Termék pontozás matematikailag: Papírtörlő

Nagy a szórás a papírtörlő termékek tulajdonságaiban és áraiban. Megosztom veletek elemzésemet. Legfelül vannak a legjobb termékek ár-érték szempontjából. Ezeket érdemes venni!

Az információk a Spar webshop oldaláról származnak.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/13K-gguVo9h_eldT5W9McSyfOuLoB5FK…

 

Beteszem a legjobb termék képét, segít megtalálni:

Spar S-Budget papírtörlő

 

Facebook hivatkozás:

https://www.facebook.com/andras.horvath.940098/posts/pfbid02yLL9Req5kd3…

( lcsaszar v | 2022. 07. 20., sze – 20:26 )

Én azt veszem, ami kicsit rücskös felületű, mert jobban szívja a vizet. Amúgy meg amit éppen kapok.

( uzsolt v | 2022. 07. 20., sze – 21:35 )

Biztos jó ez a módszer most is? A pontszámok között igen kicsiny az eltérés, az első pontszámának 99,94 százaléka az ötödik pontszáma, azaz kevesebb, mint 0,06% a csökkenés.

A lapméret sem biztos, hogy teljesen pozitív tulajdonság, mivel régebben sikerült olyan kéztörlőt vennünk, aminél egy lap szélessége kb. feleakkora volt, mint az "átlag". Ez a kisebb lap legtöbbször elég is volt, amikor meg nagyobb kellett, akkor... akkor meg a második perforációnál téptél :D Tehát lényegében ez a kisebb méret takarékosabb. (Van is egy ilyen, a Regina Bellis, 11. helyen)

Szerintem a módszer nem helyes. Mert számít az is, hogy mit mire. Sokkal többféle papír van, mint azt egy laikus gondolná. Az autóiparban fényezéshez pl enyvmentest használnak. Ezt bármivel összehasonlítani már önmagában tévedés lenne.

// Közel 17 évig egy ipari higiéniai papír világmárka hazai disztribútora voltam.  

Nem tudom, hogy a felsorolt termékeknél mekkora az eltérés a papír anyagában (ha tudnám, se biztos, hogy érteném). Nem gondolnám, hogy bármelyiket lehetne használni fényezéshez :) Szóval szerintem mivel mindegyik ugyanarra a célra készült, ennek az információnak a hiánya túl nagy galibát nem okoz.

Végtelenben gondolkodsz. Ilyen a materiális univerzumunkban nincs. Takard le a pontszámot, keverd össze a sorokat és akár csak messziről próbáld felállítani a sorrendet emberként.

Így már érted hogy mire van ez az egész? Nem tudod emberileg megközelíteni. Ha 100-szor jobb ez a döntésem, mint amikor te bemész és nézegeted a polcot, már megérte.

Pontosan.

Egy parameter nagyon hianyzik: centerfeed vs. kemeny magos tekercs. Ez szamomra go / no go. Nem lesz szanaszet hurcolva a konyhaban a tekercs, mert nem vagyunk allatok. A talpas fa dildo pedig az elso grillezesig maradhat, de csak akkor, ha nincs lakkozva.

Persze lehet, hogy csak az alap kategoria, a "papirtorlo" leirasa nem preciz elegge. Sokszor azon bukhat az egesz, hogy tul szuk (vagy szeles) a lista. Illetve mar eleve elfogultan allunk hozza a termeklista feltoltesehez, vagy a parameterek meghatarozasahoz. Ezzel persze a matek nem foglalkozik.

Szerintem ebben most nincsen igazad. Az én interpretációm szerint itt az a szcenárió, hogy háztartási célra veszel papírtörlőt. Ilyen esetben a legtöbb embernek nem szempont az enyvmentesség.

Én úgy értelmezem a topicknyitó módszerét, hogy ha adott egy döntési helyzet, akkor az annak megfelelő paramétereket pakolod be a képletbe. A paraméterek vektora nyilván egyedi a termékre és a döntési helyzetre is. Pl. ha laptopot veszek a gyereknek, akkor más paraméterek kerülnek be, mint ha magamnak nézek. Ha én veszek autót, akkor más paraméterek lesznek, mint ha te veszel autót. Sőt, nyilván az egyáltalán pontozásra kerülő termékek listája is más lesz, pl ha valaki autóiparban fényezéshez keres papírtörlőt, akkor csak az enyvmentes termékek kerülnek a listára, ha meg a kifőzde konyhájára kell, akkor nyilván lesz ott más is. 

Azt is gondolom, hogy a körbejárt módszer akkor ad pluszt, ha nagyon sok paraméter van, de egyik se fajsúlyos eléggé ahhoz, hogy kizárólag az alapján dönts. Ez nyilván feltételezi, hogy a nagy fontosságú vagy perdöntő paraméterek alapján már leszűkítetted a listát, és a maradék közül akarsz választani.

Písz.

Csaba

Az én interpretációm szerint itt az a szcenárió, hogy háztartási célra veszel papírtörlőt. Ilyen esetben a legtöbb embernek nem szempont az enyvmentesség.

Vonatkoztass el a konkrét példától, a lényeg az, hogy a paraméterek megválasztása már önmagában egy szubjektív döntés eredménye. Az enyvtartalom paramétert kicserélheted arra, hogy hány százalékban újrahasznosított a papír, vagy hogy van-e levendulaillata.

Mindkettő elérhető, nem?

De mondom, ne a papírtörlők tulajdonságain lovagoljunk, a felvetés csak annyi volt, hogy a paraméterek megválasztása szubjektív. Ez nem feltétlenül probléma, sőt, csak nem szabad elfelejteni kiértékeléskor, hogy így van.

Ha megnézed - és cáfoljon meg bárki - akkor szerintem feljebb Oregon csinál szubjektív döntést a paraméterekről a súly mértékével kapcsolatban. Nálam nem, mert tudom hogy melyik paraméterből akarok többet vagy kevesebbet. Tehát nincs eldöntendő súly mérték. Az hogy több a jobb, az nem eldöntendő, azt vegyük már triviálisnak. Tudom hogy melyik paraméterből akarok többet vagy kevesebbet. Nem azt, hogy mennyivel.

Hat nem tudom.

Egy fogyoeszkozrol beszelunk. Majdnem WCpapir.

Megveszed a legolcsobbat, ami abban az aruhazban elerheto, ahol egyebkent is jarsz.

Bejon, jo, ha nem jon be, megveszed a masodik legolcsobbat.

Es igy tovabb. Nincs matematika, nincs kodosites:)

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Ez már csak trollkodás, ugye? :)

szerk: Bár simán lehet olyan helyzet, hogy a magasabb egységárú opciót választod, mert nem akarsz hazabuszozni a 48 tekercses budipapírral. Hoppá, még egy szempont a potenciális, szubjektív táblázatokba. 

Van, hogy igen, ezt venném. Mert mondjuk nincs szükségem arra, hogy 100 tekercset tároljak otthon.
MIndenből igaz általában, hogy a nagyobb tétel olcsóbb, csak hát nem mindenkinek van raktára arra, hogy egy tonna lisztet és cukrot eltároljon otthon.

Ilyen szempontból igazatok van. Nem célzok 1 tonnát venni. Ilyen alapon betehető a múltkori megoldásom, amit a másik blogba írtam. Hogy egy célzott értéknél kisebb vagy nagyobb az rosszabbat ad. Ez az érték lehet a személyautód tárolókapacitása tekercsben, és annak a fele vagy más.

De ugye látható, hogy a választható termékek listájában nincsen 1 tonnányi. Tehát a konkrét alkalmazásaim között ez a felvetett kérdés nem áll fenn. Amekkora WC papír mennyiség elérhető, azt el tudom hozni.

Eleve nem teszek a listába 100 kilósat. Ez már eleve egy előszűrés. De a maradék halmazból továbbra is dönteni kell.

Tehát megint a praktikumot nem látjátok. Gyakorlati döntés kell a gyakorlati feltételekből. Nem segítenek extrém elméleti lehetőségek, melyek ugyan előfordulhatnak valamikor valahol, de nem ez volt a kérdés. Hanem az, hogy a konkrét listából melyiket vegyük.

"Nem segítenek extrém elméleti lehetőségek"

Most akkor matetmatikailag döntesz, vagy nem? A matematikában benne vannak az extrém lehetőségek is, pont ez benne a szép. Ha meg vannak praktikum korlátok, amelyek implicitek, azokat a matematikai modellben explicit szerepeltetni kell, mert attól jó a matematika, hogy ő nem tud amúgy a világról semmit, mindent le kell írni rendesen.

