IT-sok rémálma: tűz az adatközpontban

Közösségi kerekasztal

Ma biztosan nem kell kávét inniuk: https://www.datacenterknowledge.com/uptime/ceo-says-fire-has-destroyed-…

  • 3590 megtekintés

pont az akart a humor tárgya lenni, hogy az onprem -> cloud migrációt is szokták egyesek ezzel a képpel illetni:

máglyát rakunk belőle és megy minden a felhőbe.

**

nem akarok onprem-cloud vitába keveredni, nem mondtam semmit se pro se kontra.

**

mindenesetre a hírekből úgy tűnik hogy ez alkalommal a tüzet megfékezni hivatott rendszer nem vált be.

"....ez alkalommal a tüzet megfékezni hivatott rendszer nem vált be."

 

Ez jutott eszembe nekem is.

Aztán meg az, hogy mi van akkor ha a tűz nem a gépteremben, hanem az épület egyéb helyiségeiben keletkezik, ahol esetleg nincs automata oltás, és mire eléri a géptermet addigra esélytelen a gépterembe épített védelemnek oltani.

Ettől függetlenül ennek nem kellett volna megtörténnie, ha a tűzvédelmet jól csinálják meg.

Ettől függetlenül ennek nem kellett volna megtörténnie, ha a tűzvédelmet jól csinálják meg.

Soha nincs 100 százalék, bár hozzá kell tennem, hogy az OVH az olcsóbb szolgáltatók között van és kockadobásnál ugye nem mindegy, hogy 99,99 vagy 99,9 a védelem.

https://iotguru.cloud

Van olyan adat amit nem teszünk felhőbe, például a bank, biztositás, államigazgatás, energetika, kritikus rendszer.

A macskás fotót persze lehet. Vagy a kisvállalati adatot.

Egyébként ha ez egy co-location volt akkor is illik két független helyen gépet/VM-et/bármit bérelni és üzemben tartani mindkettőt.

Több bankban is fejlesztettem belülről. (3 magyar)

Ahol te dolgoztál ott a számlavezető rendszer fent volt a felhőben? :) Melyik bank az?

szerk.: amúgy vagy 3+ éve abból élek hogy napi 8 órában az aws-t tolom, úgyhogy értem én a felhőt és tudom is hogy mire jó, csak mondjuk vannak olyan kritikus rendszerek amiket a büdös életben sem tennék oda, sőt úgy hallottam, erre van ahol tiltó jogszabályok is vannak. Pontosabban arra, hogy a kritikus rendszernek onprem rendszernek kell lennie.

Több bankban is fejlesztettem belülről. (3 magyar)

Akkor miért írsz irreális faszságokat? Van több magyar bank, ami már több core funkciót is felhőbe költöztetett vagy kompletten kiszervezett alvállalkozónak, ahol a felhőben kezelik az adatokat.

Ahol te dolgoztál ott a számlavezető rendszer fent volt a felhőben? :) Melyik bank az?

Nem, konkrétan nem dolgoztam ilyen magyar banknál, de tudok többről is a világban, ahol ezt meglépték már, mert nem dugtam a homokba a fejem és fogtam be a fülem vagy kapok hisztériás rohamot, ha meg van említve a cloud...

https://iotguru.cloud

Remekül elbeszélgetünk a semmiről... :)

Engem olyan (nem fintech, hanem rendes) magyar banki számlavezető rendszer érdekelne, amit felraktak a felhőbe. Mint mondtam. Azt sosem mondtam, hogy a bank egyetlen cucca sem lehet felhőben. Azt mondtam, a kritikus (számlavezető, ügyféltörzskezeő, hitelkezelő...) nem lehet ott, és rendszerint nincs is.

Engem olyan (nem fintech, hanem rendes) magyar banki számlavezető rendszer érdekelne, amit felraktak a felhőbe.

Magyarról nem tudok, rendes külföldi bank van, ami már teljesen felhőben van, a számlavezető rendszerük is. Ráadásul AWS-ben.

Azt mondtam, a kritikus (számlavezető, ügyféltörzskezeő, hitelkezelő...) nem lehet ott, és rendszerint nincs is.

Hitelkezelő rendszer van felhőben magyar banknál is, ahogy teljes fióki frontend infrastruktúra is.

https://iotguru.cloud

Nem mondhatom a nevüket de 3 magyar bankban is tiltólistás mondás volt a felhőzés, maximum a kisebb fontosságú cuccok esetén.

Ha például egy banknak nincs saját számlavezető- és kártya-rendszere, mert bérli egy cégtől, a frontend pedig nem saját DC-ben fut, az nálad amúgy felhő? Mert van ilyen magyar bank...

https://iotguru.cloud

Valójában annyira nem fontos, hogy mi gyuszk definíciója a felhőre, a fontos az, hogy az MNB mit mond erre, és ebből olvasható ki az MNB álláspontja:

https://www.mnb.hu/letoltes/4-2019-felho.pdf

Viszonylag hosszú, és viszonylag sok más jogszabályra és előírásra vonatkozó hivatkozást is tartalmaz a dokumentum. Nagyon sommázva az én értelmezésem (kikötve, hogy nem vagyok jogász):

  • a bank bármit rakhat bármilyen felhőbe
  • amennyiben tudja ott is garantálni ugyanazokat a feltételeket, amiket egy on-prem gépteremben garantálnia kellene (nem véletlenül írom a "garantálnia kellene" és nem a "garantál" kifejezést)
  • és ezt az elvárt gondosságot szerződésekkel rögzíti
  • és az elvárt gondosság teljesülését dokumentumokkal is alátámasztja
  • és egy esetleges ellenőrzéskor meg is védi.

A bankok tipikusan "értenek" az on-prem géptermek esetében ahhoz, hogy hogy kell úgy csinálni, hogy egy auditon megkapják a plecsnit, hogy jól csinálják a dolgukat. Ugyanakkor tipikusan "nem értenek" ugyanehhez a felhős rendszerek esetében, és drága lenne nekik "megtanulni" vagy megfizetni azt, aki ért hozzá - annyira drága, hogy néhány kivételtől eltekintve nem éri meg nekik a saját rendszereiket felhőbe vinni. A kivételek általában akkor jönnek, ha jön egy alvállalkozó, ÉS aláírja, hogy övé a felelősség, ÉS ezt el is hiszi neki a bank is és a felügyeleti szervek is.

Amúgy, ha nem tűnt fel, a fentebbiekben az IT lényegében semmilyen módon nem szerepel... :/

> Van olyan adat amit nem teszünk felhőbe, például a bank, biztositás, államigazgatás, energetika, kritikus rendszer.

Szemelyes meggyozodesbol irta, kiralyi tobbest hasznalva.

A fenti beszelgetesnek alig nevezheto, szakertes is a szemelyes preferenciakrol szolt.

 

Az MNB megfeleles temakora majd egy kovetkezo lepcso lehet, de csak akkor, ha gyuszk a kicsi pocsenel egy csoppet tovabb lat:)

Vagy éppen egy új típusú bankot / pénzügyi szolgáltatót építenek, és ezért eleve felhőbe mennek, mert ez lesz az (egyik) versenyelőnyük a régi bankokkal szemben...

Pl. a TransferWise (illetve most már Wise) is ha jól tudom AWS felett fut, pedig számlavezetést ők is csinálnak.

kritikus rendszernek onprem rendszernek kell lennie

Én nem vagyok ebben biztos

A levelezés tipikusan kritikusnak tekinthető, banki adatok is biztosan közlekednek levélben:

$ host -t mx mkb.hu
mkb.hu mail is handled by 10 mkb-hu.mail.protection.outlook.com.
$

Van banki ügyfél, melynek külső szolgáltatónál vannak rendszerei (gyanítom, hogy banki adatokkal), még ha Amazon jellegű/szintű felhőnek nem is lehet nevezni.

Nem szeretnék ott lenni amikor a számlavezető rendszer alatt valami elk.ródik az aws -ben, maradjunk annyiban. Nem vagyok egy 10 éves seasoned aws guru, csak igyekszem azzá válni, de pár év alatt máris van néhány izes sztorim, ami miatt - ha engem kérdeznek - számlavezetőt nem tennék oda. De ez csak az én véleményem.

Asszem ebből népfelkelés lesz és lincselés...

"Ezúton tájékoztatunk, hogy legfrissebb információink szerint a cPanel NVMe 10GB - xxxxxxxxx.hu tárhelyedet tartalmazó és a biztonsági mentéseinket tároló szerverünk is abban az egységben (SBG1 és SBG2) volt, amely teljesen kiégett, így szinte bizonyosan a tűz martalékává vált. Ezáltal nem számítunk arra, hogy bármilyen adat is helyreállítható lenne."

https://iotguru.cloud

Az OVH még most is azt kommunikálja, hogy ezek külön datacenterek. Nem egy DC-n belüli részek, hanem igy külön dc-k. pl.: 

The fire mostly destroyed the SBG2 datacentre and partially damaged the SBG1
datacentre (4 of the 12 rooms destroyed). The two other OVHcloud datacentres in
Strasbourg were not affected by the fire; the SBG3 and SBG4 servers are currently
switched off but undamaged.

