Szülői felügyelet - internet

Sziasztok,

 

Van egy kamasz kölyköm, aki folyamatosan a youtube-on live streaming-et néz, nem tanul semmit, egyre-másra hozza a rossz jegyeket.

- kapott saját WiFi hálózatot, amit csak nála lehet tiltani, éltem is a net gyakori megvonásával

- anya telefonján engedélyezte a net megosztást, nagyívben tett arra, hogy tiltva van

- az anyja telefonja kioldási mintát kapott, hogy az "illetéktelenek" ne férjenek hozzá

- rájött arra, hogy az asztali gépeken is van net, ott is lehet bámulni

- az autologint az összes asztali gépen tiltottam, gyermeket egyszerűen kirúgtam mindenhonnan

 

Annyit szeretnék elérni, hogy

- megcsinálja a leckét

- megtanul mindent

- bepakolja a táskáját

- addig jó lenne bizonyos honlapokat (kréta) elérhetőnek hagyni

 

Miután megcsinálta a kötelességét, visszakaphatja a netet.

 

Talán a komplett digitális kirúgás az összes rendszerről túl erős volt, nem biztos, hogy jó irány.

 

Ti mit használnátok? Van valami bevált cucc?

Hozzászólások

Szerkesztve: 2021. 02. 09., k – 19:33

Nehéz ügy, mi is küzdünk ezzel (4 gyerek, részben már felnőttek). Tiltás nálunk nem vált be, a gyerekek megtanulták az összeset kijátszani, ahogy nálad is. A legtöbbet példamutatással tudtunk elérni, más nem segített, és az is csak iszonyú lassan. Évek.

Proxy & whitelist.

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Szerkesztve: 2021. 02. 09., k – 19:44

"Ti mit használnátok? Van valami bevált cucc?"

Eszközt nem tiltok. Pár éves koruktól mindenkinek van mindene. Én a belátással próbálok operálni vagy a sokkal. Kívülről másképpen senkinél nem lehet változást elérni. a motiváció belülről jön.

Általános iskolában azzal példálóztam, hogy ossza három felé az osztályát és hozzon egy döntést melyik harmaddal kívánja eltölteni az életét. 

Hagynom kellene pofára esni?

 

Ha leülök tanulni vele, akkor tud, egyébként meg hozza a 2-eseket. Én meg kezdek belefáradni, hogy helyette éljek.

 

Ha nem olvasom fel neki a történelem anyagot, nem fogja tudni. Nekem meg nincs kedvem üldözni a házifeladattal. Ha nem érett az 5.-re, akár meg is ismételheti.

Van amikor azért nem tanul a gyerek, mert utálja a tanárt. Vagy más gondja van. Kezd azzal, hogy empátiát adsz. Elmondod, hogy megérted, hogy nehéz. Megérted, milyen kurva nehéz fókuszálni a mostani zajos internetes fosban.  Haverok és a könnyű szórakozás egy klikkre vannak. Tanítsd meg a módszerekre, hogyan fókuszálhat. Mondd el neki, hogy ezek az évek ígyis-úgyis eltelnek. Ha tanul, ha nem.  Később nehéz lesz bepótolni, ha nem lehetetlen. Mond el neki, hogy a jól tanulás az nem képesség kérdése, hanem munka. HA sokat dolgozik és keményen, akkor menni fog. Gimnázium végéig igazából nem kell tehetségesnek lennie, csak szorgalmasnak. Mondd el neki, hogy nem a jó jegyeket várod el, hanem a munkát. Keményen mindenki tud dolgozni. Ő is.

Én elmeséltem neki a saját tapasztalataimat a gyerekkoromból. Majd elmondtam neki, a tárgy nem a tanár. Az osztályzat nem rólad vélemény, hanem jó esetben a munkádról, rossz esetben a tanár hangulatáról szól. Ez utóbbi akkor biztos, ha a normáleloszlás (igen megmutattam neki a Gauss görbét) nem jelenik meg a kispajtások jegyeinek eloszlásánál.

 

Egy biztos. Ha valakit hülyegyerekként kezelünk az hülyegyerekként fog viselkedni. Kezeld felnőttként. Akkor magát is komolyan veszi.

Egyetértek; létezik olyan beosztotti panasz, arra, hogy a főnök (vagy a HR) "infantilizálja" a beosztottat. Az infantilizálás szó szerint gyermeki szerepbe kényszerítést jelent -- kb.: felnőttes jogok és felelősségek megvonása, a jogok közé értve a felnőttek között elvárható kölcsönös tiszteletet is. Ennél már csak az rosszabb, ha a beosztotti felelősség megmarad, de a jog, rendelkezési erő elveszik.

Ezt a gondolatot kifejtened kicsit bovebben? Az esetek nagy reszeben megfigyelheto ala-folerendeltsegre gondolsz? Szerintem lehet parhuzam a ketto kozott, de eleg tavoli.

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Ugyanez a módszer vált be nálam is.

Először az egyes alkalmazás típusokat (játék, youtube stb) korlátoztam napi megadott óraszámra.

Nálunk nem a rossz tanulmányi eredmény volt a probléma, hanem, hogy nem tudta managelni az idejét és a saját elvárását (kitűnő bizonyítvány) nem tudta emiatt teljesíteni.

Levettem a korlátozásokat, mert sokszor közösen készülnek fel az órára vagy írnak leckét ha közös feladat van, nem volt fenntartható.
Helyette megmutattam neki a pomodoro technikát, hogyan priorizáljon, hogyan készítsen mindmapet a nagyobb témazárókhoz, flashcardokat fogalmakhoz.

Most ott tartunk, hogy TV-t kapott a szobájába, hogy ne a táblagépen egérmozizzon és görnyedjen mikor sorozatot néz. Nem kell ellenőriznem, hogy mikor, mit és mennyit néz, mert értemesen osztja be az idejét és így marad mindenre. A legjobb benne, hogy a két testvére is eltanulja tőle.

En sem akartam felsorolni mindent de sok eszkozuk van.

Technologiabol elek, alapskill kell, hogy legyen minden tipusu eszkoz osztonos hasznalata. Ha tiltom es nem az ertelmes hasznalatra tanitom meg azzal semmire nem megyek.

Mikor a C64 volt akkor mi is beragadtunk ele napokig, megis volt tanulas.

Szerkesztve: 2021. 02. 09., k – 19:52

A tisztán megbeszélés nem működhet? 

Elmondod, hogy nem akarod szívatni a korlátozásokkal, és nem szeretnéd, hogy így álljatok egymáshoz, mert az senkinek nem jó.

Neki ez-és-ez a kötelessége, neked meg az, hogy ez be is legyen tartva, ne nehezítsétek egymás dolgát, hanem inkább dolgozzatok össze...

Nálunk ez valamennyire bevállt, persze ezerszer kellett megbeszélni, de a nagyobb gyerek kezd kötelességtudó lenni ami a sulit illeti (de 12 éves csak).

Késöbb is jobb lesz, ha inkább megbeszélitek, mint az izmozás, mert így most azt tanulja meg, hogy ki kell játszani a dolgokat, és hogy ne legyen veled őszinte. Az ezredik megbeszéléssel meg megérti, hogy mi a prioritási sorrend, és hogy a kötelesség előrébb való.

Igen, ez nagyon nehéz. 

Nálunk most az volt, hogy megkérem valamire, és azt mondja amit hallani akarok, de nem azt csinálja. Pl.:

- Légy szíves menj fürödni, és most meg a fogad. - Egyrészt ez nem megy automatikusan, ide szeretnék eljutni. Másrészt jött a válasz: - oké. - Majd nem történik semmi.

Egy eset óta viszont szót fogadnak ebben a konkrét kérdésben: Háromszor kértem egymás után 10 perces szünetekkel, majd elhallgattam.

Amikor szóltam egy órával később, hogy lehet menni aludni, akkor jött a válasz: - jó, csak megyek fürdeni. -

Én meg azt válaszoltam, hogy szó sem lehet róla, fűrdés ettől-eddig volt, háromszor kértem, hogy menj, most már nem mehetsz.

Negyedóra vita után persze elengedtem fürdeni, de megmondtam, hogy ilyen legközelebb nem lesz. Azóta kb kétszer kellett emlékeztetni, hogy ha nem csinálja akkor amit kérek, amikor kérem, akkor letelik az idő, és utána már nem csinálhatja.

Ilyen volt a táska bepakolás is. Ha nincs bepakolva, akkor nem pakolhatja be. (egyébként bepakolhatta)

 

Ezekre kérdezem meg, amikor beszélgetünk, hogy jó-e hogy szívatjuk egymást, mert szerintem neki sem, és nekem sem jó. Akkor ne szívassuk egymást.

A szűlői felügyelet program is lekerülhetett a telefonjukról (én is próbálkoztam vele). Jó fejként indultam a beszélgetésben, hogy leszedem, azért, mert szerintem már értelmes és nagy gyerek, akit normálisnak tartok, akivel meg tudom beszélni a dolgokat, és aki megérti, hogy... 

Ugyanezt csináljuk. Kaja, mitkérsz, elkészítve, felszolgálva, két öccse már jól lakott, nagyságos hölgyemény meg sem mozdult. Párszor még figyelmeztettem, hogy ott az ennivaló, aztán elpakoltam. Fél tízkor jön elő, hogy Ő éhes. Hát kislányom, így jártál. Alvás.

De jó ezeket olvasni, hogy nem csak nálunk nehéz az élet :)

Nem tudok rá haragudni, mert amúgy okos. Kisujjból kirázza a kitűnőt, egyszer kell elolvasnia valamit és tudja. De mire elérem, hogy azt csinálja amit kell, megesz az ideg...

Még egy dolog, ezt a tanulásra és a jó jegyekre írom: Van most a netflix-en egy meditációs sorozat. Meditálni, ellazulni tanítja az embereket. A gyerekekkel elkezdtük megnézni, és meditálunk... szerintem hosszú távon lesz értelme.

Az agykontrollon is gondolkodtam, hogy elviszem a kölköket. Én nem voltam ilyen tanfolyamon, csak olvastam a könyvet, nem tudom, hogy a tanfolyamnak van-e értelme. 

Ezek segíthetnek a tanulásban.

Esetleg ellazulni, és a feladatra összpontosítani is meg kell tanulni. Elkezdeni a feladatot.

Kb én is akkor olvastam, most vagyok 42. :) Az agykontrol könyvből a relaxáció maradt meg, és azóta is próbálom a problémáimat, nehezebb feladatokat úgy kezelni, hogy nagy-levegő, lenyugodás, probléma megoldás. (a távgyógyítás, pozitív energia küldés, stb... nem kérdés, ezekben nem igazán hiszek:)). 

A siker füzetekről jutott eszembe: Az is egy jó dolog lenne a gyerkőcnek, hogy ne gondolja magáról, hogy 2-es, vagy 3-as tanuló, mert ennél jobb. Ne gondolja, hogy ez így rendben van. Ezt is jó lenne elérni valahogy.

Igazad van, a munka a fontos, és a fejlődés.

Egyébként még azt számoltuk ki itthon, hogy a rendszeres fél óra plusz tanulás (ami nem nagy dolog) mekkora előnyt jelent fél év alatt ahhoz képest, ha valaki nem tanul, vagy csak ritkán. 

Mi a google FamilyLink-et használjuk. Letiltja a telefont ha kell és csak telefonálni lehet. Látod mit telepít azt is tudod korlátozni. A telefonjáról nem tudja leszedni mert szülői kódot kér. 

És szerintem este 8 után nincs már házi csinálás. Kérdés hány éves, de én próbálom tartani magam ahhoz, hogy 7-től már lazulunk, 8-9-ig már nagyon, és 9-kor már minden gyereket az ágyban akarok látni. 7-8 után már eleve nincs telefon, számítógép (mert egyébként nem alszik tőle jót).

Szerintem azért is hozhat rossz jegyeket a gyerek a suliból, mert fáradt. (pl gépezett, és este még leckét csinált)

Azt írtad, ötödikes. Lányom délután, amíg nem megyek érte tanulószobán van, ott van velük nevelő. Nincs rá lehetőség, hogy fél szemmel figyeljen rá, csinálja meg a leckét? Én pl az elején rendszeresen beszéltem a nevelővel telefonon, hogy elengedheti a lányomat, várom az ajtóban. Most már beállt a rendszer, tudja melyik napon mikor megy el a gyerek, külön engedélyt nem kell kérnie.

Nem tudom, ott, abban az iskolában milyen lehetőségek vannak.

