prog math esti

Offtopic

Szisztok,

mennek okosodni, megprobalnam a prog mathot, de csak estin erdekel, mivel gondolom levelezon nincs :)
az elte-n lattam is de nem igen lelek tobb infot rola.
nemi felvilagositas jol jonne :)
vagy valami hasonlo kepzes ...

szep napot
Lajos

  • 5098 megtekintés

Ja, néhány adalékinformáció:
-tandíj most 125k/félév, enyhe növekedése várható
-azt írod, okosodni akarsz. Nos rossz hír, de ha pl most nem tudsz programozni, ezen sem fogsz megtanulni. "papírt" ellenben lehet szerezni, másra nem nagyon jó.

DE-n, pti-n oracle + java amivel erintkezesbe fogsz kerulni (3. felevtol minden beadando java[assemblyben mestint beadandosok kimeljenek] es a DBMS targyakat Oracle 10g referencia olvasgatasaval fogod tolteni). Plusz sok-sok matematika.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

( uid_14743 | 2007. 06. 28., cs – 12:37 )

Én pécsen tanultam egy évet prog info bsc-én. ha nem megy az analízis, meg a diszkrét matek, lieáris algebra halott vagy. az utóbbi kettő még úgy ahogy teljesíthető de anal-t csak full matekos agyuaknak ajánlom!!! Nem programozót képeznek és nem is fogsz ott programozni megtanulni hanem algoritmusgyáros matematikust. ott is hagytam szépen csendben. az évfolyamon is mindenki vergődik. 15 tantárgyból 13 matek tárgy volt.

Pilu

Az hagyján, hogy progmat, de én sima számtech szakos vagyok, ráadásul tanár... Holnap megyek Kalkulusból(ami nálunk totál analízist takar) vizsgázni és hát... sok jóra nem számítok, pedig úgyérzem, hogy tudom miről van szó. Van "sok" progmatos haverom a suliban és nagyon köpködik. Egyik pl. java-ra gyúr és a nyarát arra szenteli, mert az iskola nemigazán adja meg neki amit kíván. És igen, még mindig Pécsről beszélek. Nem hogy nem segítenek (1-2 tanárt leszámítva), hanem inkább még jól beléd is rúgnak. És a legdurvább, hogy elég gyakran olyan a szűrő, hogy aki beseggeli az átmegy(természetesen lövése nincs arról, hogy miről beszél), aki meg érti, de nem tudja teszem azt az inverz függvény differenciálhatóságának a _bizonyitását_ (nem a puszta def.-t)és az ahhoz kapcsolódó "érdekességeket" az pedig bukta (nem mintha a bizonyítására valaha is szükséged lenne az életben).

Szerintem ha levelezőn vagy és mellette dolgozol, neadj isten család, stb., akkor pedig még magasabbról ejtenek rá, hogy milyen apró cseprő gondjaid vannak otthon, de szerintem ez nem csak Pécs. Én inkább egy Progtervezőt, vagy egy Műszaki Infó-t pályáznék meg a helyedben. Talán gyakorlatiasabb, mivel Progmat szerintem első sorban MAT, aztán pedig prog... De ez az én szerény véleményem. Ha van még aki most Pécsen tanul és ezt meg tudja erősíteni az jelentkezzen :D

Üdv!

ket dolog:

1, Kalkulus = Calculus = Analizis. mi masrol szolna? ez a neve.

a bizonyitas pedig azert jo, mert tagitja a szemleletedet.
enis utalom megtanulni (most fogok analizis szigorlatozni),
de ettol meg jo :)

2, progterv nincs. progmat van, annak a mostmar MSc -s reszet hivjak
progtervmatnak.

es lehet, hogy pecsen ilyen szemetek a tanarok, en azt tapasztaltam
hogy az ELTE-n a tobbseg segitokesz

Kalkulus ügyben akkor elnézést kérek. Én úgy tudtam, hogy a kalkulus valami leszűkített formája az analízis tág témakörének, ezekszerint tévedtem.

Hát a bizonyításos részével kicsit vitatkoznék. Ahhoz, hogy egy biz. valóban tágítsa a szemléletedet kicsit elborultnak kell lenni. Nem feltétlenül a megértéséhez, de a megtanulásához biztos :D (ezekben a pillanatokban is épp ez folyik)

Progterv esetében ismét elnézést kérek akkor. Nálunk még volt külön progtervezősök meg progmatosok, még anno három éve amikor felvételiztem. Aztán lehet, hogy már akkor sem úgyvolt csak akkor a srácok úgy mondták, hogy ő progterv, ő meg progmat.

Tanárokról meg annyit, hogy nem mindegy, hogy valaki felhány 2 és fél órában 1000+1 def.-t meg tételt a táblára, vagy veszi a fáradtságot és magyaráz és ha kell tart "pótfoglalkozást". De a "felhányós" tanár a felsőoktatás velejárója, igenis hozzá kell szokni, hogy nincs minden a popónk alá rakva...

ELTE-s tanárok amúgy tényleg jófejek... egyelőre három tanár ad órákat nálunk, ebből a Kr**sz tanárnőt ismerem (numanal) és szvsz. jó tanárnak tartom.

Anal szig.-hez kalappal ;) együtt tudok érezni veled :D.

Levelezős progmat-hoz is egy kalappal. (nagy cégek a komoly szaktudás mellett megkövetelik a papírt is valamilyen formában)

Kalkulus alatt valóban egy bevezető szintű, leegyszerűsített analízist szoktak érteni, sok példával, kevés bizonyítással.

Szerintem a bizonyítás alapvető a matematikában: ott látod igazán, hogy a tétel melyik feltétele miért is kell, hogy a tételek hogyan kapcsolódnak egymáshoz, stb.
Bizonyítás nélkül meg lehet tanulni elég sok matematikai eredmény alkalmazását, de a dolgok mélyének a megértéséhez a biznyítás is kell.
A bizonyítással együtt "open source" a matek. :-)

tájékoztató:

PM (programozó matematikus, főiskolai szint, 3 év) ~= PTI BSc (programtervező informatikus bahelor of szájensz, 3 év)
PTM (programtervező matematikus, egyetemi szint, 5 év) ~= PTI BSc(lsd fent) + PTI MSc(egyetemi szint maszter of szájensz, 2 év)

A nemrég végzett PTM-eseknek is a diplomájukban az angol lapon MSc megjelöléssel van a szak neve.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Azt hiszem pécsen a ttk-n is ki kell fogni a normálisabb matektanárokat, mert tényleg van pár elborultabb elme (de ez máshol is így van). Meg egyáltalán, minden egyetemen és karon, szakon. A "felhányós" tanár meg még a jobbik eset, volt olyan tanárom (aki most megbízott tanszékvezető volt, ha ez mond valamit :), aki még csak ennyit sem csinált, hanem csak úgy a levegőbe "hányta fel" az anyagot randomra, te meg szedd ki belőle ami kell neki vizsgára. De van jópár rendes tanár is, csak kár hogy a pere lelépett évközben.
A Kr**sz pedig tényleg rendes, aki nekem ötöst ad numanal2-ből, az rossz tanár nem lehet... ;P

Igen, az ELTE-én segítőkészek a tanárok. Minden tanárnál lehet konzultálni, ha nem értesz valamit,
be lehet menni megkérdezni. Elmagyarázzák, ha kell többször is.