Web, Domain, Tárhely

Én például maradok, mert olcsók, a cuccaim redundánsak, és hat DC-re vannak telepítve három kontinensen, négy különböző szolgáltatónál, szóval ha bármelyik szolgáltató előzetes jel nélkül úgy dönt, hogy lehúzza a rolót, vagy porig ég a DC, akkor is tudok szolgáltatni röccenés nélkül és nincs adatvesztésem se.

Az olcsóságnak ára van, amit néha meg kell fizetni, így vagy úgy. És persze fel kell készülni, hogy többet mutatnak magukból, mint amire képesek, ami igaz ilyenkor a teljes "viszonteladói" láncra.

https://iotguru.cloud

Franko, beirtad mar parszor, felfogtuk mi is:)

Szerintem ezen kívül csak egyszer írtam le és a másik (általam nyitott) témába.

BTW, ha belepesi pont (site.com) hogy mutat kulon szolgaltatora? Azert gondolom az sehogy...

Round-robin IP címek vannak, illetve ez megtámogatva health check alapú geoIP feloldással. A böngészők amúgy is már önmagukban elég okosak ahhoz, hogy ha van több IP és nem válaszol egy, akkor újrakérdez másik IP-n, a felhasználó ebből semmit nem lát. A nem böngészős kliensek meg timeout után újracsatlakoznak, általában egy másik IP-re.

https://iotguru.cloud

Es a health check alapu geoip-s feloldast mi csinalja?

Amazon Route 53. És van ennek is független health check felügyelete, hogy ha megdöglene, akkor visszaállok az eredeti DNS szolgáltatóhoz API-val, szimpla round-robin IP címekre. És mindezzel úgy gondolom, hogy elléggé jól lecsökkentettem az üzemeltetési kockázataimat, nem akarok ennél nagyobb Halálcsillagot építeni.

A bongeszos gebasz, meg a timeout-os ujrakapcsolodasra sem mondanam, h roccenes nelkul.

Van neki RFC is, kicsit szofisztikáltabb, mint ahogy gondolod: https://datatracker.ietf.org/doc/rfc8305/?include_text=1

LTDR: 250 ms után újabb és újabb kapcsolatokat nyit a round-robin IP címek felé és amelyik először válaszol, az lesz a befutó. Ha az első IP rossz, akkor is maximum +250 ms az az idő, amennyit a tisztelt felhasználó várakozni kényszerül.

https://iotguru.cloud

Ertem, csak azert nem mondanam ra jelenleg, h roccenes nelkul. Mondjuk ugy 2-3-5 ev mulva, amikor a regebbi kliensek kiesnek.

Több mint négy éve támogatja a Chome és a Firefox, ez az RFC egy a sok közül, amelyik utólagosan "RFC-izálódott", követve a már kész implementációkat... és szerintem a többi böngésző is már rég implementálta. A pár százalék elenyésző régebbi kliensnek meg vélhetően sok egyéb más baja is van.

https://iotguru.cloud

Én azt gondolom, hogy ennyi pénzért ez több, mint király, a magam részéről gratulálok hozzá.

Általában az RPO a kritiksuabb, a cégek nagy részénél egy 1 napra van ez belőve (napi mentés), ha jól értem itt RPO=0 körüli.

Ha a DNS-ből ki lehet venni a kiesett IP címet néhány órán belül, akkor az ilyen böngészős problémák is kihullanak. De lehet www1.szolgáltatás.com és www2.szolgáltatás.com dedikált IP-re mutató bejegyzéseket készíteni, ügyfeleket előzetesen értesíteni erről és akkor elég emlékezni/emlékeztetni.

Én azt gondolom, hogy ennyi pénzért ez több, mint király, a magam részéről gratulálok hozzá.

Ahja, mondjuk azért meló volt benne... és azért részben ebből a know-how-ból élek, mert igény van rá itt-ott. :)

Általában az RPO a kritiksuabb, a cégek nagy részénél egy 1 napra van ez belőve (napi mentés), ha jól értem itt RPO=0 körüli.

Ez ugye üzleti igénytől is függ. Én tulajdonképpen szenzor adatokat gyűjtök be MQTT és HTTP csatornákon ügyfelektől és végzek rajtuk különféle egyszerű műveleteket. Ha kiesik egy-két perc szenzoradat, az még nem a világ vége.

Ha nem veszhet el adat, az kicsit komplexebb, de nem lehetetlen, azért banki területeken is megkövetelt az, hogy DRP végrehajtása esetén se vesszen el adat, nyilván drágább jóval.

Ha a DNS-ből ki lehet venni a kiesett IP címet néhány órán belül, akkor az ilyen böngészős problémák is kihullanak.

Ez nálam jelenleg 5 perc, ha saját API csinálja, ha az Amazon Route 53 csinálja, akkor 1 perc, tehát ennyi idő az, amíg potenciálisan timeout-ra futnak a kliensek.

https://iotguru.cloud

Olvastam a fóliádat, az átjött, hogy a havi díj nem tartalmazza a rendszertervet/konfigurációt stb :-)

DNS átírására úgy értettem a néhány órát, hogy mire a humán erőforrás nekiáll. Például ha hajnali 2-kor van gebasz és nincs szabad erőforrás (alszik/más sürgős ügyön van rajta/autóban ül és nem veszi észre/...), akkor szükség lehet néhány órára. + a DNS TTL-t is hozzá kell adni, bár mostanában nem divat 24 órákra állítani.

Maradsz az OVH-nal tovabbra is, mint felhasznalo?

Ja, hozzátenném, hogy meglepett a drágulás... tavaly év elején hoztam létre a kettő VPS-t, 1 vCPU 4 GB RAM, 40 GB SSD és nettó 6,5 USD volt darabja, most van 2 vCPU, 4 GB RAM, 80 GB SSD és nettó 11,5 USD.

Ez még így is olcsóbb, mint a Vultr vagy a Digital Ocean; a Hetzner és a Contabo van ennél olcsóbban (ezeket használom is), de azért szignifikánsan drágább, mint volt. A többieknél is az van, hogy szerintem már több mint két éve nem lett olcsóbb, de nagyobb, a Vultr felezte az árakat ~ 3 éve emlékeim szerint.

https://iotguru.cloud

a scaleway az  igazabol az online.net hippi brandje.

Nekem az online.net-nel van 4GB ram, 1TB vinyo, valami intel atom 2 magos proci fizikai gep havi 9.99EUR-ert.

gbit-es halokartya, de csak 250mbit-et garantalnak. Adatkorlat nincs.

 

Probaltam egy csomo mast (hetznernel voltam sokaig, de valami 3 honapos lemondasi ido lett, amikor tiplizni akartam), volt valami ukulele szolgaltato is, scaleway-nel egy idoben jatszottam ARM alapu fizikai szerverrel (amit ugy nezem kompletten megszuntettek), aruba-n is, meg meg par magyar szolgaltatonal.

 

Nekem tetszik, hogy fizikai gepet adnak. Egyszer az egyikkel volt problema (vinyo), lementettem, ticketet nyitottam, es kaptam egy masikat.

Sajnos azt nem tudtam meglepni, hogy full automatan rendelek egy gepet es custom telepitot ratolok. Lehet, valamit beneztem. Majd ha egyszer lesz idom...

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Forkolták magukat :)

A legkisebb dediboxot használom hosszú évek óta, tök jó. Hardver hiba 2x volt, egyszer hálózat, egyszer valami a gépben. VPS-nél ezt valószínűleg nem vettem volna észre.

Kapcsolódó: itt a backup külön DC-ben van. DC2<->DC3. Most kíváncsiságból megnéztem, a Google Earth a város két másik felére teszi le őket. (Szerk: mármint a szabadon használható, szolgáltatáshoz járó személyes dedibackup nevű backupot. A gépről, maguknak tartott backupot nem tudom hol tartják.)

 

ARM dobozukat kíváncsiságból kipróbáltam, de ez akkor volt, amikor minden második LAMP összetevő nem futott (jól) azon platformon, legalábbis az én hobbi szintemen. Aztán tényleg eltörölték a szolgáltatást.

Van barhol megfizetheto kategoria (10-20 eur), ahol dedikalt arm vasat kapsz?

En ugy nezem, hogy kikopott mindenhonnan:(

Mondjuk regebben tenyleg szivas volt egy csomo mindent forditani kellett, aztan optimalizalatlan is volt. Oszt' miert? Arban nem volt jobb...

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Itthon 3 datacenterem van. Az egyik a desktop gepem, az asztal alatti ikeas tartoban. A masodik az asztalon levo raspberry, a harmadik pedig az, ahol a laptopom epp van. Na jo, legyen egy negyedik is, amiben a telefonom van. A telefonom a desktopra rsyncel, szoval a georedundans backup is megvalosul.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

"Deazkétkülöndatacenter..." Georedundancia az drága, mert "vastag" adatkapcsolat kell a kettő közé, és gondolom olcsóér' így lehetett megoldani, hogy papíron külön adatközpontban legyenek... (Hogy az valójában egy fizikai telephely, közös erősárammal, dwdm-mel, miegyébbel, azzal nem foglalkoztak...)

Van az az ár, ami alatt nem tudsz VALÓBAN redundáns szolgáltatást adni.
Az éles gép melletti rackban levő mentés, az mentés, ha külön fizikai eszközre készül. Szakmailag is.

Amire te gondolsz, az az offsite backup. A következő fokozat pedig a geo redundant backup.

Mindegyik más és más szintű védelmet ad, egyre növekvő árért.