Melyik matracot valasztod?:

a) 200eFt ingyenes kiszallitassal

b) 105eFt, 85eFt kiszallitassal

 

Segitek: az emberek tobbsege az a) opciot valasztja es orul neki, hogy sporolt meg a szallitason is.

 

Szoval de, komolyan gondolom. En az árat úgy ertem, hogy Ft/kg, Ft/250lap (wc papirnal).

Sose erdekelt, hogy a kiszereles 85g-ra valtott, vagy az 1kg-os jogobella 900g-ra. Az arat meg a boltban fejbe  ossze tudom hasonlitani a csomagolasi egysegtol fuggetlenul.

 

 

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

A döntéshozásnak van az a szintje, amikor maga a döntéshozás drágább, mint amit nyersz. Ilyen szintű döntéseknél nálam a randomizálás jön be, illetve a döntéshozás bekorlátozása. Kap 5 másodpercet a kérdés, és amit azalatt sikerül, azt veszem meg. Nekem például szimpi a középről kihúzogatós megoldás, egyszer már sikerült úgy vennem olyat, hogy a feleségem nem bontotta ki rosszul, és egy ideig középről húzogathattam a lapokat. Egy ideig boldoggá tett, de aztán rájöttem, hogy úgy meg mindegyik összegyűrődik, mégsem jó. A következő az lesz, hogy adagolót szerelek a falra, de ahhoz nagyon unatkoznom kellene, pontosan 1000 dolog van előrébb a listámon.

És ha 1 hét alatt változik a termékek árazása, beleteszel megint 20 percet? Ne viccelj. Amúgy is, a termékárak üzletenként változnak (pl. a Tesco-Lidl-Aldi hármas attól teszi függővé az árazását, hogy van-e a közelben konkurencia, de szerintem a Spar is). Ezt figyelmbe veszed? Lehet megéri utazni egy másik üzlethez, mert más az ár, emiatt más a pontszám.

> Lehet megéri utazni egy másik üzlethez, mert más az ár, emiatt más a pontszám.

Na ezt nem értettem soha, körbeautózni a várost 40 Ft spórolásért, közben benzinre a többszöröse elmegy, az időről meg az idegeskedésről nem is beszélve.

Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

Ha megnézed - és cáfoljon meg bárki - akkor szerintem feljebb Oregon csinál szubjektív döntést a paraméterekről a súly mértékével kapcsolatban

Nem kell megcáfolni, mert igazad van. Sőt, kifejezetten azt állítottam, hogy a szubjektív paraméterválasztás szerintem nem baj, amíg figyelembe veszed ezt a szubjektivitást.

Miért nincs benne a táblázatodban az, hogy mennyi újrahasznosított papírt tartalmaz egy termék? Azért, mert szubjektíven úgy döntöttél, hogy nem rakod bele. Baj ez? Nem feltétlenül. Ha téged nem érdekel, nem azok a prioritásaid, hogy zöld legyen a papírtörlőd, akkor nem baj. Másnak ugyanez a táblázat így már nem lesz jó, mert ő ceteris paribus egyértelműen a környezetbarát (levendulaillatú, stb. tetszőleges tulajdonságú) törlőt preferálja.

Minden pontoddal egyetértek. Két részre kell bontani az eljárást:

1) Hogyan veszem figyelembe a termék tulajdonságait (mi lesz pozitív, negatív vagy egy értéket közelítő)

2) Milyen matematikai eljárással végzem a döntést.

Mivel a 2-es adott, ezért az 1-est határozom meg. De talán az elfogható, hogy itt nincsenek bonyolult dolgok. Látszik hogy mely paraméterből kell több. Ha ebben talál valaki hibát, akkor nyugodtan írja meg és meg tudjuk vizsgálni, hogy jól választottam-e meg a tulajdonságok előjelét.

Köszönöm.

( Nyizsa v | 2022. 07. 20., sze – 21:38 )

Ezt tipikusan nem kell pontozni, azt kell megvenni, amelyik föl van írva, különben balhé van! :))

Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

( KoGa v | 2022. 07. 20., sze – 21:48 )

Biztos, hogy a méret és tekercsek száma ugyanannyit számít, mint pl. hogy a cucc hány rétegű? Ár/értéket szerintem alapvetően a terület és ár aránya adja, a rétegek száma inkább egyéni preferencia kérdése, de ez függhet pl. a papír fajtájától, súlyától is. Én az egyrétegűt preferálom pl. mert nem csúsznak szét a rétegek.

Igen, ugyanannyit számít és helyes a számítás. Lásd egy régebbi blogom ahol megmagyarázom a részleteket és miérteket. Az ASINH aszimptotikusan log-gal egyenlő, az pedig a szorzás miatt van. Tehát a szorzás szempontjából pontosan így számolnád (területek osztva árral, vagyis pozitív tulajdonságok osztva negatívval stb).

Ezt belinkelhetnéd azért. Mert ha csak egy paraméter van, nedvszívóképesség / ár, akkor még világos lenne, valahogy próbálod a rétegszámból, lapméretből és hosszból kilegózni a nedvszívóképességet, de mi van, ha más paraméterek is vannak? Ha nem ugyanolyan jól szívja be a kifröccsent pörköltszaftot és a kiborított kisfröccsöt?

Én csak kérdeztem, hogy ha több paraméter van, akkor sem kell azokat súlyozni, és hozzátanítani a modellt a user preferenciáihoz? Tehát, ha nem otthonra venném, hanem mondjuk egy gyárba, akkor azért azt kellene csinálni, hogy kipróbálok az összesből egy pár lapot az összes feladatnál, majd súlyozom, hogy melyik feladat milyen fontos (már ha muszáj minden feladatra ugyanazt használni), nem?

Nem elérhető gramm infó mindegyiknél. De ez mindegy. Az elérhető infók minél jobb exploitálása a cél.

Emberileg, a polcok között szédelegve ezt hogyan teszed meg? És azt miért gondolnád alapból jobbnak, mint az én kimutatásomat? Mert ha te most nem tudod a súlyt figyelembe venni, akkor te ugyanolyan részleges infóból döntesz. Tehát értelmetlen a javaslat.

Mindig részleges infóból való döntés van. Tudsz-e jobban dönteni a listámnál? Hogyan? Vezesd le részletekbe menően a döntési folyamatot (mit és hogyan veszel figyelembe, miért azt, stb), mert csak ott derülnek ki koncepciós hibák.

Hogyan állnál neki pontosan a döntésnek, ha optimális döntés a cél és van rá sok időd?

Amúgy háztartási méretben nincs jelentősége a választásnak.  Olyan helyen ahol ez egy több százmillás döntés már van. Ott nem a te módszered lesz amivel célba érnek. Hanem a felkínált termékek közül választanak valamilyen módszerrel. Ekkor a lényeg a megkülönböztethetőség és a mérhetőség lesz azon paramatérek alapján amely minden terméknél mérhető/fellelhető. Vélhetőleg (és legtöbbször is) a felhasználáshoz képest vizsgálják a terméket.

 

Elég összetett  összehasonlítani két papírt. Bele sem mennék. Már csak azért sem, mert soha nem mélyültem el benne, csak ragadt rám pár dolog a 17 év alatt.

Én egyszerű vásárlók szempontjából optimalizálok az elérhető információ alapján ebben a blogban, nem giga cégek számára. Mutass erre egy módszert, mely az elvégzendő munka mennyisége, ideje és az elérhető információk alapján optimumot közelít valamennyire. Melyik terméket vegyük?

Hogyan tudsz így 1-nél több paraméter figyelembe venni? Ugyanis rendezni csak 1 oszlop alapján tudsz.

A szubjektív "megnézés" vagy "becslés" hogyan történik pontosan, milyen lépésekkel? És ha van objektív infó, akkor azt hogyan veszed figyelembe?

Kapott listából tudsz-e ténylegesen dönteni? Ha adok ide egy Excel táblázatot, akkor végig tudsz-e gyalogolni a döntési folyamaton a saját eljárásoddal? És az mennyi időbe és munkába kerül? És miért lesz az optimális?