Nekünk heti 3 edzés van, fél hat-fél hét mire hazajut. Utána már szoktam engedni butulni, ha kész lett a házija még a suliban. De ott mindig megcsinálja.

+1 a tanulószobára, mi ragaszkodunk hozzá. Tanuljanak ott koncentráltan, csábító és zavaró tényezők nélkül, aztán inkább késő délután / este lazítson. Ami különóra van, az is a gyerek kérésére van, és úgy rendeztük el, hogy a tanhét könnyebb napjai elé essenek közvetlenül (amikor kevesebb a közvetlen lecke).

"Ami különóra van, az is a gyerek kérésére van"

úgy érted a kötelező tantárgyból külön óra, vagy bármilyen külön óra.

Nálunk az egyik külön óra a zongora volt. A nagyobbik abbahagyta, és engedtem neki, tiszta szívéből utálta a szolfézst (megértem). A kicsi is abba akarta hagyni, de nem engedtem abbahagyni, mert neki még bőven engedik az egyéb tanulnivalók, de nem bántam meg. Mostanra lett komolyabb sikerélménye, és Ő akarja folytatni (a szolfézst utálja). Lehet, hogy a nagyobb gyerek esetén is tévedtem, hogy engedtem abbahagyni.

Hát, ez fogós kérdés. Szokták mondani, minden gyerek más, mindegyiket mással lehet motiválni.

Nálunk nincs ekkora probléma, jó jegyeket hoznak, jó fejük van, csak lusták. Lányomnál, aki ötödikes, már befigyelt a telefonján a Family link. Kap napi 1 órát, hétvégén 3-at. Ha minden rendben van, szoktam neki adni plusz időt. De nem azzal tudom motiválni, hogy ha az internetezését korlátozom, más eszközökkel tudok rá hatni. Vannak egyéb más dolgok, amiket szeret, ezeket vonom meg tőle (vagy legalábbis fenyegetem meg vele), ez általában használ. A legfontosabb, hogy szavatartó legyél. Ha megfenyegeted vele, hogy legközelebb azt a valamit kivágod az ablakon, akkor legközelebb igenis vád ki. Egyszer-kétszer kell csak megtenni, utána már tudni fogja, hogy nem viccelsz.

Most pl nem csinálta a nyelvtant. Egy napot hiányzott, pótolni kellene. Helyette zongorázik. Elkiáltottam magam, hogy eladom a zongorát, egyből csend és dolgozik, kb öt percig. Aztán nekifog énekelni. Odaállok az ajtóba és én is énekelni kezdek és közlöm vele, hogy ha nincs kész tíz percen belül, folytatni fogom az éneklést.

Kezd erőteljesen kamaszodni, nem tudom, meddig használnak ezek az eszközök.

Kb 15 évvel ezelőtt az értékesítési vezető a saját kiégésért engem hibáztatott, hogy nem motiválom. Igazából érdekelt volt az eladásban. Ezen én annyira berágtam, hogy elolvastam egy félpolcnyi könyvet a témában.

Konklúzió:

Az embereket nem lehet tartósan kívülről motiválni. A motiváció csak akkor tartós, ha belülről jön. Amennyiben változást kívánunk valakinél elérni, akkor azt kétféleképpen érhetjük el: belátással vagy sokkhatással. 

Most megspóroltam neked kb 15 könyvet. Szívesen. :)

Szerkesztve: 2021. 02. 09., k – 20:18

Ahol hasonló probléma van/volt, ott leraktam egy megfelelő router-t és tűzfalon tiltom az érintett eszközök netelérését. Nem én találtam ki, csak a technikai feltételeket biztosítom, mielőtt bárki nekem esne. :)

Szerintem az ostor és a kocka cukor csak együtt hatásos. Ha egyoldalú a módszer, akkor egyszer úgysem fogod tudni hová fokozni...

Nálam a timekeeper van a polcon, bár még nem élesedett... Ha jól emlékszem van benne whitelist is.

"The only valid measurement of code quality: WTFs/min"

Nem akarod mikromenedzselni a dolgait. Nálunk is ment ez 1 darabig, aztán elmúlt kb. azzal, hogy nem csesztet senki senkit.

Ritkán kommentelek, de most muszáj. :) Főleg oregon hozzászólásai visznek erre rá, de nem valamelyik konkrét hozzászólása alatt szeretnék reagálni. Három észrevételem van.

  1. Kb. 12 évvel ezelőtt, egy nálam ~10 évvel idősebb kollégától hallottam, hogy "amelyik gyereket tolják otthon, az jól fog teljesíteni a suliban, amelyiket nem, az nem". Ezt én azóta -- jelenleg két gyerekkel általános felső tagozatában -- ezerszer láttam bebizonyosodni. A szülői motiváció (noszogatás, meggyőzés, tanulni tanítás, inspirálás, rávilágítás, példamutatás -- nevezd, aminek akarod) elengedhetetlen, bármennyire fárasztó is a szülő számára.
  2. A gyereket konkrétan meggyőzni egyik ill. másik tárgy hasznosságáról azért nehéz, mert a gyerek nem hülye, és helyesen látja, hogy gyakran értelmetlen, amivel az idejét pocsékolják. A szülő ilyenkor eldöntheti, hogy biztos, ami biztos, hazudik (mert akkor talán hihetőbben tudja motiválni a gyereket), vagy bevallja az igazat ("tényleg haszontalan, legalábbis az én tapasztalatom alapján, de meg kell tanulnod, hogy előrébb juss"). Az én számomra az őszinteség és közvetlenség a gyerekeim felé csúcsfontosságú, ezért az utóbbit szoktam alkalmazni. Ugyanez pepitában: amikor te szülőként látod valamiről, hogy kritikusan fontos lenne, hogy jobban/többet tanítsák, de valamiért erre az iskola / oktatás nem képes, és akkor -- ld. előző pont -- kénytelen vagy magad tanítgatni, a normál munkád mellett.
  3. Az úgynevezett "munkamorál" (work ethic), "kemény munka", "szorgalom" stb. számomra a gimnázium megkezdése óta (~30 éve) abszolút érvényű. Azt a mai napig tartom, hogy az erőfeszítés / szorgalom fontosabb, mint a tehetség. Ugyanakkor nemrég elolvastam egy könyvet (angolul, magyarul, wikipedia), amitől nagyon megváltozott a világnézetem (ez természetesen egyáltalán nem jelenti azt, hogy a könyvvel A-tól Z-ig mindenben egyetértek; csak azt, hogy sok olyan dologra 100%-ban ráillett, és magyarázatot adni tűnt, amely régóta motoszkált a gondolataimban). A lényeg az, hogy rengeteg munka önmagában bullshit, vagy ha önmagában nem bullshit is, akkor egy bullshit iparág vagy szektor szolgálatában áll. Ennek fényében arra nevelni a gyereket, hogy "kemény munkával" majd érvényesülni fog, nem feltétlenül erkölcsös dolog. A leendő egzisztenciája szempontjából természetesen fontos a szorgalom jelentőségére rámutatni, de minden egyes szülő, aki a szorgalom fontosságával egyébként egyetért, tegye most a szívére a kezét, és jelentse ki, hogy az a munka, amit ő maga szorgalmasan, lelkiismeretesen és eredményesen végez, nem bullshit. "Tanuld, gyermekem, szorgalmasan a természettudományokat, aztán te is lehetsz bio-robot a felsőoktatásban, vagy lehetsz keresett programozó olyan informatikai területeken, amelyekhez önszántadból bottal sem nyúlnál, mert látod, hogy az egész szektornak a tenger fenekén lenne a helye". A szorgalomból nem következik automatikusan a hasznosság, még a szorgalmas ember saját megítélése szerint sem!

Itt egy idézet a fent linkelt wikipedia szócikkből:

[...] over half of societal work is pointless, which becomes psychologically destructive when paired with a work ethic that associates work with self-worth [...]

A könyv előfutár esszéje (2013-ból) itt olvasható. (Aki a könyvből ill. az esszéből az én politikai irányultságomra vonatkozó következtetés vonna le, az valószínűleg tévedni fog; ahogy fent is utaltam rá, a könyv bizonyos részeire úgy reagáltam: "végre valaki kimondja ezt!", más részeire pedig úgy: "hát te bolond vagy, komám".)

Én abban hiszek, hogy a gyerek belső motivációjának kialakulását kell teljes erővel támogatni, és amíg az nem jön meg, addig konkrét dolgokban is tolni a kell a gyereket. Megnézem / leellenőrzöm a matekot, fizikát; részletesen átvesszük a szabályokat, átbeszéljük a feladatmegoldást. Kikérdezem az angol szavakat, elmondjuk az angol dialógust, a szerepeket felváltva. Kikérdezem a verset; elolvasom a fogalmazást. Hétvégén tanulási tervet készítünk, és megbeszéljük, milyen sorrendben érdemes végigmenni rajta. De szülőként nagyon nehéz ezt úgy végezni / támogatni, hogy az egésznek a végén ott vár sokunkat a bullshit munkák tömkelege, vagy legalábbis a bullshit iparágak / szektorok szolgálatában álló munkák tömkelege. (Ráadásul sok munkakörről, állásról utólag derül ki, hogy bullshit.) Ezt pl. a szoftveriparban elég könnyű szem elől téveszteni, ahol rengeteg feladat önmagában is izgalmas tud lenni -- egy ideig legalábbis.

Az, hogy a gyerek halogat, természetes; a szorgalom természetellenes. A szorgalomra az embernek rákényszeríteni magát mindenképpen érdemes és kifizetődő, egzisztenciálisan, de erkölcsileg nem mindig indokolható -- látva azt, hogy a legtöbb erőfeszítést és munkát valójában mibe fektetjük bele, kiknek/miknek a szekerét toljuk vele. Az ember szülőként megteszi, amit bír, de a kétség ott motoszkál benne: valójában jó irányba tolom a gyereket -- ráadásul alapvetően egzisztenciális félelemből? (Teljesen racionálisan nem arra tereljük a gyereket, hogy "boldog legyen" (mert attól még felkophat az álla), hanem hogy jó helyzetben legyen majd egy stabil egzisztencia kialakitásához -- amiben esetleg még a kiégést is megússza a karrierje során.)

A netezés kicsit más terület (bár rokon terület, mint a halogatás / lógás egyik kézenfekvő eszköze). Nálunk az egész családban nincs "okoseszköz". TV-nk sincs. Mindenkinek van rendes laptop-ja (mindenkinél RHEL vagy Fedora fut). Tiltani a gyerekeknél legfeljebb ideiglenesen szoktam a youtube-ot és hasonlókat, ha nagyon elszalad velük a ló (nincs root-juk, úgyhogy az /etc/hosts file-ba szoktam egy bejegyzést tenni). De alapvetően el szoktuk magyarázni, hogy amit a neten látnak, annak túlnyomó része szellemileg-lelkileg mérgező, és anyagi érdekből fakad. Rendszeres téma a magánszféra védelme. A teljes tiltás nem jó, részben mert tanuláshoz is kell a net, részben pedig kreatív tevékenységeket is szoktak végezni (vasúti pálya tervezése és hasonlók).

Ehhez annyi, hogy ezeket elég korán kell kezdeni (akár még az iskola előtt...) mert minél később fogsz neki, annál lehetetlenebb a gyerek hozzáállásán változtatni.

“Politikusok a döntésüket a háttérben dolgozó szakemberek javaslatai alapján hozzák meg." (Trey)

Egyetértek. Mi nem tudatosan a fenti meggondolásból kezdtük el a suli előtt (tehát "mert később már nehezebb lesz"), hanem azért, mert elég sarkalatos / kialakult véleményünk volt a tanulással, szorgalommal, szülői felelősséggel kapcsolatban már az iskolakezdés előtt is, és egyszerűen ez a meggyőződésünk ütött át azon, ahogy a betűkhöz, számokhoz, olvasáshoz, játékhoz (vagy ellenpéldaként: az okoseszközökhöz) hozzáálltunk.

1: Teljesen egyetértek. Ahogy a politikához/háborúhoz 3 dolog kell: pénz, pénz és pénz, úgy a gyerekhez szintén három dolog kell: idő, idő és idő.

2: Teljesen egyetértek, hazudni nem szabad a gyereknek, őszintén kell beszélni. De idióta (avagy idiótán tanított) tárgyakról nem csak úgy lehet beszélni, hogy megpróbáljuk szépnek festeni vagy másik véglet szerint mi is idiótának mondjuk, hanem megmutatni a helyét. Egy rossz órát ez nyilván nem fog rózsaszínre változtatni, de talán elviselhetőbb. Sok rossz tárgy esetén lehet iskolát is váltani.