( ggallo | 2021. 03. 10., sze – 15:24 )

Látatlanba úgy gondolom, hogy többszörös mulasztás és/vagy alultervezés kell ahhoz, hogy egy komplett DC leégjen (ne csak egy része, ha már tűz üt ki).

Mindemellett nagyon sajnálom az üzemeltetőt is, meg mindenkit, aki bármi módon érintett a veszteségben.

Azon gondolkodok, hogy milyen egheto anyag van egy adatkozpontban?

A vas, aluminium, meg rez kiesik.

A kabelek szerintem mind onolto muanyagbol keszulnek.

A szerverek elolapja lehet hitvany pvc, de az sem eg nagy langon, es alig par kilo lehet max rackenkent, belwertve a kabelfesuket is.

A szerverekben levo NYAK -okbol sincs rengeteg, sokkal nagyobb tomeget kepvisel a tepsi haz, meg a hutoborda. Esetleg a ventillatorok muanyagjai? Az hajlamos nagy langgal egni?

Az alpadlo es az almenyezet gondolom eghetetlen anyagbol van. Vagy tevedek? Mert ebbol van par tonna mindenhol, szoval ha brikett jellegu, akkor meggyulladva, vagy csak nagy terfogatban parazsolva, izzva (hogy van ez a szo?) jelentos hoenergia szabadulhat fel belole.

Mi mas tud meggyulladni egy adatkozpontban?

(Most a szemelyes tapasztalatot nem szamitva, amikor kontakt grillel sutottunk kolbaszt, mig az UPS le nem allt a grill okozta tulterheles miatt, es mustaros ujjakkal ujra nem kellett inditanunk nagyjabol az egesz gepparkot, amely ledownolt az UPS veszjelzese miatt. Oke, ez emberi hiba volt, de a hazi disznotoros okoz neha ilyet, ezt be kell tudni kalkulalni az uzletmenetbe, mint potencialis uzemeltetesi baleset.)

Egyszer futottam bele részletes specifikációba, de lehet az pont ezért volt ilyen részletes:D. Ott szilikon vezetékek voltak, a ventik és az egyéb műanyagok pedig nem éghető anyagból voltak.

Persze kérdés az hogy az OVH-nál mi volt

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

Erről eszembe jutott, hogy minap Home Office-ba száműzve az M5-ön az infó érettségire felkészítő blokkba bekukkantva pihenésképp egy magyar felhőszolgáltató fejesét kapcsolták, meséljen. Közben meg volt egy olyan vágókép, amin egy polcsoron ilyen vargánya/kodegány szintű PC házak sorakoztak :)

Színes vászon, színes vászon, fúj!

Kérem a Fiátot..

Jó kérdés.

Nem tudom, hogy volt-e a géptermeken kívül más is az épületekben. Irodák pl. papírral, függönnyel, textil bútorokkal, stb.

Amúgy ha jól emlékszem, nekem a tűzállónak hívott bútoraimon levő cimke valami olyasmit igér, hogy mondjuk 10 percen át nem fog lángra kapni, szóval pl. simán lehet, hogy egy szőnyegpadló az éghető anyag, csak nehezen gyullad meg / lassan terjed tova a tűz.

Illetve az jutott még eszembe, hogy simán lehet tervezési / kivitelezési hiba miatt rossz anyag használata. Itt, Londonban, mint kiderült olyan külső borítást kapott számos toronyház, ami éghető. Olcsóbb volt mint a többi alternatíva, és engedélyezett alacsonyabb házak esetén. Valószínű senki sem tudta, hogy a végeredmény veszélyes, senki sem tudta, hogy időzített bomba egy csomó toronyház, amíg a Grenfell toronyházban ki nem gyulladt egy hűtőszekrény, és miután a kivonuló tűzoltók eloltották a tüzet a konyhában és azt hitték, hogy kész és mehetnek haza, valaki észre nem vette, hogy a ház külső borításán terjed a tűz, aztán már csak azt látták, hogy nem tudják megállítani. 72 halott, és egy csomó ellenőrzés lett az eredménye, ami más házakon is sok helyen talált hasonló anyagokat. Simán lehet, hogy valami, aminek tűzállónak kellene lennie (ahogy írod, álpadló, álmennyezet, de akár falak vagy bármi burkolás) nem volt tűzálló mégsem.

Gondolom ha a vizsgálat után közzéteszik a jelentést, az lesz érdekes. Remélem, kiderül majd, hogy honnan indult és mi okozta a tüzet, illetve hogyan terjedt tovább.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A kabelek szerintem mind onolto muanyagbol keszulnek.

Ami annyit jelent, hogy amennyiben nincs kitéve folyamatos külső hőhatásnak, akkor magától elalszik, de amíg igen, addig az is ég. Meg a felette lévő is, meg az afelett lévő is stb.

A kürtőskalács egy nagy lyuk, tésztával faszán körbetekerve.

( wladek1 | 2021. 03. 10., sze – 15:47 )

Innye...

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

( YleGreg | 2021. 03. 10., sze – 15:47 )

Ez miert remalom? Szerintem minden IT-s szereti a zold mezos, alapoktol epitkezos munkakat, nem?

Így van. A tűzért nyilván nem egy IT-s lesz a felelős, tehát számunkra ez inkább lehetőség mint probléma. Ugye akinek ott volt a szervere, az a hozzáértését mutatandó csak előveszi a friss backupot és a katasztrofa-terv lépései szerint visszateszi egy másik datacenterben. Oh wait...

Annak fényében, hogy egy folyótól kb. 10 méterre van a létesítmény, így kvázi végtelen mennyiségű víz áll rendelkezésre, elég fura, ha oltórendszer nem volt.

Mondjuk én azt a részt sem értem, hogy annyira egymás hegyére-hátára voltak építve, hogy a többi DC is fizikailag érintett lett, az miért jó? Miért nem lehetett mondjuk 20 méterrel arrébb építeni mindet a másiktól? Ahhoz már elég nagy tűz kell, hogy annyit átterjedjen.

Meg az is fura, hogy azt írja, a 2-es megsemmisülése az 1-3-4 működését is megakadályozza (nem csak a tűz miatti lekapcsolás okán, hanem műszakilag), újra kell csinálni a hálózati kapcsolatokat. Akkor maga a 2-es egység egy SPOF volt eddig is az egész rendszerben?

Bankoknál láttam alapvetően, a magyarázat valami olyasmi volt, hogy ködöt képez, ami megakadályozza a tűz terjedését és nem lesznek vizesek a cuccok, mert nem csapódik ki az üzemmeleg cuccokon, illetve hamar ki lehet szellőztetni.

https://iotguru.cloud

Megerositem, nagy magyar kereskedelmi bank sajat DC-jeben szinten vizzel olto rendszert lattam, hasonlokeppen magyaraztak nekem is a DC jogosultsag oktatason a mukodesi elvet. En se ertem hogy lehet vizzel oltani ugy hogy nem mennek tonkre a szerverek, de elhittem nekik :))))

Egész komoly. Itt van két videó is: https://www.youtube.com/watch?v=Y-8WkHaZ-V0

Ez konkrétan adatközpontos: https://www.youtube.com/watch?v=zb97xHrEDK4

Szerk.: Ez is, Telia DC: https://www.youtube.com/watch?v=5EHWGYyZE5Y

Ahogy nézem, már az is epik benne, hogy lefojtja a tüzet, ergo van ideje a tűzoltóknak, és talán nem arra érnek oda az esethez, hogy már 3 emelet ég. De talán arra is jó lehet, hogy egy bátrabb helyi munkásember lekapja mellette a porraloltót és rásegítsen minderre.

Ha lekapcsoljak az aramot, a viz max rozsdasit egy kicsit, par ev mulva.

Nincs sok dolog ami nagyon megszivna magat vizzel. Meleg levegovel szepen ki lehet szaritani mindent, bar a fene tudja, ha kis zsebekben megul a viz, mondjuk egy tapegyseg aljan, az azert tud csunya dolgokat muvelni amikor visszajon az aram.

Valszeg az a policy, hogy a tuz/oltas utan minddnki bejon, atomjaira szedi a cuccait, es addig hajszaritozza mig szaraz nem lesz mindenutt.

A Hi-Fog által beküldött tisztított vízpermet döntő többsége a tűzzel/hőforrással kapcsolatba kerülve azonnal elpárolog, miközben a hőelvonás mellett a térfogatnövekedéssel az oxigént is kiszorítja onnan. Szóval vízkár gyakorlatilag nem jelentkezik.
A tisztán gázos oltók (halon, széndioxid) mindkettő olyan, hogy ha beindul, akkor a levegőt jóval nagyobb mértékben szorítja ki, mint a vízködös megoldás - azaz gázos oltónál ha valaki akár sérülten is bent marad a védett térben, annak gyakorlatilag harangoztak - ugyanez vízködös oltásnál nem törénik meg.

A gázos a teljes térből kiszorítja a levegőt, a vízköd meg úgy működik, hogy a tűz közelében a pici vizcseppek elpárolognak, a térfogatuk ezzel jelentősen megnő, és ez a térfogatnövekedés a tűz közvetlen közeléből szorítja ki a levegőt - miközben a párolgás okozta hőelvonás is segít a tűz elfolytásában.