Most csak két paramétert veszek, hogy érthető legyek. Ilyeneket kell eldönteni egy gépnél nálunk:

Mi fontosabb a kapacitás vagy a fogyasztás? 
Mert a hatékonyság elméletileg kapacitás osztva fogyasztással, de mégsem, ha egy folyamat egyetlen fogaskereke maga ez a gép. Ilyenkor a rendszer hatékonyságát kell nézni. Hiába veszek egy hatékonyabb gépet, ha ezzel a rendszer hatékonyságát többel rontom le, mint maga a gépszintű nyereség.

Ott mit csinálsz ahol több paraméter van? És ahol nem tudsz osztani mert más mértékegységben vannak?

Nem azért kérdezem, hogy győzedelmeskedjek bármiben is. Hanem izgalmasnak tartom, ha látod a probléma megközelítését az én szemszögemből.

Illetve egy speciálisabb kérdéskörre vitted át a beszélgetést. Nyilván egy sok milliós gyártó gép speciális megközelítést igényel. Akár több hetes komoly elemzési munkát is megérhet. Az általam bemutatott kérdéseknél viszont nem éri meg a több hét. De tudjuk hogy lehet közelíteni egy optimumot, amely a nulla és a végtelen között helyezkedik el. Tudjuk hogy nulla munkánál többet érdemes beletenni, de végtelent nem éri meg.

Mennyi munkát és hogyan érdemes beletenni? Ráadásul még optimum felé is mozduljunk a döntéssel. Hogyan lehet ezt mégis kivitelezni? Nem úgy, hogy a végén azt mondjuk legyintve, hogy áhh, mindegy, majd veszek valamilyet. Ez bukta. Én arról beszélek, amikor olyan optimumot tudok mégis találni a döntésben, ahol gyors a döntés és aldöntésektől mentes, ráadásul univerzális és akadályok nélkül könnyen és gyorsan végig vihető. És talán érzékelhető, hogy amikor akadályt említek, az egy nagyon magas akadály van. Az excel táblába begépelés és a függvényem alkalmazása közel nulla effort máshoz képest. Jó döntés, gyors döntés, olcsó döntés.

Nem legjobb, mert akkor már végtelenben gondolkodsz és olyanod neked sincs és másnak sem. Tehát csak elodázod a kérdést. Szőnyeg alá söpröd.

Arról beszélek, hogy jó legyen a döntés a hasból való ismeretlen döntés helyett.

Kérlek próbáld ezek alapján végig gondolni a választ a kérdésemre újra:

Ott mit csinálsz ahol több paraméter van? És ahol nem tudsz osztani mert más mértékegységben vannak?

"Ott mit csinálsz ahol több paraméter van? És ahol nem tudsz osztani mert más mértékegységben vannak?"

Ahogy leírtam.

p1...p9

p1 szorzója legyen 3x p9-hez képest

Vagyis 0.25x növekszik a lépések értéke p9-től p1 felé:

p1: 3x
p2: 2.75x
p3: 2.5x
p4: 2.25x
p5: 2x
p6: 1.75x
p7: 1.5x
p8: 1.25x
p9: 1x

Magát a paramétert 1..10-es skálán értékelem. Megjegyzem nem kell ennyi paramétert figyelembe vennem. Általában 3-5 között szokott lenni ami a választást segíti, a többi csak relatíve zaj. 

 

ps.: Nem az én modellem. Valamikor valahol tanultam róla és megtetszett. Amikor nehezebb a döntés, akkor használom. Legtöbbször nekem elég az intuíció is. Ugyanis már az eldönti kivel akarok üzletet kötni és kivel nem. Bármilyen furán hangzik, de az, hogy kivel legtöbbször fontosabb, mint a  mit. Ennek az oka, hogy a szakmai hibákat majd javítjuk menet közben, az emberit nem tudjuk.
 

Mit csinálsz ezekkel a súlyokkal? Tehát írod, hogy p1 erősebb mint p9. De mit csinálsz a paraméterekkel? Hogy segíti a végső döntést?

Nem megkerülhető kérdés, hogy miért jó úgy? Erre is kell a válasz, különben lóg a levegőben.

Intuíció nem közelít optimumot szinte soha a kognitív disszonancia miatt, ha több a paraméter (pl 3-nál több) és hosszabb a választandó lista (pl 3-nál több).

Üzlet kötés fontosságát elfogadom. Fontos hogy kivel kötöd. Csak ez picit eltolja a fókuszt az eredeti kérdésről. Tegyük fel hogy csak olyan termék van a listán, melyek olyan partnertől jönnek, akivel szívesen kötsz üzletet.

"Mit csinálsz ezekkel a súlyokkal? Tehát írod, hogy p1 erősebb mint p9. De mit csinálsz a paraméterekkel? Hogy segíti a végső döntést?"

Összegzem. Lesz egy pontszám ami alapján rangsorolni tudom a termékeket. Ha az árat nem pontoztam, akkor akár az árakat is oszthatom a kapott pontszámokkal, ha ez így releváns.

Ha a döntésem célja a szűkítés, akkor az érdekel, hogy jobb-e., Igazából az nem érdekel, hogy mennyivel jobb.

Vissza írom, hogy jól értem-e. Tehát meghatározod a tulajdonságokról, hogy melyik erősebb és mennyivel. (Zárójelben írom, hogy ezt hogyan határozod meg?)

Az árat miért ne pontoznád? Az az egyik legfontosabb, nem kihagyható szerintem. Mert mi van ha ugyanolyan tulajdonságokkal rendelkezőből van drágább és olcsóbb?

Majd az értékeket összeadod. Jól értem?

Nálam is csak a sorrend számít. A mennyivel jobb kérdését nem tárgyalom.

Annyit még előre küldök azért, hogy ha jól írtam vissza amit mondtál, akkor nem annyira jó az eljárásod matematikailag, mert nem tudnak függetlenül kombinálódni a paraméterek és így együttesen HELYES hatással lenni az eredményre. Additív domainben vagy az összeadásod miatt. Itt simán összeadódnak a paraméterek, ezért terméken belül egymástól függőségi viszonyban vannak. Én multiplikatív domainben számolok, ezért terméken belül egymástól függetlenek. Ráadásul nem írtad hogy normalizálód-e az értékeket. De ha igen, akkor sem jó.

Hat, matematikailag tokeletes soha nem lesz egy bonyolult dontesi folyamat.

Mar ott elbukik az elmelet, hogy a valo vilagot modellezned kell. Ez ugye azt jelenti, hogy nagyon leegyszerusited a bonyolultsagat, kulonben kezelhetetlen marad. Ez pelda a parameterek es vizsgalt termekek onkenyes kivalasztasa.

Ezek utan jon a parameterek sulyanak ugyancsak onkenyes meghatarozasa. Bonyolultabb parametereknel ez a suly nem feltetlen konstans az optimalis ponttol valo elteres menten (extrem pelda, ha a +100-bol hirtelen -vegtelen lesz: nagy monitor kell, de mar nem fer el a 72"+1mm).

Ezek utan van egy rakas parameter, ami nem igazan irhato le matekkal. Egy pelda erre, hogy mennyire megbizhato egy partner. Mondjuk valasztanod kell egy Linux vendort a 15-20 ev eletciklusu [telco/marine/military/xyz]-grade termekcsaladod ala. Ott a RedHat, SUSE, Canonical es meg jo par. Van mar mindegyikkel korabbi tapasztalatod, ami nem segit, csak ront a helyzeteden :) Az ilyesmi mar onmagaban is egy tobbdimenzios problema. Pl. ott lesz-e meg holnap a ceg; mennyire atlathato (tozsde, vagy feled nyitott konyvek); mennyire egyuttmukodo; menyire megbizhato, amit mond; mennyire ismertek a termekei a jelenlegi es jovobeli R&D-d (15k hc) altal; geopolitical risk stb.

Inditasz egy RFI-RFQ-RFP procedurat, ahogy a ceged eloirja. Majd 10+ emberrel addig maszirozod a eredmenyt, amig mindenki egyforman boldogtalan nem lesz az organizacioban a vegso valasztassal. Persze viszel bele egy kis matematikat, hogy tudomanyos legyen.

Rájöttem ma, hogy mi ketten nagyon-nagyon teljesen mással foglalkozunk, de mindketten szeretnénk egy jó eredményt elérni valamiféle modellel.

Ma  azon gondolkodtam, hogy hol láthattam az általam említett módszert és miért használom.  Pályázatok elbírálásánál láttam anno és nem az optimum keresés a cél, hanem az ember helyettesítése. Megtartva az emberi gondolkodási módot, szabványosítva a döntést, ezzel kizárva az elfogultságot.

