Nagyfogyasztó automatikus kapcsolása

Elektronika, Elektromos eszközök

Egy konyhai bojlert szeretnék automatikusan áramtalanítani, ha egy másik nagyfogyasztót (pl.: elektromos sütő) elkezdek használni.

Van valamilyen megoldás, ami automatikusan lekapcsol egy fogyasztót, ha egy másik X ampernél többet vesz fel?

(A kérdés feltevés oka: 16 amperes az a fázis, amire a bojlert kötném, és leoldhat a biztosíték, ha pont a 13 amperes sütő használata közben kapcsol fel a bojler)

  • 1277 megtekintés

( dotnetlinux | 2022. 03. 09., sze – 07:56 )

Nagyon gyorsan elkezd felmenni az aramfelvetel. A biztositek hamarabb leold, mint hogy mérni tudnád es atlagolni hogy nem tuske-e.

Inkabb: ejszakai mukodtetes, amikor biztos nem foztok vagy jelenleti gomb, azaz nem sokara fozni fogok allapot, amit ket ora mulva ervenytelenit egy okossag. 

Tévedés. A 'B' karakterisztikájú kismegszakító a névleges áramának 1,45x-ét bírja 1 órán keresztül, csak utána old le.

A feladat simán megoldható egy áramrelével és egy mágneskapcsolóval - a bonyolultabb dolog ezek megfelelő helyre való beszerelése és egymással összekábelezése.

De, ha már IT oldalról közelítjük meg: Egy Sonoff POW a méréshez és egy másik Sonoff relé a kapcsoláshoz - DE a bojler-re ne közvetlen, hanem egy mágneskapcsolóval!

"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

( uid_6201 v | 2022. 03. 09., sze – 08:07 )

Szerkesztve: 2022. 03. 09., sze – 08:08

Közelítsd meg fordítva: reteszeld ki a sütőt és a bojlert, hogy egyszerre ne kaphassanak áramot.
Ezt megoldhatod 2 vagy 3 állású forgókapcsolóval vagy egyszerű villanykapcsolóval kapcsolt mágneskapcsolóval is.

Amint írod, ez szépen tanulható folyamat. Egyszer kell csak pofára esni, utána rutinból fog menni a főzés utáni visszakapcsolás.
Egyébként meg fel kell bővíttetni a betápot és a villanybojlernek akár olcsóbb, vezérelt áramot beköttetni. Egyszeri költség, tartós megoldás.

( thomasp001 | 2022. 03. 09., sze – 08:11 )

Szerkesztve: 2022. 03. 09., sze – 08:11

Áramfigyelő relé. Ott elég finoman be tudod állitani, hogy mikor kapcsoljon.

( zeller | 2022. 03. 09., sze – 10:05 )

A kérdés érdekes... A méretlen oldalon hány A-es kismegszakító van? Ha ott van 1*16A, akkor az gáz. Elektromos tűzhely/sütő esetén, illetve új építésnél nem véletlen, hogy 3F-ra _kell_ tervezni a lakáselosztót, és ilyen bekötés is készül - a konyháig (tűzhely tervezett helye) külön 3F-sal.
Ha a méretlen oldalon ott a 32A, és a mért oldalon van 1*16A a konyhának, akkor be kell húzni egy másik 3*2.5Cu-t 16Amperre (vagy 3*1.5Cu, 13A) biztosítva, és kókányolásmentesen megoldva a probléma.
Ha a méretlen oldal a kevés, akkor bővítést kell kérni - 32A-ig csak a munkadíj van, ami ugyan nem kevés (plombabontás/visszarakás pl.), de el fogtok oda jutni, hogy úgyis szükség lesz rá. Ha meg villanysütő/tűzhely a távlati terv, akkor el köll kezdeni a 3*16A-re átállást számolgatni...

"A kérdés érdekes... A méretlen oldalon hány A-es kismegszakító van? "

=>

3 fázis lett kialakítva: 20A, 16A, 10A
A 16 amperes kismegszakítóra raknám a sütőt, a bojlert és bizonyos kisfogyasztókat.
Ahhoz, hogy elbírja a bojlert és a sütőt egyszerre vennem kellene még 9 ampert, ami 45 ezer forint teljesíménybővítési díj + szerelő díja + 3 hónap átfutási idő. Gondoltam egyszerűbb és olcsóbb a bojler ideiglenes automatizált áramtalanítása.

3x16 nekünk nem lenne jó, mert a főzőlap önmagában 20 ampert is felvehet, ha több zónát használunk egyszerre.

3x16 nekünk nem lenne jó, mert a főzőlap önmagában 20 ampert is felvehet, ha több zónát használunk egyszerre.

Nincs rajta Power control/management? Szinte nem lehet már kapni olyat, aminél ne lehetne legfeljebb 500 wattos lépésekben beállítani a maximális teljesítményt.

https://iotguru.cloud

Ennek kell 13A egyben, a főzőlapodnak kell 20A egyben, a bojlernek kell x A egyben. Van 20A, 16A és 10A befelé. Lehet sakkozni, hogy mit és hova, vagy lehet azzal sakkozni, hogy mi mellé menjen a bojler úgy, hogy ha a "párja" megy, akkor ő ne menjen. vagy lehet további bővítést kérni...

A lakár villamos terve mit mond róla? Mert aszerint kéne csinálni, nem kókányolni. Gondolom ilyen tervvel rednelkezel... Ha nem, akkor keríts egy szakembert, aki megcsinálja neked úgy, hogy nem kell gányolnod, mert nulla, vagy ahhoz közeli hozzáértéssel gányolás lesz belőle. (A főzőlapot lehet 2F illetve 3F kötni, ha szabályosan lett kialakítva neki a kiállás...)

