Feltétel nélküli alapjövedelem, finn kudarc

 ( Hiena | 2019. február 9., szombat - 23:58 )

Van ez a humoros, ballib ötlet, miszerint mindenkinek akinek testhőmérséklete 30 C fok felett van és képes stabil életjeleket felmutatni, mindenféle feltétel nélkül járna annyi összeg, hogy ne dögöljön éhen. Az elgondolás, hogy a létfenntartás napi stresszétől megszabadulva, az embrek könnyebben keresnek munkát, csökken a leszakadás a különféle iskolázottsági rétegek között, mindenki önképzésbe kezd, megtalálja önmagát és megnyílik a szívcsakrája. Vagy legalábbis valami hasonló.
Az ötlet jó, mert jó eszközt ad, megfelelően buta néprétegek szavazatainak megvásárlására, és azokban az országokban, ahol eddig hírből sem ismerték a szociális hálót, megtáltositotta az embereket.
Ennek hatására a finnek kiscsoportos foglalkozás keretében elindítottak egy kétéves projektet a dolog kipróbálására.
Az eredmény az első év után? Bukta. Ugyan résztvevők boldogabbak lettek, de ez várható is. Ki ne lenne boldog havi 560 EUR ingyen pénztől? Hogy tettek-e erőfeszítést az emberek, fejlődésre? Egy nagy lószervet. Miért is tettek volna bármit is? Az átlag ember előbb viszi le az igényszintjét, hogy megéljen az erőfeszítés nélkül kapott pénzből, semhogy belefeszüljön és dupla erőfeszítéseket tegyen.
Remélem az indiai projekt is hasonló sikerekkel zárul, és a politikusok elfelejtik ezt az életképtelen baromságot.

Forrás:
https://www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/finn-alapjovedelem-fna-foglalkoztatottsag.678346.html

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Miért reméled? Csak azért, mert a jelenlegi társadalmi berendezkedés nyertesei közé tartozol? Nem mindenki születik marha okosnak. Vagy erősnek. Vagy ügyesnek.

Azt, hogy valaki az igényszintjét viszi le a megélhetése érdekében, én pozitív változásnak tartom, mert végre nem éljük fel a Földet olyan gátlástalanul. Tehát ez mindenképp pozitív hozadéka az alapjövedelemnek.

Olvastam arról - fogalmam sincs, hogy hol, csak azt tudom, hogy van már talán 20-30 éve ennek -, hogy a rendszerváltás környékén a (volt) szocialista országokban élő emberek szexuális élete jóval boldogabb, kiegyensúlyozottabb volt, mint a lényegesen magasabb életszínvonalon élő nyugati embereké. Az ok egyszerű: nyugaton lehetett érvényesülni, de ez nem volt automatizmus, nagyott bukni, hajléktalanná és munkanélkülivé válni is könnyen lehetséges volt. A szocializmus nem adott kiugrási lehetőséget, viszont létbiztonságot igen, ami sokkal fontosabb az ember boldogságához.

Éppen a fentiek miatt fogalmazok meg gyakorta társadalomkritikát a nyugati társadalmi berendezkedéssel szemben.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha egy ember túl boldog, elveszti az élethez szükséges motivációt, a fejlődéshez szükséges motivációt.
Erre a legjobb példa, az említett szocializmus!
A puszta lét nem elégséges!

A Föld, nem olyan törékeny mint azt olyan sokan hangoztatják...
A földön található ÉLET! .. na azt már érdemes megmenteni.
A Föld csak "megrázza magát" és kezdi előlről! Mi meg megyünk a levesbe... :D

Ugye, csak viccelsz azzal a közvetett állításoddal, hogy a szocializmussal az volt a baj, hogy túl jól működött?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Arról volt szó, hogy a szocializmus alatt, az emberek boldogabbak voltak.
Ezt te magad írtad.
Hol olvastad tőlem azt, hogy jobb volt? Pont az ellenkezőjét írtam.
Olyan rendszer volt, ami nem engedte az embereket kibontakozni, mivel megszabta mit tegyenek, mit gondoljanak.
A létbiztonság csak látszat volt, amit sokan annyira elhittek, hogy most is visszasírják.

Mindenesetre elég szánalmas, hogy ezt meg kell magyarázni neked.

Ezt írtad:

Ha egy ember túl boldog, elveszti az élethez szükséges motivációt, a fejlődéshez szükséges motivációt.
Erre a legjobb példa, az említett szocializmus!

Nem jó példa erre a szocializmus, mert sok dolog nem volt jó. De a biztonság nagyobb volt, a stressz alacsonyabb szintje teljesült, ami fontos a kiegyensúlyozott, boldog élethez. És mi volt rossz? Az alacsony életszínvonal, a kötöttségek, szűk mozgástér. Mondjuk ez utóbbiak ma is igazak, csak másképp.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Közben hozzáírtál, arra is reagálok.