Viszont vizsgán keményen követelnek, mindenkitől egyenlően. Szóval mindenki jobban jár, ha konzultál,
kérdez vizsga előtt, mert vizsgán már ők kérdeznek :)

hát akkor el vagy tévedve. Nem az a jó programozó, aki ismeri az xy nyelveket, hanem aki egy-egy adott feladatot el tud végezni, hatékonyan meg tud oldani. Lényegében bármilyen programot írsz, ott van mögötte egy adatszerkezet. Ha azt nem ismered eléggé, akkor lehet, hogy írsz egy programot, de az eléggé gány lesz.

A proginfó igazából a progmat, csak bsc-s formában.

Én most PTE-re járok mérnök infóra de szeptebertől reméyneim szerint még prog infót is elkezdem levelezőn, és nagyon remélem hogy tudom majd akkreditáltatni a matek órákat, mert én egyszer már végig szenvedtem és nem szeretném újra...
Valóban PTE-n elég szivatósak a tanárok pl: mérnök infón gyerek megírja a programot beadja, erre eredmény hírdetés, a proram nem fut le, nulla pont és ezzel meg is bukott a gyerek. Bemegy, hogy mégis miért nem fut le és lás csodát lefut és a következő választ kapta "A jegyet már beírtam...."
és vannak ennél durvább dolgok is...

Ahhh, szegény Pollack... tök klassz suli lehetne, de állítólag tényleg tré tanárok tanítanak ott. Bár ezt én is úgy hallottam.

Amúgy meg letudod "igazolni" a matekokat, mert javarészt ugyanaz az anyag. Ezt onnan tudom, hogy jövőre énis felvételizek műszaki infósnak és remélem hogy másodéven kezdem. Egyébként ezt egy tanulmányi bizottság dönti el. Haverodnak annyit, hogy E(xtra)T(ré)R(rendszer)-t lehet módosítani, mármint a jegyet kilehet cserélni ha véletlenül rosszat írt be.

Hát én most zártam le a második évemet pécsen a progterv info-n, asszem mondhatom hogy sikerrel. :) Az tény, hogy sok a matek, 3 félév analízis, 2 numanal, 3 diszkrét matek, mostmár 2 linalg. De azért szerintem a programozáshoz hozzátartozik a matek és az algoritmizálás, persze egyéni ízlés kérdése hogy ez kinek milyen mennyiségben jön be. Az analízis is teljesíthető, tanulni kell meg némi szerencse sem árt a vizsgákra. Ebből is az első a legnehezebb, a többi már könnyebben megy. :)

( dejo v | 2007. 06. 28., cs – 13:14 )

Egy ilyen levelezős iskola nem más, mint papírgyár!
Félévenként 3-4 kontakt alkalommal (3x4 óra vagy 4x3 óra) tárgyanként nem lehet megtanulni programozni.
Könyveket meg anélkül is vehetsz, ha nem jársz iskolába, legalább nem pazarolod az energiádat programozás szempontjából fölösleges tárgyakra.
Én 6 félév után most dobtam be a törölközőt! (A TO-s hölgy meg is lepődött, hogy 167 kerditem van a szükséges 180-ból, hát miért hagyom abba!?)
Nos azért mert matematikával nyúztak rendesen, de programozást alig tanítottak. Néhány tanár persze kivétel, aki megpróbált valamit zanzásítva átadni. Az ilyenek főleg a külsős tanárok voltak, akik amúgy fejlesztőként vagy rendszergazdaként dolgoztak valahol, vagy korábban. Vagy pl. Mátó Péter (Atya), aki az "Informatikai biztonságból" csinált nálunk két remek kurzust.
A bónusz az volt, hogy tanulhattam olyan "C" típusú tárgyakat amik érdekeltek. Pl.: Áramkörök tervezése, Pszichológia, A természettudományok főbb kérdései, stb. Ez utóbbihoz írt házi dolgozatot élveztem az egész iskolában a legjobban, el is olvashatjátok ha érdekel valakit: A bolygógyűrűk eredete

"Egy ilyen levelezős iskola nem más, mint papírgyár!"

Legalábbis ennek hiszik a levelezősök. Ma is volt adatszerkezetek vizsga, jó tré eredménnyel, meg amikor puskát veszünk el levelezőstől, neki áll feljebb...

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Abból a szempontból papírgyár, hogy ugyan a követelmények megvannak, de a levelezős iskolában nem lehet megtanulni programozni. Egyszerűen olyan kevés az idő, a kontakt órák száma, ami alatt nem lehet komoly ismeretet, de még igazán szemléletet sem átadni. Van olyan tanár, aki meg sem próbálja és van olyan aki ennek ellenére valamit sűrítve megpróbál átadni.
Szóval azért papírgyár, mert aki máshol korábban megtanulta a dolgokat itt kaphat hozzá papírt.
Nagyon ritka az a tanár, aki használható jegyzetet próbál a diák kezébe adni. A többségük ha mégis "ad" irodalmat, akkor ajánlott irodalomként átfogó és általános műveket ajánl.
De pl. van egy tanár Kecskeméten a GAMF karon, aki nem kis munkáva saját maga ír jegyzeteket és Creativ Commons licec alatt adja ki. Megérdemli, hogy ide írjam a nevét: Nagy Gusztáv
Ezzel szemben nálunk a tanszékvezető azt mondta, hogy a jegyzetírás nincs benne a tanárok bérébe!
Ennek ellenére több tanárnál is akkor lehetett jó eredménnyel vizsgázni, ha az általa írt jegyzetet megvetted. Igaz ez főleg az értelmiségi modul tárgyinál fordult elő.

Ez sajnos így van.

Meg bele kell számolni azokat is, akik PM-en kezdték, majd amikor az kifutott(buktak+kiment a szakjuk), átmentek PTM-re, s mivel mar az is kifut(3 éve nem indult nappali PTM, azóta csak bolonyai spagettink van), atjottek PTI BSc-re, s ha itt is meglesz a 3 evuk (mert minden targyat max 3x vehetsz fel nappalin, utana pá vagy koltsegteritesre at vagy szakvaltas), atmennek levelezore. Eselyuk nulla de probalkoznak 9 ev utan is, vagy hökösök, hogy minel tovább hökösök maradhassanak, hisz szép pénz az! (de ez ez offtopic hosszú sztori, akit erdekel priviben msg me)

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

Esetleg, miután ennyire világosan bebizonyosodott, hogy nem nekik való, nem kellene megpróbálniuk valami mást? De lehet, hogy el lehetne kezdeni először tanulni. Az is megérne egy próbát.

Arról is a rendszer tehet, hogy nem kap mindenki automatikusan diplomát? Azokon a szakokon, ahol meg az emberek ölébe hull a diploma, ott meg azért ágálnak, hogy büfé-ruhatár szak, meg hogy semmi presztizse.

Akkor most mi a baj ezzel? A levelező oktatást azoknak találták ki, akik nem érnek rá, hogy suliban legyenek minden nap. Az is baj, hogy van ilyen? Ha van rajta sapka, az a baj, ha nincs, akkor az.

A jegyzetekkel kapcsolatban meg egyáltalán nem rossz helyzet. Gyakorlatilag minden, ma progmaton vagy PTI-n tanított tárgyhoz lehet minimális googlizás után letölthető jegyzetet találni (gyakran magyarul). Esetleg több helyről kell összeszedni.

Kevés kivételtől eltekintve tényleg nem éri meg jegyzetet írni, és ezért kész csoda, hogy ennyien megteszik!

Azt is meg kellene jegyezni azért, hogy a tanszékvezető (és sokan mások az intézetben), a mondottak ellenére írt jegyzeteket, segédanyagokat, sőt, ezeket ingyen le lehet tölteni a honapjáról. Úgyhogy ez a hangulatkeltés nem igazán volt fair.