 

( pirate | 2022. 03. 09., sze – 10:12 )

Otthon automatizalassal megoldhato, lehet, hogy kicsit maceras, veszel egy-egy ki/be kapcsolhato konnektort mindegyikre. Ha latja a rendszer, hogy a suto konnektorja be van kapcsolva akkor lekapcsolja a bojlert. Elonye, hogy mindenfele szituaciokat megadhatsz, hogy mikor kapcsolja vissza a bojlert, szoval nem lesz olyan, hogy nem lesz meleg viz, pl. ha a suto konnektora be volt kapcsolva 3 oran keresztul, akkor kapcsolja ki mert valoszinuleg elfelejtetted es kapcsolja be a bojlert. Termeszetesen ha latja a rendszer, hogy a suto konnektora ki van kapcsolva akkor visszakapcsolja a bojlert.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Gondolom ezek fix bekötésű berendezések

Erre nem gondoltam, de lehetseges. Nalam a bojler sima konnektoros elektromos tuzhely pedig nincs, indukcios van, az is konnektoros es az elektormos suto is, igy ebbol indultam ki. En csak a bojlert vezerelem.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Gondolkoztam okos konnektorban is, de egyiknél sincs leírva, hogy pontosan mit tud. És nem akartam addig sorban vásárolgatni az okos dugaljakat, amíg nem találok egy olyat, ahol az IF feltételben meg tudok adni teljesítményt/áramerősséget. Ráadásul a WIFI-s mobilappból vezérelhető kütyük általában kevésbé megbízhatóak, mint az egyszerűbb dolgok (pl.: relék)

( Ar0n v | 2022. 03. 09., sze – 11:29 )

Nem tom, nekem nem erne meg ezt a szivast. A bovites nem opcio?

Ha konnektoros a bojler es a suto akkor esetleg nezd meg az IKEA okos cuccait, IKEA Hub + 2 konnektor + "shortcut" gomb = 23 ezer. Nincs tapasztalatom, hogy a mobil appban mit lehet beallitani, ezt kell valahogy kideritened, az a tippem, hogy a gombbal tudnak aktivalni olyan helyzetet, hogy ha megnyomod akkor kikapcsolja a bojlert es bekapcsolja a sutot. Elonye hogy kesobb bovitheto barmilyen iranyba.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Nem akarsz nagyfogyasztót Ikea (vagy bármilyen) okoskonnektoron üzemeltetni.

Miert ne? Elvileg 3600W-ig birja. A 2500W-os bojler es egy hasonlo vagy kicsit kevesebb fogyasztasu elekromos futotest is IKEA konnektorokon van, jol megvannak mar tobb mint 1 eve.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

elvileg igen, gyakorlatilag talán illetve meddig
Pl a BlitzWolf smartplug qrvameleg volt rövid idő alatt ha 3kW fűtőpatront hajtottam meg róla, valamint ez kihatott a benne lévő wifi modulra is (értsd: nem működött)

Arra jó,h megmérd a nagyfogyasztó fogyasztását, de ne akard tartósan arról üzemeltetni...

Dehogy bírja, nincsenek ezek annyira korrekten megcsinálva hogy ne legyen rajta komolyabb veszteség.
Ha veszteség van, melegszik. Jó esetben észreveszed mielőtt tüzet okoz.

Nem olcsó ám ezt korrekten megcsinálni és átlag Pistinek az olvasólámpát kapcsolgatni felesleges is. Ő a célpiac, nem te.

Gábriel Ákos

Specifikáció szerint "Max output power: 3840W". Mellette ott van egy megfelelőségi nyilatkozat, aláírásokkal, rendes CE pecséttel, illetve még nem perelték szarrá a céget, nem volt visszahívás, tehát igen erősen gyanítom, hogy ezt mégiscsak bírja.

https://iotguru.cloud

Ja, az alábbiak közül ki nem vásárolt az elmúlt években? Az szinte csak véletlen, hogy idén került sorra a fogyasztóvédelemnél az elosztó.
   https://fogyasztovedelem.kormany.hu/api/item/file-preview/15491/b0ba88e…
És persze ne a zacskó cimkéjét nézd (az szerepel a fogyasztóvédelem listájában), hiszen rengeteg "márka" pontosan ugyanezt a terméket cimkézteti saját nevű zacskóiba.

A hagyományos fali dugaljak max 10A (2,3kW) terhelhetőségűek! Rögzített készüléket csak fixre, önálló áramkörre lehet bekötni. Ha van rajta falidugó, akkor le kell vágni! Azon kívűl kell telepíteni leválasztó kapcsolót is. Áramfigyelő relé, és más mókolás nem szabványos!.

A hagyományos fali dugaljak max 10A (2,3kW) terhelhetőségűek!

Ebben azért így biztos vagy? Lehet, hogy érdemes lenne szólni néhány "kisebb" cégnek (Legrand, Schneider, stb.), mert ők bizony az ilyen termékeik adatlapján 16A-t írnak.

Ok, adom! A Legrand, SE stb ráírja hogy 16A. De ki az a mazochista sün, aki 2,5-es vezetéket beköt konnektorba, aztán begyömöszöli egy szerelődobozba? Elvetemült fajtának kell lennie! Főzőlapon, sütőn, hőszivattyún, bojleren, szaunakályhán kívűl van még olyan fogyasztó ami 2,3kVA-nál nagyobb fogyasztó? Csak mert a felsoroltakat mind fixen kell bekötni. Elviekben a hűtőszekrény is oda tartozna, csak hát na... A 1,5-es vezetéket meg rendszerint B10-el biztosítják.

Kismegszakítók nevezetes áramai:

In: névleges áram

Ir: zárlati áram

I1: egyezményes (konvencionális) nem kioldó áram, amellyel terhelve a kismegszakítót, az a tih időtartamig (t>1h) nem oldhat ki.

I2: az egyezményes (konvencionális ) kioldó áram. Az áramot az I1-ről tih után I2-re növelve, annak innentől számítva tih-n belül kell kioldania.

Az I1=1,13*In, míg I2=1,45*In!

