Befektetés kezdőknek

Offtopic

Sziasztok!

Létezik olyan befektetés, ami:

- online kezelhető, könnyen nyitható

- havi kisebb - nagyobb összegekkel befizethető (amennyit éppen be tudok tenni)

- gyorsan likviddé tehető (lemondva az esetleges profitokról - például gázba kerülök és az addig befizetett pénzt ki kell vennem)

- a haszon kicsivel mindig az infláció felett jár

- nem érdekel hogy mibe fektetik, ne igényeljen se odafigyelést se semmilyen pénzügyi, piaci, termék ismeretet, befizetgetem és örülök neki hogy mások foglalkoznak vele helyettem

- a profit és a tőke bizonyos ciklusok után hozzáférhető (pl. 1-3-5 évente).

Van egy csomó ötletem az állampapirtól a tőzsdézésen át a cryto kereskedelemig, de valamelyik feltétel mindig sérül.

Nevezhetjük befektetés mint szolgáltatásnak is :) Nyilván van ilyen egy raklappal, na de melyik a jó/megbizható? Köszi!

  • 323 megtekintés

( uid_4263 v | 2021. 12. 30., cs – 22:36 )

Update: talán a befektetési alapok felé kéne nézelődni. (fixme)

( andrej_ v | 2021. 12. 30., cs – 22:49 )

A lenti nem pénzügyi tanácsadás, bármit bárhova teszel az a saját felelősséged! Ez very-very fontos, nagyon át kell gondolni minden pénzügyi döntést.

Keress rá youtube-on a kiszámoló blogra. Nemrég kaptam tippnek. Az igen jó kiindulópontokat, ad, hogy ha végignézed. Azért arra lelkileg készülj fel, hogy egyrészt foglalkoznod kell vele, mert irgalmatlan költségek lehetnek már 5-10 éves távlatban, másrészt első körben egy értelmes likvid tartalékot érdemes képezned (akár állampapírban, de több szekcióban lekötve). A többit elmondja Mr. Kiszámoló a videjókban.

Látatlanban a havi és kisebbnagyobb összeg, az inkább tűnik nekem önkéntes nyugdíjnak egyrészt, másrészt pedig valamilyen banki havi pénzbedobós módszernek.

Az infláció feletti hozam sajnos elég nehéz történet, bár az ÖNYP-k nem rosszak. Magadtól ezt forint alapon igen nehezen fogod hozni, és EUR vagy USD alapon akkor, hogy ha szerencsésen alakul épp az árfolyam.

Ha tőzsde, vagy bármi hasonlóan nagy kockázatú, akkor azt csak játékpénzzel, mert igen szomorú fordulatok lehetnek. Az, hogy XY-nak már 1x bejött, meg jajjdejó, az nem jelenti azt, hogy hosszútávon tudsz vele infláció felett hozni, és azzal pláne foglalkoznod kell. Jó esetben foglalkozonod, rossz esetben naponta többször leizzadsz, és vannak mégrosszabb esetek.

Szóval okosan, felkészülten, és főleg türelmesen.

( msandor v | 2021. 12. 31., p – 13:30 )

Én a bankomnál vásárolható nyílt végű befektetési alapok közül szoktam 5-6 félét használni, ha ki kell vennem, bármennyit ki tudok venni, legfeljebb 3 munkanappal később. Ők automatikusan levonják az adókat, nekem ezzel nem kell foglalkozni. A tudatosan hosszú távra tervezett alapjaim TBSZ-ben vannak, annak egy hátránya van, ha abból kell kivennem, akkor azt csak személyesen tehetem meg (tudtommal törvényi kötelezettség miatt).

Ezen kívül van állampapírom is TBSZ-ben és anélkül is, valamint önkéntes nyugdíj pénztáram.

Én azt az elvet vallom, hogy nem kell naponta nézegetni őket, és ha esés van, nem kell pánikszerűen kivenni a pénzt (feltéve, ha pont akkor nincs szükséged pénzre), inkább akkor kell bevásárolni belőle. Tavaly márciusban, amikor begyűrűzött hozzánk a covid, és vele együtt a pénzügyi pánik, akkor minden elérhető készpénzemből egy bizonyos alapba fektettem, mondanom se kell, hogy pár hónap alatt nagyon szépen kerestem rajta, pont jól jött a ház felújítására.