Nem itt van a baj!
A baj ott van, hogy én még 1986-1989 között elvégeztem egy fizetős "Számítógép programozó" iskolát. Nem volt a nevében a matematika. :-{)E
Helyileg a Debreceni egyetemen, akkor még Kossuth Lajos Tudományegyetemen volt és főleg az egyetem tanárai tanítottak, de az oklevelet a SZÁMALK adta. (Megjegyzem matematika a 6 félévből csak egy félév volt, Arató tanár úr tanította.) Ott is főleg "csak" szemléletet tanultunk, a gyakorlat az R55M-re készült PLIOPT nyelven volt, amiből főleg papírra írt kódolásból vizsgáztun, de tanultuk az R55M (IBM-360/370 szovjet klónja) assemblyjét is. Prtogramtervezési módszerként a Jacksont tanultuk. A számítástechnika alapjait a Csépai János könyvéből tanultuk. Meg voltak ilyenek, hogy pl. Iparvállalatok gazdálkodása.
Nos a lényeg a lényeg, akkor Clipperben írtam a diploma munkámat (amit egyébként nem tanítottak az iskolában, de R-gépem a PLIOPT-hoz meg nem volt otthon) és elég sokáig abban programoztam. A GUI-s világ megjelenésekor megvettem a Delphi 3 std.-t brutto 20 000 Ft-ért és Baga Edit könyvéből tanulva már Windowsra is tudtam programot írni, bár nem mindíg értettem, hogy mi miért történik.

Később viszont szeretem volna tovább lépni, webes, SQL-es programozást, illetve valamilyen más platform független fejlseztési módot, nyelvet (Java, Python, Perl) megtanulni, hiszen a munkák nagy része adatfeldolgozás, meg GUI. Ekkor jött a képbe, hogy államilag finanszírozott felsőoktatási képzésben még nem vettem rész, tehát az akkor induló levelezős progmat biztosan jó lesz nekem. A felvételim programozásból jól sikerült, tehát felvettek. Sajnos már az első félévben szembesültem vele, hogy itt a matematikus, nem csak olyan toldalék a programozó mellé. Ez kicsit el is vette a kedvemet, de azt gondoltam miután a diszkrét matekból a tárgy másodszori felvételével túl jutottam, hogy majd csak meg lesz a többi is. De nem igazán lett egyszerűbb a dolog. Tovább nem is részletezem.
Szóval sok érdekeset tanultam, de a programozásban előrébb járnék, ha erre a főiskolára nem fordítottam volna ennyi időt, hanem elkezdek magamtól tanulni, könyvekből, a neten található anyagokból, mint ahogy az iskola mellett is tettem.
Summa summárum, nem azt kaptam amit vártam, de ez lehet az én hibám is!

Tehát aki szereti az elméleteti dolgokat, meg amúgy is érdekli a matematika, annak biztosan ez való.

( uid_14743 | 2007. 06. 28., cs – 13:39 )

Komoly tény ha programozni akarsz tanulni a hittudományin többet vernek a fejedbe mint a progmat-on vagy proginfo-n. és pécs tényleg undorító ilyen szempontból mert marhára nem segít senki. tanárneveket nem sorolnék de kapásból tudok 5-öt aki kegyetlen gyilkos.

Pilu

( ParadoxH | 2007. 06. 28., cs – 13:48 )

Tájékoztatásként nem írja le vki, hogy ezt a sok matek gykorlatot kb mennyire használhatja fel vki programozás során(tudom, hülye kérdés, de mégis)?
"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

Aha. Hát végülis mind1. Nem hiszem, hogy beiratkozok majd egy egyetemre (állítólag a Bolyai színvonala csökkent az utóbbi időkben). Inkább autodidaktaként fogok a webdesign irányába elindulni. Aztán majd meglátom...

"Sose becsüljük le egy autópályán száguldó, kazettákkal megrakott furgon sávszélességét!" A. S. Tanenbaum

Szerinted egy "Formális nyelvek (és szintaktikus elemzésük)" tárgyat mennyire fog használni egy Prog.matos, ha prog.terv.mat.-on kb. hozzátanul fordítóprogramok 1 tárgyat, amihez még legalább kellene egy fordítóprogramok 2 tárgy (ezt egy nálam nagyságrendekkel értelmesebb prog.terv.mat.-os cimbora mondta) és mindez a diszkrét matematikára épül (mmint formálistól kezdve...)

--
A gyors gondolat többet ér, mint a gyors mozdulat.

Az ilyen szemléletet sosem értettem. Ha úgy érzed nincs szükséged rá, mert Te márpedig nem fogsz sose olyan programot írni amihez kell, akkor egyetem helyett miért nem iratkoztál be valami programozási tanfolyamra? Ha másra nem is jó (szerinted), akkor is fejleszti az absztrakt gondolkodást. Szeretem, ha valaki már egyetemen eldönti, hogy "én ezt sose fogom használni, ha beledöglök akkor se". :)

Fordítóprogramok meg elég arra, hogy bevezessen az alapokba, a többi tárgy is nagyjából erre jó.

---------------
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones." - A. Einstein

Ha a "bevezessen az alapokba" azt jelenti, hogy meséltek erről - arról, ami még alapnak is kevés akkor tévedtem és elnézést. Márpedig itt azt jelenti :), az absztrakt gondolkodásomat pedig nem ilyennel fogják fejleszteni az is biztos.

--
A gyors gondolat többet ér, mint a gyors mozdulat.

Az absztrakt gondolkodás fejlesztésénél a formális nyelvek és szintaktikus elemzésük tárgyra gondoltam (nem derült ki, bocs). A fordítóprogramoktól pedig mit vártál? Gondolom Szegedre jársz...

---------------
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones." - A. Einstein

Hát nem tudom :) talán később belátom, hogy jó volt szopatni vele magam, de most még úgy gondolom, hogy számomra nem sok értelme van. Lévén gazdinf-en nincs folytatása... vagyis a bonyelm :)
Igen, Szeged.

--
A gyors gondolat többet ér, mint a gyors mozdulat.

Diploma után, nagyobb fejlesztőcégnél megérted, hogy a fonya, progtech, progkörny, opkut(!), ilyesmi kurvaannya tárgyak mire jók...

Sokan nem fogják fel, hogy miért jó absztrakt dolgokat tanulni C zúzás helyett.
Nomeg a "miért tanulunk Ada-t progon? nasa-n kivul senki nem hasznalja" - aha, meg a plsql is ada alapu nyelv, de akik nem ertik meg, azok legtobben el se jutnak halado dbms-ig :-)

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

( maszili | 2007. 06. 28., cs – 14:05 )

Én úgy vettem észre, hogy sokan összekeverik a programozni tanulást egy programnyelv szintaktikájának megtanulásával...

Az tény hogy sok matekot tanítanak de ha általános tudást és jó szemléletmódot akar valaki akkor azt nem egy divatos programnyelv vagy fejlesztői eszköz (vizuálstúdió és társai) megtanulásával fogja megkapni.