Arra is rájöttem, hogy nálam a legtöbb algoritmus nem az optimumot keresi, hanem engem helyettesít, az említett módon. A gondolkodásomat algoritmizáltam, ami valószínűleg nagyon nem az optimum. Azt gondolom tökéletesen dönteni kb végtelen idő. Innen kell közelíteni a lehető legkevesebb idő felé, ami ahhoz képest egy elég jó eredményt ad. Ez sok esetben a dolgok végtelenül leegyszerűsítésével jár, mert nem ér többet  a dolog. Ha ezt a két dolgot figyelembe vesszük, akkor inkább azt láthatjuk, hogy a gyakori döntés ad jobb eredményt (hasznot, hatásosságot) és nem a lassú és ritka, de cserébe tűpontos döntés. Ha végig nézzünk a társadalmunkon, akkor ennek a  modellnek a laboratóriumával találkozhatunk. Társadalmunkban a legnagyobb előny  a pénzcsinálásra, ha valaki gyorsan tud dönteni és egyben belátni a hibáját. Amikor hibázik, nem gond neki elismerni, és felülbírálni az addigi viselkedését/döntéseit. A gyors döntés nem kapkodást jelent, hanem lényeglátást, egyszerűsítést. Szóval szabad hibázni a papírtörlő vásárlásnál és lehet korrigálni, mert ez olcsó. A veszteség összege a tanulópénz. Nincs olyan, hogy valaki azt nem fizeti meg valahol, valamikor. Ő -aki rosszul döntött- vesztett pár száz forintot, te pedig 5 évet az egyetemen. :) 

A modelledet látva az a kérdés merült fel bennem, hogy mennyire szolgálja a modelled az elégedettséget. Attól félek semennyire. Éppen ezért az egyén szintjére levinni egy ilyen döntéshelyettesítést inkább káros dolog. Társadalmi szinten is tud káros lenni, mert akár egy jobb termék is kikerülhet  a piacról miatta. Lehetséges, hogy azt a fontos paramétert, amit annak a gyártójának volt a zászlóján, te nem vetted figyelembe. 

Mindettől függetlenül élvezettel olvasom ahogyan egy-egy ilyen problémához hozzáállsz. Nem tartom sem feleslegesnek, sem értéktelennek. A hasznosságát még nem találom, ahogy a helyét sem a világban, de ezt tudjuk be annak, hogy kicsi az én világom, emiatt esélyes, hogy ez az én hibám.

ps.: Vannak szituációk, amikor azért csináltam algoritmust, hogy ne alkalmazott döntsön, mert nem biztos, hogy a lelki terhével meg tud birkózni. Ilyen pl az, ha valaki nem kaphat árut, mert tartozik.

( Nyosigomboc v | 2022. 07. 21., cs – 00:11 )

Szerkesztve: 2022. 07. 21., cs – 01:46

Nagyon szeretem olvasni a blogbejegyzeseidet, eddig joreszt kibirtam, hogy ne kommenteljek, de azt hiszem, eljott az ido. Ez a komment nem csak errol az egyrol fog szolni, de valamit valasztanom kell, es ez a legfrissebb ilyen tema.

Szoval: ertem, amit irtal valamelyikben, hogy a parameterezheto algoritmusoknal neha nehez eltalalni a megfelelo parametert, de szerintem itt is valami ilyesmi a megoldas - ha matematikai uton akarsz maradni. Ugye monitorbol, autobol, tesztabol, stb. rengeteg tipus van, es emberek mindenfele mellett dontenek, nem mindenki ugyanazt a fajtat veszi. Most vagy az emberek mind hulyek (mondjuk ebben is van valami), vagy egyszeruen mas es mas a szempontrendszeruk - ugyanazt a dontesi algoritmust mas parameterekkel futtattak le. A parameterrel rendelkezo algoritmusok mas beallitasok mellett kepesek mast kihozni, es itt is erre van szukseg. Raadasul hasznalnak is ilyeneket: egy neuralis halonak rengeteg parametere (sulya) van, es ezeket be tudod allitani ugy, hogy macskat vagy hogy kutyat ismerjen fel egy kepen (vagy mondjuk egy szot egy audiostreamen). Meg kell talalni a megfelelo parametereket, esetleg erre is kell valami program, ami kitalalja, de onnantol sokkal jobban hasznalhato, mint ami nem kepes az igenyekhez alkalmazkodni.

Konkret esetben: a monitoros topikban mindenki egyertelmunek vette, hogy a nagyobb a jobb (kiveve, ha tul nagy). Amikor legutobb monitort vettem, (kompatibilitasi okokbol) direkt 1920x1080-as felbontasut kerestem, minel jobb DPI-vel. Ez ugye a kisebb fizikai meretut jelenti. Szoval nalam teljesen mas volt a szempontrendszer. Van, amikor bizonyos parameterek jobban szamitanak, van, amikor kevesbe - vagy egyaltalan nem. Van, amikor valakinek elony az, ami a masiknak hatrany. Ezeket ha parameterezhetove teszed, azzal tobb ember igenyet le tudod fedni. Persze erre irthatod, hogy akkor magyarazzam meg, hogy az miert 2 sulyu, a masik miert csak 1, de a konkret szamertek itt nem erdekes. Raadasul a tied is parameteres, mert pl. a monitor meretet pozitiv iranyba vetted figyelembe negativ helyett, bizonyos szempontokat meg egyaltalan nem. A legtobb embernek nem okoz gondot ertekelni valamilyen szempontot (osztalyozza 10-es skalan X-et), es ugy mar tudsz neki olyan parametereket mondani, amivel az algoritmusod neki jo termeket ajanl.

Leirom meg azt is, hogy en hogy szoktam donteni (ill. sokan masok). Regen az indexen volt egy csomo esetben olyan, hogy a szerkesztoseg bevasarolt, megvett minden pl. sajtos chipset a helyi boltban, aztan mindenki megkostolta, pontoztak, es annak az atlaga kb. az atlagos ember izlesenek megfelel (ez nem matematikai, es nem parameteres, atlagemberre lesz jo, neked nem biztos). Ehhez hasonloan ha valami fogyoeszkozt veszek (papirtorlo, sajtos chips kb. ez a kategoria), venni szoktam parat, es utana kiprobalom oket. Ha olyan termekkategoriarol van szo, amit rendszeresen veszek, akkor veszek a megszokottbol tobbet, es 1-2 kiserletit. Ha bevalik, legkozelebb tobbet veszek, ha sokkal jobb, mint a szokasos, akkor attol kezdve ez lesz a kedvenc, es ebbol veszek sokat. Ez adaptiv, alkalmazkodik a termekkinalathoz, de nem valik unalmassa (neha a kedvenc melle a 2. kedvenc vagy valami uj meg jol is esik).

A masik nagy kategoria a dragabb eszkozok esete, amikor tenyleg valasztani kell, nincs lehetoseg megvenni mindent. Ilyen a monitor, laptop, auto, lakas, es effelek. Ide tartoznak az uzleti dontesek is a mennyiseg miatt (mikor valaki rendel a cegnek 10 raklap papirtorlot - bar nem akadalyozza meg senki, hogy elotte a sarki boltbol vegyen egyet probakepp). Itt segitenek igazabol a review-k (fontos, hogy fuggetlen legyen), a felhasznaloi tapasztalatok, ilyenkor szoktam en is irni a forumba. Van par bolt, ahol ki vannak teve, meg lehet nezni, billentyuzetet peldaul igy szoktam venni, bar az nem a "draga" kategoria. Egyes esetekben lehet berelni, es ugy kiprobalni a dontes elott (erre uzleti dontesnel talan tobb pelda van, hogy a cegnek odaadjak probara par hetre/honapra az eszkozt, akitol robotkart vettunk, proba nelkul szerintem el se tudna adni a termeket). Illetve vannak tanacsadok, forgalmazok, de itt is benne van a pakliban, hogy olyat ajanl, ami neki a legjobb (a jutalek miatt), es nem nekunk (egyszer speci csatlakozo kellett volna, a forgalmazo kuldott egy embert egy konyvmeretu katalogussal, es vegigmutogatta miket ajanl - nem tul meglepo modon 2 feladatra 2 kulonbozo tipus lett a nyertes). Talan ebben a kategoriaban van a legtobb ertelme a matematikai modszerednek, de itt foleg a parameteres valtozat lenne a jo, mert biztos van olyan szempont, ami fontosabb a tobbinel.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

Nem tudtam volna ilyen jól megfogalmazni. 