Minél párásabb a levegő, annál kevesebb oxigén van adott térfogaton. Nehezebb lélegezni is a dzsungelben, mint a sivatagban. Ha van egy vödröd, amiben üveggolyók vannak, majd közéjük dobsz egy rakás agyaggolyót, akkor adott térfogaton kevesebb üveggolyó lesz. Ezen alapul a nitrogénes oltás is. A levegő összetételét megváltoztatják. Bármivel lehet ezt csinálni, csak az emberre ne legyen veszélyes. Lehetne CO-val is, de abba elég gyorsan meghalnának az emberek. CO2-vel is csinálják, de túl nagy mennyiség abból is veszélyes. Nitrogénből bármennyi jöhet egészen addig míg az oxigén szintje nem csökken egy bizonyos szint alá a túl nagy nitrogén koncetrációja miatt.

 

Egyébként a nyomás se mindegy. Gondoljunk bele, ha nagyon lecsökkentjük a nyomást, azzal is gátolhatjuk az égést.

Minél párásabb a levegő, annál kevesebb oxigén van adott térfogaton.

Nem egészen, vízpárával nem tudod telíteni a levegőt, szobahőmérsékleten meg se közelíti a levegő mennyiségét, másrészt bőven van hely a molekulák között a légköri a légnyomáson, nem lesz kevesebb az oxigén, ha belekerül vízpára is.

Nehezebb lélegezni is a dzsungelben, mint a sivatagban.

De ez nem azért van, mert kevesebb az oxigén egy köbméter levegőben.

Ha van egy vödröd, amiben üveggolyók vannak, majd közéjük dobsz egy rakás agyaggolyót, akkor adott térfogaton kevesebb üveggolyó lesz.

A levegő sűrűsége a légköri légnyomáson nem egészen ezzel modellezhető, igencsak messze vannak egymástól az üveggolyók, a cseppfolyós levegő esetén is még relatíve messze vannak, pedig annak már ~900 kiló köbmétere, a légköri nyomású levegőé meg 1,2 kiló. Na, ennyi hely van közöttük.

Ezen alapul a nitrogénes oltás is.

Az azon alapul, hogy a plusz nitrogén parciális nyomása kiszorítja a térből a többi gázt a szellőzőkön át. A vízgőz nem ilyen, annak a parciális nyomása 0,05 bar körül van.

https://iotguru.cloud

De tudod telíteni (konkrétan ez a neve). Úgy hívják, hogy köd, majd eső. 100%-os relatív páratartalomnál nehezebb levegőt venni, szinte harapni lehet. Mindez azonos hőmérsékleten és nyomáson.

H2O-ban pedig az oxigén kötött, így se az égést nem táplálja, se te nem tudod a tüdőddel feldolgozni (nem jut be a véraramba).

A cseppfolyós levegőnek pedig nincs köze a vízpárával telített levegőhöz. A vízpárával telített levegő könnyebb is, hiszen az oxigén nehéz, míg a hidrogén és a nitrogén könnyű.

Persze arról lehet vita, hogy mennyivel csökkenti térfogatszázalékban az oxigén szintjét! De arról nem, hogy csökkenti-e. Szerintem 4-5 százalékpont alatt kell lennie a csökkenésnek, de nem számoltam utána (ha több lenne, akkor azt már komolyabban lehetne érezni, mert kb 3000m felett van ekkora effektív oxigén szint csökkenés). Azonban néhány százalék is lassítja már az égést a hűtő hatás mellett.

De tudod telíteni (konkrétan ez a neve). Úgy hívják, hogy köd, majd eső. 100%-os relatív páratartalomnál nehezebb levegőt venni, szinte harapni lehet. Mindez azonos hőmérsékleten és nyomáson.

Akkor még messze nincs a tér telítve, csak nagyobb a parciális nyomása, mint amennyi az adott térben, adott hőmérsékleten gáznemű formában létezni tud, ilyenkor kezd kicsapódni folyadékcsepp formájában. Ezt tudja akkor is, ha nincs ott oxigén csak a víz ~2000 Pa parciális nyomása szobahőmérsékleten, ezért tud például alacsony nyomáson forrni a szobahőmérsékletű víz.

H2O-ban pedig az oxigén kötött, így se az égést nem táplálja, se te nem tudod a tüdőddel feldolgozni (nem jut be a véraramba).

És ez a levegő abszolút vagy a relatív páratartalomtól függ, véleményed szerint? Mert te relatív páratartalomra jellemző körülményekről beszélsz, holott a levegő abszolút páratartalma például jóval alacsonyabb egy téli ködben, mint egy nyári száraz időben. Tehát például egy 0 °C ködben 5 g / m3 a levegőben a víztartalom, egy 25 százalékos relatív páratartalmú száraz meleg 35 °C nyáron meg 10g / m3. Melyik esetben lesz nehezebb lélegezni?

A cseppfolyós levegőnek pedig nincs köze a vízpárával telített levegőhöz. A vízpárával telített levegő könnyebb is, hiszen az oxigén nehéz, míg a hidrogén és a nitrogén könnyű.

Csak tankönyvi azonos nyomású állapotban könnyebb, egyéb valós esetben ugyanannyi oxigén van benne, mert nem változik az oxigén parciális nyomása, a vízpárával telített levegő pont a vízpára a súlyával nehezebb, a nyomásához hozzáadódik a víz parciális nyomása. De: az oxigén ilyenkor nem akar kifelé menni, mert kinn ugyanannyi a parciális nyomása, a vízpára viszont általában szeretne mozogni alacsonyabb parciális nyomású helyek felé.

https://iotguru.cloud

1. Nem mondtam mást.

2. Azonos hőmérsékletről volt szó. Nyilvánvaló hogy a melegebb levegő több párát tud felvenni, ezért csapódik ki a hideg felületeken a házban (mert a harmatpontotnál alacsonyabb a hőmérséklet). 

3. Azonos nyomás lesz, mert nem egy hermetikus térről beszélünk.

De akkor szerinted azonos nyomáson, azonos hőmérsékleten, a párával telített levegő ugyanannyi oxigén gázt tartalmaz, mint egy páramentes? Csak hogy értsem mi a te álláspontod!

1. Nem mondtam mást.

Ezt mégis mire írod?

2. Azonos hőmérsékletről volt szó. Nyilvánvaló hogy a melegebb levegő több párát tud felvenni, ezért csapódik ki a hideg felületeken a házban (mert a harmatpontotnál alacsonyabb a hőmérséklet). 

Értem, a kérdést kellene megválaszolnod, tehát minél nagyobb a levegőben az abszolút páratartalom, annál nehezebb levegőt venni?

3. Azonos nyomás lesz, mert nem egy hermetikus térről beszélünk.

Parciális vagy összes nyomás? Mert ezek a nyomorult gázok furcsán tudnak viselkedni sok esetben, mintha csak ők lennének a térben...

De akkor szerinted azonos nyomáson, azonos hőmérsékleten, a párával telített levegő ugyanannyi oxigén gázt tartalmaz, mint egy páramentes? Csak hogy értsem mi a te álláspontod!

Azonos parciális nyomású levegő igen, azonos oxigént, nitrogén és egyebeket tartalmaz. Ha hozzáadsz párát, mert forralod a vizet, akkor nagyobb nyomása lesz a levegőnek összesen, de a gázkeverékből csak a vízpára fog késztetést érezni arra, hogy olyan helyekre jusson el, ahol kisebb a parciális nyomása. Az oxigén, nitrogén és a többi dolog nem érez erre késztetést, mert a parciális nyomásuk nem változott.

https://iotguru.cloud

1. Arra, hogy az első válaszod nem cáfol semmit. Én nem mondtam az ellenkezőjét. By definition telítésnek hívják, te kezdted el írni a te értelmezésedet.

2. Ezt át kellene gondolnom, a kérdés magában hordozza, hogy maga a hőmérséklet befolyásolja-e az emberi légzés nehézségét (ugye azonos relatív páratartalom mellett)! Nem tudok erre most így gyorsan választ adni.

3. A résznyomások összegére gondoltam.

4. Nem teljesen értem. mit értesz "azonos parciális nyomású levegő" alatt? A levegő egy rakás gázból áll.

Én nem mondtam az ellenkezőjét. By definition telítésnek hívják, te kezdted el írni a te értelmezésedet.

Te jöttél valami furcsa üveggolyós hasonlattal, amikor a levegő nagy része üres, nincs benne molekula. Ráadásul szobahőmérsékleten kb. 2000 Pa nyomáson telítődik a tér vízmolekulával, több nem fér oda, különben kicsapódik, nem azért nem fér el, mert nincs hely közöttük egyéb molekulának, ha megtöltjük 100 kPa levegővel, akkor is 2000 Pa parciális nyomáson telítődik a tér vízmolekulával és akkor is, ha csak 0,5 bar levegőt engedünk oda.

Ezt át kellene gondolnom, a kérdés magában hordozza, hogy maga a hőmérséklet befolyásolja-e az emberi légzés nehézségét (ugye azonos relatív páratartalom mellett)! Nem tudok erre most így gyorsan választ adni.

Pedig rettentő biztos voltál benne.

A résznyomások összegére gondoltam.

Á.

Nem teljesen értem. mit értesz "azonos parciális nyomású levegő" alatt? A levegő egy rakás gázból áll.