--
maszili

Van benne valami!
Nézzük csak a matematikát:
1. Diszkrét matematika
2. Matematikai logika
3. Kalkulus (analizis)
4. Kombinatorika és gráfelmélet
5. Valószínűség számítás
6. Operáció kutatás
7. Statisztika
8. Numerikus analizis (Számítógépes matematikai programok alkalmazása MUPAD, Maxima, stb.)
9. Numerikus módszerek a gyakorlatban (ez legalább tényleg programozás, mert matematikai módszereket kellett "leprogramozni")
10. + Matematika szigorlat
Volt még geometria is több félév, de az csak azoknak, akik a négy modulból a grafikait választották. (Két modult kötelező hiánytalanul megcsinálni én, a programozói, az operációs rendszerek és a könyvtárinfotrmatika (adatbázis is itt volt) modult csináltam, a grafikait pont a matek miatt nem.)
Remélem semmit sem felejtettem ki, akkor ezek a matematikai követelmények.
No ettől még nem leszel programozó! Viszont ha igazán komolyan veszed, akkor talán kutató matematikusi pályát meg lehet vele alapozni.

Az az érdekes, hogy progarmozó szak nincs matematika nélkül, de matematikus szak van magában is. Ha minden programozóból matematikust kell faragni, akkor minek ezen kívül még matematikus?

Ezek a tárgyak matematikábó épp arra elegendőek, hogy az algoritmusok elmélete, fordítóprogramok elmélete, programozási nyelvek, stb. témákat meg lehessen alapozni.
Nem állítom, hogy erre minden programozónak szüksége van, de mondjuk egy vezető programozónak egy jó részére szüksége lehet, egy nagyobb rendszer tervezésekor: hiszen meg kell terveznie magát a programot, kiválasztania a felhasznált adatstruktúrákat és algoritmusokat, programozási nyelvet választania, megérteni, hogy mi miért van úgy a használt programnyelvban, ahogy van, és hogy az egészet hogyan lehet a kiválasztott nyelven hatékonyan implementálni. (Ez persze az optimális eset, gyakran messze nem mindent az elméletileg optimális módon kell megvalósítani, mert már van egy régi projekt, ami hasonló, már egy adott nyelvre állt rá a cég, stb. de elvileg ehhez mind értenie kell egy programozónak).
Kisebb programrendszerek megírására, kóderséghez persze nem kell mindez, de az is egy fontos szempont, hogy a tudásodban legyen tartalék. És ha nem ez az, amit akarsz, akkor nem a progmat az, amit keresel. Biztos vannak gyakorlat-orientáltabb kóderképzők is, bár abban meg nem hiszem, hogy bármilyen képzés pótolhatja a gyakorlatot és a c64-en/spectrumon felnövést.

Egy kutató matemetikusnak a matematika sokkal szélesebb körét kell alapszinten megismernie, és egy-két területet ennél sokkal mélyebben, nem alkalmazói, hanem alkotó hozzáállással.

Azon persze lehet vitatkozni, hogy az arányok helyesek-e a jelenlegi progmat szakokon, de az ötlet nem rossz, és nem véletlenül van ilyen jellegű képzés máshol is. Az persze lehet, hogy több programozásra lenne szükség, és szükség lenne gyakorlatorientáltabb (kevésbé matematikai), de színvonalas programozó (nem programozó matematikus) képzésre is. Nem tudom, hogy ilyen melyik egyetemen mennyire van.

"Az az érdekes, hogy progarmozó szak nincs matematika nélkül, de matematikus szak van magában is."

Nem tudom mostanában hogy van ez, de amikor még én jártam matematikus szakra, akkor volt 1 év(félév?) pascal. Kb. annyira "szerettük", mint az oroszt :)

Igen, matematikuson. Az alkmatosoknak azt hiszem, több van.

(A fizikus szakon sem tanítottak sokkal több programozást -- ott egy félév "Számítógépek és programozásuk", egy félév "Jelfeldolgozás" és egy félév "Numerikus analízis" volt, de előbb-utóbb meg kellett tanulnia mindenkinek alapfokon programozni. A matematikus szakot el lehet úgy végezni, hogy az illető egyáltalán nem tanul meg programozni, de később úgysem ússza meg, hogy ne kelljen programot írnia, hacsak nem alami nagyon elméleti területen lesz zseniális kutató.)

Mindig megdöbbenek, amikor a progmatosok azt hiszik, hogy sok matekot tanulnak, ráadásul ezt a tényleges matematikusokhoz mérik. Ég és föld különbség!

Kedves Dejó, teljesen véletlenül ismerem azt a konkrét képzést és úgy tudom a matek és informatika tárgyak aránya 1:2 (így lett kitalálva). Ez sok?
Meg hát nem nagyon kellett ott bizonyításokat tanulni. Matematikus szakon meg 100 tételre jutott 1, aminek nem kellett megtanulni vizsgára a bizonyítását.

Mindig megdöbbenek, amikor a progmatosok azt hiszik, hogy sok matekot tanulnak, ráadásul ezt a tényleges matematikusokhoz mérik. Ég és föld különbség!

Támogatlak. BME, matek szak, sztochasztika főszakirány, jelenleg két kezemen nem tudom megszámolni, hány valszámos tárgyam volt. Nagyon távolt vagyunk egy progmattól. (Egyébként szeretem csinálni.)

"Az az érdekes, hogy progarmozó szak nincs matematika nélkül, de matematikus szak van magában is."

A számítógép matematikai alapú, a technológiák matematikai alapúak, a programnyelvek, automaták, minden fiszfasz levezethető. Ha nem érted a működését, sosem fogsz igazán jó lenni.

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

( airween v | 2007. 06. 28., cs – 14:31 )

Hello,

de miért "matH"? :))

Én ott végeztem 3 éve, az első félév után a ~140 emberből maradt közel 50, ebből a 30% már felsőbbéves, csak bizonyos tárgyakat vett fel. A második félév elején felhívták a figyelmünket, hogy a szak neve "programozó MATEMATIKUS", a programozó "csak" jelző. Nekem sikerült 4 év alatt befejezni, de az államvizsgát már én is toltam, nem fért bele (a 140-ből kb 5-en államvizsgáztak a 4. év végén).

Ha programozni akarsz megtanulni, akkor ne ode menj. Ha absztrakt ismereteket szeretnél gyűjteni, amiket kőkeményen számon kérnek NÉHA, akkor igen.

(hozzátartozik az igazsághoz, hogy állílag azóta sokat változott a tárgyak eloszlása és tematikája: kevesebb lett a matek, és több a progr. ismeret.)

en csak azt tudom mondani, hogy az eltes (nem tudom te errol beszeltel-e) progmatosokat sokkal jobban szeretik a szakmaban mint mndjuk a bme infosokat.

jo, ok tanulnak digitalis technikat, elektronikat, ilyeneket, tudnak X nyelven programozni.. viszont mi meg programozni tudunk (nyelvfuggetlenul).

az a sok elmeleti tudas nem hiaba van, szerintem..

Nyilván jobban szeretik egy programozó állás betöltésénél az eltést mint a bmest, mivel az előbbi programozó, az utóbbi meg műszaki informatikus :) Gondolom a az eltéseket a hittudományisoknál is jobban szeretik ilyen esetben :D

---------------
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones." - A. Einstein

Hát azért egy műszaki infós, (vagy ahogy most hívják - mérnök informatikus) egész gyakorlatias tudásra tesz szert egy PTI,PTM-es hallgatohoz kepest...egyebkent azzal teljesen egyetertek, hogy egy programozói állásra nagyobb esélye van egy eltesnek. De sok helyen figyeltem az allashirdetesekben hogy valamilyen szoftverfejlesztos, programozos allasra nemhogy a mernok infos, hanem meg a villamosmernok is pályázhat.

Van amire kifejezetten a műinfós való. Próbáltam csinálni olyan munkát amit műinfósnak adtak ki,
de kifejezetten idegesített, hogy az adott célhardverre megírt program semmi máson nem fut le,
és 1 év múlva elavul a hardver. :(

Esetleg a C tudásom fejlődött, de más semmi.