Kiegészíteném azzal amikor a cégnél Mancika a beszerző és azért választja x-et, mert azt tudja hozni Józsi és ő olyan jóképű rendes ember.  Amúgy a cégnek kb lényegtelen az esemény, de Mancika ettől nagyon boldog. Úgy érzi önálló döntése hatalmat ad neki, ő irányíthatja a sorsát.

Ilyen tipusú beszerzéseket én spec engedélyezek, mert a másodlagos haszon igazából elsődlegessé válhat.

Ilyen tipusú beszerzéseket én spec engedélyezek, mert a másodlagos haszon igazából elsődlegessé válhat.

Offtopik: arról nem is beszélve, hogy értelmes helyen eleve van egy keret, amit saját hatáskörben el lehet dönteni beszerzésnél, hogy ne kelljen egy tízezer forintos tételt a CFO-ig eszkalálni.

Ideális esetben ez mindenkinek is lehet, ilyet egy helyen láttam működni, ahol még a sw deveknek is volt valami 20k forint napi elszámolható keret. Sosem számolt el senki semmit, mert értelmes, felnőtt emberek dolgoztak ott. Olyan kivételek voltak, hogy bent kellett maradni tüzet oltani, és a senior mérnök rendelt a csapatnak két pizzát meg hazafelé egy taxit amivel hárman carpooloztak.

A számlát így is le kellett adni nyilván, szóval ha valaki hülye, az hamar kibukott volna.

Szoval: ertem, amit irtal valamelyikben, hogy a parameterezheto algoritmusoknal neha nehez eltalalni a megfelelo parametert, de szerintem itt is valami ilyesmi a megoldas - ha matematikai uton akarsz maradni. Ugye monitorbol, autobol, tesztabol, stb. rengeteg tipus van, es emberek mindenfele mellett dontenek, nem mindenki ugyanazt a fajtat veszi. Most vagy az emberek mind hulyek (mondjuk ebben is van valami), vagy egyszeruen mas es mas a szempontrendszeruk - ugyanazt a dontesi algoritmust mas parameterekkel futtattak le. A parameterrel rendelkezo algoritmusok mas beallitasok mellett kepesek mast kihozni, es itt is erre van szukseg. Raadasul hasznalnak is ilyeneket: egy neuralis halonak rengeteg parametere (sulya) van, es ezeket be tudod allitani ugy, hogy macskat vagy hogy kutyat ismerjen fel egy kepen (vagy mondjuk egy szot egy audiostreamen). Meg kell talalni a megfelelo parametereket, esetleg erre is kell valami program, ami kitalalja, de onnantol sokkal jobban hasznalhato, mint ami nem kepes az igenyekhez alkalmazkodni.

Amiről írsz, én nem azt csinálom. Statisztikában P hacking-nek hívják azt, amikor addig játszol a paraméterekkel, amíg az jön ki az elemzés eredményeként, amit szeretnél. Célom a fentivel - ahogy sokszor írtam - a minél kevesebb infó exploitálása (nem tudom szebben magyarul megfogalmazni), azért, hogy paraméterezés nélkül, minél egyszerűbben (ez fontos) és minél automatikusabban tudjunk közelíteni egyfajta optimumot (jobb döntést). Persze hogy lehetnek más szempontok, de dönteni akkor is KELL. Melyik terméket vegyük? Kérem a választ és az eljárást, mielőtt bármiről beszélünk. Erre adjál egy ÁLTALÁNOS és nonparamtetrikus megoldást. Addig ezek csak olyan triviális általánosságok, melyeket jó lehet puffogtatni, de a részleteiben való kivitelezésnél elbuknak és előjönnek a koncepciós hibák. Általánosságban mindenki tud napokat beszélni bármiről. De amikor ki kell vitelezni a konkrét döntést és megérvelni hogy miért úgy döntünk, ott általában megbukik.

Konkret esetben: a monitoros topikban mindenki egyertelmunek vette, hogy a nagyobb a jobb (kiveve, ha tul nagy). Amikor legutobb monitort vettem, (kompatibilitasi okokbol) direkt 1920x1080-as felbontasut kerestem, minel jobb DPI-vel. Ez ugye a kisebb fizikai meretut jelenti. Szoval nalam teljesen mas volt a szempontrendszer. Van, amikor bizonyos parameterek jobban szamitanak, van, amikor kevesbe - vagy egyaltalan nem. Van, amikor valakinek elony az, ami a masiknak hatrany. Ezeket ha parameterezhetove teszed, azzal tobb ember igenyet le tudod fedni. Persze erre irthatod, hogy akkor magyarazzam meg, hogy az miert 2 sulyu, a masik miert csak 1, de a konkret szamertek itt nem erdekes. Raadasul a tied is parameteres, mert pl. a monitor meretet pozitiv iranyba vetted figyelembe negativ helyett, bizonyos szempontokat meg egyaltalan nem. A legtobb embernek nem okoz gondot ertekelni valamilyen szempontot (osztalyozza 10-es skalan X-et), es ugy mar tudsz neki olyan parametereket mondani, amivel az algoritmusod neki jo termeket ajanl.

Az, hogy más a szempontrendszered, rendben van. Ott te magadnak úgy pontoznád az eljárásommal, hogy pozitív helyett negatív a tulajdonság stb. Tehát egyetértek abban, hogy az eljárásomat adott módon alkalmazom, ahol én döntöttem el, hogy melyik tulajdonságot veszem pozitívnak vagy negatívnak. De ez eldönthető és a pontozás ezzel már kivitelezhető. Tehát egyetértek.

Leirom meg azt is, hogy en hogy szoktam donteni (ill. sokan masok). Regen az indexen volt egy csomo esetben olyan, hogy a szerkesztoseg bevasarolt, megvett minden pl. sajtos chipset a helyi boltban, aztan mindenki megkostolta, pontoztak, es annak az atlaga kb. az atlagos ember izlesenek megfelel (ez nem matematikai, es nem parameteres, atlagemberre lesz jo, neked nem biztos). Ehhez hasonloan ha valami fogyoeszkozt veszek (papirtorlo, sajtos chips kb. ez a kategoria), venni szoktam parat, es utana kiprobalom oket. Ha olyan termekkategoriarol van szo, amit rendszeresen veszek, akkor veszek a megszokottbol tobbet, es 1-2 kiserletit. Ha bevalik, legkozelebb tobbet veszek, ha sokkal jobb, mint a szokasos, akkor attol kezdve ez lesz a kedvenc, es ebbol veszek sokat. Ez adaptiv, alkalmazkodik a termekkinalathoz, de nem valik unalmassa (neha a kedvenc melle a 2. kedvenc vagy valami uj meg jol is esik).

Ott rosszabb az eljárásod az enyémnél, hogy nálam lehet felülről indulni a kipróbálással. Mivel nálad emberi döntés adja, hogy melyik legyen a következő kipróbálandó, ezért az alapból bármiféle optimum nélküli sorrendet jelent, ha jól értem. Tehát rosszabb.

Illetve nem írod, hogy a kipróbálás után mi a döntési eljárásod. Tegyük fel, hogy sok termék közül van kettő, ami egyformán jó neked. Hogyan veszed figyelembe a termék paramétereit? Mert ha nem veszed figyelembe, akkor nem optimum keresésről beszélsz.

Illetve nálam nem cél, hogy ne legyen unalmas. De elfogadom hogy lehet ilyen is.