( uid_17626 | 2021. 12. 31., p – 14:05 )

Hány éves vagy és mi a megtakarítás célja? 

34. Célja egy lassan, alacsony kockázattal, nulla-kevés odafigyeléssel gyarapodó, közel likvid "vagyon" fenntartása. Ezért számomra elfogadható az hogy nagyon alacsony a hozam, cserébe nem kell odafigyelnem rá.

Például ha egyetemre mennek a kölykeim majd egyszer, akkor abból a pénzből tudok autót, laptopot, albérlet-kauciókat és egyéb drágáb dolgokat kifizetni :)

Azért ebbe gondolj bele. :)  Egyrészt nem fogják tudni előre, hogy mennyi az infláció, és a portfóliót is igen nehéz úgy összerakni, hogy 1 évre megtippeld a hozamot. Adott eszköznél látni fogod az elmúlt időszakok hozamát, például az önkéntes nyugdíjnál kötelező a 10 és 15 éves időtávon mért éves átlagos hozamot közzétenni. Azt viszont nem fogják tudni megmondani, hogy mennyire lesz a következő évben is jó neked, ami pár évvel a nyugdíj előtt azért izgalmas, de 10-15 évvel előtte úgysem annyira számít. Az egyik nyugdíjpénztár pont az van, hogy a szuperstabil portfólió hozama perpill negatív, és aki közel a nyugdíjhoz annak abba átpakolják a pénzét, szal ésszel kell azt is.

A másik, hogy ha mondjuk devizában tartod a pénzed egy részét, akkor ott árfolyam nyereséged is lehet.

Amondó vagyok, hogy még nincs önkéntes nyugdjjad, akkor nézd meg, mert például a 150k/éves adóvisszatérítés eleve nem rossz, bár ezt a kiszámolós emberke nem tartja annyira átütőnek, de e mellett elég jól dolgoznak a portfóliók. Egy fix havi befizetést érdemes oda bepakolni, és felette jó hozamú állampapír (amiből perpill szerintem nemnagyon hozták az idei inflációt, de nem is párnaciha).

például a 150k/éves adóvisszatérítés eleve nem rossz

-1

Az első tíz (húsz?) évben egy forintot sem vehetsz onnan ki. A 150k-hoz 750k-t kell betenned évről évre, amiből (1) már befizetéskor levonnak pár százalékot, (2) minden évben levonnak pár százalékot.

Szerintem a nyugdíjpénztár átbaszás, csak és kizárólag akkor éri meg, ha a munkáltatód fizeti, és más formában nem kaphatod meg azt a pénzt.

de e mellett elég jól dolgoznak a portfóliók

-1

Az elmúlt egy évben a VTI mondjuk hozott +50%-ot, mutatsz olyan ÖNYP portfóliót, ami ezt megközelítette?

Nyilván egy ÖNYP portfólió nem hozott ennyit, közel sem. Viszont visszakaptál az SZJA-dból hozzá (ez is egyfajta hozam). Azért a VTI-t nézd meg sok évre visszamenőleg: https://finance.yahoo.com/quote/VTI?p=VTI&.tsrc=fin-srch Ez az 50% elég kirívó nála is, sőt 2019 nyarán 163 USD-ről hirtelen 120 USD-re esett, bár éves szinten akkor indult el felfelé a covid őrület után. Maga a Vanguard is 4-es kockázatba teszi, és szerintem szintén hosszú távon működik, illetve rövidtávon ha épp szerencséd van. Ami a jelen és korábbi árfolyamok ismeretében külön extra, hogy ha 5 éve vettél, akkor igen komoly árfolyamnyereséged is van épp a hozama mellé.

Remélem nem gondolod, hogy fixen minden évben egy sima ilyen ETF 50%-ot fog hozni? Másrészt ha a hozamot számolod ki, akkor 22%-os volt. (https://www.investopedia.com/ask/answers/062215/how-do-i-calculate-my-p…)

Oké. Az ÖNYP egy 10+ évre fixált befektetési forma. Tudsz tetszőleges 10 éves periódust mutatni, amikor egy tetszőleges ÖNYP hozam + SZJA jóváírás túlteljesítette a VTI-t? Vagy akár 5 évest?