A 1,5-es PVC szigetelésű vezeték terhelhetősége -20C° és +70C° között 14,5A (egy katalógus adat a régmultból de megmaradt, mert ennél csak nagyobb mára) míg 3 eres MT kábel esetén 14A. 5 eres kábelnél vagy védőcsőbe rakott vezetéknél van egy korrekciós tényező F=1/SQRT(n), de maradjunk a 3 eres kábelnél, ami 14A! A T>+70C° fölé nem enegedjük melegedni a szigetelést, a PVC degradációja miatt.

Maradjunk az egyszerű formátumnál, a 1,5 MCU 14,5A-el terhelhető a fenti hőmérséklet tartományban.

És akkor van egy olyan fogalom a szabványban, amit úgy tudnék lefordítani magyarra, hogy megbízható működési tartomány.

I2 <= Iz (ami a vezeték terhelő árama) innen In = 14,5/1,45 = 10A (2,5-es vezeték esetén)

A méretezést még zárlati áramra is el kell végezni, és hangsúlyozom a fenti ökölszabályt azért használják a tervezők, mert nem akarnak minden áramkört, minden szerelési módot (van vagy 100 féle), minden korrekciós tényezőt végigszámolgatni, ezért azt az egyszerűsítést használják, hogy a vezeték terhelhetőségét I2-vel veszik figyelembe, és ebből jön 1,5-es vezetékhez a In=10A-hez legközelebb lévő szabványos érték a B10, vagy C10; és a 2,5-es vezetékhez számolt I2=13,79A azaz 13A stb.

Tudom jönnek majd sokan hogy ez pazarlás, stb, de családiháznál ez a tervezési módszer használatos, amit 200m2-ig akár a villanyszerelő is elvégezhet (nem kell elektromos terv)!

A mérnök tervező megveszi a tervező SW-t. A  program végigszámolja az összes paraméter alapján (hossz, szerelési mód, kábel tipus stb.) az összes megszakítót, és kijöhetnek más értékek. De a mérnök szeret keveset számolni, egyszerűsíteni. Egy komplett családiháznál azért költségben nem lehet nagyon elszállni ezzel a módszerrel, és még jól is alszik a szaki, mert nem lesz baj belőle.

Aham, tehát hozol számokat két tizedesjegy pontossággal, aztán hopp, egy hasraütés alapú szám, amiből véletlenül pont kijön egy kerek 10 amper, aztán hopp, számolsz tovább két tizedesjeggyel és végül kijön, hogy az egész EU rosszul méretezi a kismegszakítókat, vezetékeket, dugaljakat és csatlakozókat.

https://iotguru.cloud

tehát hozol számokat két tizedesjegy pontossággal

Két adat van: 13% és 45%!

végül kijön, hogy az egész EU rosszul méretezi a kismegszakítókat

Bizonyítsd be Te, hogy az egyetemen és a MEE képzeisein hibásan képzik a tervezőket egy szimpla termikus kioldó méretezésére!

Pédául menetfúráshoz a fémmunkások miért a 0,8-as szabályt alkalmazzák? Lehetne anyagminőséget, keménységet, érdességet, fúrás tűrésláncot figyelembe venni nem!? Mert nincs senkinek kedve naphosszat számolgatni egy rühes menetfúráshoz.

megtudtuk, hogy tulajdonképpen mindenki balfasz

Nem, csak az aki konteokat terjeszt.

Nézz utána: I2 jelentése!?

Segítek:  az egyezményes kioldó áram

Hogyan számolják?

I2=In*1,45 [A]

Gondold át: Lehet olyan B13 kismegszakítót sorozatban gyártani aminek termikus védelme -20C° és +70C° között 13A áramnál biztosan nem old ki, míg 13,2A-nél biztosan kiold!? Megjegyzem védelmi készülékeknél tiltott az elektronika használata, csak elektromechanikus megoldások jöhetnek szóba!

Nem, csak az aki konteokat terjeszt.

Figyelj, bekopogunk random 2021-ben épített lakásokba, és ahol a 2,5 mm2 keresztmetszetet maximum B13 kismegszakítóval védik, ott adhatsz nekem egy pofont, egyébként én adok egy pofont, aztán addig megyünk, amíg valamelyikünk ki nem dől. Na?

https://iotguru.cloud

bekopogunk random 2021-ben épített lakásokba, és ahol a 2,5 mm2 keresztmetszetet maximum B13 kismegszakítóval védik, ott adhatsz nekem egy pofont

Pofozkodásnál jobban szeretek számolni! Számolj tűrésláncot a következőkkel:

1. paraméter az alapanyag tisztasága

2. paraméter a gyártási méretpontosság. 

3. patraméter a környezeti hőmérsélket tartománya: -20C° ... +70C°

4. paraméter a környezeti páratartalom

5. paraméter a beépítési környezet, hőveszteség

 

Kiváncsi vagyok hogy a szórást be tudod e hozni mondjuk 45% alá.

Ha nem, akkor mondhatjuk hogy a kioldó áram a papíron tervezett In áram 1,x szerese is lehet, amire a szabvány azt mondja hogy nem lehet nagyobb mint 45%! Ebből jön a következő összefüggés: In <= Iz / 1,45

 

2,5 mm2 keresztmetszetet maximum B13

Ha előveszed azt a közkézen forgó egyszerűsített táblázatot, (amit a szabvány nem tartalmaz!) akkor láthatod, hogy 2,5-ös B szerelési csoportba soroltnál az In=18.62A-re adódik, oda a B16-os már elfogadott. Az tervezési elv a lényeg, mert úgy látom gondot okoz értelmezni a segéd táblázatot, és zavart okoz a fejekben, hogy minek gyártanak B13-as kismegszakítót.

Pofozkodásnál jobban szeretek számolni!

Ez ebben az esetben teljesen mindegy, mert a számolásod alapján adott mondásod és a valóság közötti diszkrepanciát kellene ugye feloldani, az meg nem megy anélkül, hogy figyelmen kívül hagyjuk a rögvalóságot.

Két opció van:

1, a 2021-ben épített lakásokban nagy általánosságban a 2,5 mm2 vezetéket B16 kismegszakítóval biztosítják és a szakma többsége hülye,

2, a 2021-ben épített lakásokban nagy általánosságban a 2,5 mm2 vezetéket B13 kismegszakítóval biztosítják és neked van igazad.