Ezt megerositeni tudom, hogy a villamosmernoki diploma szinte mindenhova jo, most lett egy ilyenem, eleg sokfele el lehetett volna helyezkedni vele. Allitolag azert szeretik a villamosmernokoket, mert baromi sokfele dolgot kell tanulni az egyetemen, a villamosmernoki diploma lenyegeben arrol is papir, hogy nagy mennyisegu muszaki tartalmu anyagot rovid idon belul a magadeva tudsz tenni.

a villamosmernoki diploma lenyegeben arrol is papir, hogy nagy mennyisegu muszaki tartalmu anyagot rovid idon belul a magadeva tudsz tenni.

Ez reszben igaz, de erre egy pszichologus vagy jogasz diploma is garancia. Ami kulonbseg, hogy a villamosmernoki diploma arra is garancia, hogy nem vagy hulye, szemben a masik kettovel (sot, az egyik esetben ez szinte kovetelmeny :) ).

Kicsit sarkosan fogalmaztam, ebbe bele lehet kotni, de sztem nagyjabol ez a lenyege.

--------------------------
Debian etch, 2.6.18-3

> ...a villamosmernoki diploma szinte mindenhova jo.

Pontosan, talán mert egyike a legdinamikusabban fejlődő szakterületeknek, és mindig szükség van olyanra, aki otthon van az aktuális technológiákban. Ez a programozókra (matematikusokra?) nem minden esetben igaz. Vagy talán az is lehet az ok, hogy - mint már páran kifejtettétek - a programozó általánosságban programozni tanul, és nem egy programnyelvet. A villamosmérnök viszont éppen hogy szabványokat, specifikációkat, interfészeket, API-kat, stb-ket tanul. És bizony az iparban ez kell. Persze lehet, hogy kicsit elfogult vagyok, van egy Kandós, meg most járok a BME-re kiegészitőn.

Az iskolákkal kapcsolatos tapasztalataim azok, hogy mérnöki pályákon elég baráti a hangulat. Persze a számonkérés szigorú, de a kölcsönös tisztelet megvan. Ez mindkét emlitett iskolára igaz. A debreceni egyetemmel kapcsolatban viszont ez nem mondható el. A feleségem ott végzett, matek-fizika-info szakon. És ahogy láttam, szinte semmilyen gyakorlatban alkalmazható tudást nem kaptak, viszont legalább tisztességesen szopatták őket. Kifejezetten szopatási céllal, nem a tanulmányok okán.

--
Debian - The "What?!" starts not!

Ez nagyban függ az oktatás minőségétől. Az olyan jellegű képzésekre valóban igaz ez, ahol "szakmunkást" képeznek, vagyis tényleg egy (vagy néhány) technológia körül forog az egész. Az ilyen helyeken végzetteket rúgják ki technológiaváltáskor. A jó képzés kicsit olyan, mint a progmatos: általános irányelveket, illetve a specifikációk megértését tanitja.

Annyiban viszont teljesen igazad van, hogy ez nem egy olyan szakma, ahol megirod a diplomamunkád, elhelyezkedsz, és szépen ülsz a babérjaidon nyugdijig. Pontosan a nap mint nap fejlődő technológiák miatt nap mint nap tanulni kell.

--
Debian - The "What?!" starts not!

most nem azért, de sztem ez nem csak infós szakmára igaz, nagyot változott a világ,
és sztem sok szakma amivel régebben egy (alapos, komolyan vett) szakmunkás képesítéssel el lehetett lötyögni, ma már szintén lájflong tanulást igényel. mindenhol felgyorsult a technológiai fejlődés.

"en csak azt tudom mondani, hogy az eltes (nem tudom te errol beszeltel-e) progmatosokat sokkal jobban szeretik a szakmaban mint mndjuk a bme infosokat."

ó anyám...
tudtad hogy az informatikus meg a programozó bár nem diszjunkt szakmák de ettől még
két külön szakma?
akkor most szóltam.
infóban meg te nem leszel sosem olyan jó mint egy bme infós, sok értelme van a hasonlítgatásodnak... :)

ahahh, szépen kikerülted amit írtam :)
kinek a pap kinek az oszcilloszkóp, engem sem hat meg különösképpen, de nem ez a lényeg.
tanul az infós azért sok olyat (most soroljak fel egy csomó tárgyat) amit te nem vagy csak részben.
persze fordítva is igaz mielőtt még teljesen letargikus állapotba esnél :))
hint: más a képzés, más a célja is.

( szikla (nem ellenőrzött) | 2007. 06. 28., cs – 19:31 )

lol én gdfre járok...
oktatás színvonala tűrhető, de a számonkérés nevetséges...

menny eltére vagy bmere ha meg is akarod tanulni amit tanítnaka... (gondolok itt a számonkérésre)
ha visszamehetnék az időben teljesen más lenne az értékrendem :D és nem azt nézném hogy tökmind1 csak legyen valami

szülői elvárások stb... nem ez a lényeg lol

( persicsb | 2007. 06. 28., cs – 23:37 )

Jól meg kell mindent gondolni.

Először is el kell dönteni, mit szeretnél:
megtanulni xyz nyelven programozni, vagy megtanulni programozni, vagy informatikus szeretnél lenni.

A legelső tudás felezési ideje jóval nagyobb, mint a többié, a Turing-gépek 500 év múlva is ugyanúgy fognak működni. Ezzel nem azt mondom, hogy mindenki legyen elméleti szakember, mert az a tudás örök, hanem azt, hogy igyekezzünk úgy ismereteket elsajátítani, hogy az az ismeret, gondolatmenet alkalmazható legyen sok helyen. Példa: véges állapotú automaták elméletének ismerete nélkül nem nagyon fog tudni az ember jó szövegelemző kódot írni.

Ég és föld a különbség a három felsorolt szakterület között, sokan hiszik, hogy informatikus == programozó és programozó==kóder.
Egyik sem igaz.
Van az a terület, amelyik mind a háromban benne van, de mindegyikben még van egy "kis" plusz. Közös a programozás alapjai, az alapvető algoritmusok, adatstruktúrák, egypár programozási nyelv ismerete, stb.
De ott a plusz. Például egy mérnök informatikus lehet, hogy jobban ért műszaki rendszerek tervezéséhez, mert figyelembe vesz olyan tényezőket is, amelyeket tanult, míg egy programozónak eszébe sem jut.

Mit szeretnél tanulni?

Azt vedd figyelembe, hogy az egyetemeknek, főiskoláknak nem az a fő feladata, hogy vérprofi C# kódert, Java kódert, adatbázistervezőt, vagy épp hardvertervezőt képezzen. A felsőoktatás feladata hogy szakembereket képezzen, azaz olyan embereket, akik az adott szakterület nyelvén képesek gondolkodni, betartva a szakterület írott és íratlan szabályait, eszközeit, stb. Azaz főként egy szemléletet alakít ki.

A többváltozós analízist sem azért tanuljuk a soksoksok matek mellett, mert minden nap kell, hanem azért, mert az ott megismert eljárások, fogalmak illeszkednek a képbe, fontosak a megfelelő személet kialakításához. És eközben még megfelelő alkalmazható ismereteket is átad.

Ne várjuk egyik intézménytől sem, hogy csak alkalmazható ismereteket oktasson. Mert akkor nem sajátítható el jól az a szemlélet, amely valóban szükséges ahhoz, hogy valaki a szakmájában megfelelő legyen, és a felmerülő problémákat meg tudja oldani.