Remélem nem gondolod, hogy fixen minden évben egy sima ilyen ETF 50%-ot fog hozni?

Ne nevettesd ki magad, nyilván nem. De figyu, nekem mindegy, oda teszed a pénzed, ahova akarod. :)

Most néztem a Yahoo financeről linkelt Marketwatch-os írást, ahol az S&P 500-at az egyik naaagy bank 5200-ra várja 2022 végére, a másik mégnagyobb pedig 4400-ra. Egyik 9%+ a másik 8%--t "vár". Namost kisemberként egy ilyen sztoriba minden pénzzel beszállni az minimum necces. Arról nem beszélve, hogy ehhez USD-t kell venni jó drágán, majd USD-t kell eladni, bár azért ezekhez a revolut és tsai már adnak segítséget (ha épp nem gondolják azt, hogy pénzmosol...).

  1. Amikor azt írtam, hogy VTI, abból hogy lett SP500? :)
  2. Ez irreleváns, a nyugdíjpénztár is befektet valamibe, szerinted ott nem futod ugyanezt a kockázatot?
  3. A nyugdíjpénztár olcsóbban veszi az USD-t?

Szerintem be keverjünk össze mindent, vagy nézzünk egy bottom line-t, de azt fentebb elvetettétek, mert nem fair, vagy nem tudom, vagy nézzünk egy-egy paramétert ceteris paribus, de ez a cherrypicking nem vezet sehova. :)

Igaz, kifelejtettem, hogy a VTI-vel roppant analóg mozog az S&P 500, ezért volt releváns. Az S&P elég meghatározó, sőt a Vanguard oldalon ott van a benchmark grafikonnál, és a VTI 2011 óta kísértetiesen együtt mozog a S&P 500-zal. A nyugdíjpénztárral is futod a kockázatot, az is "gyanúsan" együtt mozog a tőzsdével, csak van egy kötelező állampapír hányad benne. Ráadásul a helyzet az, hogy a szuperbiztos portfolió az egyik ÖNYP-ben jópár százazlékos bukóban van, amit ráadásul anno egy szakértő javasolt. Áldom az eszem, hogy még 2020 végén váltottam róla.

Nincs cherry picking. Az eredeti kérdés az volt, hogy hátcsak úgy minden infó nélkül tennének valahova pénzt. Egy ETF jellemzően nem pont ilyen szerintem, pláne mivel eleve olyan dolgokkal szembesülsz, amit érteni kell, és annak tudatában vállalni a kockázatot.

Itt van a VTI prospektusa: https://personal.vanguard.com/pub/Pdf/sp970.pdf?2210140034

Volt év 0,4%-os hozammal, meg -5%-kal, és persze az elmúlt években szépen hozott, sőt, kiválóan. Ez nem kérdés. Amire próbálok rávilágítani, hogy egyáltalán nem biztos, hogy csak úgy havi néhány 10k-val (ami forint) rögtön ETF-be kell beleugrani, meg arra, hogy legyen egy olyan likvid pénze ami 100%-osan tuti (ez lenne valamennyi állampapír).

csak van egy kötelező állampapír hányad benne

De akkor már megint almát hasonlítunk a körtével. :) Te is tarthatsz állampapírt, kötvényeket, vagy akármit, ÖNYP-n kívül is.

Volt év

Az ÖNYP-t 10-20 évig kell tartani, mi az, hogy "volt olyan év"? :) Mutatsz olyan 10-20 éves periódust, amire ez igaz?

meg arra, hogy legyen egy olyan likvid pénze ami 100%-osan tuti 

Erre írtam fentebb az állampapírt, ti meg jöttetek az ÖNYP-vel. Amit 10+ évig nem tudsz likvidálni.

"150k/éves adóvisszatérítés eleve nem rossz"

De hosszú távon nem sokat számít, számold ki egy táblázatban. Sokkal többet számít az éves költséged. Sokkal jobban megéri mondjuk egy ETF adójóváírás nélkül, ha kisebb az ETF költsége. De mondom, ha nem hiszed, ki tudod számolni egy Calc vagy Excel táblázatban.

