | 2008. 06. 19., cs – 09:57 )

Sziasztok,

valóban ezt mondtam, annyi különbséggel, hogy a mondatban "nem csak" szerepelt a nem helyett.

A mondanivalóm lényege az volt, hogy a Microsoft általában felismeri, hogy melyek azok a technológiák, amik egyszerűsítve, olcsóbbá téve a tömegek igényeit is könnyen ki tudják szolgálni, és mindenki számára elérhetővé, használhatóvá tesz olyan technológiákat is, amiket mások gyakran borsos áron tesznek közzé. Konkrétan itt a vmware megoldásairól volt szó, aminek számtalan olyan képessége van, amit eladnak sok cégnek, miközben nincs is általában szükségük rá, pl vmotion. Külön kiváncsi is voltam erre az eseményen: megkérdeztem, hányan használnak vmwaret, és vmotiont a közönség soraiban. A vvmotion használóinak száma 5 alatt volt a közel ezres szakmai közönségből, miközben pontosan látjuk, hogy a vmware többek között ezzel a képességgel tűnteti ki magát a konkurens megoldások közül.

Természetesen értem, hogy van ahol ezekre tényleg szükség van, de a tömegek számára nem. A másik pedig a dinamikus adatközpontok kezelése, amivel szintén kb. pár cég van itthon, aki ezzel érdemben tud foglalkozni. A tömegek, a közepes és kisebb cégek számára a virtualizáció más aspektusai érdekesek igazán - erre hívtuk fel a nap folyamán a figyelmet, kizárólag mély, szakmai előadásokkal, rengeteg élő és látványos demóval. Sosem hittem volna, csak reméltem egyébként, hogy van itthon ezer ember, akit egy ennyire mély téma érdekel (nagyvállalati storage, backup, virtualizáció), de volt, pár nap alatt megtelt a regisztráció az eseményre, és nagyon elégedett volt a közönség a visszajelzések szerint. Talán ilyen mélyen ezekről a témákról nem is volt még itthon konferencia, legalábbis biztosan nem ekkora léptékben.

Az előadások anyagai egyébként itt érhetőek el, valamint itt érhető el az összes idei nagyobb eseményünk anyaga is: http://www.microsoft.com/hun/events/2008_Memo.mspx

A témához kapcsolódó közel 50 screencast (videók) pedig itt találhatóak: http://www.microsoft.com/hun/technet/?article=a93791c2-4c29-4e41-832e-0…

Hasonló a helyzet az SQL Serverrel is, ahol a legtöbb, más gyártóknál kapható adatbázisszerverekkel szemben a Microsoft SQL Serverben sok komponens eleve, egy olcsóbb kiszerelésben, mindenki számára elérhető (BI, adattárház, jelentéskészítés, stb). Ez pedig jelentős különbség egyes területeken a többi gyártóval szemben.

A nyílt forrású megoldásokra természetesen ezek nem vonatkoznak, a nyílt forrású, vagy ingyenes megoldások, illetve a Microsoft, vagy más, nem ingyenes termékeket árusító gyártók közötti döntés teljesen más alapokon történik meg.

Nem tudom ezek után is aranyköpés-e ez a mondat, hiszen kiragadva, hiányosan idézve bárkitől lehet ilyeneket találni.

Üdvözlettel,
Budai Péter
TechNet programmenedzser
Microsoft Magyarország
http://www.microsoft.hu/technet

"Természetesen értem, hogy van ahol ezekre tényleg szükség van, de a tömegek számára nem"

Azért ez igy meredek... Mondjuk inkább azt, hogy a tömegek számára nem megfizethető a vmotion. Ha majd a ms jóárasitja :) akkor majd mindjárt sokaknak lesz rá "szüksége". Néhány éve ugyanezt el lehetett volna mondani a virtualizációról, ami csak mainframeken volt elérhető. Gondolod, hogy nem lett volna ugyanúgy szüksége rá a "tömegnek"? Dehogynem. Csak megfizethetlen volt. Ha majd a vmotion (vagy azzal egyenértékű technológia) pénzügyileg elérhető lesz sokaknak, akkor majd lesz rá kereslet is.
(amúgy tényleg korrekt volt az előadás)

Igazad van, valóban az elsődleges szempont, hogy nem megfizethető.

Ugyanakkor azt se felejtsük el, hogy a vmotion egyedül előre betervezett rendszerleállás esetén használható, és akkor lehetővé teszi a a rendszer átterhelését másik fizikai vasra, és ezt nagyon gyorsan képes megtenni (1-2 mp alatt). Be nem tervezett leállások esetén ez a megoldás nem nyújt védelmet egyáltalán. A Microsoft-féle megoldás sem természetesen.

A Hyper-V is fogja ezt tudni, de csak a következő verzióban, várhatóan ingyen. A jelenlegi verzió Quick migrationt tud, ami szintén csak betervezett leállás (hardverbővítés, patchelés, stb. esetén) használható, csak nem 1-2 mp alatt terheli át a rendszert a másikra, hanem mondjuk 10-20 mp alatt. Viszont ezt ingyen. Betervezett rendszerleállásnál meg ez a pár másodperc ritkán számít, hiszen előre felkészülünk rá.