Azt látom, hogy nem teljesen érted. :)

A légköri levegőben 20 °C szobahőmérsékleten az oxigén parciális nyomása kb. 21000 Pa. Az oxigén, mint minden gáz és gőz, úgy mozog, hogy a kisebb parciális nyomású tér felé mozog. Ha van hermetikusan zárható tered, akkor amikor bezárod, kinn és benn is 21000 Pa lesz az oxigén parciális nyomása. Ha a belső térbe teszel vízmolekulákat, akkor annak a parciális nyomása ezen felül meg fog jelenni. Ha eléri a 2332 Pa parciális nyomást, akkor nem tudsz több vízmolekulát a térbe tenni, elkezd kicsapódni, ködöt, folyadékot eredményez, a belső tér legnagyobb nyomása így 23332 Pa lesz, ha nincs benne oxigén, akkor is elkezd kicsapódni, ha eléri a 2332 Pa nyomást. Tegyük fel, hogy kinn nincs vízgőz, az oxigén parciális nyomása továbbra is ~21000 Pa, összenyitod a két teret. Mi történik? A külső térben 21000 Pa a nyomás, a belső térben 23332 Pa a nyomás. De: a gázok és gőzök a parciális nyomás szerint mozognak, az oxigénnek kinn és benn is 21000 Pa a parciális nyomása, nem megy sehova. A vízgőz viszont mind kimegy, mert kinn 0 Pa a vízgőz parciális nyomása és így egyenlítődnek ki a nyomásviszonyok.

Olyan tankönyvi esetet, hogy ilyenkor az össznyomás azonos marad, amikor telíted egy másik gázzal vagy gőzzel a teret, nem tudsz elérni a valóságban egyszerűen.

https://iotguru.cloud

1. Erre nem tudok mit mondani, most is mást mondasz mint amire én válaszoltam

2. Én nem emlékszem, hogy ilyet írtam volna, de fix me! Végig relatív páratartalomról beszéltem.

3. -

4. Én még mindig nem értem mi az az "azonos parciális nyomású levegő" és erről csak annyit írtál, hogy "Azt látom, hogy nem teljesen érted. :)" és más dolgokról írsz. Nagyon régen tanultam erről (talán még gimnáziumban), de tudomásom szerint egy gáznak lehet parciális nyomása egy elegyben. A levegő pedig egy gázelegy. Ezt nem értem.

De fordítsuk meg a dolgot! Tfh. hogy a vízgőz távozik el a magasabb parciális nyomás miatt. Akkor az otthonokban miért marad meg olyan sokáig a pára? Miért kell szellőztetni még a 90-es években elég "szellősen épült" házakban is? Mennyi idő (hány óra) míg "visszaáll" a relatív páratartalom csak egy teregetés után? És mennyi ablak, szellőzési lehetőség van egy szerverteremhez képest.. Ráadásul nincs is utánpótlása sem a párának (tfh elmegyünk, ruhákat pedig kivittük). míg a tűzoltó rendszer folyamatosan pótolja a párát a szerverteremben. De menjünk tovább, egyes laborokban és gyárakban (ahol jártam) magasan tartják a páratartalmat ESD védelem miatt. Hogyan lehetséges ez akkora csarnokokban? Miért nem szökik el azonnal a pára? 

1. Erre nem tudok mit mondani, most is mást mondasz mint amire én válaszoltam

Nézd, akkor fogalmam nincs, hogy mire válaszoltál, mit értesz telítősésen és miért vödörben lévő üveggolyókkal szemléltetted, amikor a tér igen nagy része töküres légköri nyomáson.

2. Én nem emlékszem, hogy ilyet írtam volna, de fix me! Végig relatív páratartalomról beszéltem.

A relatív páratartalom hogy jön a térben lévő vízmolekulák _számához_, amivel magyaráztad a kiszorítósdit? Az az abszolút páratartalom.

Nagyon régen tanultam erről (talán még gimnáziumban), de tudomásom szerint egy gáznak lehet parciális nyomása egy elegyben. A levegő pedig egy gázelegy. Ezt nem értem.

Hát, nekem három félévem volt hő- és áramlástanból, szigorlattal, kicsit komplexebb dolog ez, mint a gimnáziumi tananyag...

Akkor az otthonokban miért marad meg olyan sokáig a pára?

Mert egyrészt nem tud gyorsan kimenni, másrészt pedig kinn is van. Nem a relatív páratartalom számít, hanem az abszolút, az nem változik olyan gyorsan.

míg a tűzoltó rendszer folyamatosan pótolja a párát a szerverteremben

Nem párát, apró vízcseppeket porlaszt. Teljesen más a két dolog. Párát nem tudsz beporlasztani, meg pillanatok alatt telítődik a tér és ki fog csapódni valahol folyadékként a víz. Fizikát megbaszni nem lehet.

De menjünk tovább, egyes laborokban és gyárakban (ahol jártam) magasan tartják a páratartalmat ESD védelem miatt. Hogyan lehetséges ez akkora csarnokokban? Miért nem szökik el azonnal a pára?

Mert kicsit a vízgőz parciális nyomáskülönbsége a kültér és a beltér között, mindig van pára, mindenhol. Relatív vs. abszolút páratartalom. A parciális nyomást az abszolút páratartalom határozza meg, az, hogy hogy mennyi vízmolekula van egy köbméter térben.

https://iotguru.cloud

Hát, nekem három félévem volt hő- és áramlástanból, szigorlattal, kicsit komplexebb dolog ez, mint a gimnáziumi tananyag..

Már második alkalommal térsz ki a kérdéstől ("azonos parciális nyomású levegő") és nem válaszolod meg. Szerintem nem is fogod. Először az összetevőkről beszéltél, utána hogy milyen tárgyakat tanultál, de a kérdésre választ nem adsz, hogy egy gázelegynél (gyakorlatilag amiről beszélünk) miért beszélsz parciális nyomásról..

Mert egyrészt nem tud gyorsan kimenni, másrészt pedig kinn is van.

Szerverteremnél nincsen kint pára? Csak otthon?

Nem párát, apró vízcseppeket porlaszt. 

Nem tudom láttál-e már ultrahangos párásító készüléket. Pontosan apró vízcseppeket porlaszt és ezzel növeli a páratartalmat. Ez a funkciója. Nem értem mit értesz "pára porlasztáson", de olyat valóban nem csinál. De egyébként nagyon finom sprinklerrel is növelik a párát például üvegházakban.

 Fizikát megbaszni nem lehet.

Nem is akarom, azért hoztam életből példákat.

de a kérdésre választ nem adsz, hogy egy gázelegynél (gyakorlatilag amiről beszélünk) miért beszélsz parciális nyomásról

Mert gázkeveréként kell beszélni parciális nyomásról, az egyes gázkomponensek nagyjából úgy mozognak légköri nyomás környékén, mintha csak egyedül lennének a térben. Szerintem nem fogom tudni átadni egy fórum pár mondatában a három félévet a témában, olvass utána, ha érdekel.

Szerverteremnél nincsen kint pára? Csak otthon?

Hogyne lenne kinn pára, pont ezért nem mozog gyorsan, erre kérdeztél rá, megválaszoltam, most meg nem érted?

Nem tudom láttál-e már ultrahangos párásító készüléket. Pontosan apró vízcseppeket porlaszt és ezzel növeli a páratartalmat.

Igen. A páratartalmat azzal növeli hogy sok-sok apró kis vízcsepp felületéről elpárolog a víz és vízgőz lesz belőle. Egészen addig, amíg el nem éri a vízgőz maximális parciális nyomását a térben, attól kezdve nem tud több elpárologni.

Nem értem mit értesz "pára porlasztáson", de olyat valóban nem csinál. De egyébként nagyon finom sprinklerrel is növelik a párát például üvegházakban.

A pára a levegőben lévő vízgőz maga, ahogy az egyedi vízmolekulák repdesnek, nem tudsz párát porlasztani, apró vízcseppeket tudsz csak porlasztani, amelyeknek a nagyon nagy felületéről el tudnak szökni a vízmolekulák és lesz belőlük vízgőz. Amíg nem telítődik a tér vízmolekulákkal, utána maradnak a lebegő vízcseppek, mind köd.

Nem is akarom, azért hoztam életből példákat.

Igen. Csak némelyik példád közben megbasztad a fizikát. :D

https://iotguru.cloud

Hogyne lenne kinn pára, pont ezért nem mozog gyorsan, erre kérdeztél rá, megválaszoltam, most meg nem érted?

Akkor a szerverteremnél miért menne gyorsabb ki a pára és nem néhány óra alatt? Ezért kérdeztem.

Igen. A páratartalmat azzal növeli hogy sok-sok apró kis vízcsepp felületéről elpárolog a víz és vízgőz lesz belőle. Egészen addig, amíg el nem éri a vízgőz maximális parciális nyomását a térben, attól kezdve nem tud több elpárologni.

Előbb még nem ezt mondtad. Ezért írtam példákat. "sok-sok apró kis vízcsepp felületéről elpárolog a víz és vízgőz lesz belőle" - nem is azt gondoltam, hogy az anyag közepéből jön ki kvantum tunnelinggel :)

Igen. Csak némelyik példád közben megbasztad a fizikát. :D

Mondok akkor másik példát is :D Kutya almom született, de itthon nagyon kevés, csak ~30% körül volt relatív páratartalom, viszont a kiskutyáknak (és egyébként nekünk is) ez elég rossz. Ezért ráraktam a nappaliban (ahol voltak) a radiátorra 1 db pólómat és 1 db régi textil pelenkát (vizesen természetesen). A nappali ajtaját behajtottam, de kb 10 cm rést hagytam. A radiátor mögött hatalmas kétszárnyű régi ablak. ~1,5m-re a radiátortól, ahol a kiskutyák voltak ez képes volt 40-45%-ra növelni a páratartalmat. Pedig nagy a légtér és el tudott volna szökni szinte mindenfele.