Nem volt látszat, vagy más szóval mindegy, hogy valami látszat-e. A katona nem éhes, csak úgy érzi. Ugye ismerős? Mi a különbség a kettő között? Semmi. Tehát, ha ez látszat, akkor az is jó. Mindegy, hogy placebótól vagy valós hatóanyagú gyógyszertől gyógyulok meg, ha az eredmény az, hogy egészséges leszek.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ugyanarról beszélünk, csak a perspektíva más.

Ha nem motivált, akkor a boldogságot is elveszíti.

+1

Az hogy valaki boldog, nem jelenti azt hogy motivált is.
Ha valakinek elég a boldogsághoz annyi, hogy kifizeti a számláit, akkor az a valaki minden csak nem motivált.
Nem akar további értéket teremteni, nincsenek további céljai.
Ebbe nagyon is bele lehet fásulni.
A fásultság pedig nem egyenlő a boldogtalansággal.
Ez a téma egyáltalán nem fekete - fehér...

Igaz, de nem vagyunk egyformák. Egy ilyen embert miért akarják a nagyon pörgő-nyüzsgő emberek a saját életükbe kényszeríteni? Mint ahogyan egy nyüzsgőnek börtön lenne a nyugis élet, a nyugisnak is szenvedés, ha hajszolják. Csak ugye a pörgős fazonok diktálják a tempót, de ez nincs így jól, mert nem bírja mindenki.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerencsére nem vagyunk egyformák;)
Azért van manapság választási lehetőség, ha az ember nem tud, vagy nem akar valamit elfogadni.
Ez is csak motiváció kérdése.
Ha nagyon akarja az ember, még itthon is el tud bújni a társadalom elől. Nem szükséges elutazni nagyobb országba, ahol a tér esetleg nagyobb erre. Nagyon szép és önállóan működő gazdaságok is vannak itthon, szóval még példa is van rá bőven. Ha ez a fajta élet nem jönbe, akkor be kell illeszkedni, vagy keresni más hasonlóan működtethető "szigetet". Az ember egy nagyon jól alkalmazkodó élőlény... ;)

A regurális társadalmi renden belül gondoltam, hogy jó volna visszavenni a tempóból, mert szerintem a többségnek ez sok. Közben nincs módjuk élni. Az, hogy ez így van, persze logikus, hiszen az izgága, átlagon felül törekvők jutnak olyan pozíciókba, ahol megmondják majd a tutit.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A semmittevéstől még senki sem lett boldog.

Csak a magad nevében beszélj :D
A legjobb hétvégéim semmittevő welness környezetben teltek eddig :D

Magam nevében beszélek. Nálam depressziót okoz, pedig nincsenek anyagi gondjaim. Amúgy erről már több barátom is panaszkodott, akik hasonlóan jól vannak eleresztve.

Wellness környezet amikor megjelenik a pénz az első két évben még elmegy, ma már akkor sem mennék ha fizetnének érte, pedig nem szar helyeken voltam.

Ha nem tudsz mit kezdeni a pénzeddel, szivesen elköltöm...
Adjak számlaszámot?
Ha gondolod, akkor a hasonló problémával küszködő ismerőseidnek is továbbíthatod a számlaszámomat... :D

Ööö... george carlini metafóra volt...? ;)

Nem, de akár ő is mondhatta volna.. Bár azon biztos nevetnél ;)

>> A szocializmus nem adott kiugrási lehetőséget, viszont létbiztonságot igen

a lumpenproletariátus hitelpénzből(!) ideig-óráig fenntartott műjóléte nem létbiztonság

>> a rendszerváltás környékén a (volt) szocialista országokban élő emberek szexuális élete jóval boldogabb, kiegyensúlyozottabb volt

a valóság ezzel szemben az, hogy az alkoholfogyasztás és az öngyilkosságok száma volt kiugróan magas

a valóság ezzel szemben az

Tetszenek a kinyilatkoztatásaid, noha ettől még semmivel sem válnak igazakabbá, mintha szerényebben fogalmaztál volna. :) Nyilván nem ugyanazt a kutatást olvastuk.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

nyilván. aztán hogy melyik állítás alátámasztására vannak elérhető adatok, döntse el a nyájas olvasó.

arra ugyanakkor nem reagáltál, hogy ezt a nagy létbiztonságot adó létező szocializmust számolatlanul felvett nyugati hitelből sikerült fenntartani (illetve a kontraszelektált, tehetségtelen szarháziak hatalmát a nagy létbiztonságban tartott, boldog emberek felett rendőrállami és idegen hadsereg támogatással sikerült megoldani)

Annak szerintem semmi jelentősége, hogy fenntartható-e, vagy sem. Ha Petri-csészében tenyésztesz baktériumokat, a felfedezésed jelentőségét nem befolyásolja, hogy az általad létrehozott körülmények a természetben nem fordulnak elő. Az a következő fázis, hogy hozzuk létre a kívánt helyen és ideig azokat a körülményeket.