A vmotion véleményem szerint a hibatűrésen nem segít, a magas rendelkezésre álláson viszont igen, néhány másodperccel kevesebb szolgáltatáskiesés érhető el vele. Ez viszont szerintem nagyon kevés előny ahhoz képest, hogy mennyibe kerül. Mint funkció, valóban jó és hasznos ettől még, és a Microsoft is dolgozik, hogy ez is a technológia része legyen a jövőben.

Örülök, hogy tetszett az előadás, remélem a következőkön is vendégünk leszel!

Üdvözlettel,
Péter

http://blip.tv/search?q=vmotion

ezekről mi a hivatalos vélemény? Nekem nincs vmotion a közelemben igy kipróbálni nem tudom, de ha ez igaz lesz a végleges verzióra is (azaz a quick migration közben az összes kliens eldob minden hálókapcsolatot, mig vmotion-nel nem) akkor azért nem csak 18 mp-nyi rendelkezésre állás csökkenés a különbség, hanem jóval súlyosabb helyzet.

Utána kell ennek néznem, hogy ez hogyan működik. Mivel a virtuális gépek Windows Server 2008 esetén hagyományos cluster erőforrásokként vannak kezelve, ezért többnyire a cluster megvalósításától függ, hogy szakadnak-e a kapcsolatok. Én pont úgy tudom, hogy a 2008 as cluster esetén már a titkosított kapcsolatok sem szakadnak meg nem virtuális gép, hanem más szolgáltatások átterhelése esetén. Virtuális gépek esetében nem tudom mi a helyzet, amint lesz egy kis időm, utánajárok, mert ez érdekes.

Nyilván az átterhelés közbeni hálózati timeoutok miatt lehet még valamennyivel hosszab az egyes kliensek számára a szolgáltatáskiesés, ez valóban jelenthet még további néhány másodpercet. De továbbra is fenntartom, hogy ez előre betervezett leállásról szól. A userek is tudják, hogy le fog állni a rendszer. Egy percre mondjuk, karbantartási időre. Azért ilyen előfordul sok helyen. Ha valahol ez nem megengedhető, ott valóban kell a Live Migration képessége, de azt gondolom, nem ez az átlagos elvárás az IT-val szemben a legtöbb magyar cégnél.

Budai Péter
TechNet programmenedzser
Microsoft Magyarország
http://www.microsoft.hu/technet

nem biztos, hogy az 1 percről van szó, de sok helyen tervezett leállást egyszerűen nem lehet megcsinálni munkaidőben. (ezért aztán bentéjszakázhat a szerencsétlen rg...)
Ráadásul nekem az a tapasztalatom, hogy ha T0 időpontban közlöm a userekkel, hogy lépjenek ki, akkor jó esetben T0+30 perc múlva a 8. felszólitás után talán eltűnnek a szerverről. (kivéve aki a kávéautómatát támasztja)

Nyilván a fél perces átterhelés is megváltás a fizikai környezetekhez viszonyitva, de szerintem ne bagatelizáljuk el azzal, hogy csak pár mp a különbség, ha ez egyik esetben az összes usernek ki kell lépnie, mig a másikban viszont észre sem veszik az átállást.

Azért örülnék, ha kiderülne, hogy ez csak beta betegség és az RTM-ig megoldanák, hogy a kliensek ne legyenek ledobálva.

Lepenye Tamás kollégám már készít egy blogbejegyzést a két technológia összehasonlításáról, amint az elkészül, belinkelem.

Egy másik kollégám most járt egy elég jelentős hazai cégnél (amint nyilvános lesz, hogy Hyper-V-re álltak, megírom kik ők), akik 200 virtuális szervert fognak hamarosan élesben, webkiszolgálásra NLBS-ben üzembe helyezni. Arra a kérdésre, hogy miért választották a Hyper-V-t, azt a választ kaptuk, hogy egyrészt olcsóbb, jobban felügyelhető, másfelől a magas rendelkezésre állásban is a Quick Migration általunk megvalósított módját választották.

Amennyire értettem, a vmware vmotion folyamatosan snapshotolgatja a memória tartalmát, és ezt teszi elérhetővé a nodeok között - éppen ezért a leállás pillanatában nem biztos, hogy az éppen aktuális állapot kerül át a másik gépre, hanem akár egy korábbi, három perccel korábbi állapot is lehet az, ami némi inkonzisztenciát okozhat. Mivel ezt a technológiát mélységében nem látom át, ezért mindenképpen megvárom Tamás cikkét, elvégre ő rendszermérnök, én meg nem vagyok az. Kicsit nekem ez még nem tiszta.

Budai Péter
TechNet programmenedzser
Microsoft Magyarország
http://www.microsoft.hu/technet

"A jelenlegi verzió Quick migrationt tud, ami szintén csak betervezett leállás (hardverbővítés, patchelés, stb. esetén) használható, csak nem 1-2 mp alatt terheli át a rendszert a másikra, hanem mondjuk 10-20 mp alatt."