3: Itt összemosol két dolgot: a szorgalmat és a tengődést. A kettő független egymástól. Legyenek céljai, ehhez minél több dolgot ki kell próbálni, világot látni. Szoktuk volt mondani: nem jó a csorda után menni, mert csak szaros füvet fog tudni legelni, többiek fenekét nézni/szagolni.

Ha van perspektíva és van kitartás, akkor jól fogja magát érezni. A szorgalom perspektíva nélkül nem sokat ér, a perspektíva szorgalom nélkül szintén nem eredményez semmit.

A technikai eszközök korlátozása önmagában nem old meg semmit, inkább eszközként kell használni, ami a gyereket is segíti abban, hogy a feladatra tudjon koncentrálni, ne kalandozzon el. De az iránymutatást meg kell neki adni, anélkül csak küzdelem lesz, ami sok jóra nem vezet.

Ha van perspektíva és van kitartás, akkor jól fogja magát érezni.

Feltételezve, hogy értem, mire gondolsz, alapvetően egyetértek. Az én fenntartásom a "perspektíva" definíciójára vonatkozik.

Mi a perspektíva?

  1. Eltartom magam, eltartom a családom (Maslow piramis 1-3. szint.)
  2. Jól érzem magam, a munkám az önmegvalósításom része. (Figyelembe véve, hogy mennyi időt töltünk munkával, ez a felvetés nem indokolatlan.) Maslow piramis 4-5. szint.
  3. Társadalmilag sem haszontalan/káros az a szektor vagy törekvés, amihez a munkámmal hozzájárulok. (Ennek talán nincs is szintje Maslow-nál, ami nem meglepő, mert ez túllép az egyénen.)

Valami olyasmit probáltam kifejezni -- elismerem, nem valami világosan --, hogy a kitartást jobb esetben az (1)-es "perspektíva" ugyan kikényszeríti, de csak ettől a kitartás még nem feltéltenül képvisel értéket önmagában. Az valahol a (2)-nél kezdődik, és a (3)-ra is törekednünk kellene.

Ugyanakkor a (2) ésvagy a (3) gyakran ütközik az (1)-gyel. Más szóval (a könyvben részletesen taglalva): ha személyesen is felemelő/inspiráló munkát végzel, akkor a munkakörnek ezt a jellemzőjét munkaadók szeretik "önmaga fizetségeként" feltüntetni. Ez fejeződik ki abban is, amikor a juttatást "kompenzációnak" nevezik -- a kompenzáció kártalanítást, ellensúlyozást jelent, ami azt jelenti, hogy a munkában kódolva van a szenvedés, az önmegtagadás. A mentálisan ésvagy erkölcsileg sivár munkát megfizetik (kompenzálnak azért, hogy feláldozod az önbecsülésed, motivációdat, az alkotói vágyadat, társadalmi tenniakarásodat), ahol pedig (pozitív értelemben) kiélheted magad, ott meg elégedj meg azzal, hogy kiélheted magad -- és kifizetnek gombokkal, elvégre félig-meddig "szórakozás", amit csinálsz.

(A szoftverfejlesztés szerintem azért különleges, mert az (1)+(2) meglepően gyakran ötvöződik -- a munkáltatók gyakran figyelnek arra, hogy jól fizessenek, és jól is érezd magad --, de a (3) nem nagyon merül fel mint a "perspektíva" része.

Gyors példa: valamelyik GAFAM platformon, infrastruktúrán dolgozni, belsősként. Megfizetik? Meg. Vannak benne izgalmas programozói kihívások? Vannak. A társadalom javát szolgálja? Lol. Tehát: buzdítanád a gyereket, hogy ilyen állás, munkakör felé orientálódjon?

Nagyjából azonos válaszok adhatóak, ha a kérdéseket az üzleti informatikai, távközlési, banki fejlesztések kapcsán tesszük fel.

Fordított példa: egyetemi kutatás. (2) és (3) jó eséllyel igenlő választ kap, az (1)-es bukta. Mondanád a gyereknek, hogy menjen kutatónak, pedagógusnak, orvosnak?)

Hogyan mutasson vagy javasoljon a szülő olyan célt (hivatást, pályát stb.), ahol (1)+(2)+(3) jó eséllyel mind jelen van? A kitartást, szorgalmat szóban és tettben (példamutatással) tanítani csak a megélhetés, egzisztencia kedvéért: szükséges, de nem elégséges. Annyit mondhatsz: "nagyjából fos lesz ez mind, kölök -- egyszerre (1)+(2)+(3) szinte biztosan nem lesz meg --, de valamiből élni kell, úgyhogy tanulj legalább az (1)-ért!"

Az alkalmazotti lét egyébként a gondolatmenetnek nem elválaszthatatlan része; az ún. "celebek" jó példát nyújtanak arra, hogy hogyan lehet (1) gazdagon és (2) elégedetten (3) pusztítani a társadalmat. (Vö. "legyen belőled művész, kölök, aztán halj éhen, vagy kurvulj el".)

Kivételek természetesen vannak, és azok általában felülreprezentáltak a médiában, azok azonban nem alkalmazhatók pályamodellként.

... Bocsánat, hogy nem tudom jobban megfogalmazni. :)

Szerintem érted mire gondolok, de nem ragoznám ennyire túl.

A lényeg valahol az lenne, hogy a munkájában legyen öröm is, ne csak kötelesség/robot. Ez nyilván nem jelenti azt, hogy sosincs nehézség, mert a nehézség kell a "jó" értékeléséhez.

Például egyetemi kutatás: ahogy én elnézem a dolgokat, ez sem feltétlenül bukta, főleg külföldön. De azt tegyük hozzá, hogy nem is mindenki feltétlenül alkalmas rá. A gyereknek pont azért kell megnyitni a világot, hogy minél több dolgot megtapasztaljon, minél több legyen a választási lehetőség. Valamennyi tudatosság szükséges ahhoz, hogy elfogadható kompromisszumot sikerüljön kötni. Van, aki jobb kompromisszumra jut, van, aki kevésbé. Sajnos nem tudom, hogy az én gyerekem milyen kompromisszumot fog találni.

Alkalmazotti lét, celebek: Oregon kolléga 20 órás videója nagyon tetszett, az előadásban erősen benne van, hogy nem vegetálni kell, hanem tudatosan cselekedni, akkor lehet eredményt elérni. Amennyire én látom, az alkalmazotti lény nem zárja ki az optimumot, sőt, bizonyos szempontból lehetőséget is ad, hiszen rugalmasabban tudsz váltogatni: nem tetszik a tevékenység elmész máshova. A jó léthez pedig szerintem nem a celebek a mérvadók, nem kell elkurvulni ahhoz, hogy jól érezze magát az ember. Konkrétan nem vagyok biztos abban, hogy a homokos tengerparton készült mosolygó fotók mögött valóban olyan nagy az a boldogság. Meglehetősen sok és gyakori a celebek között a válás, csak kapkodja az ember a fejét, néha úgy tűnik, hogy a házasságot gimis kapcsolatként kezelik egyesek, gyerek mellett is.

Szóval jól hangzik az idő-idő-idő, perspektíva, eddig úgy látom, hogy működik is, ettől függetlenül nem vagyok magammal teljesen elégedett (folyamatosan próbálkozunk, aminek része kudarc is), mert több időt én is tölthettem volna/tölthetnék néha a gyerekkel, illetve néha jobban is lehetne terelgetni, de hát ahogy senki más sem, én sem vagyok tökéletes. Ugyanakkor jónak érzem az irányt, nem csak szubjektíven, hanem eddigi helytállását látva is, visszajelzések is pozitívak (nehogy félre érthető legyen: nem az a mérce, hogy színjeles legyen).
Van amikor több időt igényel és kevesebb idő jut rá, van amikor kevesebb is elég. Nagyon nehéz megtalálni azt az egyensúlyt, amivel én, mint szülő is jól vagyok és ő is jól van. Ha én nem érzem jól magamat, akkor nem fogom tudni biztosítani a gyerekem számára sem, hogy jól érezze magát. Pontosabban nem is tudom, hogy van-e egyáltalán egyensúly, úgy érzem folyamatos oszcillálás van az optimum körül.

Az idézett könyv leginkább kiégett embereknek ad önigazolást. Léte talán még szükséges is, ha gyógyít.

Amúgy meg: Mindenki valaki mást szolgál. A király a népét. Ez a szolgálat, ha olyan munkával jár ami önmagában öröm, akkor elértünk a boldogsághoz. Ha menetközben vannak problémák, akkor az jó, mert az amplitudó szélső értékei referenciapontok a skálán.

Hidd el minden régóta fennállót be lehet mutatni érdekesen. Amit meg nem kihal. Én magam a tárgyak közti összefüggést és a valóvilágban a helyét, használhatóságát mindig bemutatom.

Az idézett könyv leginkább kiégett embereknek ad önigazolást.

Tagadhatatlan, hogy másképpen hat az emberre, ha konkrétumokra ismer a saját munkájával kapcsolatban.

király a népét

Egy jó király, igen. :)

Én magam a tárgyak közti összefüggést és a valóvilágban a helyét, használhatóságát mindig bemutatom

Ez kivételes tulajdonság, mert erre a legtöbb hivatásos (ti. "tanár") sem képes, vagy nem tud időt fordítani. Tárgytól és tanártól függ, természetesen.

Én úgy érzem, vannak olyan tárgyak, ahol ez évtizedes, folyamatos probléma -- már az adott tárgyon belüli összefüggéseket sem tisztázzák le eléggé. (Nem akarok konkrét tárgyakat megnevezni.) Beismerem, én ezt az iskola helyett nem tudom minden területen megtenni.

matematikánál ezt csak akkor tudtam megtenni, amikor matematikatörténelmet tanultam és láttam mi miért van és honnan jött. Nálunk a matematikatanítás itthon egyben egy időutazás is

Zseniális :)

Nekem egyetem alatt volt egy rövid specim (tudománytörténet?), amelynek a végén egy Gödel-ről szóló könyvet kellett feldolgoznom / bemutatnom. Maradandó hatással volt rám, és azóta is az egyik kedvenc érdeklődési köröm a Wikipedia-ban kalandozva. Sajnos annyit nem szívtam magamba, hogy aktívan tudnám alkalmazni.

Most meg már a wikipedia-ra is csak annyi idő jut éjjel, hogy az ember meg tudja állapítani: ezt is jó lenne tudni, azt is jó lett volna "valamikor" megtanulni, amazt meg jó lett volna nem elfelejteni. Kolléga is panaszkodott nemrég, hogy nézi a különféle online kurzusokat az egyetemi tanulmányai felelevenítéséhez, de a napi munka kérlelhetetlenül lökdösi ki a fejéből.

Akinek van ideje "csak úgy" olvasni, becsülje meg. Nálam egy újabb könyvbe kezdés döntést igényel. Fentebb írtad, hogy elolvastál "félpolcnyi könyvet", mert felidegesítettek; ez feltehetően nem független attól, hogy -- mint korábban írtad -- a napi operatív munkát már másokhoz rendeled.

Pontosan, az operatív munkában csak hobbiszinten veszek részt.  A fél polc. 1 polc 80 cm, fél 40 cm kb 15 könyv. Nagyon fel lettem baszva. Ekkor jöttem rá, hogy azzal, ha valakinek tudnia kellene valamit és nem tudja, ha szembesítik, akkor felrobban. Azóta alkalmazom, ha a cél az, hogy felbasszam valaki agyát. :)

- Tudjátok - állította Didaktülosz -, különféle módjai vannak a tanulásnak. Eszembe jutott az az idő, amikor a derék Lasgere, Tsort hercege megkérdezte tőlem, hogyan válhatna művelt emberré, különösen mivel nincs ideje arra az olvasósdi dologra. Azt mondtam neki "A tudáshoz nem vezet királyi út, felség", és ő azt mondta nekem "Akkor piszok gyorsan építs egyet vagy lecsapatom a lábad. Használj annyi rabszolgát, amennyit csak akarsz. " Üdítően közvetlen megközelítés, mindig is úgy véltem. Nem olyan férfi, aki fecsérelné a szavakat. Embereket igen. De szavakat nem.
- Miért nem csapatta le a lábad? - tudakolta Urna.
- Megépítettem neki az útját. Többé-kevésbé.
- Hogyan? Azt hittem, az csak metafora volt.
- Már okulsz, Urna. Szóval kerestem egy tucat rabszolgát, akik tudtak olvasni, és azok ott ültek a hálószobájában éjjel és válogatott részleteket suttogtak neki, míg aludt.
- Bevált?
- Nem tudom. A harmadik rabszolga egy hat hüvelykes tőrt döfött a herceg fülébe. Aztán a forradalom után az új uralkodó kiengedett a börtönből, és azt mondta, elhagyhatom az országot, ha megígérem, hogy nem gondolok semmire a határig vezető úton. De nem hiszem, hogy elviekben rossz lett volna az elgondolás.