"Ne várjuk egyik intézménytől sem, hogy csak alkalmazható ismereteket oktasson."

Ezzel igazából egyet tudok érteni, csak bizonyos jelek alapján az az érzés alakult ki bennem, hogy a magyar felsőoktatás pillanatnyilag a ló másik oldalán tartózkodik.

Ennek - mint mondani szokás - részben történeti okai lehetnek, de hogy valami nagyon nem stimmel, az biztos.

---
Science for fun...

Mire gondolsz pontosan? Nem hinném, hogy nálunk átestek volna a ló túlsó oldalára. Ha így lenne, nem biztos, hogy külföldi cégek kapkodnának a magyar mérnökök után, pedig itt nálunk Vpben a vegyészmérnökök képzését (Magyarországon egyedülálló módon) az IChemE akkreditálta újból. Szóval én nem látom siralmasnak a helyzetet.

Nekem mostanában csak viszonylag diffúz információim vannak a felsőoktatásról, tehát lehetséges, hogy tévedek. Amit írtam, azt alapvetően diákokkal és volt vagy jelenleg is gyakorló egyetemi tanárokkal folytatott beszélgetésekből szűrtem le.

Néhány éve végzett informatikusok határozottan állították, hogy az egyetemen tanultak túlnyomó többségének semmi köze nem volt ahhoz, amit a gyakorlatban elvárnak tőlük, vagy amivel ténylegesen foglalkoznak. Amit valóban hasznosítani tudnak, azt nyaranta, vagy egyetem mellett dolgozva tanulták meg cégeknél.

Korábban egyetemi oktatóként dolgozó, később nemzetközi cégnél elhelyezkedett ismerősöm szerint a volt egyetemi kollégái a való életben egyszerűen éhenhalnának, olyan szinten nem értenek gyakorlati dolgokhoz. Csak tanítani tudják...

Esett szó itt jegyzetírásról. Egyetemi tanárral beszélgetve én is hallottam már olyan mondatot, hogy "ingyen nem dolgozom", amikor arról volt szó, hogy kb. egy-két hónap alatt meg tudna írni egy könyvet, amit a diákjai az elkövetkező tíz évben jegyzetként használhatnának.

Aztán ha már Veszprémnél tartunk, úgy tudom, nálatok indult el először a vegyész-informatikus képzés. Beszélgettem egy diákotokkal, aki azt mondta, hogy az a szak a "nagyhalál" kategóriába tartozik, mert a vegyészek kémikusnak, az informatikusok meg informatikusnak képzelik őket, így gyakorlatilag két szakot végeznek egyszerre. Ennek következtében aztán valami rettenetes volt a lemorzsolódási arány.

Szóval röviden ezek miatt gondolom én azt, hogy itt valami nagyon de nagyon nem stimmel. Lehet villogni akkreditációkkal, de ha a józan ész kiveszik egy rendszerből, annak jó vége nem lesz.

---
Science for fun...

Szia!

Igen, nálunk van vegyész-informatikus képzés, és nagy a lemorzsolódás.

De ahogy rektor úr mondaná:"Nézze, kolléga meg azt a táblát jól. Oda még mindig egyetem van kiírva."

Nem veszett ki a józan ész a rendszerből, de ahhoz, hogy elvégezhessünk egy szakot, szakmát szerezzünk, szakemberekké váljunk, kell az is,hogy alkalmasak legyünk a szakma művelésére.

Sajnos itt azt kell tapasztalnom, hogy azon emberek nagy része (közel 70-80%), akik mérnök-informatikus szakra jöttek, mást hittek arról, mit jelent informatikusnak lenni. Sokan rendszergazdák, grafikusok(!), gamerek ("húúú de jól fel tudom rakni az NVidia drivert, jó lesz nekem a műinfó szak"), hálózati adminisztrátorok szeretnének lenni, és ezért jöttek az egyetemre.

Csakhogy rendszergazdák, rendszerüzemeltető szakemberek részére is megvannak azok a képzések, tanfolyamok, amely ezt a tudást adják. És az nem az egyetem. Az egyetemnek nem ez a célja.

Trey, ha esetleg erre jársz, mondd el te is a véleményedet. Hiszen te egy jó gyakorlati szakember vagy, azonban úgy tudom, nincs felsőfokú végzettséged (ha lenne, akkor bocsánatodat kérem).

Szerintem az igazi félreértést az adja, hogy Magyarországon nincs divatja a szakképzésnek, az OKJ papíroknak,egyéb nem felsőfokú, de szakképesítéseknek nincs értéke a munkaerőpiacon, pedig pont arra való lenne, amit sokan keresnek (talán a threadet indító kolléga is). Nem felsőfokú, diplomás képzés, hanem gyakorlati tudást átadó, könnyen használható ismereteket nyújtó képzések. Amelyekből lehet, hogy az igaz, hogy minél több van, annál jobb. Véleményem szerint diplomája elég, ha egy van az embernek, de ahhoz a szakterülethez, amiről a papírja szól, veszettül értsen.

Keveredik itt két dolog:

a; Valóban jelentősen megszaporodtak a felsőoktatási intézményekben azok az emberek, akik nem oda valók. Erről azonban leginkább a rendszer tehet, és nem ők maguk.

b; Azok az emberek, akik valóban oda valók, részben az említett alkalmatlanok miatt nem kapják meg ugyanazt a képzést, mint ha csak ők járnának oda, mert "túl nagy az alapzaj". Becslésem szerint ma egy értelmes, alkalmas emberre kb. öt alkalmatlan jut.

Erre az ellentmondásra az egyetemi oktatók eszeveszett szórással reagálnak, mert nincs jobb ötletük a tömeg kezelésére, mint a sorozatlövő fegyverek bevetése. Csakhogy a sorozatlövő fegyverrel sajnos nem lehet normáisan célozni...

Ami viszont a ti vegyész-informatikus szakotokat illeti, szerintem ott nem ez volt az alapvető hiba, hanem hogy nem tervezték meg rendesen, mielőtt elindították.Aztán hogy ennek mi volt az oka, azt ti nyilván jobban tudjátok.

---
Science for fun...

Sokban igazat adok. Az valoban ugy van, hogy a gyakorlatban viszonylag keves dolgot lehet hasznlani abbol, amit az ember az egyetemen megtanul. Egy ertelmes, 8 altalanost vegzett, erdeklodo ember is megtudja tanulni a dolgok nagy reszet, amit a munkahelyen elvarnak tole (ok, hazat nem fog tervezni, de a dolgok tobbsegere ez igaz). Az egyetem viszont ad egy szemleletet, amit nem lehet konyvekbol meg tanfolyamokon megtanulni. Ehhez kell par felev analizis, szopatas, csupa olyan targy, aminek kozvetlen nem latja hasznat az ember. Aki ezt vegigcsinalja, az garancia arra, hogy van egy olyan szemlelete, vannak sejtesei, meglatasai, amik a szakmahoz kellenek. Ezt egy 8 altalanost vegzett ember nem tudja produkalni. Ezen kivul volt szerencsem tobb kulfoldi egyetemen tanulni, es a legtobb helyen joval kevesebbet koveteltek, kevesebbet szivattak, es kevesebbet is tanitottak. De az emberanyag is olyan...
Ami nagyon el van szurva az az, hogy nincsenek meg gyakran a tanitas feltetelei. Muszerek, folyoiratok, nyelvismeret stb.

--------------------------
Debian etch, 2.6.18-3

Ami a szemléletet és a "megfelelő környezetben való szocializálódást" illeti, abban alapvetően egyetértünk.