Hibas.
A vmotion es a quick migration kozott az a kulonbseg, hogy a quick migration az egyik gepen suspendeli a vm-eket, a masikon meg ujrainditja. Ezt en is barmikor megcsinalom qemu-van, meg egy 6 soros perl scripttel.
A vmotion-nal ezzel szemben van olyan pillanat, amikor egyszerre mindket node-on megvan a teljes, konzisztens memoriatartalom, innen az atteres a terhelestol, RAM-merettol, csillagok allasatol fuggetlenul kevesebb, mint 1 mp, az is nagyreszt a switchek miatt van (ki lehet probalni egy cache nelkuli media streaming-el, nagyon-nagyon kell figyelni, ha eszre akarod venni a valtast).

Ezen tul egy terheles alatt allo vason/storage-en egy terheles alatt allo, mondjuk 4G RAM-al rendelkezo vm-et nem fogsz quick migration-el attenni 10-20 mp alatt, ahhoz tobb perc is kell.

Olvasnivalo:
1, 2.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Valóban, mindez a fürtök közti hálózati sebességtől, az átterhelendő virtuális gépek memóriájának méretétől függ. Ennek függvényében változik a quick migrationhoz szükséges idő.

Teljesen egyértelmű, hogy a Live migration/vmotion a gyorsabb. Hogy mennyivel, az a fenti dolgokon múlik.

Extranagy virtuális gépek esetében, még megfelelő hálózati sebesség esetén is lehet lényeges különbség a két megoldás között, valóban. De ez ismét igencsak leszűkíti azon cégek körét, akik számára ez a konkrét képesség egyedül eldönti, hogy melyik technológiát válassza - szerintem. Ahol tényleg ez az egy dolog az, ami feltétlenül kell, akkor nem kérdés, hogy a vmware a jobb, pláne ha van is rá pénz, vagy adott esetben egy nyílt forrású megoldás, ami ezt tudja. Amíg a Hyper-V ezt nem tudja (a következő verzióig ez lesz a helyzet), addig ezek mind teljesen jogos fenntartások.

Budai Péter
TechNet programmenedzser
Microsoft Magyarország
http://www.microsoft.hu/technet

Oke, de itt nem is az a lenyeg, hogy gyorsabb, vagy nem gyorsabb, hanem hogy ebbol kovetkezoen egesz masra jo, es egesz mashogy lehet/kell hasznalni.
Pl. scenario 1: ha az adott fizikai szerverrel csak annyit szeretnel tenni, hogy megfogod, es atrakod a szomszed rackszekrenybe, akkor az oda-vissza quick migration altal okozott downtime osszemerheto azzal, mint hogyha mindenfele trukkozes nelkul megfogod, es atrakod a gepet, vmotion-nal ez nem kerdes.
scenario 2: a legnagyobb csucsterheles kozepen az egyik fizikai geped nekiall teleirni a logot, hogy mindenfele hardver baja van, es akarmelyik pillanatban megdogolhet. Ha csak quick migration-od van, akkor kenytelen vagy megvarni az ejszakat/hetveget, addig meg vagy tenyleg osszedol, vagy nem. Vmotion-el gondolkodas nelkul ki tudod venni a gepet a clusterbol, amelyik user eszreveszi, annak lelkiismeretfurdalas nelkul felajanlhatsz korlatlan mennyisegu csokit.
scenario 3: quick migration-el eselyed sincs a vmware DRS-hez hasonlo funkcionalitast csinalni.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

ez így igaz, bár ilyenkor jön elő, hogy a HW méretezést hogyan oljda meg a cégnél az architect illetve a cégnek megér-e többezer $-t, hogy a VMware-t veszi meg.

Szerintem jól ki van találva ez a Hyper-V, de egy év múlva úgyis meglátjuk, hogy az ügyfelek mit tartanak nyerőnek...

B10

Nem az természetesen. Mivel az én feladatom a Microsofton belül elsősorban a hazai informatikai szakemberek segítése, oktatása, elégedettségének növelése (függetlenül attól, hogy Microsofttal vagy más technológiával dolgoznak), ezért számomra fontos, hogy a HUP-ot is figyeljem, mert nagyon jól mutatja a rendszergazdák és informatikusok egy jelentős részének véleményét, ami természetesen befolyásolja valahol azt is, hogy milyen eseményeket tervezünk, a ti visszajelzéseiteket, véleméyeteket is figyelembe veszem/vesszük. Ritkán szólok hozzá bármihez is, általában csak akkor, amikor valamiért tényleg muszáj, mert erős ferdítés, félreértés történik.

Valoban nem okos dolog nyilt (pl. SQL) megoldasokat felhozni egy zart termekeket arusito cegnek, aki eppen azzal probalja eladni a termeket, hogy olcsobb, mint a tobbi draga megoldas cserebe kevesebb felesleges feature van benne.

Dontes hozzasal kapcsoaltban, hogy ceges hattere van az adott termeknek kerdest sem okos dolog feszegetni. (Mert konnyen fun kategorias cikk lehet belole)

-1

Ugyan ez teljesen más téma már, de szívesen reagálok erre is. Lehet, hogy félreértettem, mire gondolsz, ezesetben elnézést, és kérném, hogy pontosíts.

Az SQL adatbázisszerverek jelentős része nem nyílt forrású/ingyenes a vállalati felhasználók körében. A vállalatoknál többségében zárt, fizetős megoldások találhatóak, pl. Oracle, Microsoft SQL Server. Ezek összehasonlításának egymással mindenképpen van értelme.