Ezzel csak azt állítom, hogy a létbiztonság, az alacsonyabb stressz természetes emberi igény. Azt tudjuk, hogy a létező szocializmus nem volt fenntartható, de a létező kapitalizmus is recseg-ropog, mindig túlélésre játszik. A Nyugatnak a háborúkat, az újabb rombolást, kínokat követő újjáépítésben megtalált célokat elkerülnie csak az EU-bővítése által nyert közép- és kelet-európai piacok és olcsó munkaerő megnyerése által vált lehetségessé, kérdés, hogy meddig.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Annak szerintem semmi jelentősége, hogy fenntartható-e, vagy sem. "

Ja jó. Végül is ez olyan, mintha teszem azt egy szoftverre úgy akarjuk rámondani, hogy jó, hogy közben igazából nem működik.

"az alacsonyabb stressz természetes emberi igény."

Ja, hát jóval egyszerűbb lett volna nem szétbaszni az egész országot több ízben, aztán még tarkón vágni némi kommunizmussal meg szocializmussal.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem volt kommunizmus sehol a világon. Az csak egy megvalósulatlan utópia maradt.

Akkor fúziós erőművet se csináljunk, mert egyelőre nem tudunk belőle több energiát kivenni, mint amennyit belefektetünk, s így is csak igen korlátos, rövid ideig tudjuk működtetni?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A valódi nácizmus se valósult meg, nem értem miért ellenkeznek annyian, ha valakik újra meg akarják próbálni. Ezúttal sokkal jobb lesz, becsszó.

Kívülálló vagyok, nem éltem abban a rendszerben, nem foglalkozom vele. Épp elegen vannak, akik ezen rugóznak. 1989 előtt nem volt ez reflektorfényben, mégsem nácult el az ország.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A fuzios eromu otletere van mukodo pelda a termeszetben, tudjuk, hogy mukodhet, de azt meg nem, hogy hogy.

A kommunizmusra van? A hangyak jutnak eszembe, de az is kokemeny autokracia. Van barmi tenyszeru alapja, hogy ez mukodokepes lehet, vagy ez csak filozofusok abrandjain alapul meg mindig?

Szerk: mondjuk a hangyak tarsadalmat nezhetjuk masik szemuvegen keresztul is, ahol tenyleg ez a megvalosult kommunizmus. A hangya-elvtarsak vallt-vallvetve dolgoznak a kozos jovoert, mindenki azt csinalja, amihez az adottsagai megfeleloek, szoval a kiralyno eltartatja magat es "szul", a katonak vigyaznak a bizonsagra, mig a hangya munkasosztaly eltartja a tobbieket.

Persze, itt az a baj, hogy nem ismerjuk Bela, a munkas-hangya velemenyet a fennallo tarsadalmi rendszer igazsagossagarol. Oke, van allami ovoda, meg a kozbiztonsag is eleg jo, de Belanak nincsenek jo kiugrasi lehetosegei, ha a rangletran feljebb akarna lepni.

Lehet, Béla-hangya nem is igényli a kiygrást, bár ezt nem tudjuk. :)

Ahhoz, hogy valami például szolgáljon, meg kell valósuljon először. Példa nélkül.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ja, hogy az utópia? Akkor az alapjövedelemre mi lenne, ha visszatérnék akkor, ha már minden annyira gépesítve van, hogy tényleg csak annak kell dolgoznia, aki akar.

Ugyanolyan íróasztal mellett létrehozott fasság, mint az összes többi nagy ideológia. Ráadásul a gyakorlatban tesztelték: nem működik. Hogy-hogy nem, ezeknek a fránya embereknek a viselkedését még mindig nem lehet megtervezni egy íróasztal mellett.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem azt állítottam, hogy az alapjövedelem jó, hanem azt, hogy a nyugati társadalmi berendezkedés rossz. A kettő nem ugyanaz.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az Európán kívüli világ tele van elszánt és okos emberekkel, akik nem restek tanulni és dolgozni azért, hogy nyirkos, büdös sikátor helyett illatos mediterrán pezsgőfürdőben baszhassák a kurvákat.