Ezt nem számolni kell, hanem empirikusan ellenőrizni, de szerintem te is pontosan tudod, hogy mennyi pofont kapnál...

https://iotguru.cloud

Ha előveszed azt a közkézen forgó egyszerűsített táblázatot

Ez az a táblázat, ami több mint 10 éves és ezért nincs is rajta 13 amperes biztosítás... ellenben a 2,5 mm2 keresztmetszet biztosítása 16A... ezzel most magadat akarod cáfolni? :D

https://iotguru.cloud

Nézd meg, hogy 3 oszlopra van 1 biztosító ajánlás. Én azt mondom a tanulóknak akik ezzel a táblázattal előjönnek, hogy takarják le a biztosító oszlopot, mert 1,5 vezetékhez a B10, B13, B16 is jó lehet. Minden attól függ, hogy melyik szerelési módot, milyen módosító tényezőket kell figyelembe venni!? Még az is módosító tényező, hogy mennyi áramkört húzol be egy védőcsőbe! Azt viszont figyelembe kell venni, hogy I2=1,45*In!

Te viszont egyértelműen azt állítod, hogy 1,5-eshez csak a B13-as jó, mert az EU-ban változott a szabvány az elmúlt 10 évben. Ez azért faszság, mert ugyan a szabvány változott, de a vezetékek műszaki paraméterei nem szabványspecifikusak, hanem gyártóspecifikusak! A szabvány harmonizált és szigorodik, de nem abban hogy előír konkrét vezeték keresztmetszethez tartozó megszakító tipusokat.

Az ahogy te latod ezt, az egy masik dimenzio :D Le kellene sullyedni egy atlag villanyszerelo szintjere es a szabvanyt egyszerusiteni atlag haz/lakas lakas szintjere. Ha ez megvan meg fogod kapni ezt a szabalyt: "1,5-eshez csak a B13-as jó"

Ilyen egyszeru! Nyilvan nincs ilyen a szabvanyban :)

Errol valoszinuleg a gyartok es a szaklapok tehetnek.

Szerk: Tessek 19. oldal "Javasolt vezeték keresztmetszetek"

 Le kellene sullyedni egy atlag villanyszerelo szintjere es a szabvanyt egyszerusiteni atlag haz/lakas lakas szintjere.

A villanyszerelő vagy kész villamos tervet használ, és akkor az utolsó csavarig azt kell hogy megépítse, ami a rajzon van, vagy nincs terve és akkor kreatívan alkot. Ez a saját magánügye. Senki sem tiltja senkinek meg, hogy tervet készíttessen! Vezeték és védőkészülék méretezés, kicsit összetettebb, mert terhelésre és feszültségesésre is méretezni kell! Nem túl bonyolult, de azért kell némi ismeret hozzá. Szerintem a  szabvány jó.

Valami miatt az átlag hupper mindenhez is jobban ért, ezért van >10millió villanyszerelő, virulogus, nőgyőgyász, védelmiszakértő, és autószakértő ebben az országban.

 

Javasolt vezeték keresztmetszetek

Gyártó által javasolt: 1,5mm2 --> In=10A. Milyen hosszú 1,5-eshez? 1m vagy 100m a vezetékhossz?

Javasolhat amit akar, normális ember megnézi a környezetet, a vezeték gyártói adatlapját stb.

Ez pontosan igy van, ahogy irod :)

Egy ilyen terv elkeszitese viszont egy atlag lakasra nem gazdasagos, igy a szakemberek a korabbi kezikonyvek alapjan dolgoznak, ahol tipikus esetek voltak bemutatva es ezt hasznaljak alapul.

Egyszeruen erzesre belovik, nincs mogotte komoly szamolas (Jellemzoen tulbiztositjak).

Nézd meg, hogy 3 oszlopra van 1 biztosító ajánlás.

Leírom lassan: n-i-n-c-s b-e-n-n-e 13 a-m-p-e-r-e-s b-i-z-t-o-s-í-t-á-s, e-z e-g-y r-é-g-i t-á-b-l-á-z-a-t.

Te viszont egyértelműen azt állítod, hogy 1,5-eshez csak a B13-as jó, mert az EU-ban változott a szabvány az elmúlt 10 évben.

Onnan indultunk, hogy "A 1,5-es vezetéket meg rendszerint B10-el biztosítják.", amire én leírtam, hogy közel 10 éve már rendszerint B13-al biztosítják. Sehol nem említettem, hogy csak a B13 a jó, azt írtam, hogy már 10 éve B13 az elterjedt a 1,5 mm2 keresztmetszet biztosításához, nem pedig a B10. Erre jöttél azzal, hogy "ebből jön 1,5-es vezetékhez a In=10A-hez legközelebb lévő szabványos érték a B10, vagy C10; és a 2,5-es vezetékhez számolt I2=13,79A azaz 13A stb.", én meg erre javasoltam neked egy túrát az utóbbi 10 évben épült lakásokban, mert szerintem elszakadtál kicsit a valóságtól az elefántcsont tornyodban. És most itt tartunk.

https://iotguru.cloud

A 1,5-es vezetéket meg rendszerint B10-el biztosítják.", amire én leírtam, hogy közel 10 éve már rendszerint B13-al biztosítják.

Hát honnan tudná a szakker, hogy milyen nyomvonalon mennyi vezetéket húztak be a védőcsőbe az elmúlt 30 évben Mariska néninél?

Vagy másik eset amikor nem szeretnek vésni, mert sok a munka vele és sietni is kell... és beraknak egy 36-ös csövet, aztán fullra behúznak 25 áramkört...