A nyílt forrású alternatívákkal való összehasonlításnak is van értelme, nyilván más szempontok szerint. Ugyanígy össze lehetne hasonlítani az Oracle megoldásaival is. Akár feltehető lenne az a kérdés is, hogy pl. az Oracle "hogyan merészel" adatbázisszervert eladni, amikor van eleve ingyenes, nyílt forrású megoldás is helyette. Mégis egyelőre, lényegesen nagyobb arányban vesznek a vállalatok fizetős adatbázisszervert, mindenki más okok miatt, vannak tudásbeli különbségek is bizonyos területeken, ezt az adott vállalat kell, hogy mérlegelje.

Természetesen pl. adatbázisokra épülő weboldalak esetén lényegesen nagyobb az aránya a nyílt forrású adatbázisszervereknek, ott általában érdemes ingyenes megoldást választani.

Viszont a Microsoftnak is van ingyenes SQL Servere, ami szintén nagyon sokat tud, összemérhető egy nyílt forrású megoldással: ez pedig a Microsoft SQL Server Express edition. Persze, egyes nagyvállalati képességeket ez nem támogat, de az átlagos felhasználásra jó ez is, pl egy weboldal adathátterének felépítésére és üzemeltetésére.

Üdv,

Budai Péter
TechNet programmenedzser
Microsoft Magyarország
http://www.microsoft.hu/technet

Latszik, hogy tudod mire utaltam.
Es az is latszik , hogy terelsz, azt is tudjuk, hogy miert.

"A vállalatoknál többségében zárt, fizetős megoldások találhatóak"
Es? Ez nem jelenti azt, hogy valoban zart megoldasokkal jarnak jobban.

"nyilván más szempontok szerint. "
Miert is ?

"Es? Ez nem jelenti azt, hogy valoban zart megoldasokkal jarnak jobban."

Azt sem jelenti, hogy a nyílt forrásúakkal járnának jobban. Döntés, alapos tájékozódás kérdése. Azonban abban biztos vagyok, hogy a megoldás ingyenessége itt a fontosabb kérdés, és arra van Microsoftos megoldás is. Szerinted az a sok cég, akik IBM, Oracle, Microsoft vagy bármely más zárt adatbázisrendszert használnak, az mind korrupt, hülye, vagy egyszerűen tudatlan? Én ennél azért többre értékelem a világ informatikai döntéshozóit, véleményem szerint tudnak választani.

A többi kérdésed nem értem. Nem terelek, és ha te tudod hogy miért terelek, amikor nem is, akkor jobban érted mit írtam, mint én magam.

Budai Péter
TechNet programmenedzser
Microsoft Magyarország
http://www.microsoft.hu/technet

Az eloadasodban pont arra hivod fel a figyelmet, hogy dragabb megoldast valsztanak az IT donteshozok, es ezt olyan featurak meglete miatt teszik amiket igazabol ki sem hasznalnak.

A masik problema, hogy szerinted egy nyilt szoftvert nem lehet osszehasonlitani zartakkal.

Statisztikakrol beszelsz tenyleges tudas/koltseg/szukseges tudas osszehasonlitasa helyett, legyes viccet szokas ilyenkor felhozni.

Akkor konkrétabb leszek, ha már rákérdeztél: SQL Server esetében ez pl. úgy néz ki, hogy pl. 25 ezer dollárért kapsz egy mindent tudó SQL Server Enterprise editiont egy procira, ami akár többmagos is lehet. Az ezzel azonos tudással rendelkező, minden extrával felszerelet Oracle adatbázisszerver akár 1 millió dollár is lehet (magas rendelkezésre állás, teljesítménymonitorozás, adattárházak kezelése, OLAP, több procimag támogatása, stb, ez mind-mind felár). HA ezekre a funkciókra szükség van, akkor az SQL Server olcsóbb, mint az Oracle, és emiatt jobb választás adott esetben.

A nyílt forrású (és általában ingyenes) megoldásokkal ilyen gondolatmenet mentén nehéz összehasonlítást végezni, hiszen az ingyenes. Lehet összehasonlítgatni, csak nincs értelme. Vagy ha van is, akkor a válasz az, hogy egyértelműen olcsóbb a nyílt forrású megoldás, ha csak a termék árát nézed, most ne nézzük a támogatást, a migrációt, stb. A nyílt forrású/ingyenes megoldást viszont össze lehet hasonlítani a zárt forrású/ingyenes megoldással - képességek, sebesség, támogatás, stb. alapján. Az ár és az extrák ilyenkor kikerülnek a képből.

Semmi másról nem szól ez az egész, mint hogy mindig az adott helyzet dönti el, hogy milyen környezetben, milyen képessékere, milyen terhelésre, milyen feladatra milyen szoftver a legalkalmasabb. Még az adatbázisszerverek piacán a nyílt forrású megoldások technológiailag nem állnak az első helyen. Rengeteget fejlődnek, ezért már több helyen valóban megfontolják a használatát, vagy döntenek is már mellette. De sok igényre még mindig nem a nyílt forrású megoldás a válasz.