:)

Hát, ja. Mások hátán felmászva.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Pl. egy ázsiai nem tehet arról, hogy Európában sok a hülye. Ő szépen kijárja a legjobb helyi iskolákat, aztán eljön Európába tanulni, dolgozni, élni. Ha az európainak lassan nem csak a munka lesz büdös, hanem a tanulás, fejlődés is, akkor így járt. Az lesz, ami most nálunk van: mehetsz Németországba gipszkartonozni, ha képes vagy géppel betekerni a csavart. Szóval először az okosabb és rátermettebb ázsiaiak jönnek, aztán meg mindenki, aki be tud tekerni egy csavart. Csak ők nem fognak hazamenni, mert Európa és Ázsia között nagyobb tud lenni a különbség, mint Németország és Magyarország között. Ja, és közben az európai távközlés és ipar durván függ az ázsiaitól. Te meg azon gondolkozol, hogy vissza kellene venni a tempóból. Már nem lehet visszavenni, sőt, fokozni kell, amennyiben fontos szempont, hogy Európa ne váljon Ázsiává. Többen vannak, hajlandóak tanulni, dolgozni, és Európa ki van szolgáltatva az iparuknak. Belső érték és teljesítmény nélkül a mai Európa megszűnik létezni. Már a megszűnés útját járjuk, és ha nem pörgünk kétszer-háromszor jobban az ázsiaiaknál, a kultúránk nagy része el fog tűnni. Mindenki eldöntheti, hogy számára mi a fontos, de aki Európát Európaként szeretné az unokáira hagyományozni, annak bizony motiváltságban, fejlődésben és teljesítményben túl kell teljesítenie két-három jobb képességű ázsiait.

:)

Az az ideológia, amely kiosztja az "egyen-inget" és "egyen-nadrágot" a többségnek, és így küldi munkába őket, - és akiknek ez nem tetszik, azt meg a Gulag-ra, - nem veszi figyelembe az emberi sokféleséget.

A "mások háta" a lehetőségekről szól, inkább mondanám kooperatív társadalmi berendezkedésnek. Mindenki azzal járul hozzá az emberiség fejlődéséhez, amije van, de nincs elvágva attól, hogy megszerezze a vágyaihoz szükséges tudást, pénzt, hatalmat. Az ő személyes döntésének, akaratának, szorgalmának, kitartásának kérdése.

(Az emberek osztályozás szerint, törekvők, lusták vagy fantaszták, - aztán ezek keveréke alkotja a valóságot...)

Az egész emberiség vonatkozásában még mindig ez a modell a legigazságosabb, kétségtelen, ebben a társadalmi modellben az emberi gyarlóság minden szinten, "fűnyírás nélkül" működhet. Az ember veleszületett legjelentősebb tulajdonsága, hogy gyarló. Aki gondolkodásában, a jövőjére vonatkozó terveiben nem erre a tényre alapoz, fusztrált lehet egész életében, de változtatni ezen nem fog, - ha felkent prókátor, akkor sem. Ez nem társadalmi berendezkedés kérdése, hanem az "alapanyagé."

Szerecsenmosdatás. Semmi egyéb, csak leírod, hogy rendben van, hogy az agresszívebb jön ki jól a dolgokból, a szerényebbet meg kihasználják, s néz, mint hal a szatyorban.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

> Azt, hogy valaki az igényszintjét viszi le a megélhetése érdekében, én pozitív változásnak tartom
vs
> szerényebbet meg kihasználják, s néz, mint hal a szatyorban.

"- Nem szép tőled, hogy a két rántotthús közül nagyobbat veszed ki! Ha én választhattam volna, a kisebbet veszem.
- Mit akarsz? Ott van."

Más az, ha ez kényszer, egyeseket kihasználnak mások - ez megalázó -, s más az önkorlátozás meggyőződésből mindenki által.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Aha, persze, meggyőződésből. Lehetne többszöröse is a fizum, csak akkor nem ezt kellene csinálnom, hanem mást, opcionálisan többet gürcölve érte. Ugyanilyen az alapjövedelem: "lehetne 6x annyi is a fizum, de igazából így nem kell semmit se csinálnom".

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

> Annak szerintem semmi jelentősége, hogy fenntartható-e, vagy sem.

lol

Volt mellette érvelés is. Az igények felől közelítettem. Az első lépés, hogy megnézzük, ezt hogyan elégíthetjük, s a következő az, hogyan lehet ez fenntartható.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

> Azt, hogy valaki az igényszintjét viszi le a megélhetése érdekében, én pozitív változásnak tartom, mert végre nem éljük fel a Földet olyan gátlástalanul. Tehát ez mindenképp pozitív hozadéka az alapjövedelemnek.
marmint hogy valaki kevesebbet vizet hasznal furdeskor vagy nem nez annyi tv? vagy a tanulas helyett inkabb egy hidroponikat barkacsol a kertben?

--
A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Nem. Kevesebbet költ, azaz kevesebbet vásárol, így nem kell annyi vackot előállítani. Hiszen amit nem lehet eladni, azt előállítani sem érdemes.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"mert végre nem éljük fel a Földet olyan gátlástalanul."