És ilyenkor biztos ami biztos alapon berakják a legkissebb megszakítót. És ha lemész egy tegnap épült lakóparkba, akkor azt látod, hogy a 300 lakásban, mindenhol lámpához, kapcsolóhoz, konnektorhoz behúztak 1,5-est, a főzőlaphoz sütőhöz 3db 4-est vagy 5db 2,5-est, 1 vagy maximum 2 védőcsőben a lakás 2 felébe (mert ki akarja szétvésni a friss falakat meg vasbeton tartószerkezeteket, meg hát sietni is kell?), aztán csókolom! És fel van rakva 3db B10-es, meg 1db-1db B20-as a főzőlapnak és sütőnek, meg egy RCCB...

Tényleg 1x szivesen elvinnélek egy lakópark építésre, aztán megnézheted, hogy mindenhol B10-es lóg a 1,5-esen, B16 a 2,5-esen, B20 a 4-esen. Aztán ha a lakó akarja még mindíg cserélgethet saját felelősségére.

Tényleg 1x szivesen elvinnélek egy lakópark építésre, aztán megnézheted, hogy mindenhol B10-es lóg a 1,5-esen, B16 a 2,5-esen, B20 a 4-esen.

Egyrészt fotót kérek, másrészt hogy lett a 2,5 mm2 esetén a B13-ból B16?

https://iotguru.cloud

Figyelj, bekopogunk random 2021-ben épített lakásokba, és ahol a 2,5 mm2 keresztmetszetet maximum B13 kismegszakítóval védik, ott adhatsz nekem egy pofont, egyébként én adok egy pofont, aztán addig megyünk, amíg valamelyikünk ki nem dől. Na?

 

Szerintem nem az alapján veszik az emberek a lakásokat, hogy a kismegszakító a vezeték keresztmetszetének, hosszának és a környezeti tényezőknek megfelelően van-e méretezve, hanem hogy mennyire csilli-villi a lakás. Ráadásul a felújítási támogatás/CSOK miatt örülnek, ha bármilyen embert találnak a dolgok elvégzésére, aki valamilyen random kókler munkát csinál. Én 2021-ben vettem lakást, néztem elég sok újabb építésűt is, és nem tartottam túlzottan ésszerűnek a műszaki megvalósításokat.

Nekem az a tapasztalatom, hogy a mérnök jellegű emberek mindig erősebben biztosítják a dolgokat, a villaszerelő jellegű emberek pedig kevésbé.

  • Amikor a lakásokat néztem és küldözgettem a villanyszerelő ismerőseimnek a képeket a kiselosztókról, és valahol volt 10 Amperes vagy 13 Amperes biztosíték, akkor mindig az jött vissza hogy ilyen kicsi biztosítékot csak akkor szokás beszerelni, ha nagyon régi a hálózat. Tehát simán lehet, hogy a marketinges jobban el tudja adni a lakásokat, ha minél nagyobbak a biztosítékértékek...
  • Most a megvásárolt lakás felújításánál is a villanyszerelő ismerőseim mindenütt egyel kisebb keresztmetszetű vezetéket javasoltak, mint amit én számoltam ki.
  • A mennyezeti világítás eredeti alumínium vezetékét (35 éves, 1,5mm2-mmfal) néhány szobában meghagytam épületszerkezeti okok miatt, és annál is érdekes volt, mert én 3 db 2Amperes biztosítékra gondoltam ahhoz a 3 áramkörhöz, a villanyszerelő rokonom meg 10 Amperes biztosítékokat rakott volna mindegyikhez... :D (Persze a három áramkör közül a legnagyobbra lehet majd összesen 2 db E27-es izzót becsavarni, szóval a vezeték túlhasználata nem valószínű)

Illetve a gyakorlatban nincsen ennek olyan nagy jelentősége. A lakószobákban bedugod a mobilodat tölteni, feldugod a laptopodat a töltőjére (nálunk 45 watt és 65 watt a két laptop tápjának maximális energiafelvétele az energiacímke szerint, de általában 8-15 watt között mozog a mért teljesítményfelvételük használat közben), bedugsz egy ledizzós állólámpát, meg felraksz a falra egy led tévét, ami szintén 100 watt körüli teljesítményű (Ha a porszívót nem számolom, akkor nem éri el az 1 ampert az összes szobában bedugható eszközünk együttes maximális áramfelvétele). Max a porszívó lehet nagyobb fogyasztó, de azok meg 750 wattra vannak hatóságilag maximalizálva (~3,2 Amper)
A fürdőben/konyhában persze ott sorakoznak a 1000 watt feletti fogyasztók, oda meg nyilván vastagabb vezetékeket célszerű szerintem rakni, mint a lakószobákba és sokkal több áramkört.

Én 2021-ben vettem lakást, néztem elég sok újabb építésűt is, és nem tartottam túlzottan ésszerűnek a műszaki megvalósításokat.

Pedig van műszaki ellenőr, szerkezetileg és nagyjából egyben vannak, a probléma a sok apróság, mint kivitelezési hiba.

a villanyszerelő rokonom meg 10 Amperes biztosítékokat rakott volna mindegyikhez

Alapvetően a vezetéket kell védeni, nem a fogyasztó határozza meg a védelmet, hanem a vezeték, tehát nagyjából igaza van, ráadásul a B10 fele annyiba kerül, mint a B2.

https://iotguru.cloud

Alapvetően a vezetéket kell védeni, nem a fogyasztó határozza meg a védelmet, hanem a vezeték, tehát nagyjából igaza van,

35 éves alumínium vezetékről van szó. Figyelembe véve, hogy max 2 db ledes izzót fog egy áramkör ellátni, így én nem láttam értelmét ekkora áramot megengedni rajta. (2 Amper is már 460 Watt, ami ugye csak a névleges teljesítmény)

Ha a 460W-ot nézed, vagy azt, hogy full műanyag világítótesztbe rakott pár wattos ledet raksz fel, akkor 2*0.75Cu is elég - lenne, ha nem lenne 3*1.5Cu a _minimum_ használható keresztmetszet. (Nekem is van olyan néhány wattos "minden egyben" világítótest, ami 2*0.75-öt kapott, mert nincs olyan eleme, amihez a zöldsárga beköthető lenne - de ettől az még baromira nem szabványos (de a tényleges terhelésre méretezve rendben van...), és eladásnál a felülvizsgálatban minimum kapni fog egy "cserélni" megjelölést.