Igazad van abban, hogy ez pontosan ugyanaz a kérdés, mint amit a másik oldalról a vmware-rel szemben említettem. Ott is az adott cégnek kell tudnia eldöntenie, hogy szüksége van-e a fizetős/drágább megoldásra, ha cserébe kap extra képességet, amit másképp nem tud megszerezni. A technológia mindkét oldalon erősen fejlődik, mind a nyílt forrással, mind a zárttal. Vannak mindkét oldalon ingyenes, és fizetős konstrukciók is, mindez folyamatos mozgásban van.

Mindenkinek el kell tudnia döntenie, hogy mikor melyik a jó megoldás. Ha a világ összes problémájára a nyílt forrású/ingyenes megoldások minden szempontból jobbak lennének a zártaknál, és pl. a migráció sem lenne kérdés, akkor már az összes cég, minden felhasználó réges régen Linuxot, MySQL-t, és OpenOffice-t, Google-t használna. Itt még szerintem nem tartunk - észrevettük volna.

Budai Péter
TechNet programmenedzser
Microsoft Magyarország
http://www.microsoft.hu/technet

"Semmi másról nem szól ez az egész, mint hogy mindig az adott helyzet dönti el, hogy milyen környezetben, milyen képessékere, milyen terhelésre, milyen feladatra milyen szoftver a legalkalmasabb."
"Mindenkinek el kell tudnia döntenie, hogy mikor melyik a jó megoldás."
"Ez döntés, alapos tájékozódás kérdése."

Szerintem ezeket a dolgokat felesleges erőltetni, ha már szemmel láthatóan végtelen ciklusba futott a kliens.
Egyébként, ha naiv lennék, feltenném a kérdést, hogy szánalmas-e vajon, hogy ha elfogulatlan hozzászólásokat akarok olvasni egy unix portálon, akkor egy Microsoftos programmanager postjait kell olvasnom.

Természetesen nem vagyok elfogulatlan. Mint ahogy ti sem vagytok azok. Az ember a valós információkat sok elfogult információból kénytelen összerakni. Ilyen a világ. Hol találsz bárhol elfogulatlan információt? Az engem is érdekelne.

Budai Péter
TechNet programmenedzser
Microsoft Magyarország
http://www.microsoft.hu/technet

Ez nem vád volt, hanem tanács. :)
Plusz arra próbáltam célozni, hogy (sajnálatos módon) mennyire ismeretlen itt az a fajta hozzáállás, hogy megvizsgálom a lehetőségeket, gondolkodom, aztán döntök. Vicces, hogy pont egy Microsoftos ember tollából olvasom ezt itt.

Ha már így elmentünk offtopicba, szerintem nagyon fontos lenne, hogy minden fél képviselni tudja magát, elsősorban olyan emberekkel, akik konkértan a technológiával foglalkoznak. A Microsoft negatív megítélése szerintem javarészt a marketingnek szól, ami ugye egy külön műfaj (megjegyzem, éppen a szabad szoftver mozgalomnak se kell a szomszédba mennie egy kis lódításért, "a FF3 újraértelmezi az internetezés élményét", rotfl). A unix-közeli emberek sokszor mit sem tudnak a MS konkrét technikai, technológai megoldásairól, csak a (néha valóban vérlázító) marketinggel találkoznak. A Microsoft, és a Microsoft ecosystem dolgozói meg sokszor ugyanígy vannak a Unix-szal, félreértett, félremagyarázott hírekből, 10 évvel ezelőtti igazságokból próbálják összerakni, hogy is nézhet ki az a másik világ.

Ez nekem nagyon furcsa. Én .net fejlesztőként dolgozom, de igen bután érezném magam, ha nem tudnék egy asztalhoz leülni egy Java vagy egy PHP fejleszővel. Úgy gondolom, hogy a szakmai alapműveltség része pl. a Unix(-like) rendszerek, azokra épülő megoldások legalább alapszintű ismerete. És vica versa persze. Aztán utána lehet vitázi. Ehhez képest sokszor teljes fogalmatlanság van, meg erőből jólmegmondás, mindkét fél részéről (mondjuk ha körbenézek az országban, mindenhol ezt látom, de ez már tényleg nagyon messzire visz).
Ez nagyon, nagyon szomorú, szerintem.

TCO -t ujabban nem szamoltok, mert "osszehasonlithatatlan" ? (Regen ez maskep volt hirdetve)

A migracionak/bevezetesnek mindig vannak koltsegei. RDBMS -eket azert is szokas javasolni, mert relative egyszeruen lecserelheto. Egy uzleti alkalmazasban meg -e felett is szokas tobb absztrakcios reteget alkalmazni. (PL/SQL es dolgokat nem mindig egyszeru atteni masra)
TCO -ban a szoftver koltseg nem elhanyagolhato, megha olykor nem is a legjelntosebb tetel.

Mint ahogy te is irtad, nem mindig ingyenes az OpenSource megoldas, foleg nagyon nagy rendszerek eseten, nehany plusz featuraval egyutt szep penzeket szoktak erte elkerni.

De en szivesen adok el barkinek nyilt szoftvert plusz feature nelkul is, ha ez segit osszehasonlitani.