Ne legyél te abban olyan biztos, hogy az igényszint lejjebb vitele nem jár együtt a környezetszennyezőbb megoldások alkalmazásával. Ld. bármilyen random szemét eltüzelése.

"viszont létbiztonságot igen, ami sokkal fontosabb az ember boldogságához."

Mármint azoknak, akik hajlandóak voltak dolgozni. Azok azért többnyire most is boldogulnak.

Viszont nekem még rémlik szüleim elbeszéléséből ilyen, hogy "közveszélyes munkakerülésért" börtön, feketevágások, feljelentgetések, meg mindenféle csupa létbiztonságot növelő dolog, cserébe nem igazán emlékszem olyanra, amit kifejezetten a rendszer adott.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

És mi azzal a baj, ha közveszélyes munkakerülésért börtön járt? Akkor volt munka, azt zárták börtönbe, aki nem akart dolgozni. Ma viszont aki akar ugyan dolgozni, de nem talál munkát, azt megbélyegzik azzal, hogy biztosan nem akar, ráadásul hajléktalanná válik, onnan meg esélytelen állandó lakcím nélkül, ápolatlanul normális munkát találni.

A rendszer például biztonságot adott. Nem kellett attól szoronganod, hogy munkanélküli leszel. Figyelsz te arra, mit írtam korábban?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kamu munkák és állások meg már elfelejtődtek?

"Ma viszont aki akar ugyan dolgozni, de nem talál munkát"

Tudtommal munkaerő-hiány van ma. Meg strukturális munkanélküliség is.

"ráadásul hajléktalanná válik"

Na akkor most tisztázzunk két dolgot. Attól, hogy hivatalosan nem létezett hajlétaktalan, attól még ugyanúgy voltak koldusok. Egyrészt a két világháború nem kevés embert megnyomorított, akiket nem vettek fel egykönnyen dolgozni, ugyanis régen jóval kevesebb volt az irodai meló, mint ma. Másrészt a mindenféle ki/be telepítgetés miatt is nem kevesen lettek lenullázva. 56 szintén megtette a magáét. De ezen felül is voltak olyanok, akiket "csavargóknak" meg "részegeskedőknek" hívtak. Segítek, ezek azok, akiket ma hajléktalanoknak hívnak, csak akkor nem volt ildomos a nevükön nevezni, mert hivatalosan nem létezett.

https://mult-kor.hu/20120222_hajlektalanok_a_szocializmusban

Másrészt manapság a hajléktalanok egy igen jelentős része váláskor kisemmizett férfi, ami részben pont a hagyományos családmodell szétverésével és részben amiatt következik be, hogy a jellemző bírói gyakorlat az, hogy a házat-gyereket a nő viszi, merthogy "gyereket, nőt" ne tegyünk ki az utcára. Az, hogy ez a rendszer ebben a formában fennmaradjon ahhoz meg vígan asszisztál a baloldal.

Úgy látom a mostani 50-es 60-as korosztály kezdi elfelejteni annak a rendszernek a hátrányait, amiben felnőtt, amit a 90-es években még a mostanra már erősen fogyatkozó nagyszülőkkel együtt 20 éve még szidott, mint a bokrot.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az, hogy az állás kamu, lényegtelen. A funkciója éppen az, mint ma a közfoglalkoztatásnak: ad valami minimális emberi tartást, azt az érzést, hogy nem csúsztam le teljesen, van munkám, ezért kapok bért, még ha ez a munka olyan, amilyen, valamint a bér sem sok. De nem esik szét az ember lelkileg, s ez benne a legfontosabb.

A jelenlegi munkaerőhiány nem abszolút, hanem valóban strukturális. Olyan ember nincs, amilyet szeretnének egyes vállalkozók: ne kérjen munkabért, de dolgozzon fegyelmezetten, mint állat, érje be azzal, hogy nem megy szabadságra, csak aláírja, mintha ment volna. Igen, ilyenekből hiány van, minő kellemetlen. Nagyon elkanászodtak a munkaadók korábban, s kedvenc mondásukká vált, ha valaki csak a szabályok betartását kérte, hogy semmi baj, a kapu előtt áll sorban száz másik, vagy elfogadod a feltételeket így, vagy jöhet a következő. Ehhez képest van munkaerőhiány, valamint a nagyon képzettekből, meg azokra a területekre, ami nagyon kellemetlen munka vacak pénzért. Havi nettó 250000-ért szerintem már lehetne mosogatót is találni.