Az a bajom, hogy az elmúlt 5 évre nézve tényleg jobb az ETF, mert 2020 második felében meglódult veszettül, de igazából az előtte lévő időszak ennyire nem jó. Ez így lesz 3 év múlva is szerinted? Tutira? Elnézve a példul a VTI elmúlt 2 évét, az sokkal jobban emelkedett, mint előtte. Mi lesz hogy ha korrigál egyet az amcsi tőzsde?

Nem lehet tudni, de az biztos, hogy minél kisebb a költséged, annál jobb.

Viszont egy önkéntes nyugdíjpénztár portfolióban van valamennyi kötvény, állampapír is, attól függően, hogy melyik portfoliót választod. Tehát nem lehet összehasonlítani egy tiszta részvény ETF-et egy önkéntes nyugdíjpénztár portfolióval.

Úgy lehet összehasonlítani, hogyha az adott részvény ETF mellé teszel pont ugyanannyi százalék állampapírt/kötvényt, mint amennyi százalék az adott önkéntes nyugdíjpénztár portfólióban van.

Amúgy meg simán lehet, hogy az adott önkéntes nyugdíjpénztár is ETF-be teszi a pénzt, csak drágábban, mint ahogy te is meg tudnád tenni, ha megvennéd közvetlenül az adott ETF-et.

Ha meg forintban van kifejezve az adott portfolió, az ne tévesszen meg. Ha forintban van a portfólió, de nemzetközi részvényeket vesz, akkor ugyanúgy futod az árfolyamkockázatot, mintha te váltottad volna át a forintot euróra vagy dollárra.

És ezzel a kockázatcsökkentéssel egyből csökkentesz a hozamon is. Lassan eljutunk az általatok leszólt nyugdíjpénztári hozamokig. Igen, hozam/biztonság összetételben a nyugdíjpénztárak inkább a biztonságot tartják szem előtt, melleslege egyre több nyugdíjpénztárban válogathatsz a portfóliók közt, van, ahol keverni is lehet többfélét.

Lassan eljutunk az általatok leszólt nyugdíjpénztári hozamokig.

Egyszerűsítsük le: 50% állampapír 50% all world ETF portfólió. Ha piaci áron veszed, ennek az éves költsége úgy 0.2%. Nyugdíjpénztári konstrukcióban mennyi? 2-5%? Fasza, megéri! :D

Máshogy megfogalmazva: a nyugdíjpénztárban tartott 10 millió forint után minden évben levonnak tőled 200-500 ezer forintot, amit persze nem látsz, mert ezt a hozamba számítják bele.

Na mindegy, én nem akarok tanácsot adni, a matek szerintem nyilvános, el kell olvasni a tájékoztatókat, aztán saját felelősségre dönteni. 

Máshogy megfogalmazva: a nyugdíjpénztárban tartott 10 millió forint után minden évben levonnak tőled 200-500 ezer forintot, amit persze nem látsz, mert ezt a hozamba számítják bele.

Ez természetesen nem így van. A tárgyévben befizetett összegből vonnak le összeget, ami a működési és a likviditási alapba kerül. A működési alapba 750000 Ft éves befizetés esetén kb. 40ezer kerül bele, ez esetben az adott évben viszont jön mellé 150ezer Ft adójóváírás.

Ebben hol volt a TKM?

A tárgyévben befizetett összegből vonnak le összeget, ami a működési és a likviditási alapba kerül. A működési alapba 750000 Ft éves befizetés esetén kb. 40ezer kerül bele, ez esetben az adott évben viszont jön mellé 150ezer Ft adójóváírás.

Szerintem sehol, így persze valóban jól hangzik. 

Egyébként újra mondom, az ÖNYP nem az ördögtől való, csak bonyolultabb annál, minthogy "jaj, ingyenpíz az államtól!".

A TKM adat volt egy százalék 30 évre. Az alapfelosztás meg egy másik adat.

Oké, csak az alapfelosztás hosszútávon kb. jelentéktelen az éves TKM-mel szemben, te meg az előbbit emelted ki.