(Pratchett: Kisistenek)

Ha mar a matematika tortenete, es a (jo) kiralyi ut felmerult..

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Ahogy többen is kifejttték, ezt a problémát nem lehet csupán technikai megoldásokkal orvosolni.

 

De ettől függetlenül a technikai része szerintem igenis segít:

Nálunk a gyerekek x-box és saját tablet amin egyedül 'lóghatnak'.

Mindkettőhöz van gyári "family link" amiben - ha megfelelő accountokat csináltál a gyereknek - akkor monitorozhatod, és akár korlátozhatod is a kütyükkel/játékokkal töltött idejét, és hogy azokkal pontosan mit csinálhat. pl internet elérés.

A monitorozás legyen az első lépés, mert így neki is megmutathatod, hogy márpedig nem fél óra volt az, hanem 3 amit az XY appal töltöttél.

Nálunk később a korlátozást is be kellett vezetni, mert nem értett a szóból. :(

Most van x ideje a tableten, ezt kell beosztani. Ha letelik akkor ennyi.

Persze eleinte jött könyörögni + időért, akár még a holnapi idő kárára is, de hamar rájött, hogy ez nem megoldás.

 

Internet elérés egyelőre full tiltva, ha valamit szeretne/kell keresni, akkor az csak a szülőkkel csinálhatja. ahogy appokat és/vagy új játékokat is csak " szülői approve" után tölthet le.

 

A házifeladat - vagy bármilyen kötlező tevékenység - nálunk is eléggé problémás. Mert ha leül és csinálja, akkor pikk-pakk kész van. Tudja, érti.

CSAK NEM AKARJA. Van hogy egy 20 perces feladatt miatt órákig! agonizál, húzza az időt.

Mi ezt priorizálással igyekszünk megoldani, hogy addig nem játszhat, TV-zhet, vagy nem mehet át a szomszédba játszani amíg az nins kész.

Ez persze engem szülőként eléggé kiidegel, de működni látszik.

ha megfelelő accountokat csináltál a gyereknek - akkor monitorozhatod

Számomra ez azért elfogadhatatlan, mert itt a szolgáltató monitorozza a gyereket valójában. Amit én kapok, az egy utólagos betekintés. (Ezt nem kritikaként írom, természetesen; minden szülőnek saját döntése.)

Mi ezt priorizálással igyekszünk megoldani

Igen, nagyjából minden nap elmondja az ember, "az első a kötelesség, utána a szórakozás"; csak közben azon gondolkozik, hogy mitől "kötelesség" az a "kötelesség"? Egzisztenciálisan persze az (enni, lakni, ruházkodni kell majd a gyereknek felnőttként is, és az itt kezdődik, a leckével), de erkölcsileg?... Ki "kötelezheti" erkölcsileg a gyereket érdektelen tananyaggal való szenvedésre (és majd később: értelmetlen vagy társadalmilag haszontalan munkára), csak azért, hogy biztonságban létezhessen?

> Ki "kötelezheti" erkölcsileg a gyereket érdektelen tananyaggal való szenvedésre (és majd később: értelmetlen vagy társadalmilag haszontalan munkára), csak azért, hogy biztonságban létezhessen?

Ez egy nagyon érdekes kérdés - talán offtopic itt, de talán nem haragszik meg Csab miatta.

Nekem úgy telt a gyerekkorom, hogy a tananyag egy része nagyon érdekelt: matek, fizika, programozás (ez nem is volt tananyag csak magamnak csináltam), ami azt jelentette, hogy akár magamtól is szívesen foglalkoztam vele, egy része érdekelt: biosz, kémia, ami azt jelentette, hogy ha jól adták elő, akkor szívesen odafigyeltem, de leülni megtanulni már nem volt kedvem, a többit pedig egyszerűen csak gyűlöltem. Najó, néha volt jó élmény egy-egy jó töri vagy irodalom óra is, de tanulni és pláne felelni belőle a legrosszabb élmény volt. Jóval érettségi után kezdtek csak érdekelni a valódi irodalmi remekművek, addig csak krimit olvastam. A humán tárgyakból eléggé bukdácsoltam, de szerencsére az egyébként eléggé maximalista szüleim hajlandóak voltak ezt tolerálni, úgyhogy lényegében úgy sétáltam végig az életen, hogy sosem foglalkoztam olyannal, ami nem érdekelt. Visszatekintve jókat szórakozom magamban a tanáraim figyelmeztetésein, hogy így bizony sosem lesz belőlem semmi. Nem jött be a tippjük, és ha visszamennék csak még durvábban csinálnám ugyanazt LOL!

Szerencsére azokkal a területekkel, amik érdekelnek jól meg lehet élni, még ha nem is programozhatnék, akkor is kitanulnék valami mérnöki szakmát, és azt is imádnám. Annyi érdekes dolog van a világban!

Amire ki akarok lyukadni az az, hogy a tananyag érdekes is tud lenni! Volt egyszer egy randim, amin megtanítottam egy lánynak a hullámoptikát, mert azt állította, hogy őt az egyáltalán nem érdekli, nem érti és utálja. És aztán azt mondta, hogy érdekes volt, és 5-ösre vizsgázott belőle. Aztán többet nem láttam :-)

És valóban, azok a témák is érdekesek, amiket a suliban ignoráltam, azóta foglalkozok olyasmivel is hobbi szinten. Szerintem a fiúk jó későn érnek, és későn kezd minket érdekelni az ilyesmi.

Amire ki akarok lyukadni az az, hogy nagyon nem mindegy, hogy hogyan adjuk elő ezeket a dolgokat! IMHO pont nem a kötelesség benevelése a megfelelő irány, hanem arra kell törekedni, hogy a gyerek belső motivációt tudjon elérni. Amit belső motivációból csinálunk, azt szívesen csináljuk, az nem is tűnik munkának. Ezt kell elérni a gyereknél is. (Ez a belső motiváció a modern pszichológia ismert kulcsszava, érdemes utánanézni.)

Amit én csinálok az az, hogy amikor iskolai dolgokról van szó, akkor mindig megpróbálok kitekintést adni, hogy mi mire jó. Illetve igyekszem hogy egy szinttel mélyebben tudjam megtanítani a dolgot, mint amit a suliban elvárnak. A másik pedig az, hogy akkor mesélek neki dolgokról, amikor érdeklődik, nem akkor amikor nekem eszembe jut. Magam is meglepődtem, hogy olyan dolgokat, amik annó engem tuti, hogy halálra idegesítettek volna, milyen simán megcsinál a kislányom. Például elkezdtem rászoktatni, hogy a matek feladatokat ellenőrizze vissza. Na én erre nem lettem volna képes ennyi idősen, ő meg simán csinálja - legalábbis amikor vele matekozok, szerintem magától még nem. És egyáltalán nem látom rajta, hogy nehézséget okozna figyelni rá, vagy türelmetlen volna. Szóval meglepő.

> Szerintem a fiúk jó későn érnek

 

Ahol leírom a problémát, 20 emberből 19 azt gondolja, hogy fiam van.

Nem, nem fiúról van szó, kislány.

 

Az "egyéb" problémákról persze még nem beszéltem, mármint fürdés, meg ilyenek.

Volt, hogy rászóltam már, hogy érzem a szagát. Iszonyú okos, tehetséges, de lusta, trehány és igénytelen.

 

Túltesz 3 pasin.

:)

Nálunk is megvannak ezek a problémák. Mivel sportol, jobban is izzad. Hazaérve rá kell szólni, hogy öltözzön át, fürdés után kenje le magát. Próbálom rávenni, hogy hét közben is mosson hajat, mert már jobban zsírosodik. Még nem igazán tudatosult benne, hogy ilyen szempontból már nem kisbaba, nem elég az, ha csak ázik a kádban.

Lentebb írtad, a Brawl stars-t. Na az nálunk a Pokémon. Két lábon járó pokédex, végigjátszásokat néz, már meg sem merem mutatni neki, hogy a Switch milyen régi konzol emulációkkal bír, örülök, hogy a rá létező játékokat már kivégezte. Beszippantja az agyát, se kép, se hang, beszélhetsz hozzá olyankor, észre sem vesz.

Viszont szerintem érdemes szakember segítségét is kérni. Mi is járunk pszichológushoz, nem pont e miatt. Bonyolult ügy. Van egy fiú az osztályában, aki már a kezdetek óta piszkálja, meg még sokan másokat az osztályban és idővel iskola-szintű lett a biznisze. Rendes bandája van, ahogy kell. Próbálkoztunk (itt most a többi bántott gyerek szülőjéről van szó) a gyerek szülőjével beszélni, le se szarja. Próbáltuk az osztályfőnököt, neki a zseniális hozzáállása, hogy ne vegyen róla a gyerek tudomást. Konkrétan ő javasolta a pszichológust, hogy majd segít a gyereknek feldolgozni a napi zaklatást. Mert, hogy a kisfiú SNI-s, ezért nem tudnak vele mit kezdeni. Aztán én ezt meguntam, mondtam a lánynak, hogy verje meg. Baszki, sportolsz, tiszta izom vagy, az a kis seggdugasz meg egy fejjel kisebb nálad. Fogod, felrúgod. Ne legyél áldozat. Aztán egyszer mikor már addig idegesítette, hogy a lányom a fejét a falba verte kínjában, elszakadt a cérna és egy esernyővel jól megcsapkodta. Be lettünk hívva, hogy a gyerek furcsán viselkedik, meg önpusztító (veri a fejét a falba), meg másokkal szemben agresszív (mert verekedett) és ezért foglalkozzon vele szakember. Jó. Fapofával végighallgattam a pedagógust, aki fülét-farkát behúzva képtelen volt a konfrontációra a másik szülővel, utána egy év alatt végigjártunk egy utat, aminek a végén megállapították, hogy a gyereknek voltaképpen semmi baja, kurva okos de mivel alacsony a kudarctűrő képessége, ő is SNI-s lett. Javasolták, hogy akkor foglalkozzon vele szakember, kérdezték, hogy magánban szeretnénk, vagy államiban, mondtuk, hogy állami. Várni kellett rá még fél évet, most oda járunk, hetente egyszer.  Ő élvezi, vigyorogva jön ki, a pszichológus csaj aranyos. Most, hogy bármit megoldunk vele? Ki tudja.

Biztos vagyok benne, hogy egy témában jártas szakember meg tudja mutatni az utat és segít is rajta elindulni.

Nem te voltál, aki azt írta az a jó, ha a lányok korán szülnek, nem kell annyit tanulni?

A fiúnál nálunk rend van, a lánynál sokszor mintha egy kézigránátot bedobtak volna a szobájába. Amióta dolgozik, azóta rend van, sőt gyönyörűen megcsinálta az egészet.

későn érnek

Nemtől és érési sebességtől függetlenül állítom, hogy a kötelező olvasmányok, kötelező szerzők jó részét általános iskolában venni értelmetlen, sőt, kifejezetten káros. Én az elmúlt években a karácsonyokat olyan szépirodalommal töltöttem meg a magam számára, amellyel részben általánosban ismerkedtem meg legelőször. Mindig kifejezetten fogékony voltam az olvasmányokra, és garantálom, hogy a szóban forgó műveket gyerekként esélyem sem volt a maguk helyén, a maguk súlyával értékelni. A legtöbb gyerek csak meggyűlöli az olvasást ésvagy a szóban forgó szerzőt, úgyhogy felnőttként sem fogja kézbe venni.

De legalább "hallott róla", akkor is, ha általános után nem tanul tovább, ugye... Komolyan ez lenne a cél?

matek feladatokat ellenőrizze vissza

Bizony, ez fontos. Kár, hogy dolgozatnál nincs rá mindig idő. (Egy idő után az ember megtanul gyorsan ellenőrizni, de nem úgy születik.)

Ki "kötelezheti" erkölcsileg a gyereket érdektelen tananyaggal való szenvedésre (és majd később: értelmetlen vagy társadalmilag haszontalan munkára)

igen ez már a nem triviális része a problémának...