Szóval felejtsük el a munkaerőhiányt. Ugyanúgy hülyeség, mint amikor valaki azzal jön, hogy nem tudja eladni a házát. Hát ja, nem annyiért, amennyit kérni szeretne érte, hanem csak annyiért, amennyit ma ér a piacon. A kereslet-kínálati egyensúly eltolódott a korábbiakhoz képest, s ez szokatlan a munkaadóknak, hisztiznek kicsit.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Az, hogy az állás kamu, lényegtelen. "

Aham, oké. Hát persze.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Mert nem kellene mindent a pénzen keresztül nézni. A tömegközlekedés is veszteséges, mégis fenntartjuk, hogy a városlakók eljussanak a munkahelyükre meg a fogyasztás templomaiba, ellenkező esetben összeomlana a gazdaság.

Hasonlóképpen, ha szétesik a személyiség a feleslegesség érzése kapcsán, valamint fizikai veszélybe kerül a puszta léte, akkor csak ellátásra szoruló emberi roncsokat csinálunk, akik egészségügyi ellátása sokkal drágább, ráadásul tönkretettük az életüket. Jobb a kamu állás, amelyben megmarad a személyiség integritása, s onnan van út a valóban értékteremtő munka felé. Ezért is tartom jó gondolatnak a közfoglalkoztatást annak ellenére, hogy sokan szidják azt.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Attól hogy te nem tudsz róla, a tömegközlekedés is pénzen alapul, nem csak a kiadások és jegybevétel egyenlegét nézik.

Ez a közgazdászok fétise. Nyilván lefordítható pénzre az, hogy indirekt módon mekkora károkat okozna a BKV felszámolása, hiszen lényegében épp erről írtam. Viszont ideje lenne felhagyni azzal a szamársággal, hogy a jólétet, értsd, boldogságot a GDP-vel mérjük.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Képzeljük el, hogy az oroszlánok is bevezetik az alapjövedelmet, amit zebrában adnak oda a vadászni képtelen társaiknak. Hogyan fog alakulni az n-dik generáció az oroszlánoknál? Mert ugye a vadászni képtelenek is szaporodnak, így még nagyobb terhet raknak a vadászni képes egyedekre. Talán belátható az, hogy a vadászni képes egyedeknek vége az lesz, hogy olyan mennyiséget kell majd vadászniuk, amit már fizikailag nem fognak bírni és belehalnak a vadászatba. Most mindezt vizsgáljuk meg abból az aspektusból is, hogy mire fognak vadászni? Ugyanis a zebrák is bevezetik az alapjövedelmet amit úgy fizetnek ki, hogy segítenek túl élni. Amikor jön a csúnya oroszlán, akkor a két legerősebb zebra felkapja a leggyengébbet és megmenti. Persze a gyenge zebra is szaporodni fog...
s.í.t.

Huh, ez azert messze mutat.
Most akkor megnezzuk, hogy egy-egy *fajta* mennyivel jobb a masiknal?
Mostanaban az emberisegnek nincsenek *fajtai*, most nem az a korszak van.

Szoval az emberiseg 4 generacio mulva is ugyanolyan zsenialis lesz mint most, egyszeruen nem kepes elkorcsosulni. Az embereknel (de lehet a foemlosoknel is) nincs ilyen darwini maszlag. Itt mindenki ugyanolyan okos es ugyes.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Ez mesteri volt! Egy átlag ATV-s tanulhatna belőle! :P

A következő lépéseket követted el:
1. asszociáció
2. kifordítás
3. megállapítás

Már csak az hiányzott volna, hogy a végére lenácizz. :)

határolódj csak el!:)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Ez annyira otrombán és kirekesztően nemzetiszocialista.

Mintha en mondtam volna.

Szoktam.

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darwinism

----
„Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat.”

A szocializmussal az a baj, hogy hamar elfogy a mások pénze.

Nem. A szocializmussal az a baj, hogy az önző embereknek kisebb mozgásteret enged, mint a kapitalizmus, és ez böki a csőrüket. A jelenlegi fejlettségi szinten elfogadható életszínvonalon lehetne élni viszonylag kevés munkával teljes foglalkoztatottság mellett, de kérdezz meg erről egy tőkést, arisztokratát, s ha tekintettel ölni tudna a felvetésre, nem élnéd túl.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mármint ki mindenki tudna elfogadható szinten élni?

Egy adott ország? Európa? Az egész világ?

Ha csak egy ország, vagy földrész valósítja meg, annak reszeltek, mert a kapitalizmus előtt nulla gazdasági fejlődés volt, a világ többi része villámgyorsan el fog száguldani, és jön az elszegényedés. Ha az egész világ, akkor részemről inkább leszek kizsákmányolt itt a hanyatló majdnem nyugaton, mint hogy egy kiátlagolt életszínvonalon éljek, ami ráadásul a bolygó elkerülhetetlen pusztulásához is vezet a jelenlegi technikai színvonalon.