A masik nagy kategoria a dragabb eszkozok esete, amikor tenyleg valasztani kell, nincs lehetoseg megvenni mindent. Ilyen a monitor, laptop, auto, lakas, es effelek. Ide tartoznak az uzleti dontesek is a mennyiseg miatt (mikor valaki rendel a cegnek 10 raklap papirtorlot - bar nem akadalyozza meg senki, hogy elotte a sarki boltbol vegyen egyet probakepp). Itt segitenek igazabol a review-k (fontos, hogy fuggetlen legyen), a felhasznaloi tapasztalatok, ilyenkor szoktam en is irni a forumba. Van par bolt, ahol ki vannak teve, meg lehet nezni, billentyuzetet peldaul igy szoktam venni, bar az nem a "draga" kategoria. Egyes esetekben lehet berelni, es ugy kiprobalni a dontes elott (erre uzleti dontesnel talan tobb pelda van, hogy a cegnek odaadjak probara par hetre/honapra az eszkozt, akitol robotkart vettunk, proba nelkul szerintem el se tudna adni a termeket). Illetve vannak tanacsadok, forgalmazok, de itt is benne van a pakliban, hogy olyat ajanl, ami neki a legjobb (a jutalek miatt), es nem nekunk (egyszer speci csatlakozo kellett volna, a forgalmazo kuldott egy embert egy konyvmeretu katalogussal, es vegigmutogatta miket ajanl - nem tul meglepo modon 2 feladatra 2 kulonbozo tipus lett a nyertes). Talan ebben a kategoriaban van a legtobb ertelme a matematikai modszerednek, de itt foleg a parameteres valtozat lenne a jo, mert biztos van olyan szempont, ami fontosabb a tobbinel.

A review jó dolog, ha elérhető ilyen infó. De ennél sem kellene paraméteres változat, mert akkor azonnal kérdezem, hogy hogyan állapítod meg a paramétert. Nem általánosságban, hanem részletekbe menő, kivitelezhető lépésekekel leírva. Itt csend szokott lenni :)

Tehát a review ugyanúgy betehető az eljárásomban egy újabb oszlopként, mint ranking. Ilyen egyszerű. Amit tudni kell, hogy ez nyilván egy szubjektív mutató lesz a többi objektív értékkel ellentétben. De ez nem baj. A Bayes döntés is ezért van. Hogy ha nem elérhető több száz objektív minta a frequentist nézethez, akkor a Bayes nézetnél a szubjektív infót használjuk a pár elérhető objektív mintához. Nincs ezzel gond.

Tehát a review mehet ranking oszlopként, ahol nyilván csak azokat vesszük eleve bele a listában, amelyek a review-ban eleve megfeleltek.

Mindentől függetlenül amit írtál, kérlek nézd meg a táblázatomat és takard le a pontszám oszlopot, és keverd meg a sorok sorrendjét. És próbáld végig gondolni, hogy milyen metódussal állnál neki annak a kérdésnek ennyi elérhető infóból, hogy MELYIKET VEGYÜK? Amíg ezt nem próbálod meg, addig nem látod a probléma mélységét. Ugye látható, hogy amikor egy ember bemegy a boltba, akkor döntenie kell és neki még kevesebb lehetősége van erre.

Azt mar irtam, hogy a nonparametrikus - szerintem - dontesre hasznalhatatlan, mert az egyeni preferenciakat (vagy a szukseges felteteleket) nem veszi kelloen figyelembe. Nalam igy nezne ki a modositott algoritmusod:

-Jon egy specifikacio, szukseg lenne egy adott termekre, ezek a szuresi feltetelek (ennek mindenkeppen meg kell felelnie), es ezek a kulonbozo parameterek sulyai. Szoval en a sulyozast mar a specifikacio/keresesi feltetel reszere tolnam.
-Osszegyujtjuk az adatokat, keszitunk egy tablazatot belole. (lehetoleg automatikusan)
-Kiszurjuk a szuresi feltetelnek nem megfeleloeket.
-A log-okat az adott oszlopnak megfelelo sulyokkal beszorozzuk, es ugy osszegezzuk (lenyegeben skalaris szorzat).
-Pont szerint csokkeno sorrendbe allitjuk, es vesszuk az elejet.

Nalad is hasonlo van, csak nalad fixen 1, 0, -1 a suly, attol fuggoen, hogy az adott oszlopot figyelembe veszed-e, es ha igen, pozitiv vagy negativ tulajdonsagkent. Nalam az 1, 0, -1 helyett - mondjuk - -2, -1.5, -1, -0.5, 0, +0.5, +1, +1.5, +2 lenne a szorzo, attol fuggoen, hogy mennyire fontos. Ezt meg a legtobben meg tudnak adni, hogy valami fontos-e, es mennyire (nezz meg random kozvelemenykutatast). (log elotti, szorzasos esetben ezek kitevok lennenek ertelemszeruen)

Az unalmassagi/kompatibilitasi faktort egy uj oszlopkent vennem figyelembe, amiben az lenne, hogy - ismetelt dontesek eseten - hany termeket vettunk/hanyszor valasztottuk az utobbi idoben (ez a jellegetol fuggoen lehetne par oratol par honapos idotartam). Ha ez negativ tulajdonsag, akkor el lehet kerulni vele, hogy ettol kezdve mindig makostesztat kelljen enned, mert az algo azt hozta ki optimalis dontesnek (nonparametrikus esetben mindenki masnak is). Ha ezzel valasztod az ebededet, idovel meg fogja elozni valamilyen masik etel. Zenei radional szinten nem a "kedvenc szamod vegtelen loopban" a legjobb modszer a valasztasra, kis valtozatossag nem art. Pozitiv tulajdonsag is lehet: ha az elozo kutyudbe M4-es csavart terveztel, akkor az ujba is erdemes lehet azt tenni (meg akkor is, ha az M3 is eleg lenne), mert a raktarozast/logisztikat segited vele. Itt az elozo dontesnek pozitiv visszacsatolasa van a kesobbi valasztasra.

Meg egy fontos dolog: a sulyokat mar az adatgyujtes elott meghatarozom (bemeno parameter), igy a P hacking elkerulheto.

Pelda: irtam a csatlakozos esetet. Ket feladat volt, az egyik, hogy egy kutyu kulonbozo retegei kozott (tobb NYAK volt egymason) kellett atvinni rengeteg (osszesen kb. 800) jelet. Itt fontos volt, hogy a csatlakozo minel kevesbe novelje meg a teljes eszkoz magassagat (plusz SMD csatlakozot kerestunk). Az ara kevesbe volt fontos (a kutyu arahoz kepest elenyeszo koltseg). Itt az arnak -0.5 sulyt adnek, a magassagnak mondjuk -1.5-ot, a csatlakozonkent atviheto pontoknak meg 1-et. A pontos szamok kevesbe fontosak, a vegen ugyis a tervezoe a dontes a top nehanybol.

A masik csatlakozo(k) tapot es gigabites ethernetet vittek a kutyuhoz, utobbinak 8 er kell, elobbinek 2-4. Itt a vizallosag volt fontos (birja a paras, oxigendus kornyezetet), es a mechanikai tulajdonsagai (birja a rangatast, leejtest) szinten lenyeges volt. Utobbit nehez szamszerusiteni, bar meg szoktak adni, hogy hany kihuzas-bedugas ciklusnyit teszteltek. Ugyanaz a kutyu, de mas felhasznalas, nonparametrikus esetben vagy a vizallo csatival kellett volna 768 meresi csatornat+foldet+egyebeket atvinnunk, vagy a nem vizallo allt volna a paraban (ha az eloszures nem dobja ki).

Abban mondjuk igazad van, hogy ha uj termek kiprobalasakor a lista tetejerol valasztok, akkor jobb lesz az eredmeny. A problemam ezzel az, hogy ha pl. chipset szeretnek venni, akkor mik azok a szamszerusitheto parameterek, amibol egyaltalan listat tudok kesziteni? (egysegar/toltosuly mellett persze.. review lehet az egyik, de ezt amugy is tudom hasznalni)

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

( bolond | 2022. 07. 21., cs – 03:19 )

Szerkesztve: 2022. 07. 21., cs – 03:19

Lehet, hogy nulladik lépésként azt kellenelenne hasznos kielemezni, melyik áruházláncba érdemes járni. Nekem Spar kb. soha nem esik útba, meg nem is szeretem azt a kicsit kikalapált, felpolírozott Coop miliőt.

Egyébként melyik Sparban van akkora választék papírtörlőből, hogy a polcok között bele lehet szédülni?

:)

Spar webshop az infó forrás. És egyetértek, jó lenne minél több bolt termékeit egyben súlyozni. De fontos tudni, hogy mindig rész infók vannak általában, és abból hozzuk a legjobbat. Ha tud bárki beküldeni más boltban elérhető termék fényképét a leírással és árral, akkor beteszem.