TCO-t számolni IT vezetők szoktak. Az átlag informatikust azt gondolom, hogy hidegen hagyja ez a kérdés, ezért nem is szoktuk ezt feszegetni. Egy IT vezető már csak saját feladatai megfelelő ellátása miatt is fog beruházási és megtérülési számításokat végezni, bármiről is legyen szó, akár szoftverről, akár hardverről, akár szolgáltatásról.

Az RDBMS lecserélése azért csak akkor egyszerű, ha szabványos ANSI SQL-t használsz csak, nem használsz semmi adatbázisszerver specifikus megoldást, nem használsz adattárházat, üzleti intelligenciát, extra üzleti logikát érintő szolgáltatásokat. Ha ezek közül bármire igen a válasz, akkor a migráció már nehézkés. Én egyszer anno végigvittem még fejlesztőként/projektvezetőként 7 éve egy Sybase ASE - PostgreSQL átállást. Minden tárolt eljárást szinte nulláról újra kellett írnunk. Mivel a rendszer kicsi volt, és fontos volt a főnökeimnek akkor, hogy ingyenes legen az adatbázis (elfogyott a pénz a Sybase licencelésére), megcsináltuk. Egy nagyobb, komplexebb rendszernél ez több idő, fel kell mérni, megéri-e. De azért nem minden esetben egyszerű csak úgy lecserélni az adatbázisszervert.

Egyébként a többivel egyetértek.

Budai Péter
TechNet programmenedzser
Microsoft Magyarország
http://www.microsoft.hu/technet

"Az átlag informatikust azt gondolom, hogy hidegen hagyja ez a kérdés, ezért nem is szoktuk ezt feszegetni."

Azt hiszem, itt a kulonbseg a linuxos es a windowsos informatikus kozott. A Windowsos a munkajat vegzi, a linuxos inkabb a statisztikat lesi egesz nap es imadkozik, hogy ujabb linuxos gep legyen a vilagban.

Amellett, hogy egyetértek az általad írtakkal

a feladatokhoz választott eszköz kapcsán még annyit jegyeznék meg, hogy bizonyos szint/méret felett ez akár presztizskérdés is lehet:
ahogy a luxusautó és a drága öltöny/laptop is annak a hirdetése, hogy sikeres a cég, bízzatok benne.

Valószínűleg bevállalják a nagyobb cégek az Oracle árait, akkor is ha MySql is elegendő lenne nekik, hogy komolyabb imidzset mutathassanak.
Tehát bizonyos esetekben elképzelhető, hogy az ésszerűséggel szemben épp a drágább megoldást választják, mivel a versenytársak és a (leendő) partnerek is tudják, kis halaknak nem telik arra.

"SQL Server esetében ez pl. úgy néz ki, hogy pl. 25 ezer dollárért kapsz egy mindent tudó SQL Server Enterprise editiont egy procira, ami akár többmagos is lehet. Az ezzel azonos tudással rendelkező, minden extrával felszerelet Oracle adatbázisszerver akár 1 millió dollár is lehet (magas rendelkezésre állás, teljesítménymonitorozás, adattárházak kezelése, OLAP, több procimag támogatása, stb, ez mind-mind felár). HA ezekre a funkciókra szükség van, akkor az SQL Server olcsóbb, mint az Oracle, és emiatt jobb választás adott esetben."

Ez így igaz is, viszont amikor a BI alapokon pl. több 100TByte-os adattárházat kell építeni akkor nagyon tudjuk saját bőrünkön tapaszatlani hogy az MS eszközei még messze elmaradnak at Oracle-nél alapból rendelkezésre álló eszközöktől ami komoly teljesítmény korlátot jelent. Úgy veszem észre hogy az Oracle olyan helyzeti és technológia előnyben ebben a szektorban, hogy az MS nem is igen pályázik másra mint a KKV szektor. A KKV szektorban viszont gyakorlatilag egyeduralkodó az MS, és a termékportfolió is oda van tervezve.

Kár is összehasonlítani az Oracle-t az SQL Szerverrel, űgy mint a MySQL-t is bármelyikre, mert még véletlenül sem lehet helyettesíteni az egyiket a másikkal. És most már ne a "plain SQL"-ről kell beszélni "beteszem és kiveszem az adatot alkalmazás" hanem a BI eszközök rendelkezésére állásáról egy adatbázis kezelő viszonylatában.

A többi részére postodra azért nem reagálnék, és szerintem neked is kár belemenni ebbe a nyiltforrás vs zártforrás vitába mert csak flame lesz belőle.

ezen a siteon harom hibat kovethetsz el:
1) regisztralsz
2) megprobalsz valakit kiigazitani
3) vitatkozol barkivel is

Szoval a helyedben ket regisztraciot tartanek. Egy account mint MS programmenedzser aki mint ahogy mondtad hozzaszol *egyszer* ha ugy erzi eros ferdites vagy tevedes van es kifejti a Microoft hivatalos allaspontot. Ez szerintem jo dolog egyebkent, orulok, hogy vette valaki a faradtsagot a Microsofttol, mert ugyan en sem preferalom a Microsoftos technologiakat, de azert kivancsi vagyok az autentikus velemenyre, ha az kepes szakmai erveket felsorakoztatni. Ugye alapvetoen ez lenne a HUP celja is szerintem, de sokaknak nem. :)
A masik account pedig mint maganember aki vitaba keveredik a sokszor hozongos, magas lorol eszt oszto linux/unix kockakkal, akiknek sokszor egy hsz. abbol all, hogy "miert is?", "lol", "", es egyeb szemelyeskedes.