Btw az "önző ember" az a 99%, a született szentfazekakat leszámítva, a többi önző, és attól nem lesz morálisan felsőbbrendű, hogy épp a nemi szerv rosszabbik végén áll, avagy kisebb önzés a meglévő javakat félteni, mint másét elvenni,

Belefáradtam. Elmondtam, amit szerettem volna.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Miért engedne kevesebb teret neki?
Szerintem te nem érted, mi az a szocializmus, csak használod annak a kifejezésére, hogy de jó lenne, ha téged eltartana a társadalom az általad elképzelt életszínvonalon, anélkül, hogy azt az életszínvonalat megtermelnéd valójában a társadalom felé nyújtott munkáddal.
De ez nem szocializmus.

Nem, én nem ezt írtam. Te írod ezt. Én arról beszéltem, hogy mindenki közel azonos mértékben tenne a közösbe, s venne ki abból.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem csak ez. Mint a legtöbb izmus abból indul ki hogy a vezető végtelenül bölcs. Minden kérdésre tudja a legjobb választ.
Legjobb példa erre szerintem Kina a születések számát gyönyörűen sikerült lenyomniuk (amúgy is csökkent volna, így kicsit meggyorsították), na de majd most amikor szeretnék megemelni, most fog kiderülni a vezetés hozzáértése, sikerül e nekik a Teljes termékenységi arányszámot 2,1 feltolni. Nem fog. Levinni se azért sikerült mert ők voltak a legbölcsebb vezetők.

A termékenységi arányszámban nagyon sokminden benne van.

Vállalnának-e a szülők még egy gyermeket?
- Dunaharaszti: az iskola a város szélén, iskolabusz lefedettsége 25%. Ugyanaz a suli, 1.2. osztály város széle, 3.4. osztály: város közepe. Ha nincs kocsid, megdögölhetsz, mert napi 2-3 km-t senki sem tud sétálni. Szülhet-e, akinek rossz a szeme és nem vezethet autót? Hülye kérdés, de a városban a gyermekszám és az autóvezetés kéz a kézben jár.
- Ovi tele van, hely nincs, bölcsi jóformán semmi. Az anya nem választhat, hogy otthon marad-e, mert nincs más lehetősége.
- Egészségügy: magyar orvosok hozzáállása: végülis túlélted a szülést nem? Próbálkozz újra, hátha valamelyik kolléga arra sétál és szerencséd lesz! Borzasztó, amit a nőgyógyászati osztályokon egyes orvosok produkálnak. Szarnak a fejedre, ha 100.000-eket tolsz a zsebükbe, akkor is.
- Családbarát munkahely: mennyi van? Hány munkahelyen van gyermekfelügyelet, hogy az anyát hívhassák, ha baj van?
- Szülői értekezlet mondjuk 2 gyermekkel, mind a 2-nek ugyanakkor van. 4 gyermeknél hány anya kellene a szülőire?
- Házi feladat: szétterhelik még az alsós gyermekeket is, utálják az egészet, utálja a szülő is a kölyköt kergetni. Tudod, hogy a gyermeknek van igaza, ösztönösen nem akarja a gyermekkorát iskolával szétcseszni. Élni akar, nem szopni. Még a legrohadtabb helyeken is 8 óra munka van, de a suliban lehet 10-12 óráig hajtani a gyermeket, hogy a fluxuskondenzátort a fejébe verjed. "Sosem lesz belőle senki", ha azt a sok baromságot nem tanulja meg.

50 évvel ezelőtt sokkal több gyermek született, de nem is szopatták szét a szülők magukat mindennel. Reggel bedugod a suliba, ott megtanul mindent, délután hazaviszed, azt kész.
Suliban tanult, volt állása, mindenki happy volt. Nem volt külön angol, külön testedzés, külön hangszer, egyéb baromkodás. Beteszed a gyermeket reggel, délután elviszed. Ennyi.

A gyermekválalás nem elsősorban pénz kérdése. Már az is nagy siker lenne, ha a szülők életkedvét sikerülne visszaadni, hogy élőhalottak helyett emberi életet éljenek. Németországban nem szopatják szét az alsósokat, mégis mindenben verik képességekben a magyar diákokat. Vajon miért?

> mert napi 2-3 km-t senki sem tud sétálni

Na ne viccelj. Napi 2-3 km az lófasz, alig kb. 30-40 perc gyaloglás. Előző munkahelyemen 550 méter volt a HÉV-ig majd a villamostól a munkahelyig még 500 méter, az már napi 2 km. és akkor nyíl egyenesen csak a munkahely és a lakás között mozogtam.

> Az anya nem választhat, hogy otthon marad-e, mert nincs más lehetősége.