Mi több, én is úgy gondolom, hogy sok helyen nincsenek meg a tanítás feltételei.

Az egyetlen lényeges eltérés a kettőnk szemlélete között csupán az, hogy szerintem a tanítás legfőbb eszköze maga a tanár. Ha ő alkalmatlan, mert csak szivatni tudja a diákot, vagy mert képtelen vagy egyszerűen csak nem hajlandó jegyzetet írni, akkor lehet műszer, folyóírat, versenyképes fizetés, a rendszer marad a régi.

---
Science for fun...

Hmm. Nem hinnem hogy ez elteres kettonk szemlelete kozott :) Ha valaki leadja becsulettel az anyagot, ad konzultacios lehetoseget, es utana olyan a vizsga, hogy az embernek a szeme konnybe labad tole, arra meg azt mondom ok, mert a diak nyer vele. Szoval az elobbieket annyival megtoldanam, hogy ha ertelmes tanar szivat/kemeny a vizsga, akkor az rendben van. De ha buta a tanar es csak azzal tud szivatni hogy kekeckedik, azt a legjobb enne elzavarni valami sobanyaba kovet fejteni.

A jegyzetirassal is alapvetoen egyetertek, bar ha mas mar leirta azt amirol az adott felev szol, akkor talan felesleges. Viszont ebben az esetben erdemes annak a tematikjat kovetni.
Volt mar olyan, h mindenfele egzotikus cikkeket kellett (volna) beszerezni, amit szova is tettem h sztem ez nem teljesen korrekt. Erre a valasz az volt, hogy nem az o feladata az irodalom biztositasa. Egy masik alkalommal meg azt mondtak hogy az a diak feladata h beszerezze a cikkeket. Az ilyeneknek is ki tudnek talalni valami ertelmes kozmunkat.

--------------------------
Debian etch, 2.6.18-3

Ha jól emlékszem te magad írtad, hogy könyvet írni nem tud mindenki. És jegyzetet? Hát azt sem!

A másik dolog, hogy a mai világban várnátok el a tanároktól, hogy ingyen dolgozzanak, amikor senki nem hajlandó két fűszálat keresztbe rakni ingyen? Amikor ma a tanárok soha nem voltak (a társadalom többi részéhez mérve) ennyire alulfizettek? Hogy nem volt kedve egy-két hónapig ingyen dolgozni? Micsoda szemét!
Ha meg munka mellett értette az az időt, akkor meg annyi idő alatt nem lehet semmi komolyat csinálni.

Valóban, én magam írtam, hogy könyvet írni nem tud mindenki. és természetesen jó jegyzetet sem.

Na de már megbocsáss mit keres egy egyetemen oktatóként egy olyan ember, aki erre nem képes?

Alulfizetettség: 2002-ben az egyetemi tanárok többsége közel 100 %-os fizetésemelést kapott. Igaz ugyan, hogy a bérük nem éri el a versenyszférában szokásosat, de összemérhető azzal. Teljesen téves tehát az az elképzelés, hogy a (vezető) egyetemi oktatókat rosszul fizetik.

Én azt gondolom, hogy ebbe simán beleférne az az 1-2 hónap munka, sőt, ha én lennék az a bizonyos "rektor úr" aki az "egyetem" feliratú táblára szokott mutogatni, akkor egyenesen előírnám az oktatóknak, hogy aki nem tud olyan boltban könnyen megvásárolható könyvet mondani, ami lefedi az általa oktatott anyagot, az lesz olyan drága és ír egyet. Ettől kezdve aztán nem érezné úgy senki, hogy "ingyen dolgozik".

---
Science for fun...

Szerintem te nem tudod, miről beszélsz.

Konkrétan tudok 3-4 tanársegédi állást felsőoktatási intézményben, a következő feltételekkel:

Jeles egyetemi diploma valamilyen informatikai végzettséggel. Publikációs tevékenység, de legalábbis legyen konkrét elképzelése, miből fog doktorálni, és ha felveszik, azonnal el kell kezdeni a PhD tanulmányok levelezőn. Államilag elfogadott angol nyelvvizsga, legalább középfokú. Ha nem lesz meg a PhD pár éven belül (ezt lehet húzni egy ideig), akkor kirakják. Az informatika széles spektrumához kell elég jól érteni, mert készüljön rá, hogy 10 év alatt kb. 25-féle tantárgyat fog tanítani (távolról sem csak azokat, amiket szeretne), persze ezeket menet közben kell igazán tanulni, hiszen változik a világ. Maga a munka ismert, kész idegbaj ma tanítani a felsőoktatásban. Készüljön fel rá, hogy mindennapos munka mondjuk C programozást tanítani 60 levelezősnek 4x3 órában, 15 gépnél. (Ebből 3-4 nem fog elindulni...) A diákok meg neki fognak hőbörögni.

Aztán ha bírja idegileg, energiával, stb., akkor majd végignézi, ahogy tehetségtelenebb volt csoportársai először csak kétszer keresnek többet, aztán háromszor, stb. Mert hogy 2002 óta (5 éve!) nem emelkedtek a fizetések.

Ja, mert a pénzről még nem beszéltem. Mindezt kevesebb, mint havi nettó 100.000 Ft-ért.

Ez nem vicc. Akit tényleg érdekel az állás, keressen magánban. Mazochisták előnyben.

12 évig tanítottam egyetemen, tehát had tudjam már, hogy miről beszélek. :-)))

Te viszont engedelmeddel elbeszélsz mellettem. Én azt mondtam, hogy a vezető (docenstől fölfelé) oktatók nem keresnek rosszul. Mivel pedig könyvet írni jellemzően ők szoktak, meg vanak fizetve annyira, hogy ezt munkaköri kötelességüknek tekintsék.

Amit a tömeges oktatásról meg a "tanársegédek nyomorúságáról" írtál, az ugyanaz, amire én azt írtam, hogy kezelhetetlen, csak géppuskával lehet a hallgatókon ritkítani.

Szóval nekem a válaszodból úgy tűnik, hogy alapvetően egyetértesz velem, csak még nem vetted észre.

---
Science for fun...

Persze, csak amiről beszélsz, az egyrészt régen volt (én 15 éve vagyok benne ebben, emlékszem mi volt akár még 6-8 éve is), másrészt egyetemi docenstől felfelé tényleg meg vannak fizetve az emberek, de ne felejts el, hogy az a felsőoktatás 5%-a, amiről én beszéltem, az meg a derékhad, a 95%, ami nem csak a tanársegédek szűk rétege.

Nem csak a három nagyarcú egyetemből áll a felsőoktatás és nem csak a szűk professzori gárdából. Akik már amúgy sem csinálnak semmit, pláne jegyzeteket nem írnak. Tisztelet a kivételnek.

Tehát fenntartom a véleményem, hogy a felsőoktatás szereplőinek zöme alul van fizetve. Ez magában még nem feltétlenül baj. Ha a magyar társadalom úgy érzi, hogy nem érdemelnek többet, akkor lehet így is. De ahonnan kimegy a pénz, onnan elillan a presztizs, a valamirevaló emberek, akik el tudják adni magukat máshol elmenekülnek. Ez a folyamat eltart egy ideig, hisz nagy a tehetetlenség (ennek vagyunk a közepén most), aki egy csomó energiát beleölt az általa szeretett tudományba, nehezen áll fel, hogy elmenjen fát vágni, mégha sokkal többért is. Csak utánpótlás nem lesz már. És mire a társadalom felismeri, hogy valami elcsúszott, már késő lesz. A jövő tanársegédeiből már nem valószínű, hogy akkora tudósok lesznek, mint akár a maiak. Persze ez sokára derül majd ki.