Persze te gondolhatod ugy, hogy a ketto megfer egymassal egy account kereteben.

Ha ugyanaz a személy áll mindkét account mögött, és ez amúgy is nyilvánvaló számotokra, akkor az általam magánemberként írtakat is az MS hivatalos álláspontjaként érezné mindenki - emiatt nincs értelme két accountnak, elbújni sem akarok. Ez a céges blogolás egyik alapszabálya is - akármit mondasz, akár tükrözi a cég hivatalos véleményét, akár nem, mindenki a cég véleményével fogja azonosítani.

Egyébként nem fogok itt sokat irogatni, csak tetszenek a felvetett kérdések amik az első postomra érkeztek, és nagyon szívesen válaszolok, amíg belefér az időmbe, és nem megyünk át nagyon flame-be.

Budai Péter
TechNet programmenedzser
Microsoft Magyarország
http://www.microsoft.hu/technet

Magánemberként már régen nyiltforrású szoftvereket használok, munkám során viszont rengeteg ügyfélnél találkozok MS rendszerekkel.
Így osztom azt a véleményt, hogy bizony nem árt néha, ha van valaki, akivel az esetleges vitás kérdéseket "hivatalból" megbeszélhetjük, hiszen sokunkban felmerülnek olyan jellegű problémák (most nem épp a technikai jellegűekre gondolok), melyeket érdemes letisztázni.
Bár nem biztos, hogy konszenzusra fog jutni a két fél, hiszen valahol mindannyian elfogultak vagyunk a saját "igazunk" felé, de legalább az esély meglenne rá.
Részemről üdvözlöm Pétert (Echo) a mi szabad világunkban, s remélem, sok hasznos vitánk lesz.

Van egy megérzésem, hogy szakmai kérdéseket nem is itt fogjátok megbeszélni, egy tipikusan "pistike nem ismeri az fsck paramétereit, mant olvasni meg nem akar" témakörű siteon.
Ha értelmes szakmai válaszokat szeretnél kapni, akkor a Budai Peti meg én is tudok adni ingyenes és fizetős nívós fórumokra linket. Budai Peti nem konkrét technikai tanácsokat fog adni, ő az MS-nél szervezéssel és támogatással foglalkozik, de ezt ki is írta a neve alá. A Lepenye Tamás jó szakember, neki van blogja, de neki is ezermillió dolga akad, így ő sem vérható hogy ide írni fog. Vannak még külföldi kollégák akik még náluk is nagyobb rutinnal rendelkeznek, na ők meg soha nem fognak ide írni semmit.
Én nem tartozom az MS égisze alá mert hivatalből a UNIX vonalat erősítem, de a Lepenye Tomit, Fóti Marcelt és a többieket ismerem.
Budai Petit meg csak azért is mert nemsokára neki is jönnie kell a végre már az adatbázis szakirányra :)

"Konkrétan itt a vmware megoldásairól volt szó, aminek számtalan olyan képessége van, amit eladnak sok cégnek, miközben nincs is általában szükségük rá, pl vmotion."

Viszonylag elegans megoldasa ez a "gyerekek, meg ezt sem tudtuk megcsinalni idore, most mi legyen" cimu problemanak (az eredeti roadmap-en erdekes modon meg rajta volt, egyebkent pedig megjegyzendo, hogy ez nem is annyira kiemelkedo dolog, hiszen az esx-en kivul tudja a xen, az openxVM, a virtualiron, es az openvz is, tehat majdnem csak hogy egyedul a Hyper-V nem).

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Pontosan igazad van, valóban nem fért bele az időbe, valamint úgy mérték fel a termékfejlesztők, hogy ez az a funkció, aminek a hiánya a legkevesebb embernek/cégnek fog problémát okozni - szerintem ebben igazuk is volt. Akinek mindenképpen szüksége van rá, az majd alternatív megoldást választ - akár ingyeneset, nyílt forrásút, akár zártat, és fizetőset. Ha minden technológia egyformán jó lenne, nem kellene választani sem.

A bétatesztelés alatt minimális visszajelzés jött a technológiát tesztelő cégektől, hogy erre szükségük lenne, de mivel pár helyen van, ezért valóban tervbe van véve, hogy a Hyper-V következő verziójába bekerül. (ami egyébként szintén nincs messze)

Budai Péter
TechNet programmenedzser
Microsoft Magyarország
http://www.microsoft.hu/technet

(szerk: elírtam egy szót)

Szia!
picit off:
Ha jól tudom akkor jelenleg nincs ingyenes iscsi target megoldás ms platformra.
Jeleztétek a techneten, hogy virtualizáció mellé érdemes valamilyen hibatűrő megoldást alkalmazni. Vagyis a hyperv ingyen van de a cluster megoldáshoz már Akkor már kell egy enterprise+valami iscsi megoldás.