 

De mivel itt élünk egy ilyen környezetben/társadalomban, amibő valós kiút nem nagyon van....

És hiszem, hogy ezt a problémát egy másik bolygóra való költözés sem oldaná meg.

 

Szóval én azzal szoktam ezt magyarázni, hogy nekem is lenne sokminden máshoz kedvem a munka helyett, de ha azt csinálnám, akkor nem lenne pénzem -> nem lenne mit enni, hol lakni. Ezért vannak kötelező dolgok, amiket meg kell csinálni, akkor is ha nem akarom. hogy aztán ezek teljesítése után "élhesd az életed"

 

jobb péda a takarítás - mert ugye ezt sem akarják csinálni :D - ezesetben sokkal kézzel foghatóbb, ha mutatok neki olyan házat/lakást/putrit ahol valóban nem takarítanak, csak az életüket élik "boldogan" kötelezettségek nélkül...

Ezt a gyerek is egyből érti, hogy tényleg nem akar olyan körölmények között "boldogan élni"

Engedd meg, hogy ne értsek egyet: a takarítás nem jó példa. A takarítás hasznos (akár otthon, akár máshol). A takarítókat, hulladékszállítókat a társadalom nem becsüli meg, de a munkájuk értékét rögtön meglátjuk (ill. a saját takarításunk értékét is rögtön meglátjuk otthon), amint a tevékenységet megszüntetjük. Felzabál minket a kosz, a szemét, konkrétan.

A bullshit munka az, aminek megszűnésével a világ nem lesz rosszabb (néha egyenesen jobb lesz), az addig azt végző ember pedig megkönnyebbül.

Nincs itt olyan nagy ellentét szerintem...

Hanem én azt látom a saját gyerekeimen, hogy nekik a takarítás és a tanulás is ugyan olyan kényszertevékenység. Ők még nem fogják fel azt hogy ez hasznos... azt meg főleg nem, hogy mai kötelező matek lecke milyen hatással lesz a jövöjére. Ezt ~mindneki csak utólag látja be - szerintem.

A bullshit munka meg... nyilván senki nem erről álmodott gyerekként. De ha csak azért kap rendes fizetést, akkor elfogadja és csinálja...

A gyerekek még ezt sem fogják fel hogy mitől lesz pénz kajára ruhára, lakásra, xbox-ra vagy tabletre... nekik ez csak úgy van - vagy épp neki nincs, de az osztálytársaknak meg van...  mindkettő lehet probléma forrás.

szerintem.

Szerkesztve: 2021. 02. 10., sze – 01:27

Szerintem:

 * A képernyőfüggőség hasonló lelki betegség, mint a többi függőség. Nagyon durva dolog, iszonyatos lejönni róla annak aki rajta van. Nem arról van tehát szó, hogy a gyerek nem akar tanulni, vagy hogy nem érdekli, hanem hogy a függősége folyton eltéríti az egyéb dolgoktól. Ahhoz, hogy el tudjon kezdeni más után érdeklődni, először le kell jönnie a képernyőről.

 * Annyira durva dolog, hogy akármit érdemes megtenni a lejövés érdekében. Ha úgymarad, az az egész életét elronthatja.

 * A legtöbb függőségről életmódváltással lehet lejönni. Olyan új életet kell berendezni, amiben nincsen szerepe a képernyőnek, és ezt kell élni lehetőleg sokáig.

Én lehet, hogy még azt is bevállalnám, hogy kivenném az iskolából (évismétléssel, akárhogyis, ha mód van rá), elköltöznék valahova mondjuk egy évre ahol szinte áram sincsen, és úgy élnék vele együtt (neked is jót fog tenni). Olyan elfoglaltságokat keresnék, amik az ő korának megfelelőek érdekesek, mozgással járnak, és hasznot is termelnek. Ehhez neked vagy a feleségednek is ki kell hagyni egy évet a munkából. És ha ez megvolt, akkor nagyon szigorúan ellenőrizve óvatosan lehet visszatérni a romlott világba, de szigorúan minimálisan tartva a digitális érintkezést.

Az alkoholról is csak kb így lehet lejönni, és ezért logikusnak tűnik hasonló utat járni. Keresni kell sikertörténeteket, illetve a problémával foglalkozó szakembereket, módszereket. Neked magadnak ki kell tanulnod a leszoktató szakmát, hogy tudj segíteni neki.

De ez csak ötletelés, nem vagyok szakértő. Abban majdnem biztos vagyok, hogy aki könnyű utat ígér, és pláne aki gyógyszert akar adni, arra semmiképpen nem hallgatnék. És abban is majdnem biztos vagyok, hogy ez egy függőség betegség, és annak megfelelő komolysággal kell kezelni.

Én egyébként pont ettől félve (és egyéb okból is) eleve bevezettem, hogy a gyerekeknek tilos a mozgókép. Annyira, hogy mi sem nézzük, ha látnak minket, és ha vendégségbe megyünk, akkor lekapcsoltatjuk, vagy hazamegyünk, ha be van kapcsolva valami. Tehát tényleg nem látnak egyáltalán mozgóképet, az egyetlen kivétel a családi videókonferencia. (Meg a publikus TV-k, amikből meglepően idegesítően sok van: betiltanám hatóságilag, ugyanúgy, ahogy kokaint sem szórunk a járdára a gyerekek elé.) Eddig semmilyen hátrányát nem látom, a gyerekek teljesen jól elvannak. Jókedvűek, szépen tudnak egymással játszani, a nagy jól teljesít az iskolában. A nagy elsős, elkezdtem az ideológiai képzést is, hogy értse miért tiltom, hogy mire elkerülhetetlen lesz, addigra legyen felkészülve arra, hogy mit fog látni. (Igen, tudom mindenki mondja, hogy annál függőbb lesz később, mennél jobban tiltom most: majd meglátjuk, ahhoz még nekem is lesz egy két szavam!)

Nyáron kaptak egy fényképezőgépet, ami videóz is, mert gondoltam, hogy önmaguk nézegetésére csak nem fognak rákattanni. A középső órákon keresztül önmagukat nézte, ahogy ugrálnak a videón. Azt is el kellett tennem. Szerencsére pár nap után elfelejtkezett róla, még nem égett be teljesen a minta. De újra meggyőződtem arról, hogy "mozgókép is a helluva drug". Talán le kellene valahogy tiltani a videókészítést a fényképezőjükről, de lehet hogy csak simán kidobom azt kész.

Hol van példa rá? Én _senkit_ nem ismerek, aki ezt végigvitte volna még annyira se mint mi, pedig ugye még csak elsős a nagy. Van néhány ismerősöm, aki hasonlóan gondolkodik, de 1-1 mesefilm náluk is van, teljes mozgóképtilalomról senkinél nem tudok. Érdekelnének tapasztalatok főként az elkerülhetetlen nyitás mikéntjéről.

Hát ugye ez elég kényes téma, de én konkrétan az Amish-ok technológiához való viszonyára gondoltam.

Határozottan félretéve a vallási részeket -  ők is valamilyen vélt, vagy valós indokkal megtagadják a szerintünk "ördögtől való" technológiát.

De aztán idővel csak-csak "engedélyeznek" maguknak néhányat... Innentől pedig maga az ideológia veszti értelmét - szerintem.

Visszahozva ezt a képernyő, és a mozgokép-re előbb utóbb te is belátod, hogy a használatuk elkerülhetetlen.

 

kicsit tovább engedve a gondolatmenetet, szerintem előbb-utóbb belátható, hogy nem az eszközzel van általában a gond, hanem a tartalommal!

Mondok példákat:

a nagyobbik fiam igen sok mesét nézett, mert lekötötte érdekelte - az általam kiválasztott - tartalom.

Ebből a kortársainál lényegesen korábban megtanuléta a színeket, formákat, számokat! - magyarul és angolul!

Ugyan ezek mesék segítségével 4 évesen valósabb képe volt a világegyetem működéséről, mint sok "felnőttnek" manapság.

Ezzel szemben a kisebbiket egyátalán nem kötötték le ugyan azok a mesék. (tulajdonképpen semmilyen mese) Ő tök más dolgokkal foglalkozott.

 

És ezzel senkit sem meggyőzni akarok az én igazamról, csak rávilágítani arra, hogy az emberek - beleértve a gyerekeket is - nem egyformák, nem egyformán érdeklődnek dolgok után, és nem egyforma hatással van rájuk az olyan technológiai dolgok mint képernyő.

 

Persze, én is csak a saját környezetemet látom, csak ebből tudok következtetéseket levonni... de nem is akarok ezek alapján vallást alapítani ;)

Ebből a kortársainál lényegesen korábban megtanuléta a színeket, formákat, számokat! - magyarul és angolul!

Nyelvtanulásban nagyon sokat jelent az adott nyelven filmeket nézni (sok filmet).

A magyar szinkronnal sok kulturális vonatkozás, sajátosság is elveszik, ami mind a tágabban értelmezett nyelvtanulásnak, mind az adott mű élvezhetőségének árt.

Tisztelem a határozott fellépésedet a mozgóképpel szemben (egyetértek azzal is, hogy a publikus TV-ket be kellene zúzni, már csak közlekedésbiztonsági okból is).

A házi videózást (pontosabban: fotózást) kreatívan is lehet használni: egy időben a gyerekeim rendszeresen órákon keresztül stop-motion videókat csináltak, legóval. Rendesen kitalálták a jelenetet, megépítették a díszletet, kézzel "leanimálták" a cselekményt (milliméteres mozdítások a legón, százas nagyságrendű fotó), aztán valami Linuxos programmal (már nem emlékszem, melyikkel) importálták a képeket és videóba fűzték.

Nálunk a legnagyobb olyan 6 éves volt, amikor rákattint, de bevonta a kicsiket is. Viszonylag hamar "kinőtték", de az animáció és film készítés szeretete megmaradt annyira, hogy most 15 évesen is ebben az irányban képzeli a jövőjét (csak most inkscape és blender játszik)

Eszköz: telefon + stopmotion képes app, sok ilyen van

Engem mindig meglep, ha jó módú családok csak annyi technológiát adnak a gyerek kezébe, mintha a társadalom alsó 0,1%-hoz tartoznának.  Milyen szakmák lesznek a jővőben amihez nem kell majd ez a tudás? Miért okozol ezzel versenyhátrányt a gyereknek? 

Én teljesen ellentétesen cselekszem. Elárasztom őket kütyükkel. Nem is függnek semmitól. Kb porszívó számba megy náluk minden

Szerintem gyereke és azon belül is időszaka válogatja.

Nálunk szükséges korlátokat húzni, mert nem veszi észre, hogy az általa 5 percnek vélt idő valójában fél órához közelít.

Dacol velünk, csak a dac kedvéért, most ilyen időszak van. Ugyanakkor máshonnan visszajut, hogy eljut az agyáig, amit mondunk, sőt, egyet is ért vele, de ez most ilyen egy darabig. Remélem nem sokáig.

Nem azért van a dackorszak, mert a szülő dacos.

Szerencsésnek mondhatod magadat, hogy a gyerekeid felelősségteljesen gondolkodnak, erre sokan felnőttként is képtelenek.

Tudom, nemcsak szerencse kérdése, mert "dolgozni" is kell érte (nem is keveset), de nagyon sok múlik a gyereken is: nemcsak általánosságban, hanem éppen milyen korszaka van és az miként csapódik le. Például ez a járványhelyzet nem éppen szerencsés számunkra, már nagyon érződik rajta, hogy társaság hiánya van, sok reakciójához nagy mértékben hozzájárul.

Nem sok munka ez. Már kis korban mindig választások elé állítottam. Fagyi vagy vattacukor? Természetes, hogy a dolog elfogyasztása után a másik is kellett volna. Ekkor ezzel kialakítom benne az ok-okozati összefüggés felismerését. Láthatatlan dolgok ezek. Példamutatásként látnak céltudatot és logikus cselekvési sort. Gyerekeimnek elmondom mindig, hogy ne keverje azt, hogy megértem vagy egyetértek. Addig nem vitatkozom vele amíg nem értem. Amikor megértettem nem kötelező vele egyetértenem. Ekkor már jöhetnek az érvek. Mivel a logikára ráneveltem korán, így az érvek működnek. 

Addig nem vitatkozom vele amíg nem értem

Nagyon jól megfigyelhető, hogy gyerekek hosszasan és hevesen tudnak vitatkozni csak azért, mert másról beszélnek. Egyszerűen nem veszik észre, hogy nem értették meg egymást, nem építették fel a kontextust.