Meg hát ott vannak pl. a szláv filológusok, akik ennyi pénzért is el fognak kutatgatni, tanítgatni. De ott van az a pár sikerszakma, pl. az informatikusoké, ahol a legjobbak nem fognak kapkodni a nevetségesen fizetett állásokért. Akik ezekbe az állásokba kerülnek, hát nem lesznek olyanok, mint amilyenek kellenének és nem is fogják összetörni magukat, hogy pl. jegyzeteket írjanak (ha már témánál vagyunk :-)).

Az évszámok alapján úgy saccolom, hogy nagyjából egyidősek lehetünk, tehát biztosíthatlak, én is emlékszem 6-8 évvel ezelőtti időkre, sőt, még az előttre is. Pont ezért voltam meglepődve azon, hogy te mintha elégedett lennél a felsőoktatás mai helyzetével.

Mi több, továbbra is úgy érzem, hogy alapvetően ugyanarról beszélünk ugyanúgy, csak mintha te nem ismernél fel bizonyos egyszerű összefüggéseket.

Például szerinted milyen összefüggés lehet a semmittevő professzori gárda magas és a tanársegéd alacsony fizetése között? A kérdés természetesen költői. :-)

Én is úgy látom, hogy az utánpótlással gondok lesznek, sőt azt hiszem, már most is vannak, de ennek nem a fizetés a fő oka, hanem a rendszer, amelyből csak kihalással potyognak ki az említett professzori gárda tagjai, a dolgozni és oktatni képes fiatalok pedig minimum 10 éven keresztül talpnyalásra vannak kárhoztatva (hogy más testtájakat ne is említsek). Szerintem alapvetően ez az, amit a többség nehezen visel és inkább elmegy jó pénzért fát vágni.

A felsőoktatásban pedig maradnak azok, aki "ingyen" nem írnak jegyzetet.

Szóval tulajdonképpen min is vitatkozunk mi ketten? :-)

---
Science for fun...

Úgy tűnik, mintha elégedett lennék? :-)

Azért szóltam egyáltalán hozzá, mert nagyon idegesít, hogy palira veszik a tanárokat. (Nem csak a felsőoktatásban.) Attól, hogy hangosan, vagy éppen pátosszal azt mondják, hogy "hivatástudat", abból még nem tudják a lakásrészletet fizetni.

Ezt még hosszan folytathatnám.

De szerintem minden a pénztől indul ki. Az a tehetséges fiatal, aki egy optimálisabb világban kiváló kutató és oktató lenne, nem azért megy el motorolajjal házalni (konkrét példa), mert olyan a rendszer. A rendszert csak néhány év múlva ismerné ki, de odáig már el sem jut, mert már a fizetés elijeszti.

Azt hiszen csak abban különbözik a véleményünk, amennyiben én megpróbálok a kezdők fejével gondolkodni. Ők már abban a világban nőttek fel, amiben minden a pénzről szól. Őket már olyan rizsákkal nem lehet leszerelni, mint a mai negyvenesek egy részét. Azt mondják, persze kutassunk, csináljuk tudományt, neveljük a jövő nemzedéket, de csak akkor, ha az nem garantált anyagi ellehetetlenüléssel jár.

A fizetéseket a "rendszer" határozza meg.

Ha rátermettség és munkamennyiség alapján osztanák a pénzt, akkor a tanársegéd meg tudna élni a fizetéséből.

Ehhez képest az utolsó mondat, amit én egy tanszékvezető egyetemi tanár szájából hallottam, így hangzott: "a tehetség semmi".

Szerinted ő az az ember, aki fel fogja nevelni a jövő nemzedékét?

Szerinted nem azzal a rendszerrel van a baj, amelyik őt ezzel a szemlélettel a pozíciójában juttatta?

Nem a világ pénzközpontúságával van a baj. Sokkal közelebb van hozzád annak a forrása.

---
Science for fun...

Ismerősök, kapcsolatok, szivességbeli tartozások, érdekellentétek, rámenősség, ezek mind meghatározzák, hogy 40 évesen is tanseg leszel - ha eljutsz egyáltalán oda -, vagy már phd-ra felvétel után 1 hónappal hirdetnek csak neked egy tanseg állást.(megtörtént eset)

--
"SzAM-7 -es, tudjátok amivel a Mirage-okat szokták lelőni" - Robi.

( lbodnar | 2007. 06. 29., p – 08:28 )

huhh, koszonom a hozzaszolasokat
igazabol kicsit elment a tema mas iranyba :)
12 eves korom ota kodolgatok akkor meg basic videoton computer :)
most c#, xaml, mssql, .net3.0 a melohelyen eleg nagy projekt.
mellette c, mysql, linux ala szerver fejlesztes.
evekig kodoltam php ... webet.
csinaltam oracleportal ala jsp, es jservleteket.
.

a matek erdekel es szeretnem jobban latni es leirni a problemakat, talan idovel kutatni!
az elten lattam van estin progmath de az egyetemek honlapjai = 0!!!
ezert gondoltam utanna jarok itt.
a debreceni is tetszik, de pesti vagyok es ha lehetne valamit itt okoskodni akkor arra lennek kivancsi ;)
a hozzaszolasok vegere meg nem ertem de tetszik, hogy kapok eletszagu velemenyeket a sulikrol :)
ez tok jo mert en eddig otthon magamtol tanultam es gozom sincs milyen egy egyetem :(
most viszont megneznem :)...

+1x :)

Szerintem mindenképp érdemes az ember saját tapasztalatai mellé megtanulni az elméleti hátteret is.
Én a műegyetem infó szakára jártam és a tapasztalataim többnyire pozitívak.

Csomó mindenről, amit egyébként "érez" az ember nagyon hasznos megtanulni a hozzátartozó elméletet (pl tömegkiszolgálás), illetve vannak dolgok amikre szerintem elméleti alapozás nélkül nem lehet ráérezni (algoritmuselmélet, adatbázisok). Matekot tanulni már csak az elme karbantartása miatt is érdemes.

Az egytemen találkozhatsz olyan technológiákkal, amiket a cégek még félnek bevetni, vagy valamiért nem jut el hozzájuk. Ezeket ha konkrétan nem is használhatod majd (a főnökeid vagy a megrendelő szűk látóköre miatt), akkor is rengeteget lehet tanulni a szemléletükből (ahogy OO programozási tapasztalatokkal, vagy a modern platformok ismerete (Java vagy .NET) után az ember máshogy lát egy C programot is).

Az egyetem megítélése lehet hogy azért rossz sokfelé, mert el lehet végezni úgy is, hogy alig valamit tanul meg az ember. Aki így tesz, utólag azt fogja mondani, hogy értelmetlen volt, illetve rá esetleg azt, hogy nem jó szakember. De ha elszántan tanulsz biztosan sokat profitálsz az egyetemmel.

Amúgy szerintem nem a hallgatói viszony a lényeg, akár csak előadásokra bejárással(ingyen van) vagy a jegyzetek megszerzésével és megtanulásával is lehet tanulni. Mivel tömegtermelés van ezzel nem sokat vesztesz ahhoz képest, ha "rendesen" elvégzed. Más kérdés, hogy kényszerítő erő nélkül ehhez senkinek nincs elég önuralma.

( asch v | 2007. 06. 30., szo – 14:33 )

Szerintem ha nemi felivágosítás kell, inkább a méhecskéknél, meg a virágpornál kezdd! :-)