Tehát lehet jobban jár valaki egy linuxra telepített vmware serverrel amit clusterbe köt , szintén ingyenes linuxos iscsi megoldással.
persze mindenki használja azt ami a legolcsóbban a leghatékonyabban szolgálja ki az igényeit.
Úgy tudom,hogy a nyílt forrású xen is inspirált titeket a virtual server 2008 megvalósításában.
ps. Nem is gondoltam , hogy már 1.5 éve regelve vagy :-)

"Vagyis a hyperv ingyen van "

Ha veszel egy win2k8-at, egyebkent nem.

"Tehát lehet jobban jár valaki egy linuxra telepített vmware serverrel amit clusterbe köt"

Ez az, ami vmware server alatt nem tamogatott.

--
Fontos feladatot soha ne bizz olyan gepre, amit egyedul is fel tudsz emelni!

Egyrészről tudtommal még nem megvásárolható, másrészről mivel önmagában nem képez terméket, hanem egy másikkal (adott esetben egy fizikai vassal) együtt vásárolható csak meg, ezért simán a Hyper-V-re nem értelmezhető az ár. Nyilván csak egy jó marketing fogás, amellyel eladhatóbbá válik.

A mondanivalóm lényege az volt, hogy a Microsoft általában felismeri, hogy melyek azok a technológiák, amik egyszerűsítve, olcsóbbá téve a tömegek igényeit is könnyen ki tudják szolgálni, és mindenki számára elérhetővé, használhatóvá tesz olyan technológiákat is, amiket mások gyakran borsos áron tesznek közzé.

Ez a vakítás. Az igazság pedig az, hogy a globális versenyben arra törekszik, hogy vetélytársait kiszorítsa a piacról. Van egy jól működő rendszer? Csináljuk meg MS-módra is, lehetőleg úgy, hogy csak Windows alatt működjön és minél több MS-technológia legyen benne. Ezzel a kapcsolt termékek is jól fogynak, senki sem bajlódik Linuxszal, ha a Windows alatt működik minden megoldása. Itt a VMWare, amit említettél, multiplatformos és sok szolgáltatásal felvértezve. Nem hiszem, hogy a vmotion az egyetlen dolog, ami miatt a VMWare vezető megoldás a virtualizáció piacán.

Konkrétan tudok olyan szervezeteket, akik a fenti idézet szellemében dolgoznak, ez az open source mozgalom, ami olyan nagyszerű dolgokat adott az emberiségnek, mint a bsd rendszerek, a linux, a samba, az apache, a mysql, a php, a drupal és sorolhatnám, amik nélkül a mai informatikai világ elképzelhetetlen lenne.

Nem értem, hogyan jött ez le neked, mert itt az MS gondolatairól volt szó, hogy ő alapvetően jót akar és csak kevésbé pénzorientált a fejlesztéseknél. Leírtam pár nagyobb projektet, amik valóban nem pénzorientáltak. És igen, elképzelhetetlen lenne a világ nélkülük. Ebből hogy alakul ki az benned, hogy nekem ezek jelentik az informatikát, számomra rejtély.

( agoston | 2008. 06. 19., cs – 20:05 )

Elnézést kérek a nem pontos idézésért, de szerintem a "nem" és a "nem csak" között nincs akkora különbség. Engem igazán az ütött meg, hogy ez a két dolog egy mondatba került, mintha magyarázná(tok) a bizonyítványt. Félreértés ne essék rendben van, hogy a m$ pénzt keres a termékeivel, csak ne tüntesse ezt úgy fel, hogy közben az emberiség érdekét tartja csak szem előtt. Igazán a másik érdekes része a dolognak, hogy "új" a technológia, ez ugye úgy lett volna precíz, hogy az első m$ megvalósítás.

A Virtual Server és Virtual PC szót sem érdemel, annyira használhatatlanok voltak nekem, mert csak Windows guest-ekkel működtek rendesen.

Számomra a virtualizációnak nem csak az az előnye, hogy kevesebb szerver van, hanem operációs rendszer szempontból heterogén rendszereket is lehet egy gépen üzemeltetni.

( zolix | 2008. 06. 20., p – 08:11 )

off

Végre egy olyan topik, ahol a témától függetlenül értelmes polémia folyt felesleges anyázás helyett!
Köszi fiúk, már majdnem olyan jó, mint amilyen régen volt a HUP!
Jó lenne, ha ez maradna a trend...

/off

A napokban pont ezt említettem én is hozzátéve, hogy a Microsoft képviselőinek ezzel egy időben le kellene szállni a magas lóról és a még mindig ellenségként kezelt nyílt forrású közösséget (én nem szűkíteném ezt "linuxosokra", ez az általánosítás elég megszokott abban a körben) nem lekezelni. Mint a két oldalnak lenne mit tennie.

--
trey @ gépház

"Mondjuk szerintem a komoly MS szakemberek nem kezelik le a nyilt forrasu kozosseget, nekem pozitiv tapasztalatom van veluk. "

Nem tudom, hogy ki számít "komoly MS szakembernek". Végigültem már "néhány" Microsoft konferenciát, előadást, találkozót, tanfolyamot, oktatást, hallottam vad dolgokat. Persze, lehet, hogy azt nem komoly MS szakemberek tartották.

"de azok szerintem a nyilt forrasnal sem jobbak."

Ebben már az előbb megegyeztünk. Tőlem lehet loop.

--
trey @ gépház