Mingyá kijön itt is megint hogy akkor vagyok szabványos ha a mennyezeti 10W-os ledes fityfaszokhoz elviszem a 2.5-s vezetéket. 

Hát ha megfelelően hosszú a hálózatod, akkor lehet hogy terhelésre jó lesz a vezeték, de feszültségesésre meg neml. És akkor jöhet keresztmetszet ugrás. :)

Látom te sem tudsz értelmezni tervezői elveket! A szabvány minimum 70 féle szerelési módot különít el, és számos módosító tényezőt határoz meg, ami egyszerű halandónak kezelhetetlen. Ezért született egy egyszerűsített táblázat, ami 3 szerelési módra szűkíti le a lehetőségeket, és nagyon nagy közelítéssel hozzá rendel egy kismegszakító oszlopot. Azzal kezdett el vitatkozni a laikus "franko", hogy 1,5-es vezetékhez B13-as kell, nem B10-es! Volt valahol olyan érv is, hogy miért gyártanak B13-ast, ha nincs a táblázatban?

Én meg azt mondom, hogy a táblázat nagyon le van egyszerűsítve, hogy gyakorlatban kezelhető legyen. Mindennapi munkában nagy csalódás nem érheti a szakit, ha ezt használja. Én viszont ha tervezek, és a nevemet adom hozzá, akkor I2-re méretezem a kismegszakítót, mert ezt tanították az egyetemen. És ezt használta a táblázat készítője is.

Lehet okoskodni, meg elmagyarázni hogy az EU-ban hogy van, de mivel a szabvány harmonizált, ezért az EU-s országok szabványaiban sincs olyan leírva hogy 1,5 MCU-ra B13-as kismegszakítót kell rakni.

Győzködök mindenkit, hogy bizonyítsa be pontosan, hogy nem így kell csinálni, de idáig senki nem állt elő bizonyítékkal, csak egyszerű bemondással.

Nem azt írta, hogy B13 _kell_, hanem azt, hogy _lehet_, és azt raknak.

"mert ezt tanították az egyetemen. És ezt használta a táblázat készítője is." - Amikor tanítottak, akkor milyen _szabvány_ alapján történt a méretezés? A táblázat nekem úgy tűnik, a régi szabványra épül egyébként...

Szóval akkor a 3kW-os motyó 3*2.5Cu vezetéke kevés? Hiszen az 13A fölött van, ergo 16A-es kismegszakító dukál hozzá, amihez szerinted a 2.5Cu vékony... (Güde 3kW-os hősugárzóhoz volt szerencsém, a gumikábele nem tűnt 3*4-esnek...)

Szóval akkor a 3kW-os motyó 3*2.5Cu vezetéke kevés?

Vedd a táblázatot ahol kizárásos alapon a "A csoport" és a "C csoport" kizárható. A "B csoportban" a 2,5-es MCU vezetékhez 27A tartozik, amit B16-al biztosíthatsz. mert In=18,62 azaz B16! 

Hiszen az 13A fölött van, ergo 16A-es kismegszakító dukál hozzá, amihez szerinted a 2.5Cu vékony...

Azt azért jelöld meg, hogy hol mondtam ezt!? Ha védőcsőben több áramkör van, akkor kell korrekciós tényezővel számolni!

Most hogy már tudod használni a táblázatot, remélem nem jön több hasonló kérdés! :)

Tehát a konnektorig kell a 3*4? Azt megmutatnád, hogyan kötöd be egy háztartási aljzatba? Mert a 2.5-ös sodrott is érdekes, bár simán megugorható feladat, a 4-es viszont... Mondjuk úgy, erős kihívás, még sodrott+érvéghüvely párossal is (tömörrel szerintem nem is érdemes próbálkozni...)
 

Annyit fűznék hozzá, hogy az "egyszerűsített táblázat" nem született, hanem az MSZ 14550-1:1979 szabványban a vezetékek alapterhelhetőségi táblázataként szerepelt. Az A, B és C csoportok a vezeték elhelyezésének módját jelölték, amelyet külön táblázatban soroltak fel. Az alapterhelhetőséget módosító tényezőket két táblában adta meg a szabvány, amelyek a környezeti hőmérsékletre és a párhuzamosan vezetett aktív vezetők számához tartozó szorzótényezőket sorolta fel. Ezt neveztük "vezetékek kiválasztásának".
Ez valóban egyszerű volt, és a kor követelményeinek meg is felelt, mivel az elhelyezési módok és a vezeték típusok nem voltak sokfélék. Nagyjából PVC és gumi szigetelésű vezetékgyártmányok léteztek. (ekkor már nem gyártottak itatott textilszigetelésű vezetékeket) Az oktatásban ezt az alapterhelhetőségi táblázatot kellett bebifláznia a villanyszerelőknek. A 70-es, 80-as évek szakkönyveiben is megtalálhatók ezek a táblázatok. Sőt, a védőcsőbe húzható vezetékek száma is táblázatos formában volt megadva.
Az MSZ 1600/1...12. lap Létesítési biztonsági szabályzat 1000 V-nál nem nagyobb feszültségű erősáramú villamos berendezések számára (1969) szabvány is tartalmazott keresztmetszet táblázatot a vezetékek kiválasztáshoz. Persze a lábjegyzetekben mindig megjegyezték, hogy a gyártmányadatokat is figyelembe kell venni, ha rendelkezésre áll.
A dolog rém egyszerű volt: csak ki kellett választani a szabvány alapján a megfelelő keresztmetszetet és az megfelelő volt. A gyakorlatban ez terjedt el a kisfeszültségű épületvillamossági kivitelezésben. A szakma és az oktatás ezt őrizte meg, mint gyakorlatias hagyományt.
Azt is jó tudni, hogy a biztosító betétek oszlopban az olvadóbiztosítók névleges árama szerepel és nem a kismegszakítók értékei.

A 13 amperes biztosító érték akkoriban még nem létezett, ezért nem is szerepelhetett a táblázatban.