Na, finomodik az álláspont, eddig átbaszásnak mondtad :P

Legelső hozzászólásom az ÖNYP témában:

Szerintem a nyugdíjpénztár átbaszás, csak és kizárólag akkor éri meg, ha a munkáltatód fizeti, és más formában nem kaphatod meg azt a pénzt.

Én nem teszek oda saját pénzt. Aki igen, annak sok sikert. Virágozzék száz virág! :)

( joco01 v | 2021. 12. 31., p – 16:12 )

Szerkesztve: 2021. 12. 31., p – 16:15
  1. Legyen egy terved. A legegyszerűbb, ha ilyen portfólióban gondolkodsz.
  2. Keress egy olcsó brókert. Ez fontos, mert ha kis haszonra mész, a legtöbb brókernél a jutalékok nagyon fognak fájni hosszú távon.
  3. Vásárolj be, tegyél hozzá pár havonta, ennyi.

Amúgy meg arra figyelj, hogy ez egy rabbit hole. Ha elkezdesz utánaolvasni, rá fogsz jönni, hogy a Dunning-Kruger grafikon eleje nagyon meredeken csökken, és nagyon széles. Végtelen mennyiségű anyag van róla a neten. Döntsd el, hogy akarod-e hobbyként, vagy szakértőként csinálni. Egyébként ha fenti pontokat végigcsinálod, az bőven elég.

( uid_17626 | 2021. 12. 31., p – 20:44 )

Ha valaki content gyártó és tanácsadónak/befektetőnek hívja magát azt kerüld. Egy igazi profi nem fog havi egy contentnél többet kirakni. Akkor is rövid, tömör lesz. Ha valaki valamit túlmagyaráz, az annak a jele, hogy ő maga sem érti. Kerüld őket.

( Charybdis | 2022. 01. 01., szo – 14:27 )

Ez a pont nem jó, erről mondj le: "nem érdekel hogy mibe fektetik, ne igényeljen se odafigyelést se semmilyen pénzügyi, piaci, termék ismeretet, befizetgetem és örülök neki hogy mások foglalkoznak vele helyettem"

 

Mert ilyen nem létezik. Ha egyáltalán nem néztél utána, nem értesz hozzá, akkor át fognak vágni. Tehát ezt a pontot húzd ki, és először szánd rá az időt, hogy utána nézel a dolgoknak. Igen, gyorstalpalónak jó pl. a Kiszámoló blog és az ingyenes videóik.

 

Milyen infláció felett akarsz hozamot és milyen pénznemben? A magyar infláció felett és magyar forintban?

Azt is fontos lenne tudni, hogy pontosan milyen időtávban gondolkodsz, tehát egészen pontosan mikorra, mennyi pénzt akarsz felvenni a befektetésből?

> mert nagyon magas költségeket számolnak fel általában

Akkor válasszon alacsony költségűt, nem? VOO költsége 0.03%. Mondj bármi mást, ami ezt übereli!

> és egyáltalán nem biztos, hogy infláció felett fog hozni

Ha ilyen eszközt találsz, annak meg más baja lesz. Mondjuk ott van a TIPS, de hosszú távon evvel jársz rosszabbul.

Csak a befektetési alapokat szóltam le, nem az ETF-eket. A kettő nem ugyanaz.

ETF-ek azok jók, ha találsz megfelelőt kis költségen.

De a topiknyitó olyat akar, hogy nem néz egyáltalán utána, és találomra kiválasztja a megfelelő ETF-et, az viszont nem lehetséges. Tehát akkor a konkrtén kérdést alapul véve az ETF-ek sem jók a topiknyitónak, mert nem akar egyáltalán utána nézni.

Mármint Vanguard Total World Stock ETF (VT)?

Ha Magyarországról veszed meg, akkor nem lesz jó. Ez negyedévente kifizeti neked az osztalékot, amiből fizetheted a 15% USA osztalék forrásadót, TBSZ-en is (mert eleve levonják már a 15% osztalék forrásadót, az osztalékokból).

Tehát olyat kell venni, amit az EU-ban jegyeztek be, és amelyik nem fizeti ki az osztalékokat, hanem újra befekteti őket.