Igaz. Én pl. váltogatom a boltokat: Aldi, Lidl, Penny, Spar, nagy ritkán CBA (vagy annak felturbózott változata), évente 1-2-szer Tesco. Auchan csak azért nem, mert nem esik útba. Mindegyikbe más "kedvenc" miatt megyek elsősorban, és begyűjtöm még, ami a listán szerepel. Az Aldi és Lidl mellett szól, hogy csukott szemmel is tudom, mi hol van, és az a valami mindig van. Más boltok a folytonos átrendezéssel azt akarják elérni, hogy minél több időt tölts el keresgéléssel, hátha olyasmit is megveszel, amit nem is akartál (hoppá, szembejött a papírtörlő, dobjunk be egy csomaggal, habár nincs a listán).

Más boltok a folytonos átrendezéssel azt akarják elérni, hogy minél több időt tölts el keresgélésse

 

A francnak van kedve odamenni elfaradni szellemileg (keresgeles) es fizikailag (gyaloglas). Lehet kontraproduktiv az atrendezgetes.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

( persicsb | 2022. 07. 21., cs – 10:49 )

Szerkesztve: 2022. 07. 21., cs – 10:50

Ebben mi a matematika? 

Ha jól értem, feltételezzük, hogy a paraméterek vektorteret alkotnak, amely vektortéren értelmezett egy norma, és az a vektor nyer, amelynek a normája nagyobb.

Most már csak bizonyítani kéne, hogy ezen norma tényleg jól leírja az emberek preferenciáit, meg eleve bizonyítani kéne, hogy a paraméterek vektorteret alkotnak.

Ez matematika lenne, amúgy meg csak bűvészkedés a számokkal ez az egész, semmi más.

...és az a vektor nyer, amelynek a normája nagyobb.

Nem ez történik.

Optimum konvergencia nem mindig bizonyítható, de az amúgy is az optimum végtelen közelítését jelentené. Köztes konvergencia egy viszonyított másik eljáráshoz képest megmutatható. Ez a másik eljárás a hasból döntés.

Nem legjobb döntésről beszélek, hanem jobb döntésről.

Miféle optimum konvergenciáról beszélsz? Van egy 5 dimenziós vektortered, amiben van 23 vektorod. Ezen vektorokra definiálsz egy normát, amely norma nagyobb értékkel rendelkezik, azt tekinted jobbnak. Ezt csinálod.

Itt nincs semmiféle eljárás, csak egy norma van definiálva. 

A kérdés lehet az, hogy: Ez egyáltalán vektortér? A definiált norma megfelelő - miért pont ez a norma a jó? 

( NagyZ v | 2022. 07. 22., p – 11:27 )

Szerkesztve: 2022. 07. 22., p – 11:27

na, meg egy ertelmetlen pontozas. ki a halal az emberek kozul az, aki autot vagy papirtorlot igy vesz? mondom ezt ugy, hogy a matek a mindennapi eletem resze, tehat nem olyan messziro ugatom a temat.

lehet erdemes egy szakertovel arrol beszelgetned, hogy mit jelent az, hogy ilyen kenyszeresen vizsgalod ezeket, es probalsz ertelmet talalni meg rendet ott, ahol nincs...

A papírtörlő 5 perc munka volt, a toalett meg 20 körül. Szerintem Te ennél többet trollkodsz a HUP-on :)

Kérte valaki feljebb, ezért megosztom a toalett papírt, de pontszámok nélkül. Így a csendes többség tudja használni ha éppen kell:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/14mO39mdn69aMQH5_lZsAX1o9MnENeEh…

Döntés optimalizálásra és készlet tervezésre specializálódtam és matematikai fejlesztésekkel segítek cégeket a logisztikában.

Szerk.: komplexabb dolgokat nem osztok meg, egyrészt mert know-how (zárt kutatás fejlesztés eredménye), másrészt úgysem tudná átlátni és megérteni az, aki nem ezzel a területtel foglalkozik. Így nincs értelme.

Alkalmazott matematika érdekel. Gyakorlatban egyszerűbben alkalmazható eljárásokat szeretek megosztani, mely talán hasznos másnak is, habár nem mindenki szerint :) De ezt elfogadom.

Egy érdekesség: most fejeztem be egy matematikai kutatást egy statisztikai limit tovább fejlesztésére. Ebben a szálban nincs olyan ember, akinek nem kellene, ez nagyon valószínű. Akár neked is a gyártási minőség vizsgálatához stb.

A probléma, amit megoldottam az, hogy mi van ha nem normál (gauss) eloszlású az adat. Annak hogyan számoljunk limitet. Lehet transzformálni, de vannak torzulások. Lényeg hogy sok kompromisszumot megoldottam és erősebb az én limitem véleményem szerint, vagyis gyakorlatban jobb és használhatóbb eredményt ad.

Limit arra kell, hogy lássuk, hol van az extrémitás határa. Ez rengeteg gyakorlati céges folyamatnál fontos. stb.

Ilyenekről szívesen diskurálok szakmailag és inkább magyar scene-en osztom meg. A nemzetközibe nem akarom kidobni, habár ott erősebben vagyok aktív. Nincs is értelme. Részemről szívesen kapcsolódok cégekkel és segítek szakmailag, mert az ilyen szinergiák értékesek és tudnak win-win-t adni ténylegesen mindkét vagy mindhárom oldalról.

Tehát általában másról blogolok és máson dolgozok.

Illetve nem megyek ebbe bele, mert nagy a terület és kérdéskör. Validáció kell és a validációt is validálni kell. Nem mindegy hogyan. Célterület függők is a matematikai folyamatok stb. Szerintem ezt itt most ne kezdjük két mondat alapján megoldani meg megpróbálni szétszedni.

Hogy érted, hogy a matematika célterület-függő? A matematika elméleti eredményei persze, hogy tartoznak matematikai területekhez, ezek területeknek megvannak a szakértőik. Említetted, hogy statisztikában értél el új elméleti eredményt. Valóban új, más nem publikálta? Esetleg más elméleti eredmény nem származhat belőle mások által - lehet, hogy új kutatási terület kiindulója is lehet az eredményed. Lehet, hogy a bizonyításod szerkezete (proof strategy) olyan, amely máshol felhasználható. Ezért fontos publikálni a matematikai eredményeket.

"A probléma, amit megoldottam az, hogy mi van ha nem normál (gauss) eloszlású az adat. Annak hogyan számoljunk limitet. Lehet transzformálni, de vannak torzulások. Lényeg hogy sok kompromisszumot megoldottam és erősebb az én limitem véleményem szerint, vagyis gyakorlatban jobb és használhatóbb eredményt ad."

Ezt írtad. Milyen limit? Az oké, hogy van egy valószínűségi változónk, amelyről tudjuk, hogy eloszlása nem normáleloszlás. Miféle limitről van szó? Minél erősebb a te limited, melyik elméleti eredménynél? Na meg az, hogy a te limited (bármit is jelentsen ez), erősebb valamilyen másik limitnél, az nem véleményi kérdés ("véleményem szerint"), hanem egy tény, ha matematikáról van szó. Az egy szép eredmény, ha egy becslés korlátját megjavítottad, de ez nem véleménykérdés, hanem bizonyítási, hiszen matematikáról van szó.

Hol a legrosszabb itthon?

Elte,Bme,De,Sze ? Melyik?

Több egyetem különböző matematikai tárgyú jegyzetét láttam és szerintem egyiknek sem kell szégyenkeznie. Emellett több egyetem előadás videóit a fentiek közül.  A BME TTK-t előben.

A felvételi pontszámok a népszerűséget mutatják.

barmilyen matematikus kepzes szerintem kifejezetten eros Magyarorszagon, szerintem kell senkinek szegyenkeznie - engem csak erdekelt, hogy neki honnan van. de nyilvan azert kerulte el a valaszt, mert nincs neki. ami nem baj onmagaban, egy-egy reszet meg lehet tanulni autodidakta modon is, de az nagyon gyanus hogy "eredmenyekrol" beszel, de semmit nem publikal - nyilvan akkor ezek nem matematikai eredmenyek, csak annak hiszi oket.

 

szinte minden amit itt megosztott eddig az bufe matek kategoria; persicsb kerdezte konkretumokrol, de nem kaptunk valaszokat. pedig kivancsian varjuk!

Amiről ír, ahhoz én nem értek. Eddigi gyakorlati tapasztalataimmal sem tudtam szintetizálni. Kérdéseimmel sem kötekedtem, hanem próbáltam megérteni azt amit állít. Nem sikerült nekem. Ez számomra nem azt jelenti, hogy akkor hülyeség, hanem azt, hogy lehet én vagyok kevés hozzá.

Gondolom a későbbiekben ki fog ez derülni. 