Az MSZ 1600/1...12. lap Létesítési biztonsági szabályzat 1000 V-nál nem nagyobb feszültségű erősáramú villamos berendezések számára (1969) szabvány is tartalmazott keresztmetszet táblázatot a vezetékek kiválasztáshoz.

Az MSZ 14550-1:1979 szabványt 1998.06.01.-én visszavonták, azt soha nem vettem meg. A holt-tengeri tekercseket sem. :) Szóval így látatlanban elhiszem a dolgot.

Azt is jó tudni, hogy a biztosító betétek oszlopban az olvadóbiztosítók névleges árama szerepel és nem a kismegszakítók értékei.

Szerintem már vagy 30 éve nem használnak olvadóbiztosítót családiházakban.

Így van, ezek már nincsenek érvényben. Csak annyit szerettem volna elmondani, hogy honnan erednek azok a táblázatok.

A szabványok még zsebkönyv (A6 méret) formájában jelentek meg annak idején. Családi ereklyék, mert nagyapámtól maradtak rám. Az MSZ 1585 az ő nevére van dedikálva az egyik szerzőtől.

Szintén nagyapámtól maradt rám egy 1940-ben kiadott Gyakorlati elektrotechnika könyv. Fantasztikus ábrákkal és olyan szakszavakkal, hogy "elektromótoros erő". A Magyar Királyi Egyetemi Nyomda kiadása. Csodálatos ipartörténeti remekmű.

" De ki az a mazochista sün, aki 2,5-es vezetéket beköt konnektorba, aztán begyömöszöli egy szerelődobozba?" - Nálam pl. 3*2.5 van nem egy és nem két konnektorban, B16-tal, illetve ami 3*1.5, az meg B10-zel (mert anno nem volt B13) biztosítva. Igaz, ez mind sodrott vezeték+érvéghüvely megoldással.

A "rendszerint" és a "biztosítható" közötti különbséget érzed? Van az a körülmény, ahol a 3*1.5Cu esetén is sok lehet a 10A, és olyan is, ahol a 13A is megfelel a szabványnak. Az, hogy ehhez "néhány" dolgot végig kell számolni... Ez van, ilyen a mérnöki munka - számolni kell, méghozzá néhanapján nem keveset...

...bojleren, szaunakályhán kívűl van még olyan fogyasztó ami 2,3kVA-nál nagyobb fogyasztó?

Hmmm... hát nem is tudom... például néhány olyan ipari gép, ami a háztartásban is vendégeskedhet? És most ilyesmire gondolok, mint fúrókalapács vezérelte ipari porszívó kombó (panelban, klímaszereléskor előfordul), vagy betonvágó (amikor apámnál igazgatta a szaki a járdához a betontéglákat)

Amikor gazkazant reteszeltem konyhai elszivohoz, akkor meg kellett neznem, hogy milyet veszek, mert kis aramnal (gazkazan)

a reteszeles nem mindig kapcsolt be. Mar nem emlekszem a tipusra (jopar eve volt), de hasonlitott az elso talalatra.

Csak szor menten, mert itt nem kulonosebben relevans az aramfelvetel miatt.

 

Ha valaki elborultabb, akkor itt egy masik megoldas:)

https://www.youtube.com/watch?v=ejfSI7v28vQ

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Igen, szerintem is ugy kell. Bár nem vagyok képben mekkora áramfelvétele lehet  egy elszívónak.
Jómagam egy átemelő szivattyút vezérlek egy PRI51/8 as relével, ennél a tipúsnál százalékosan kell beállitani hol kapcsoljon. De szerintem egy pri51/5 tartományába(0,5-5A)  simán beleférhet.
Egyébként nekem bevált, mert ha csak szorul a szivattyú tengely már lekapcsolja. 4 éve megy megbízhatóan.
Elötte 3-szivattyúm égett le, és valamiért a hőkioldó sem védte meg.
 

Szerintem pont erre van szükségem.

https://webshop.elkoep.hu/termekek/rele/aramfigyelo-rele/pri-5116-aramf…

Ha jól értelmezem a működését, akkor a linken látható relé a B1-B2 közötti áramot méri:

  1. Ha a megadott érték alatt van, akkor a 16-15 van összekötve
  2. Ha a megadott érték felett van, akkor a 16-18 van összekötve

Jól értelmezem?

(Nem én szerelném be, hanem villanyszerelővel csináltatnám)

( influencer | 2022. 03. 09., sze – 15:58 )

Másik lehetőség: legyen egy fázis 32A.

A tűzhely+sütő kombónak 3F kiállást kellett volna adni (mondjuk 3*10A - a legvékonyabb fázis tehát csak ide "dolgozik"), a másikon marad 6A, a harmadikon meg 10 - ezekre kell elosztani a többi fogyasztót. (mosógép, bojler, konyha egyéb dugaljak, stb.). Össze lehet sakkozni, de... Mondjuk úgy, hogy gyakorlati tapasztalatokat igényel a felosztás a fázisok között, illetve a konyhai nagyfogyasztót is úgy kell kiválasztani, hogy illeszthető legyen a meglévő hálózathoz... (Ha egyben kell neki 20A, akkor 1F kötni a méretlen oldalon 20A-es fázisra) Én csak laikusként "sakkozok" a teljesítményigényekkel - gyakorlattal rendelkező tervező tudja megmondani, hogy hogy célszerű megoldani az adott problémát. Lehet a sütő által felvett áramot figyelni, és ha az nagyobb egy beállított értéknél, akkor a bojlert lekapcsolni, de hogy a kettőnek különáramkörön "illik" csücsülni, az szinte biztos...

Bocs, alászerkesztettem közben. Akkor leírom mégis: a tervezés pillanatában általában nem lehet pontosan tudni, hogy milyen fogyasztó lesz, egy erős becslést lehet rá általában tenni, amit persze a pontos típus ismeretében felül kellene vizsgálni esetleg felül is bírálni. Az én személyes tapasztalatom szerint általában jó közelítéssel sikerül eltalálni a dolgot a tervezéskor.