Olyan is van, hogy észreveszik, viszont nem tudják szóban gyorsan kifejezni ezt a problémát, vagy nem tudják hatékonyan beazonosítani azt a területet, ahol már valóban lenne értelme az érvek, preferenciák ütköztetésének.

Nem sok munka ez.

Kb három esetet látok: a) azon kivételek vagytok, akik erősítitek a szabályt, b) csak hiszed azt, hogy milyen klasszul működik minden, de valójában nem is tudsz a problémákról (például a rendszeres sorozatnézés imho nem megfelelő időtöltés, még akkor sem, ha tudományos sorozatokat néz a gyerek), c) számodra nem munka a gyerekekkel való foglalkozás. Nyilván némi átfedés is lehetséges, de túl sok nem.

Én igyekszem nagyon figyelni a környezetemet, mások hibájából és okosságaiból tanulni, milyen a gyerek, milyen a szülő, gyakorlatilag az jön le, hogy a gyerek csak ott van a viszonylag normálisabb harmadban (bár a harmados felosztást túl nagynak tartom erre a kategóriára), ahol a szülők érdemben foglalkoznak a gyerekkel. Ez nem 24 órás műszakot jelent, csak egyszerűen kellő tudatosságot és odafigyelést, gyerek központú életet, ami bizony energiával jár (azaz valamiről le kell mondani valami javára), és bizony némi konfliktus néha elkerülhetetlen a gyerekkel.

Számomra némileg ellentmondásos, amit írsz: egyértelmű, hogy a megértés és egyetértés két különböző dolog. De mit csinál a gyerek, amikor megérted, de nem értesz egyet? Behúzza fülét/farkát? Értem én, hogy van logika, de az ő szempontjából simán lehet más az igazság, mert más érvrendszer szerint működik. És ez így helyes. Mint ahogyan felnőttek  között is vannak konfliktusok (kinek mi a szempontrendszere) és (néha) a szülő is tévedhet.

Egyébként a folyamatos odafigyelés azért is kell, mert a gyerek nő, így óhatatlanul változnak a körülmények. Olyan nincs, hogy 10 éves korig le tudtad a kötelezőt, onnantól kezdve belőtted az irányt. Még nem tartunk ott, de jelenleg az a véleményem, hogy a kb akkor tudtam le, mikor saját lábára áll (nem az ~1 éves korra gondolok).

Szerintem alacsonyabbak az elvárásaim, mint másoknak. Valamint a saját életemből tudom, hogy  évi pár mondat is nagy változást tud elérni, ha jókor érkezik.  AZ is igaz, hogy nagyon jól tudok demozni, és a hatás dolgozik helyettem utána. Nem kell explicit kimondani mindent. Hagyni kel, hogy ő ébredjen rá a mondat végére. Ennyi.

Én teljesen ellentétesen cselekszem. Elárasztom őket kütyükkel. Nem is függnek semmitól. Kb porszívó számba megy náluk minden

Van benne racio, a "Kb porszívó számba megy náluk minden" kijelentest tanusithatom. Tuti nem fogja eladni a vesejet egy uj szifon miatt :)

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Milyen szakmák lesznek a jővőben amihez nem kell majd ez a tudás? Miért okozol ezzel versenyhátrányt a gyereknek? 

Különböztessünk meg két dolgot: a felhasználói felületet (beleértve a mobil-/okoseszköz "helyi" viselkedését), és az okoseszköztől gyakorlatilag elválaszthatatlan, mögöttes adatkapitalizmust (megfigyelési kapitalizmust).

Az első fogalommal megismerkedni valóban hasznos a gyerekeknek, ugyanakkor pontosan ez az a fele a csomagnak, amit villámgyorsan felszednek maguktól is -- lényegesen gyorsabban, mint például én magam. A GNOME file kezelőjét (Nautilus?) például olyan gyorsan használják, hogy én nem tudom követni. (Értsd jól: parancssorban, midnight commanderben természetesen rájuk verek file-kezelésben, de onnantól, hogy megkötjük a felhasználói interfészt, a GUI-ra, onnantól ők nyernek, mert gondolkodás / keresés nélkül, rutinból dolgoznak, én meg ikonokat vadászok, és mérgelődök, hogy ki volt az a barom, aki ezt így találta ki.)

A második fogalom (vagy "tény") a kizáró ok. Mindannyian tudjuk, hogy mi megy a háttérben (nem is annyira a háttérben), és hogy a felhasználók függővé tételén pszichológiai tanulmányokkal, végzetséggel rendelkező hivatásosok tömege dolgozik. Közhelyként megemlíthetem, hogy a Szilícium-völgybeli fejesek gyerekei sem kapnak okoseszközt a kezükbe, adott életkorig, érettségig.

Ha a két aspektust el lehetne választani egymástól -- más szóval, ha létezne olyan okostelefon, tablet, okosóra, stb., amely általános célú számítógép lenne, rendszeres biztonsági frissítésekkel, és nem volna egy kém-platform --, akkor mindenkinek lenne okoscucca nálunk is. Tudom, hogy ilyen platformok kialakíthatóak egyedi energiabefektetéssel, azonban ezeknek a folyamatos adminisztrálására nincs időm. Figyelemmel kísérem a Librem 5, PinePhone stb. körüli híreket (a HUP-on is rendszeresen előkerülnek); rendre azt vonom le, hogy ez a dolog még nincs kész.

Vannak digitális eszközeink, de ezeknek mindegyike vagy általános célú számítógép, vagy olyan célhardver, amelyen fix, esetleg kézzel frissített, szoftver fut. Amit nem tűrök meg, az a szolgáltatóhoz, "app store"-hoz és hasonlókhoz kötöttség.

Konkrét példákat látok a környezetemben, hogy hogyan hat a kiskamaszokra az okostelefon, a tablet, a netflix előfizetés, a játékkonzol.

Ha úgy tetszik: nem kifejezetten a gyerekeim miatt nincs okoscucc nálunk, hanem annak a következményeit élvezik, hogy én nem tűrök meg a családom életében semmi ilyen szemetet (amíg az adatkapitalizmusból nincs triviális kiút).

Kb porszívó számba megy náluk minden

Olyan porszívó mintájára, ami a lakásod (felderített) alaprajzát feltölti a felhőbe? :) (Tudom, itt az általános válasz az, hogy "nincs rejtegetnivalóm" -- én elfogadom ezt, mindenkinek a maga élettere, maga családja, maga döntése.)

Tényleg, mintha már említetted volna.

Néha elgondolkozunk, hogy hívjunk-e mi is. Van, akiben megbíznánk; már vettünk ilyen szolgáltatást igénybe (jellemzően beköltözések előtt).

Ugyanakkor én úgy érzem, a nagytakarítás mind nekem, mind a gyerekeknek használ, mentálisan. Nekik nem árt a kiképzés, engem pedig visszaránt a földre a melóból. Nyilván ha asztaloskodnék (népszerű hobbi programozók között) vagy rendszeresen barkácsolnék, bütykölnék, akkor ilyesfajta igényeimet nem a takarításban élném ki. Nem mondom, hogy élvezem, de szükségem van a kontrasztra a kenyérkereső munkámmal.

Köszi a választ!

Amúgy ez egy kulcs mindenhez: megbízni

A gyerekeimben én bízok. Ha nem úgy alakul, akkor pedig kifejezem a csalódottságomat és javaslatot teszek arra, hogyan lehetne javítani a dolgokon, de ezt is igazából közösen gondolkodva kihozom belőle, így ő mondja ki. Emiatt nagyobb az elköteleződés a változás felé.

Mindenképpen függésről beszélünk a történetben.

Van ez a Brawl Stars nevű játék, vagy mi a tök. Bármit mondok neki, mindenről ezek a figurák jutnak az eszébe, állandóan élő streaming megy, azért nem képes tanulni, mert akkor lemaradna az élő közvetítésről.

 

Nem értelmes dolgokról beszélünk, hanem hülyeségről. Nem alkot, nem próbál képeket rajzolni, nem fényképez, nem készít videót, csak folyamatosan bámul, mint borjú az új kapura.

 

Ugyanakkor van 2 testvére, nem lehet elvonulni a világtól.

Ráadásul a másik igazából semmit sem csinált, mégis megkapta "jutalmul" az internet korlátozást.

Ha pedig a másiknak megengedem, hogy netezzen, erőszakkal elszedi tőle.

 

A 2 évvel fiatalabb szorgalmas és kötelességtudó, mégis ugyanazt kapja, mint a nagy.

Sportolás - le kell terhelni gyereket - persze, ha nem akar akkor nehéz lesz - kis korban kell elkezdeni..

A sportban önfegyelmet/kitartást, koncentrációt és csapatjátékot tanulja meg.. 

Szerkesztve: 2021. 02. 10., sze – 06:08

Nekem 10 éves lányom van.

Nincs különösebb probléma. Amiért szerintem működik:

1. Nem korlátot adok neki, hanem észt, és gondolkodási/kételkedési képességet. Ennek módja a rendszeres beszélgetés, célirányosan felfűzve egy-egy aktuális témára. Lehetőleg kérdésekkel, és nem utasítasításokkal. Az ő kérdései alapján.

2. Megfigyelés: Family Link. Jól jön, mert mindent látok.

3. Kontroll: én hagyom jóvá az appjait. Fenti két pont miatt eddig csak kétszer kellet nemet mondanom app-engedély-kérésre. Mindkét esetben megbeszéltük miért, és megértette.

 

A nettó korlátozás kontraproduktív, ún. hordó hatást (vagy Streisand-effektus) vált ki, pont mint a témaindítóban. Érdsd: minél inkább korlátozod annál erősebben próbál (és fog!) kitörni. (Margóra: később majd hasznára válhat a képesség, hogy megkerülni, vagy áthágni tud korlátokat. :) )

A feléd irányuló bizalmat erősítsd, ne a korlátokat! Ennek (SZVSZ) legjobb módja a beszélgetés.

Továbbá fontos, hogy a két szülő azonos állásponton legyen. Ha ellentmondásosak a szülői elvek, a gyermek a legkisebb ellenállás felé mozdul. Ergo a szülőknek is beszélgetniük kell.

 

De ez csak az én véleményem, és tapasztalatom. Nálunk működik, de minden család más és más. Nincs általános igazság sajnos. Főleg azért mert az információs társadalom nagyon új dolog, és nincs kitaposott ösvény. Vannak szülők, akik bekapcsolni sem tudnak egy számítógépet, nemhogy értenék az internet működését. Velük szemben egy kamasz fényévekkel előrébb jár, és bárhol megvezeti őket. Mi itt szerencsések vagyuk, mert tudjuk hogy működik a közösségi média, és általában az információs társadalom.

"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Szerintem ez a kérdés sokkal inkább pszichológiai mint informatikai. A tiltás ugyanis csak hazugságot szül, semmi többet. Gondolj arra, hogyha neked tiltottak valamit gyerekként, ugyan úgy csináltad, csak nem mondtad el a szüleidnek. Szerintem inkább ösztönözni próbáld. A gyermeked és a közötted lévő kapcsolat minősége szerintem sokkal fontosabb.

Nálunk ez az egy dolog van tiltva: hazudni

Nekem szegény megboldogult anyám mindíg azt tanította:

"Hazudhatsz nekem, apádnak, rendőrnek, bírónak vagy bárkinek ha kell, de az orvosnak soha ne hazudj!"

Utólagos hozzáfűzésem: az ügyvédednek se! :D

[Szerk:] egyébként a te tanításod a helyes, ahogy engem neveltek az helytelen.

"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Őszintén, ha a rendőr megkérdezi "tudja miért állítottam meg?", akkor te őszintén megmondod neki, hogy "Mert nem volt bekapcsolva a biztonsági övem." ??

Spoiler: azt fogja válaszolni, hogy : "Még az sem???!!!"

:D

 

Szóval az élet tud olyan eseteket szülni amikor az igazmondás csak növeli a megoldandó problémát, hasznos eredmény nélkül.

Ettől még szerintem is igazat kell mondani (amikor csak lehet, és/vagy kell), de a dolgot nem tartom fekete vagy fehérnek.

(Margóra: ha már hazdni kényszerülsz, akkor jól is kell csinálni.)

"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Nőn három dolgot nem firtatunk: súlyát, korát, eredeti hajszínét.

Node.

Mi is azt neveljük a gyerekbe, hogy igazat mondjon. Egyrészt, mert így helyes, másrészt mert mindenki hibázik néha, csinál hülyeségeket. Ha eltitkolja, nem fogom tudni megvédeni, vagy segíteni rajta és ha hazudik, úgyis le fog bukni, de akkor meg már késő lesz és még nagyobb a baj.