Írásából nekem  az jött le, hogy nem matematikai felfedezést tett, hanem az, hogy a létező matematikai tudásának talált egy felhasználási helyet. Ez a know-how-ja. Ügyfelei felől való érdeklődő kérdésemre nem válaszolt eddig. 

Ez nem bonyolult matek, csak nehez a reszleteket meggyozoen megindokolni es kommunikalni. Ahogy irja, ez egy recept olyanok szamara, akiknek sok tetelbol kell valasztani es van tobb oszlopnyi nehezen osszehasonlithato adat. Nem tokeletes, de nem is ez a celja, hanem hogy egy fuzzy sorrendet allitson fel, gyorsan. 

Maga a modszer felepitese inkabb a mathematical engineering kategoria, heurisztika, egy kozelito megoldas egy nehezen korulirhato problemara. A nullak kezelese nem trivialis, binaris/veto dontesek pl nincsenek benne, es a kulonbozo relevans adatoszlopokat nyilvan a usernek kell definialnia, mint minden valos problemanal. De az elonye, hogy tenyleg nagyon egyszeru, egy tablazatkezeloben elfut, es tobbe kevesbe jol elvalasztja a jo valasztast a rossztol.

Ezt a részét értem.

Azt a részét nem értem, hogy ez miért jobb mint a döntéstámogató rendszerek modellje, ami full fuzzy. Ha meg jobb, akkor ez hogyan bizonyítható. 

Amikor készletezésről ír és logisztikáról, akkor eszembe jut, hogy mennyiféle készlet van. Itt egy nem teljes lista:

https://uzletiszem.hu/keszletek-csoportositasa-keszletezesi-alapfogalma…

Pár másodperc. A spar.hu online shopjába beírtam a keresőszót. Ha jól látom, a SPAR az egyetlen és nagyon profi webshop a nagyoktól, amely részletes és jól használható termék infót ad.

Pár boltnál (Aldi és Euro) kíváncsi voltam és ott személyesen megnéztem, de ez már tényleg csak a kíváncsiság és mert eleve oda járok.

( DieHappy | 2022. 07. 22., p – 20:34 )

Nem trollkodni akarok, de mi van akkor, ha hozzaadod a listahoz az A4es kockas fuzetet, aminek 80 oldala van, egy adag van egy csomagban? Nem az a bajom, ha a kockas fuzet rossz pontot kap, hanem hogy ha kockas fuzetet akarnal venni akkor a papirtorlo jobb pontot. Ezt csak amiatt mondom, mert fizikaban sok embert lattam, aki szimulalt valamit, osszehasonlitotta a meressel es orult az egyezesnek, de a jelet meghamisito ezernyi lehetosegbol alig parat vett figyelembe.

Ahogy fentebb irtad, nem trivialis hogy p-hackingnel mit akar kihozni az ember, vagy vakon, elore milyen szempontokat allit fel. En szemely szerint a Kalman-filtert vagy az erre epolu Élő-pontozast is szeretem alkalmazni: van egy elkepzelesem, veszek valamit amirol eldontom majd, hogy bevaltotta-e az elkepzelest vagy sem. Neha-neha pedig osszehasonlitom mas termekekkel. De ahogy irod, ezek nem statikus kepletek (bar annak is fel lehetne irni) raadasul baromi szubjektiv.

Almát almával hasonlítok csak. Nem tudom hogy egyre gondolunk-e.

2 dolgot nem győzök elégszer leírni:

1) Nem szükséges a top 1-es terméket venni. A lista teteje erős és jó iránymutatást ad a jobb döntésekre. Felülről kezdve a tesztet sokkal jobb döntéseket kapunk, mint hasból.

2) Akkor is dönteni kell. Ez mindenki figyelmét elkerüli. Miért jobb az, ha ránéz valaki a polcra és találomra vesz egy terméket ami szerint bevált, szinte soha nem próbált másikat, vagy a 48-ból max még egyet, a paraméterek alapján való ár-érték arányának információja pedig elérhetetlen számára, mint embernek. Ez miért jó?

3) (bónusz) Senki nem olvasta a matematikai levezetésemet a miértekre és a működésre a másik blogomban? A megoldásom konzisztens azzal, mintha a tényleges értékét számolnánk ki az osztások miatt.

" Nem szükséges a top 1-es terméket venni. A lista teteje erős és jó iránymutatást ad a jobb döntésekre. "

Ez az állítás miért lenne igaz? Mondjuk ha van egy 10 elemű listám, akkor honnan tudhatom, hogy az általad adott ranking első 3 elemét elég figyelembe venni a döntéshez, mert benne lesz a globális optimum?

Ha a modelled szuboptimális, akkor hogyan garantálható, hogy amit a modell utolsó helyre rangsorol, nem jobb-e valójában, mint az első helyre rangsorolt? Mi mögötte a matematika?
 

3. A blogodban sehol nem volt semmiféle bizonyítás. Eljárásokat írsz le, de semmi bizonyíték nincs semmire, mivel bizonyítandó állításokat sem fogalmazol meg. Ugyanígy, a facebookon lévő posztodban. Nincsenek konkrét matematikai levezetések, állítások, büfématek az egész. Például attól, hogy nempozitív számokra nem értelmezett a logaritmusfüggvény, még semmi sem indokolja azt, hogy ne lehetne használni - van olyan termékparaméter a valóságban, ami nempozitív?

Ilyeneket írsz: "Kidolgoztam egy olyan kompromisszumos megoldást, mely egyesíti a logaritmus és IHS előnyeit, függetlenül a nullával való osztás megoldhatatlanságától. Mivel a kis értékeknél durván torzul a log működése, ezért a kis értékeket felnagyítom. Vagyis megszorzom egy nagy számmal. Mivel nagy számoknál eleve működik, ezért már a kis számoknál is fog, mert azok már nagy számok lesznek."

Ez nem matematika.

A büfé matek nagyon tetszett. :)

Az rendben van, hogy nagyon zavarnak dolgok, de akkor legalább értelmezd a dolgokat. Látszik hogy nem érted és inkább kötekedsz. Eleve amit állítasz sem helyes. Nem tudod használni a log függvényt negatívra, sem úgy hogy mínusz x-re log, majd megint mínusz, mert a kis értékeknél gond van, mert aszimptotikusan húzza felfelé, ahogy közelíti az Y tengelyt. És egy törés lesz és erősen hektikusak lesznek az értékek a nullához közel a log-ok összeadásával, függően az értékektől. Stb. Nem éri meg tovább válaszolnom ilyen frusztrált beszólásokra. Pedig lehetne érdekes szakmai vita.

No jó, legyen meg a te akaratod, kiszállok ebből a szálból. Kellemes pihit mindenkinek.

Felmerül a kérdés, hogy:

  1. A HUP a megfelelő hely a miénknél magasabb szintű matematikád megosztására? (Én nem tudom, mert a) nem értek a matekhoz, b) nincs érdemi információm az itteni matekzsenikről.)
  2. A potenciálisan nagyszerű gondolataid érdemes-e sárba tiporni a stílusoddal? Szerintem egy ilyen topikban pl. jobb tárgyilagos választ adni, mint megpendíteni a másik komplexusainak kérdéskörét.

:)

1. El ne zavard már, végre megint van néhány érdekes topik a környéken. Nekem tetszik, egy csomó témának utánaolvastam a ezen témák apropóján, ha valaki hajlandó kicsit mozgatni a szürkeállományt, akkor egy rakat új dolgot lehet ezekből a postokból tanulni. 

2. Hát, szerintem eleinte kifejezetten konstruktív volt a stílus, csak aztán jött az élő fába is bele kell kötni squad akik a szokásos magasságokba emelték a diskurzus színvonalát. Bevallom, nálam már jóval előbb elszakadt volna a cérna, ezt tudom is magamról, ezért egyre inkább minimalizálom a publikus felületeken a megszólalásaimat. 

Csaba

( emerald | 2022. 07. 23., szo – 00:48 )

De miért csak Spar van?

Ki vásárol már Sparban?

Meg tudod nézni Lidlre/Aldira/kifli.hu-ra/Tescora?

Ki vásárol már Sparban?

Akinek az van közel. 400 forintos termék < 350 forintos ugyanolyan termék + 150 forint benzin.

Kifliről szoktam egyébként a nagybevásárlásokat rendelni, de a felsoroltak közül pl. az a legdrágább, megértem, ha valakinek így nem kell.