Tehát ezért nem lesz jó az ETF a kérdezőnek, mert ilyeneknek utána kell nézni, mielőtt befektetne. De ez volt a kritérium: "nem érdekel hogy mibe fektetik, ne igényeljen se odafigyelést se semmilyen pénzügyi, piaci, termék ismeretet, befizetgetem és örülök neki hogy mások foglalkoznak vele helyettem"

Márpedig az ETF-ek pénzügyi, piaci és termékismeretet is igényelnek, nem mindegy hogy melyiket választod ki.

Mondjuk én egyébként javasolnám az ETF-et, de ahhoz el kéne olvasni legalább 1 könyvet a témában + interneten és fórumokon utána nézni legalább néhány napon keresztül.

Befektetési alap nem pont ugyanaz, mint az ETF. Az ETF egész pontosan tőzsdén kereskedett befektetési alap. A befektetési alap alatt nem biztos, hogy valaki egy ETF-et ért.

Szerintem túlgondolod. Az volt a feladat, hogy adhoc lehessen adni-venni egy likvid, alacsony kockázatú, inflációt épp meghaladó hozamú befektetést. Erre lett kb. kitalálva az állampapír. Ha holnap leég a ház, 5 perc múlva nálam a lóvé (akár készpénzben), és nem kell a híd alatt aludnom.

Ha ebből akar meggazdagodni a kérdező, akkor nyilván szar, de nem is ez volt az igény. Vagy ha igen, akkor rosszul lett feltéve a kérdés. :)

Prémium magyar állampapírt nézd meg akkor (gondolom forintban akarsz megtakarítani?). Azt vissza lehet váltani idő előtt is, kisebb büntetőkamattal. Bár megjegyzem, nem garantált, hogy mindig fennáll majd a visszavásárlás lehetősége, de jelenleg visszaváltható idő előtt. De jobban megéri, ha lejáratig tartod. De a teljes tájékoztatót érdemes elolvasni: https://www.allampapir.hu/

De ez nem befektetési tanács a részemről, kérdezze meg kezelőorvosát, gyógyszerészét :)

Ha véletlenszerű összeggekkel, pláne havonta nyomatod, akkor ez így ebben a formában nagyon nehéz. Látod volt vita az ÖNYP-ről, ami akkor nem biztos, hogy rossz ha relatív kevés pénzt akarsz félretenni (pláne ha van a munkáltatódnál kiegészítő opció). Ha szét tudod bontani a megtakarításod úgy, ahogy  kiszámolós mondja a videjójában, hogy van néhány milliód állampapírban (több részletben, ami 6-9 hónapnyi megélhetést fedez a nehéz időkre, meg egy kis pluszt), és nagyon meggondoltad, akkor lehet tényleg ETF-elni, vagy bármit. A fontos, hogy nagyon gondold meg hogy hova és hogyan teszed a pénzed, mert ha részben vagy egészben bukod, az minimum rossz. Pláne ha hosszútávon gondolkodsz, akkor nem kaphatsz agyérgörcsöt egy akár 20%-os pillanatnyi bukótól, mert akár pár hónap alatt "kimozoghatja" az adott csomag (akár a mások által ajánlott ETF).

Amibe még gondolj bele, hogy ha van ma 100 000Ft-od, akkor az 10 év múlva kb. 135 000Ft-nak kell lennie, hogy ha 3%-os éves inflációt feltételezünk. Ezt azt jelenti, hogy kb. (és tényleg csak nagyon kb.) 135 000Ft érhet 10 év múlva mint most. Ezzel szemben az elmúlt években a mindennapi dolgok inflációja szerintem bőven 5-7% volt, és ez talán jobban számít.

Lebeg előttünk még egy EUR bevezetés, és nagyon nem lesz mind1, hogy éppen milyen árfolyamon lesz a bevezetés. Emlékeim szerint ez máshol azt jelentette, hogy adott árfolyamon mindent is konvertáltak. Gondolom nem kell ecsetelni, hogy ha 330 vagy 350Ft ez az árfolyam az mit jelent, és erre sincs ráhatásunk, sőt még tippelni sincs esélyünk.