Hibázás: Emlékszem, amikor először írt olyan dolgozatot matekból, amit kiértékeltek és százalékos eredménye lett. Mindketten egy hibát vétettünk, ő a dolgozatban és meg, hogy még az iskolaépület előtt elmondtam neki. Végigordította az utat hazafele, feküdt az buszon az üléseken és torkaszakadtából bőgött. Mindenki minket nézett én meg kínosan vigyorogtam és mondtam, hogy lett egy hibája a matekdogában. Miután hazavonszoltam leültettem a nappaliban és elbeszélgettünk arról, hogy mindenki hibázik néha, de minden hiba kijavítható és ha megtörténik ne a hibán keseregjen, hanem a megoldáson legyen rajta és ha nem találja, kérjen segítséget.

A nem hibátlan matekdoga meg nem hiba. Fú, ezt nagyon nehezen értette meg.

Az öccse ugyanilyen. De azzal már okosabbak voltunk, este lett neki elmondva, hogy egyetlen pici hibát vétett csak. Reakció ugyanez, sírás. Úgyhogy neki is elismételtem, amit a nővérének.

A "kinti világban" hiszek a jótékony hazugság intézményében. Szakmában viszont nem. Ha elkúrok valamit, azonnal jelzem az érintett kollégáknak a teljes igazságot. Így mindenki segít, és mindenki tanulhat belőle.

Más kérdés, hogy utána sokáig lehet hallgatni reggeli kv-k mellett a cinkeket érte. Az az igazi bűntetés. 🤣

Margóra: a post mortem jelentésnek pontosnak, és teljesnek kell lennie. De ehhez olyan vezetők kellenek, akik nem a felelős nevét keresik benne, hanem a hiba okát, és a jövőbeni megelőzés módját. Nekem szerencsém van ezügyben. :)

"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Tévedsz. A leghatékonyabb hazugság az, amikor a másik felet ráveszed arra, hogy hazudjon magának, mégpedig azt amit te szeretnél, anélkül hogy te magad hazudnál. ;)

Abban ugyanis nem fog kételkedni, mert a saját következtetése. Így nem is tesz fel keresztkérdést.

De ezt túl okos emberekkel nem, vagy csak nagyon nehezen tudod eljátszani. 

"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Nem világos, mit értesz ezalatt.

Én arra gondolok, hogy sokszor elámulok, egyesek mennyi időt tölthetnek el a itt HUP-on. Nem hiszem, hogy mindenki tudatosan csesz itt el sok-sok órát naponta ahelyett, hogy értelmesebb dolgokkal foglalkozna, ezzel kapcsolatban mennyire őszinte önmagával szemben? Ha tudatosan tölt itt el annyi időt, azt más felől nem tartom teljesen épnek.

Szerkesztve: 2021. 02. 10., sze – 09:29

Basszus. Tegnap vettem részt egy tök jó online előadáson. Pont ilyesmiről volt szó. 

https://community-z.com/events/R0YNu9jbro

Szuper volt az előadó, a pszichológus pasi, aki maga is gamer, youtuber, geek, szóval nem a levegőbe beszél. Szerintem mindenkinek hasznos lehet.

Topicnyitónak: ha minden kötél szakad vedd fel vele a kapcsolatot, biztos vagyok benne, hogy értelmes és hasznos segítséget fogsz kapni!

About:

Tóth Dániel a digitális világ: internet, videojátékok és okos kütyük világára, ezek ránk gyakorolt hatásaira szakosodott pszichológus. Hiszi, hogy a ma élő emberek, és főleg a fiatalok életében meghatározó fontosságú lesz a technológia, és, főleg az, hogy hogyan viszonyulunk ehhez, mennyire tanuljuk meg ennek tudatos használatát. Ezt kutatta, ezzel foglalkozik közel 10 éve és tanítja az óvodától az egyetemig.

 

Az előadás egy rövid, de megdöbbentően tartalmas áttekintés lesz, amiben röviden felvet majd néhány olyan a digitális világgal kapcsolatos kérdést, ami sokakat érint de kevesen látják át. Problémákat, lehetőségeket, összefüggéseket, rövid és hosszútávú hatásokat, olyan jelenségeket mint az, internet és videojáték függőség, trollkodás, és ami ezek mögött rejlik.

Hasznos lehet magánemberként, szülőként, de szakmai szemmel is szinte bármely munkakörben.

Én anno csináltam hotspotot és mindenki kapott napi 1 órát, ezt bármikor, tetszőleges részletben felhasználhatta. Ha kimozdult a házból és kiment a kertbe, udvarra, akkor plusz időt kapott annyit, amennyit kint volt. (nálunk a házban kuksolás és kockulás volt a gond, nem  a tanulás) Tehát ha egy órát kint volt a "jó levegőn", akkor az eredeti 1 órán kívül volt még egy órája és két órát kockulhatott.
Ha kint volt és közben segített is valami kinti munkában, akkor a kint töltött idő kétszeresét kapta meg, azaz 1 óra kinti munka 2 óra plusz netidőt okozott.
Na most ha szemtelenkedés volt vagy nem csinálta meg amire kértem, akkor 5-10 percekkel csökkent az idő.

Ez kb egy évig volt, most már nincs ilyesmire szükség, egész nap korlátlan net van, annyi az extra, hogy éjfélkor kikapcsol a net, de ez nálunk is, éjfél után mindenki aludjon szépen. :)

Szerkesztve: 2021. 02. 10., sze – 13:15

Átbeszéltem a feleségemmel. Több problémával küzdünk:

- egyik az internetfüggés

- másik, hogy nem nőtt föl a felső tagozathoz, önállóan nem tanul, nem ír leckét, magatehetetlen

- harmadik, hogy félévkor iskolát is kellett váltani, mert az előzővel gond volt, most a 800. helyről a 270.-be kerül, ami erősebb iskola, magasabb követelményekkel

 

Értelemszerűen egyelőre nem álmodok arról, hogy önállóan tanulni fog és megcsinálja a leckét. A maradék kettővel lehet kezdeni valamit.

 

- az internet-korlátozás megmarad, de egyik szobában, ahol látható helyen van a gép, feloldom a jelszavakat, ha rendesen viselkedik

- és nem ússzuk meg, hogy minden órára végigvesszük a feleségemmel, hogy mi a lecke (mint alsóban), elolvassuk a könyvet is és megtanuljuk

 

Eléggé durvára sikerült első körben a korlátozás, lassan, fokozatosan, hétről-hétre lehet feloldani. Az agyam eldobom amiatt, hogy a 2 évvel fiatalabb testvére képes önállóan egy csomó dologra.

"Eléggé durvára sikerült első körben a korlátozás, lassan, fokozatosan, hétről-hétre lehet feloldani. Az agyam eldobom amiatt, hogy a 2 évvel fiatalabb testvére képes önállóan egy csomó dologra."

Nálunk még kicsik a gyerekek, de az már mos t megtanultam, hogy minden gyerek nagyon más és nagyon mások az igényeik is. Kislányom (6) elég későn érő típus. Mennyit idegeskedtem, hogy semmit nem csinál egyedül (mint más gyerekek), nem rajzolgat (mint más gyerekek), nem babázik(mint más kislányok), semmi nem köti le (mint más gyerekeket, aki kegyedül eljátszanak a sarokban órágik). Mert az ember mindig máshoz mér, akár testvérhez akár másokhoz. Ő ilyen. Mások az igényei, máshogy fejlődik. Aztán utolérte magát és mindenben -ami ilyen korban számít- teljesen toppon van. 

Nyilván egy kamasz más téma, de oda akarok kilyukadni, hogy simán lehet, hogy csak mást/máshogy igényel (esetleg törődést, türelmet), mint ahogy te gondolod. Egy kamasznak meg pláne ezer gondja lehet. A tiltásokkal meg lehet csak ásod az árkot.

> A tiltásokkal meg lehet csak ásod az árkot.

Ebben van igazság, de gondolj már bele, hogy egy függőségről van szó. Ha nem tiltod, akkor magától nem lesz képes belátni, hogy le kell jönnie a függőségéről. Pláne addig nem, ameddig benne van, és motiválatlan arra, hogy kijöjjön belőle.

Ameddig nincsen semmi baj, addig működhet egy engedékeny megbeszélős módszer, de ha már egyszer valaki függő lett, akkor nem fogod tudni szép szóval lebeszélni róla.

A függésnek az a mechanikája, hogy minden egyes alkalommal amikor a függés tárgyát megcselekedjük, akkor az megerősíti a mechanizmust. Tehát ameddig lehetőség van megtenni, addig a függés idegi mintázata csak még jobban beég. Semmi esély nincsen a leszokásra addig, ameddig a függés gyakorlására lehetőség van.

Az árok ásását ellenpontozni szerintem csakis azzal lehet, hogy a leszokás megkezdésekor a szülő is elköteleződik, ő is vállal lemondást a saját életében fontos dolgokról abból a célból, hogy rengeteg időt tölthessen a gyerekével. Ezt az időt pedig a kapcsolatuk javítására használja, illetve arra, hogy a régi helyett új, gyümölcsöző szokásokat alakítsanak ki együtt, amik szépen lassan átvehetik a helyét a régi rossz beidegződéseknek.

Értelmetlen azonban azzal próbálni betömni az árkot, hogy hagyjuk a függő viselkedés mélyülését. Ez olyan, mint pálinkát csempészni az elvonóba, hátha a függő bizalmába férkőzünk, és aztán jófejségből magától leszokik a kedvünkért.

Az alkoholról való leszokásról olvastam olyat, hogy az alkoholistának sokkal több esélye van leszokni, ha a párjával együtt alakít ki új szokásokat, új életformát magának. Tehát a környezetnek is változnia kell, és segíteni kell a függő változását.

Mondom, nem vagyok szakértő, de a többi fajta függőséggel való párhuzamot érdemes végiggondolni, és a sikeres leszoktató programokból tanulni, mert biztosan van köze egymáshoz a mechanizmusoknak.

egyik az internetfüggés

Ezt potosan mire alapozod? Te is itt gépelsz a HUP-ra, és én is. Mi is függők vagyunk?

Mitől tudod biztosra mondani, hogy az iskolai teljesítménye az internet miatt romlott?

Mi van akkor, ha az interneten lógás nem az ok, hanem az okozat?

Megkérdezted már az ő véleményét is erről?

Elnézést kérek, ha szemét módon kérdezek, nem célom hogy megbántsalak...

[Szerk:] Ezt nem ide akartam, hanem Csab-nak. Sry.

"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

A viselkedéséből tudom.

 

- nem őszinte, rejtegeti amit csinál

- megkerüli az akadályokat, felkajtat mindent ahol netet talál

- az akadályokat azért kapta, mert elhanyagolta a kötelességét

- ráadásul agresszívvá is teszi, nem boldog miatta

- ráadásul bármit mondok, mindenről az jut eszébe

Ha naponta 4-5 órát lógsz a neten, este 10-kor kezd leckét írni, abból egyértelmű, hogy a netfüggés a gond.

Ha nem készült fel az órára, úgy kap 2-est, akkor jogosan kapja. Márpedig nem tanult semmit.

Olyannal tölti ki 100%-ban az idejét, amiből haszna nem lesz.

Ha egy módszer nem működik, akkor lehet hogy a móndszer a rossz, és nem az alany.

Attól hogy idősebb vagy, és a szülője, még nem biztos hogy mindent jobban tudsz. Inkább azt keresd meg mit szeretne, és miért, ne azt hogy mivel lehet nagyon bűntetni.

Az internet  hozzáférést szerintem nem jó ötlet "korbácsént" alkalmazni.

 

De továbbra is fenntartom, hogy minden család más és más, nincs egyetlen igazság. Lehet, hogy a fentiekben tévedek.

Beszélgessetek, abból baj nem lehet! Az eddigiek alapján ez egy folyamat lesz, és nem egy esemény.

De ha jól látom még nem írtad le mennyi idős az ifjú... Bizonbyos korban lehet, hogy a viselkedése normális. Én is csináltam baromságokat annó, és mégis felnőttem... :)

"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Szerkesztve: 2021. 02. 10., sze – 15:02

Vegyesen pár tapasztalat, hátha találsz hasznosat.

- '85-ös évjárat vagyok. Általános iskolában piros pontért és később jegyekért 1-5-10-20 forintokat kaptam. Gyűjtöttem, motivált. Mai árfolyamra úgy szorozd fel, hogy ne gyorsan gazdagodjon, de azért motiválja is a kapott összeg :)

- szüleim mindig azt mondták: magadnak tanulsz fiam, nem nekünk. Beláttam.