Ha kiszámolnád szerintem kijönne, hogy nagyon lassú ez a folyamat.

Akkor a szerverteremnél miért menne gyorsabb ki a pára és nem néhány óra alatt? Ezért kérdeztem.

Ebből a szavakat értem külön-külön.

Előbb még nem ezt mondtad. Ezért írtam példákat.

De, pont ezt mondtam: "Nem párát, apró vízcseppeket porlaszt. Teljesen más a két dolog."

Pedig nagy a légtér és el tudott volna szökni szinte mindenfele.

Azt is csinálja, elszökik mindenfelé. Csak a két tér parciális vízgőznyomása között kevés lesz a különbség, ez a kevés nyomáskülönbség meg nem csinál túl nagy "szelet", hogy gyorsan mozogjon a pára.

https://iotguru.cloud

gyorsabb -> gyorsabban

Egyebkent atgondoltam es abszolut partartalom eseten is igaz, hogy nagyobb szazalek eseten kevesebb az oxigen. Tehat mar maganal a levegonel is, ha melegebb, akkor elmeletben nehezebb benne lelegezni (azonos relativ paratartalomnal is). Ugyanis ha veszunk egysegnyi levegot, tfh nincs is benne para, noveljuk a hofokat, de vele egyutt a tarolot is pont akkorara, hogy a nyomas ugyanaz legyen (vagy nem noveljuk, csak hagyjuk a tulnyomast elszokni), akkor adott terfogaton kevesebb oxigen lesz. Mivel a tudo kapacitasara kevesebb oxigen jut magasabb hofoku levego eseten, ezert melegebb levegoben nehezebb lelegezni.

Minden a változás mértékétől függ. Nem vagyok időjós, nem tudom viharok előtt mennyit esik a légnyomás és nem tudom mekkora hőmérsékletváltozással akarsz számolni. Ha ezeket megmondod, akkor ki tudom számolni. Azonban saccolni pont ezért nem merek.

De jól értem, hogy most már elfogadod, hogy kevesebb az oxigén csak a mértékén vitatkozunk?

Minden a változás mértékétől függ.

Az könnyen számolható, mert 0 és 35 °C hőmérséklet esetén például a levegő ~12 százalékkal lesz ritkább, míg a légnyomás nagyjából 5-6 százalékot változik az időjárás függvényében. Ha fúj a szél, akkor durvább kilengések is mérhetőek, mert szemből ott van torlónyomás is, hátszélben meg lesznek alacsony nyomású területek. Szóval egy téli hideg napon potenciálisan akár ~20 százalékkal több oxigénhez lehet jutni ezek szerint, mint egy verőfényes nyári szélcsendes napon. Mikor nehezebb lélegezni? Biztos, hogy ettől függ? :)

De jól értem, hogy most már elfogadod, hogy kevesebb az oxigén csak a mértékén vitatkozunk?

Azon vitázunk, hogy a páraképződés kiszorítja-e az oxigént a térből. Én továbbra is azt mondom, hogy nem, ott lesznek nyomás-gradiensek a térben és a gázelegy különböző parciális nyomású gázai ki fogják egyenlíteni a saját parciális nyomásukat.

Megpróbálom elmondani egy példával: legyen egy zárt doboz, középen elválasztva, zárható-nyitható réssel. Tegyünk bele 100 kPa nyomású oxigént, nyitott réssel, ilyenkor az egyik felén 100 kPa parciális nyomású oxigén, és a másik felén is 100 kPa parciális nyomású oxigén lesz. Zárjuk le a rést, és tegyünk 2 kPa parciális nyomású nitrogént az egyik térbe, például azzal, hogy beteszel egy csepp folyékony nitrogént és hagyod elpárologni. Az egyik felén ilyenkor 100 kPa lesz a nyomás, a másik felén 102 kPa lesz a nyomás. Ha kinyitod a rést az elválasztó falon, akkor a gázok elkezdik kiegyenlíteni a parciális nyomásviszonyaikat, az oxigén nem megy sehova, mert a másik felén is 100 kPa nyomású oxigén van, a nitrogén fele viszont átmegy a 2 kPa nyomású térből a 0 kPa parciális nyomású térbe, és mind a két oldalon 1-1 kPa nyomású nitrogén lesz, a doboz falán mérhető 101 kPa nyomással. Az oxigén közben nem ment sehova, mert miért is tette volna. Na, ugyanez játszódik le vízgőzzel is, ha kicseréled a nitrogént vízgőzre és az oxigént a földi levegőkeverékre.

https://iotguru.cloud

De akkor egyszerűsítsük:
Ezt elfogadod-e (IGEN/NEM)?
Azonos nyomású, de magasabb hőmérsékletű levegőben adott térfogaton kevesebb oxigén gáz van, így nehezebb lélegezni.

Ezt állítod-e (IGEN/NEM)?
Azonos nyomású, azonos hőmérsékletű, de relatív páratartalomban eltérő levegő adott térfogatán ugyanannyi oxigén gáz van.

Kérlek ne beszélj félre, ezekre válaszolj! Mert kitértél már háromszor is a megválaszolás elől, miközben én megválaszoltam azt a kérdésedet is, amire azt mondtam hogy gondolkodási időt kérek. Az utolsóra pedig adatokat kértem..

Ja és ez már általános iskolás fizika kezd lenni, nem hogy egyetemi. Sejtheted mi a következő két kérdésem akkor és mi lesz az ellentmondás.

Azonos nyomású, de magasabb hőmérsékletű levegőben adott térfogaton kevesebb oxigén gáz van, így nehezebb lélegezni. Azonos nyomású, azonos hőmérsékletű, de relatív páratartalomban eltérő levegő adott térfogatán ugyanannyi oxigén gáz van.

Hogyne, nyilván igen, de teljesen más szcenárióból indultunk és teljesen más szcenáriókat tárgyalunk. Ezek tankönyvi és laboratóriumi esetek, amelyeket nem tudsz előállítani könnyen, a víz a levegőbe párologtatása nem azonos nyomást eredményező mutatvány, hanem növekedni fog a térben a nyomás pont annyival, amennyivel több ilyenkor a vízgőz parciális nyomása (lásd dobozos példa). Egyszerűen a fizika ilyen, nem tudod megbaszni ideális gázok ideális állapotban lévő speciális viselkedésével.

Kérlek ne beszélj félre, ezekre válaszolj! Mert kitértél már háromszor is a megválaszolás elől, miközben én megválaszoltam azt a kérdésedet is, amire azt mondtam hogy gondolkodási időt kérek. Az utolsóra pedig adatokat kértem..

Nem beszéltem félre és nem tértem ki, onnan indultunk, hogy ha egy viszonylag zárt térbe vizet párologtatsz, akkor növekszik-e a vízgőz parciális nyomása és ugyanannyi oxigén marad-e a térben. És ez így van, nem szorítja ki a vízgőz az oxigént, mert rettentően sok hely van még a térben.

Ez volt a kiinduló premisszád, ami általánosságban továbbra is hamis, egyetlen egy pontban igaz, ha konstans értéken tudod tartani közben a gázkeverék nyomását: "Minél párásabb a levegő, annál kevesebb oxigén van adott térfogaton."

Így próbáltad szemléltetni, holott a légköri nyomáson igencsak bőven van hely a térben a golyók között egyéb golyók számára, mert még a folyadékokban is van hely egyéb anyagok számára: "Ha van egy vödröd, amiben üveggolyók vannak, majd közéjük dobsz egy rakás agyaggolyót, akkor adott térfogaton kevesebb üveggolyó lesz."

Leírtam konkrét modellt a gázok parciális nyomásáról, legalább azt olvasd el és próbáld megérteni, akár a szerverteremben való párásítás, akár a kutyák levegőjének a párásítása a gyakorlati példája. Nem tudod ezekben az esetekben konstans nyomáson tartani a gázkeveréket, nyomásgradiensek fognak kialakulni a különböző parciális nyomású gázok között és ennek megfelelően fognak mozogni is: az oxigén nem mozog, mert mindenhol egyforma a parciális nyomása, a vízgőz igen, mert a vízgőz keletkezési helyén nagyobb a parciális nyomás, mint máshol.

https://iotguru.cloud

Hidd el magadat kíméled, ha csak igen/nem-mel válaszolsz.

Azonos nyomású, azonos hőmérsékletű, de relatív páratartalomban eltérő levegő adott térfogatán ugyanannyi oxigén gáz van.

Hogyne, nyilván igen ,..

Tehát ez alapján mindkettőre IGEN volt a válaszod.