A pontos helyzetet meg nem ismerem, sem egy típus megjelölést, sem egy bekötési rajzot nem láttunk (elég nagy a valószínűsége, hogy simán van kétfázisú vagy háromfázisú bekötési módja az adott eszköznek, csak a téma indító nem is tudja...), nyilván ő elvileg már túl van a problémán és a vezérlést szeretné (szerinte) megoldani.

Na ezek miatt félig off, meg reagálni sem biztos, hogy lesz időm, emiatt vontam vissza a hsz-em.

A kürtőskalács egy nagy lyuk, tésztával faszán körbetekerve.

"A tűzhely+sütő kombónak 3F kiállást kellett volna adni (mondjuk 3*10A - a legvékonyabb fázis tehát csak ide "dolgozik")"
A főzőlap 1 fázisú 20 amperes (3 eres a tápkábele). A sütő messze van a főzőlaptól, így a főzőlap kiállását nem tudnánk használni. A főzőlaphoz 2 fázisú kiállást vittem arra az esetre, ha később 2 fázisú (2*16A) főzőlapot veszek.

 

"Lehet a sütő által felvett áramot figyelni, és ha az nagyobb egy beállított értéknél, akkor a bojlert lekapcsolni, de hogy a kettőnek különáramkörön "illik" csücsülni, az szinte biztos..."

=> Külön áramkört alakítottunk ki nekik.

A "külön áramkör" az külön kismegszakítóval indul. Az, hogy a méretlen oldalon is csak egyet tudsz adott fázison egyszerre kiszolgálni, az tervezési, illetve berendezés-választási hiba. (20A-es, egy fázison lógó tűzhely).

"A főzőlaphoz 2 fázisú kiállást vittem arra az esetre" - Ez alapján -gondolom- tervezői gyakorlattal rendelkező villanyszerelő vagy, úgyhogy nem értem, miért tőlünk kérdezel...?

 Az, hogy a méretlen oldalon is csak egyet tudsz adott fázison egyszerre kiszolgálni, az tervezési, illetve berendezés-választási hiba. (20A-es, egy fázison lógó tűzhely).

Nem csak 1-et tudok kiszolgálni. A 20 Amper az a maximális áramfelvétele a főzőlapnak. A főzőlap 4 főzőzónából áll, melyek közül a legkisebb 1400 wattos a legnagyobb 2200 wattos. A párommal nem tudtunk visszaemlékezni olyan időpontra, ahol egyszerre egynél több főzőzónát használtunk volna. Ráadásul a főzőzónát max teljesítményen maximum addig használjuk, amíg fel nem forr a víz. Folyamatosan 9-esen használva odaégne az étel. Ha mondjuk 6-os fokozatban használjuk akkor folyamatosan fel-le kapcsolgat a zóna (maximum pár másodperces időközökkel), és kb. 6,3 Amper az átlagos áram. Szóval még egy mosógép vagy egy mosogatógép az esetek közel 100%-ban el tud menni mellette.

A nagy fogyasztók többségéhez kivittem mindhárom fázist. Tehát ha mégis egyszer valamiért ki kell használnunk a főzőlap max teljesítményét, és pont akkor kell mosogatógéppel/mosógéppel mosni, akkor csak 1-2 konnektorral arrébb dugom őket.

De a gyakorlatban a 22,6 amper alatt 1 órán belül nem oldhat le a 20 amperes biztosíték és 29 ampernél kötelező 1 órán belül leoldani. Sem a mosógép, sem pedig a mosogatógép nem vesz fel folyamatosan 10 ampert, így jó eséllyel akkor sem oldana le a kismegszakító. Van olyan ismerősöm ahol egyetlen 25 amperes fázis van, és arra van rákötve a 20 amperes főzőlap, a sütő, a mosógép és a mosogatógép. És 6 év alatt még egyszer sem csapott le náluk biztosíték.

( nagy_peter v | 2022. 03. 10., cs – 11:33 )

2 DB Shelly 1 PM Plus elvileg meg tudja ezt oldani. 16A-t tud kapcsolni, és direkt kommunikációval elég gyorsan tud reagálni.

Nálam a mosó és mosogatógép együttes fogyasztása alapján kapcsolja fel/le a bojlert. (igaz, nálam a biztosítékot nem csapja le, csak ha mindegyik megy, akkor már nagyon ki van centizve a fogyasztás)

Nagy Péter

Alapvetően jó gondolat. és a kérdezőnek akár ok is lehet,
De olyan reteszelést ami igazából biztonságot érint, mint fentebb valaki kazán plusz elszívó én nem biznék rá.
Mondom ezt úgy,hogy otthon van 3-4 shelly termék és meglepően  megbizhatóan működnek...de mégis ugy vagyok vele, hogy ilyen esetben csak egyszer ne működjön, és kész a baj.
Valahogy tul sok a csillagzatnak kell együtt állni,hogy működjön.

Ezzel teljes mértékben egyetértek.
Nekem kb. ~15 db Shelly által vezérelt konnektor van, és bár az esetek 99%-ban megbízhatóan működik, de olyat én sem bíznék rá, aminek komoly tétje van. 
Már csak azért is, mert ha wifin kommunikálnak közvetlenül, akkor amíg éppen újraindul a wifi router, addig nem tudnak kommunikálni. És ez már önmagában elég nagy kockázat. 

Inkább olyanokra használom, mint pl. a hajszárító / vasaló konnektorja, ahol normál esetben nem marad bekapcsolt eszköz. De a biztonság kedvéért a bekapcsolást követő adott időszak (hajszárítónál 20 perc, vasalónál 1 óra) után a konnektor is áramtalanítja magát, így véletlenül sem tudjuk bekapcsolva otthon hagyni ezeket a berendezéseket. De azért alapvetően úgy kapcsoljuk ki ezeket a berendezéseket, mint ha ez a megoldás nem is lenne, ez csak egy plusz biztonsági megoldás.

Nagy Péter