- Most van egy "lízingelt" gyerekünk, 21 éves, inkább szeret netezni, mint tanulni, de a net megvonással ez visszabillen. Őt azzal motiválom az unalmas tárgyaknál, hogy ne az unalmas tananyag, kevésbé szimpatikus tanár legyen a szemed előtt, hanem a cél ami lenni akarsz, amit csinálni akarsz az életben. Na EZ a baromság kell hozzá, egy lépcső, szükséges rossz, meg kell lépni, hogy oda menj továbbtanulni, ahova szeretnél, olyan munkád legyen amit szeretnél, hogy ne egy gyár gépsora mellett álljál 40 évig. Talán kezdi kapiskálni.

21 ?! 

ugye ez csak elírás?

 

Persze ma már minden más, de... én 15! éves kormotól kezdve kollégiumban laktam

(aztán katonaság, utána még 3 év kolesz, majd egy év külföld, majd itthon barátnővel összeköltözés -> saját, önnálló élet.)

ahol már akkor azt csináltam amit csak akartam, nem volt semmilyen szülői noszogatás, tutujgatás... de valahogy csak lett belőlem valami.

(persze akkor még nem volt mobilnet, online játék, meg úgy egyébként számítógép is csak nagyon limitált hozzáféréssel)

 

Tudom, látom, a mai gyerekek teljesen máshogy működnek... de akkor is. Szomorú lennék, ha 7-8 osztályos gyerekemet (most jár 3-ba) még mindig baszogatnom kéne a tanulás miatt :|

"Bár sajnos a mai világban a felnőtté válás egyre később történik meg."

Anélkül, hogy a részletekbe mennék, itt is ilyenről van szó, sőt tetézve.
Kívülről 21, belülről egy ingerszegény környezetben élt 14 éves szintjén lévő galamblelkű "gyerek". Most kupálódik/kupáljuk :)
De nem is ez a lényeg, hanem, hogy még nála is működik a motiváció, ha a távlati célokat villantjuk fel előtte, nem az aktuális unalmas feladatot.

Ő úgy látom szerencsés, mert még időben jó kezekbe került :)

Nekem viszont van két sógorom - 40-en innen és túl - teljesen reménytelenek, addig lettek babusgatva. Az idősebb a szülők nyakán lakik, várja, hogy mikor örököl. Nulla egyéb más jövőkép. A kisebb az anyja lakásában kempel, az meg az apja műhelyére pályázik, teljesen el van tévelyedve, a haverok mindenféle hülyeséggel teletömték a fejét. Ha jó példa is volt előtte, abból is csak a neki tetsző dolgokat fogadta be az agya. pl a haverja kapott lakást, meg az apja műhelyébe dolgozik, ő miért nem kap lakást, meg műhelyt? Azért mert a haver tanult, dolgozott, letette a mestervizsgát bammeg. Ő meg egy percet nem dolgozott a szakmájában - karosszériás lenne, mint az apja - hova akarja vinni így a műhelyt? Egyszerűen nem fogja fel.

Feleségem teljesen az ellentéte a testvéreinek, nincs is jóban velük, folyton kiossza őket. De egyszerűen nem lehet rájuk hatni.

Szóval az anyósomék példája lebeg a szemem előtt, én nem akarok így járni idős koromra. Nem fogom azt mondani a gyerekeimnek, hogy ha meghalok, tiétek lesz itt minden, mert nagyon szarul tud elsülni.

Szomszéd 18 éves kölyök már nyári munkából kocsit vett magának és gyakran besegít fuvarozni a családot.

Azért hatott nálam furcsán a net megvonása 21 éves embernél. Felnőtt, lehet saját autója és vezethet is, meg szavazati joga is van.

Önálló keresete is lehet.

Vannak talpraesettebbek, akik maguktól vagy neveléstől lettek azok.

Aztán sokan vannak, akikről a feletted posztoló is írt. Meglepő mennyi kvázi funkcionális analfabéta van. Egyszerűen lúzerek.
Wikipedia definíciója szerint: "A lúzer önmegvalósításra, sikerek elérésére lényegileg alkalmatlan, reménytelen életű, kilátástalan jövőjű személy. "
Vagy a full közöny a nevelésben vagy kinyalják a valagukat és korcs világképük lesz.
Egyesek szerint a xar oktatás miatt, szerintem részben az, de nagyrészt azért, mert 18 éves korukig bezárólag senki nem volt ki nevelje, bátorítsa, inspirálja őket.
Nem volt egy támogató közeg (jellemzően a családban), aki megmutatja, hogy hogyan is lehet, mert maga a környezete is így él. Ehelyett tengődnek mindenféle cél nélkül. Képtelenek egy kicsit is komplexen gondolkozni, mégha rendelkeznek is az adott területen lexikális tudással. Nem hogy 5 évre, de 1 hónapra nem tudják elmondani, hogy mi a tervük. Képtelenek kifejezni magukat, mert soha nem kellett (vagy nem lehetett) önálló gondolatot formálni.. Önálló gondolataik alig vannak, értelmes meg aztán tényleg kevés.
Több ilyen volt és van a környezetemben. Első benyomásra azt mondanád ez elszívta az agyát. Aztán megismered és kiderül nem, csak iszonyat tompa az agya, mert szinte sosem használta komolyabb dolgokra. Csomó ilyen van. Általában ti is én is azért magasabb szellemi szintet kívánó munkahelyen dolgozunk, így nem nagyon találkozunk ilyenekkel. De ha néha betalál 1-1 ilyen, a falat kaparom. Érthetetlen, hogy emberek hogy képesek így létezni. Zombik, droidok.

Szerkesztve: 2021. 02. 10., sze – 17:21

Még valami. Amikor nem tanult vagy amikor a kajával játszik, akkor néztünk  félórányit  mélyszegény cigánygyerekekról  a yt-n.  

- a képeken látható gyerekek szülei nem tanultak
- a gyerkek szívesen ennének

https://www.youtube.com/results?search_query=m%C3%A9lyszeg%C3%A9nys%C3%…

 

ps.: a yt-t arra is lehet használni, hogy a társadalmi rétegződést bemutassa az ember. nem tiltani kell a technikát, hanem használni, de a használatot is megmutatni

Szerkesztve: 2021. 02. 12., p – 09:38

Mióta tiltva van a net, a gyermek tanul, kiegyensúlyozott, nem agresszív.

Amint megengedem a kedvenc játékát játszani, nagyon gyorsan agresszív lesz tőle és a családon éli ki magát, meg nem tanul, nem fürdik, olyan lesz, mint egy csöves.

 

Egyik anyuka mesélte, hogy ez a játék ilyen: veszít és nyer. A gyermek meg nem képes a játék miatti kudarcokkal mit kezdeni, ezért válik agresszívvá.

"Közbe kell lépni."

A saját 2 és 4 éves gyerkőcnek rendszeres volt a TV-s mese 1+0.5 óra, majd korlátoztuk az esti mesére, fél óra, mert nagyon letompultak, nyűgösek lettek tőle. De még mindig csak a hiszti ment, hogy mit válasszunk, aztán mikor lement, akkor még-még. Rinyáltak össze-vissza, utána alváskor is.
Befejeztük. Azóta csak könyvből olvasás megy. Mindkettő választhat 1-1 mesét, most épp Nyúl Péter összesből meg egy nagy babócás könyvből választanak. Karácsonykor nagy karácsonyi mesegyűjteményből olvastunk. Sokkal normálisabbak, nyugodtabbak és gondolom a fantáziájuk is jobban fejlődik így.

Szóval igen, néha be kell avatkozni, főleg nagyobbaknál, mert az nem opció, hogy majd rájön....lehet, hogy akkor, amikor már sok verejték árán tudja kijavítani a baklövését vagy sosem. Ma sokkal több felesleges dolog csábít minket, mint régen. A társadalmi "nyomás" is nagyobb, nehéz ellenállni.

> Mióta tiltva van a net, a gyermek tanul, kiegyensúlyozott, nem agresszív.

> Hétvégén vissza is kapja a netet.

> Az a baj, hogy elszórakozik 2 évet ezzel a marhasággal, de addig leront minden osztályzatát. Közbe kell lépni.

Plusz máshol te is írtad, hogy szerinted ez függőség.

Na most ha függőség, akkor szerinted segíteni fog, hogy hétvégén engeded neki a függésének tárgyát? És miért gondolod, hogy 2 év múlva leáll, ha közbe folyamatosan a függőség gyakorlására trenírozza az agyát - ha csak hétvégente is?

Ha egyértelmű pozitív tapasztalatod van a kiegyensúlyozottságban is, akkor miért ésszerű hétvégére visszaengedni?

 

Plusz egy: furának tartom, hogy egy egész életre kiható függőségről van szó, te meg az osztályzatokon aggódsz. Ez fals értékrend. Az osztályzat sokadrangú kérdés: bukdácsolva és kitűnőre végezve is lehet teljes értékű életet élni. Az életet megnyomorító függőséggel viszont nem lehet teljes értékű életet élni!

 

Bocs, ha esetleg túl durva volnék, férfiak között nem szoktam óvatosan fogalmazni.

Amint megengedem a kedvenc játékát játszani, nagyon gyorsan agresszív lesz tőle és a családon éli ki magát, meg nem tanul, nem fürdik, olyan lesz, mint egy csöves.

Ez milyen játék? Lehet, hogy az appokra is kellene figyelni.

Persze mindez függ a gyermek korától is.

A lányomnak, aki 10 éves, family link fenn van. Én hagyok jóvá mindent telepítést, és engedélyezés előtt felteszem magamnak, és trsztelem/ellenőrzöm minden kérését. Agresszív játékot nem engednék, bár azt még nem is kért.

Olyanra mondtam nemet csak ahol nyílt chat volt a világ minden tájáról kontroll nélkül, független regisztrációval.

Továbbra is fentartom, h a feléd irányuló bizalmat, és az internet felé irányuló kételkedést kellene erősíteni. Nem a korlátokat. De ha nálatok ez a működőképes módszer, akkor nem vitatkozom. Csak szerintem a tiltást előbb-utóbb megkerüli, és annak az eredménye rosszabb is lehet.

Margóra: tudod ki az a Momo?

"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Itt összemosol több dolgot, bár szerintem leírtad a lényeget.

A gyerek nem feltétlenül fogja tudni eldönteni, hogy a játék, amivel játszik, az megfelelő számára vagy sem. Ez nem bizalmi kérdés, hanem önértékelési kérdés, amivel sok felnőttnek is problémája van. Nehezíti a dolgot, hogy minden gyerek más: bizonyos gyerekekre nem hat rosszul valami, másokra annál inkább.

Erre jó megoldás, amit csinálsz: ellenőrzöd, mivel játszik, Te tudod leginkább, mi jó neki, mi nem.

Ez nálunk is így megy: nem engedünk neki bármit játszani, bármit nézni. Ezt annyira megtanulta, hogy filmeknél például önmaga az alapján válogat, hogy mi a hivatalos korhatár, ezt maximálisan figyelembe veszi. Ha valami kiír sok szöveget, amit nem tud értelmezni, akkor szól, hogy rányomhat-e.

A másik kérdés a minőségi mellett a mennyiség. A felnőttek is képesek túltolni bizonyos dolgokat, miért pont a gyerek ne tolná túl? Erre nagyon jó, hogy lehet időbeli korlátot szabni. Idővel meg fogja kerülni? Lehet, de ez nem 5 perc alatt fog neki menni, ha pedig sikerül, akkor tanult valamit.

Sokszor az is baj, hogy nem tudja mivel lekötni magát, ezért szippantják be hülyeségek és terelik el. Lássuk be: a kütyük nagyon könnyen beszippantják, szó szerint egy lépést se kell tenni hozzá. Régen a hülyeséghez is erőfeszítés kellett, nemhogy youtube, internet, de még tévé sem volt mindennap.

Ami sokkal inkább bizalmi kérdés: ha nincsenek a káros behatások (például nem neki való játékok, amik elveszik az agyát), akkor értse meg, mi a feladata, kötelessége. Erre a legjobb megoldás a megfelelő példa mutatása, közös programok stb.

Én nem hiszek abban, hogy nincs konfliktus gyerek és szülő között, nem baj az, ha néha feszegeti a határokat. Sokkal inkább a kezelés módja az érdekes, hogy ezekből épülni lehessen, ne rombolódni.