Ellenmondásra jutottunk:

Vegyünk két azonos nyomású, azonos hőmérsékletű levegőt ugyanazon térfogaton. Egyikben 0% a relatív páratartalom, a másikban 100%. Ezeknek a gázelegyeknek az összes nyomását az alkotó gázok parciális nyomásának összege határozza meg. Na most ha valami van benne (vízgőz), akkor valami másból kevesebbnek kell lennie. Tehát nem igaz az, hogy "Azonos nyomású, azonos hőmérsékletű, de relatív páratartalomban eltérő levegő adott térfogatán ugyanannyi oxigén gáz van.". Tehát belátod, hogy ebben a kérdésben tévedtél? (IGEN/NEM)

Ha erre válaszoltál, akkor megyek tovább a bizonyításban.

Tehát ez alapján mindkettőre IGEN volt a válaszod.

Így van, nyilván. Csak ismét írom: nem ez történik a fizikai rögvalóságban, csak laboratóriumban előállítható helyzetekről beszélsz.

Vegyünk két azonos nyomású, azonos hőmérsékletű levegőt ugyanazon térfogaton.

Vegyünk.

Egyikben 0% a relatív páratartalom, a másikban 100%. Ezeknek a gázelegyeknek az összes nyomását az alkotó gázok parciális nyomásának összege határozza meg.

Legyen. Megjegyzem, hogy ebben az esetben már alapból eltér az oxigén és a nitrogén és a többi gáz parciális nyomása a két térben, ami a való életben nehezen kivitelezhető dolog, de legyen így.

Na most ha valami van benne (vízgőz), akkor valami másból kevesebbnek kell lennie. Tehát nem igaz az, hogy "Azonos nyomású, azonos hőmérsékletű, de relatív páratartalomban eltérő levegő adott térfogatán ugyanannyi oxigén gáz van.". Tehát belátod, hogy ebben a kérdésben tévedtél? (IGEN/NEM)

Már korábban is mondtam, hogy igen.

Ha erre válaszoltál, akkor megyek tovább a bizonyításban.

Haladjunk, aztán próbáld ezt ráhúzni bármelyik gyakorlati példára és próbálj rádöbbenni, hogy azon a ponton fogod megbaszni a fizikát.

Közben mondok másik példát, amíg próbálsz tovább menni a bizonyításban. Adott egy konténer, árnyékos helyen, benne légköri nyomású levegő, az ajtón rések, a kinti és a benti nyomás azonos, a kinti és a benti hőmérséklet azonos. Benn alszol a konténerben, szorgalmasan cseréled a levegőben az O2 molekulákat CO2 molekulákra, a gázok összesített nyomása azonos marad, ebből adódóan nincs huzat az ajtón keresztül, mégsem fulladsz meg órák múlva sem. Miért? Mert az anyagcseréd közben a konténerben csökken az oxigén parciális nyomása, ezért kívülről oxigén áramlik be, de csak oxigén; a konténeren belül pedig növekszik a szén-dioxid parciális nyomása, ezért bentről kifelé szén-dioxid áramlik ki. A nitrogén és a többi gáz nem áramlik sehova, mert nem változott a parciális nyomásuk. Vedd észre, hogy egyszerre és egy időben történik két gáz áramlása ki és be, holott az összesített nyomásuk nem változott.

Ha kicsit megcsavarom, akkor ugye vízgőzt is kilélegzel, azzal mérhetően növekszik a kilélegzett levegődben a páratartalom (ezt látod, amikor hidegben látszik a lehelleted, nagyjából az a mozgásának sebessége is, ahogy látod terjedni a magasabb parciális nyomású hely felől igyekszik az alacsonyabb parciális nyomású hely felé), ez eloszlik a térben, mérhetően növekszik a páratartalom a konténerben, és ezzel növekszik a nyomás is, kicsit nagyobb lesz, mint a külvilág nyomása, nem szorít ki levegőt a vízgőz, viszont a parciális nyomása nagyobb lesz, mint a külvilágban a vízgőz parciális nyomása, ezért a szén-dioxiddal együtt kifelé igyekszik, ha ki tud menni, mert van rá elég keresztmetszete, akkor nem telítődik a konténer vízgőzzel, ha nem tud kimenni, akkor telítődik és ha van harmatpont alatti hőmérsékletű felület, akkor ott ki fog csapódni.

https://iotguru.cloud

Na most ha valami van benne (vízgőz), akkor valami másból kevesebbnek kell lennie. Tehát nem igaz az, hogy "Azonos nyomású, azonos hőmérsékletű, de relatív páratartalomban eltérő levegő adott térfogatán ugyanannyi oxigén gáz van.". Tehát belátod, hogy ebben a kérdésben tévedtél? (IGEN/NEM)

Már korábban is mondtam, hogy igen.

Bocsánat ha ez elkerülte a figyelmemet. Nem láttam, hogy írtad volna.

Akkor a következőt állítod-e (IGEN/NEM):
Van egy részlegesen szellőző tér (például ház, szerverterem, stb..). Kint és bent ugyanaz a levegő nyomása, összetétele (így a páratartalma is). Bent elkezdik a levegőt párásítani (például ultrahangos módon). Bent nő emiatt a levegő nyomása. Addig nem fog a levegő nyomása bent visszatérni az eredeti szintre, amíg az összes így hozzáadott pára el nem távozik kifele és így vissza nem tér a relatív páratartalom pontosan az eredeti szintre.

Kint és bent ugyanaz a levegő nyomása, összetétele (így a páratartalma is). Bent elkezdik a levegőt párásítani (például ultrahangos módon). Bent nő emiatt a levegő nyomása. Addig nem fog a levegő nyomása bent visszatérni az eredeti szintre, amíg az összes így hozzáadott pára el nem távozik kifele és így vissza nem tér a relatív páratartalom pontosan az eredeti szintre.

Így van. Mindeközben a benti és kinti térben az oxigén, a nitrogén és a többi gáz pont ugyanannyi marad.

https://iotguru.cloud

Tehát a vízgőz nem visz magával semmilyen más gázt az áramlása során? (IGEN/NEM)

Tehát ha például van egy fúvókám, amin keresztül nagy sebességű vízgőzzel fújok egy szivárgó oxigén palackot, akkor ez nem módosítja a szivárgó oxigén útját, olyan mintha nem is csinálnék semmit? (IGEN/NEM)

(direkt extrém esetet írtam a szemléltetés végett, de ez lehetne lassan haladó vízgőz is)

Tehát a vízgőz nem visz magával semmilyen más gázt az áramlása során? (IGEN/NEM)

Nem jellemző, mert eléggé üres a tér, nincs olyan, hogy magával visz. Ha épp nekiütközik, akkor a saját haladási iránya felé tudja nyomni.

Tehát ha például van egy fúvókám, amin keresztül nagy sebességű vízgőzzel fújok egy szivárgó oxigén palackot, akkor ez nem módosítja a szivárgó oxigén útját, olyan mintha nem is csinálnék semmit? (IGEN/NEM)

Igen és nem. Igen, mert nagy sebesség és nagy nyomás esetén így működik, viszont nem, mert nem tudsz vízgőzből a parciális nyomásánál nagyobb nyomást létrehozni, ami viszont szobahőmérsékleten ~2000 Pa körül van. Ha nagyon megemeled a hőmérsékletet, akkor lesz lényegesen nagyobb nyomásod, viszont ahogy kitágul, erősen lehűl és már le is csökken a nyomása, már nem akar nagyon messze menni. Ha nem tud hova tágulni, akkor kicsapódik a levegőbe folyadékként. Vagy a levegőbe porlasztott ködöt hozol létre, de akkor az apró vízcseppek között ott lesz a levegő, ami ténylegesen áramlik, benne meg ugyanannyi oxigén és nitrogén. És szerintem itt te most kevered a gőzt és a ködöt, pedig nagyon más a két dolog.

Az a bajod szerintem, hogy próbálsz egy-egy ideális esetet elképzelni és egyetlen dimenzió mentén lecsupaszítani annyira, hogy elméletben működjön, csak közben a való világi helyzetet nem veszed figyelembe, és rendre megbaszod a fizikát.

https://iotguru.cloud

Ja. a finnek meg hülyék, hogy nem kérdeznek meg téged... Működik bammeg, működik. És igen, a halmazállapotváltozás pont a kics méretű vízcseppekmiatt olyan gyorsan megy végbe, hogy kvázi "kirobbantja" a levegőt a tűz közeléből. láttam néhány anyagot arról, hogy hogy működik, és hogy _miért_ működik, és bocs, de a jól dokumentált kísérletekkel alátámasztott leírásoknak jobban hiszek, mint neked. Ennyi.

Működik bammeg, működik.

Hogyne működne, az egész szál elejéig visszanézel, akkor meglátod, hogy én linkeltem be a vízködös oltást... :)

láttam néhány anyagot arról, hogy hogy működik, és hogy _miért_ működik, és bocs, de a jól dokumentált kísérletekkel alátámasztott leírásoknak jobban hiszek, mint neked

Na, fogadok egy láda sörben, hogy nem tudsz ilyen fasza anyagokat és jól dokumentált kísérleteket linkelni.

https://iotguru.cloud

Sehol nem ül meg a víz a vízködös oltásnál - nem slaggal locsolják be a vizet köbméterszámra, hanem igen finom spricnivel, literben számova. A hagyományos vizes oltásnál az oltóvíz jelentős része "kárba vész", sem hőt nem von el, sem a levegő kiszorításában nem vesz részt - csak elfolyik, és másodlagos kárt okoz.

A vízköd gyakorlatilag ezt csinálja: hűt, és a jelentős és gyorsan kiterjedő gőz a hűtés mellett gyakorlatban "kisöpri" a levegőt a tűz közeléből. De csak onnan - ezért lehet nagyobb gond nélkül túlélni "bent", ha elműködik egy vízködös oltórendszer. (És még nagyon vizes sem leszel egyébként.)

Ahogy a fotókat látom, bármi is lehet... Az, hogy a 4-ből egy leégett, és a többi sem indulhat újra az jelentheti azt is, hogy a kommunikációs vonalakat kell újrakötni valahogy, jelentheti azt is, hogy az erősáramú betápot kell rendbeszedni (leválasztani a romhalmazt, az esetleg vízzel telement kábelalagutakat vízteleníteni, stb.) - Attól, hogy négy DC-nek nevezték, a fotókat elnézve egy volt az, csak több épületben...

 

Update 1pm
Plan for the next 1-2 weeks:
1) rebuilding 20KV for SBG3
2) rebuilding 240V in SBG1/SBG4
3) verifying DWDM/routers/switchs in the network room A (SBG1). checking the fibers Paris/Frankfurt
4) rebuilding the network room B (in SBG5). checking fibers Paris/Frankfurt

Update 4pm
We plan to restart SBG1+SBG4+the network by Monday March,15 and SBG3 by Friday March,19. In RBX+GRA we have the stock of new servers, pcc, pci ready to be delivered for all the impacted customers. Of course for free. We will add 10K servers in the next 3-4 weeks.

SBG5 nem volt érintett ebben a leállásban. Az első CEO által kiírt tweetben ez állt, és a további üzenetekben se volt róla szó hogy érintett lenne:

We have a major incident on SBG2. The fire declared in the building. Firefighters were immediately on the scene but could not control the fire in SBG2. The whole site has been isolated which impacts all services in SGB1-4. We recommend to activate your Disaster Recovery Plan.

( klixnetwork | 2021. 03. 10., sze – 19:33 )

MikroVPS - face oldala eléggé tanulságos. Senkinek semmi adatmentés, távoli backup, cold storage vagy otthon egy fiókban eltéve... pár weboldal végleg a füstbe szállt. Bár akinek webshopja van, és valós hasznos is termel - azok miért gondolják, hogy a havi több milliós forgalmukat rábízzák 1900Ft vagy akár 9900Ft -ért valakire? Csak a nagyságrend a lényeg. Van egy webshopom, amin havonta nyerek X millió bevételt, de ezt mindet felteszem egy ismeretlen tényezős faktorra úgy, hogy semmiről nincs otthon mentésem??!!??

ohh, menj fel barmelyik "webfejlesztes" vagy "programozos" oldalra facebook-on: mennek a 3 lepeses, hogyan csinalj sajat webhosting-ot apt-get install -al

A szerverek 90%-a szerintem default beallitasokkal fut, a biztonsagi mentes meg az, hogy egy masik konyvtarba idonkent atmenti a dolgokat valaki

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

Anno nagyon rég dolgoztam webhosting cégnek, mint mindenes, na, ott volt egy nagy kamionos cég, volt nekik 80-100 Scania és volt egy weboldaluk meg levelezésük, pár ezer forint volt a havidíj, de rendszeresen nem fizették, csak akkor, amikor kicseréltük a főoldalt arra, hogy nemfizetés miatt korlátoztuk a szolgáltatást. És nem azért nem fizettek, mert nem volt miből, hanem mert a főnök egy fillérbaszó ember volt és szerinte ezért túl sok az a pénz, de azért nem ment máshova, mert azok drágábbak voltak.

Na, ott esett meg, hogy vett új kamionokat, de kikötötte, hogy klíma az ne legyen bennük, a magyar képviselet húzódozott, de addig verte az asztalt, amíg végül nem lett benne klíma, igaz, hogy végül drágább lett, mint klímával lett volna, mert szériában már csak klímás volt, ki kellett szerelnie a magyar képviseletnek. Utána az volt a baja, hogy miért nem mondták neki, hogy így drágább. Vannak ilyenek.

A másik kategória szerintem az, hogy lófaszt van millió forgalma vagy ha van, akkor olyan alacsony az árrés, hogy alig marad, de akkor meg magát szopatja.

https://iotguru.cloud

Na, ott esett meg, hogy vett új kamionokat, de kikötötte, hogy klíma az ne legyen bennük, a magyar képviselet húzódozott, de addig verte az asztalt, amíg végül nem lett benne klíma, igaz, hogy végül drágább lett, mint klímával lett volna, mert szériában már csak klímás volt, ki kellett szerelnie a magyar képviseletnek. Utána az volt a baja, hogy miért nem mondták neki, hogy így drágább. Vannak ilyenek.

Ilyen történetet én is hallottam. Haverom apja vett autót saját magának, és erősködött, hogy ő tekerős ablakemelőt akar, nem elektromosat. Európában nem volt tekerős, így végül valami harmadik világbéli helyről hozták be neki külön a mechanikát, beszerelték neki, és így az egészre egy csomót kellett várnia de cserébe többe is került. De legalább tekerhette.

:-)

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Jellemzően akkor sem értik, hogy ha szájbarágósan mondod, hogy hiába bízod akárkire az adataid, az egyáltalán nem tud érte felelősséget vállalni. A dolog ott érdekes, hogy nagyon szépen csendben szippantják ki a milliókat a webáruházból, de amikor gáz van, akkor hirtelen nagyon hangosak lesznek és nem kapcsolnak, hogy huha, hogy minimálisan több erőfeszítést tesznek (mondjuk éves szinten pár 100k-t vmi adatbiztonságra, folytonosságra fordítok), akkor nem szívok nagyon.

Azt sem szokták fogni, hogy pl. egy WEBszerver nem pont a számviteli bizonylatok korlátlan megőrzésének legjobb helye... "dehátkifizetjük", hja, csak nem azt és nem úgy...

A másik kedvencem, amikor jönnek a HA-val, meg a "gyorsan átállunkkal" és fel kell őket világosítanom, hogy mennyibe kerül, illetve ha meg is van a szerver háttér, akkor még a csodálatos applikációnak sem kéne hanyattvágódnia vagy végig kell tesztelni egy átállási tervet. Például mi történik akkor, hogy ha flappel az egyik oldal, mikor álljon át és mikor vissza... ugye ha fixen be van valami kódolva az nem kérdez sokat és többet árthat, mint használ. Ezeknek az munkaórás vonzatai különösen nem szokták osztatlan sikert aratni. "Aszittük csak úgy feldobod és két klikk.", aha, akkor próbáld meg AWS-ben vagy Azure-ban. :)

Nade a főligában pláne tikkelés van, hogy épp mikor mit robbantanak rád... Bármilyen ájti ágban mindíg az ájti a hibás, mert "még ez sem tudták megoldani", de persze a korábbi figyelemfelhívások, büdzsétervek valahogy elfelejtődnek, hogy esetleg ki nem hagyta jóvá vagy tolta a következő évre... vagy simán csak nem vettek fel +1 embert, hogy ne -2 legyen...

Az átlag ember arra számít, hogyha letörli véletlen a fájlját, vagy emailjét akkor azt vissza tudja állítani. Legalábbis a cpanel és hasonló szintű szolgáltatásoknál. Legrosszabb esetben ha beszarik a szolgáltató szervere, onnét vissza tud állni. Ennyi pénzbe ez fér be. Mert ugye occsó is legyen természetesen.

Web, Domain, Tárhely

( andrej_ v | 2021. 03. 10., sze – 21:22 )

Azért összeszednék pár kérdést, hogy OVH-éknál ez hogy lehetett. Vannak szép képek itt: https://twitter.com/xgarreau/status/1369559995491172354

Vajon milyen tűzjelzés volt, illetve személyzet, ami ennyire engedte elszabadulni a dolgokat? Ha volt személyzet, akkor ekkora tűz hogy keletkezik ennyire hirtelen? Az site-on lévő több DC között ennyire kicsi a védőtávolság?

Az adatok egy dolog, de eszközben és helyreállításban millió eurókban mérhető valszin a kár.

( friiz | 2021. 03. 12., p – 12:10 )

Ahogy nézem ez a legrégebbi konténer technológia :)

Kíváncsi vagyok, hogy direkt, poénból írtad-e ezt ide be, vagy csak fogalmad sem volt, hogy miről megy a beszélgetés itt.

A chroot-ot nem tekintenem kontenerizacios technologianak.

OK. És ezt?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

( uid_4656 v | 2021. 03. 14., v – 13:27 )

Számoljunk!

Saját gépterem: X pénz, Y valószínűséggel elveszik adat, ami Z pénzbe (elmaradt profit) kerül a cégnek --> -X-YZ "költség"

Felhő: P pénz, Q valószínűséggel elveszik az adat, ami Z pénzbe (elmaradt profit) kerül a cégnek --> -P-QZ "költség"

Két gépterem: kb. 2X pénz, ~0 valószínűséggel veszik el adat --> -2X "költség"

Két felhő: kb. 2P pénz, ~0 valószínűséggel veszik el adat --> -2P "költség"

Kiválasztom ezek közül a várhatóan legolcsóbbat, done. Valószínűleg a játéküzemeltető úgy becsülte, hogy így jön ki anyagilag legjobban. Fogalmam sincs, hogy igaza volt-e, nem vagyok játéküzemeltető, de tökre megértem az álláspontját, valószínűleg pont jól csinálta, amit csinált.