Nagyszülők már smafu? :)

> 50 évvel ezelőtt sokkal több gyermek született, de nem is szopatták szét a szülők magukat mindennel.

15-20-25 évvel ezelőtt is hazajöttek szülők a 8 órából, mentünk ki szőlőbe dolgozni, nem ritkán vittek engem is, hol csak azért, hogy felügyelet alatt legyek (kisebb koromban), hol meg azért, hogy szokjam a munkát. Persze megint más kérdés, hogy a nagyszülők is besegítettek a nevelésbe, csak hát ma már nem divat az, hogy több generáció közel él egymáshoz.

Avagy
1) túl sok a picsogás, hogy mit nem lehet
2) most egy csomó olyan mesterségesen generált problémát kell megoldani, ami igazából régen szimplán megoldott probléma volt.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

> Napi 2-3 km az lófasz

Akkor próbáld ki egy 6 éves gyermekkel hóban, vagy esőben.

> Nagyszülők már smafu? :)

Mondjuk az egyik meghalt, a másik meg szarik az unokáira, ahogy nálam van. Egyszerűen nem szimpatikus neki a feleségem, meg a gyermekeim sem.

Nekem 6 évesen ment, meg 7 évesen, meg 8 évesen is... Anyám kb. 2 vagy 3 tucatszor vitt az iskoláig, utána már ment rutinból. Ráadásul falu volt, se járda, se semmi...
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A falu azért nem ugyanaz, mint egy 30.000-es város vasúttal, HÉV-vel, eszméletlen autóforgalommal, részegekkel, csövesekkel.

A gyermek saját magára nem tud vigyázni, nemhogy biztonsággal átmenni a vasúton.

Látok 6-7 éves tanyasi gyermekeket, egész nap kinn lógnak a földeken és csavarognak. De nem a vasúti sínek között, vagy napi 20.000-es forgalmú utak mellett teszik ugyanezt.

Az iskola előtt megy el a budapesti agglomeráció teljes forgalma (reggeli káosz), még nem láttam gyermeket egyedül érkezni iskolába. Mindenkit kísér valaki, nem véletlenül.

> napi 2-3 km-t senki sem tud sétálni

lol, napi 4-5 km akkor is osszejon, ha kocsival megyek dolgozni

> Szülői értekezlet

idopocsekolas

> Nem volt külön angol, külön testedzés, külön hangszer, egyéb baromkodás

most sem kotelezo

Szerintem nagyon remek ötlet az alapjövedelem. Nem csak a megélhetést segíti elő, de pl. a munkavállalókkal való bánásmódot is javítja, mert nem lesznek a megélhetés miatt kényszerítve, hogy bármit eltűrjenek a munkahelyen. Tehát egy csomó jó morális oldala is van a gazdasági létbiztonságon kívül.

Persze, semmirekellők, akik nem akarnak dolgozni, meg csak élősködnek a rendszeren, azok minden rendszerben lesznek, kommunizmusban, kapitalizmusban, ha van alapjövedelem, ha nincs, ha kell, akkor valami támogatással vagy segéllyel élnek vissza. Ennyi erővel ne legyen semmi, civilizáció sem, mert egyesek antiszociálisak.

Az egyetlen hibája, hogy gazdaságilag kevés ország tudná bevezetni, sok pénz kell hozzá. Ahol meg van hozzá elég pénz, ott meg inkább dolgoznak az emberek, mert relatíve könnyű olyan állást találni, ami egy ilyen alapjövedelemnél lényegesen többet fizet.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Az alapjövedelemre milyen forrást tudsz találni a gazdaságban?
Fizessenek a gazdagok? :)

Igen, a közterhekből lehet egy ilyen projektet fedezni. Az USA-ban is van ilyen alapjövedelem, elég csak regisztrálni és kapod is a pénzt meg étkezési csekket, semmilyen rászorultságot nem kell igazolnod. Persze az összege olyan kevés, hogy nem lehet belőle megélni. Rászorultágot meg azért nem kérnek, mert szégyen ilyenért kuncsorogni, úgyis csak az fogja igényelni, aki rá van szorulva.

De sok országban a munkanélküli segély és a szociális segély is hasonló, csak azért nem nevezik alapjövedelemnek, mert vannak feltételei, vagy esetleg időbeli korlátja. Az alapjövedelemnek nincs, az pont attól alap, hogy jár mindenkinek, korlátlan ideig, akkor is, ha nincs rászorulva esetleg.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Nem tudom észrevetted-e, de az állam most is többet költ mint amit beszed. Tehát melyik adónemet kívánod megemelni? Ha az állam pénzt nyom, akkor az inflációt növeli így kvázi mindenkinek adót emel.

en a politikusok lopasi es pazarlasi adonemet emelnem meg.

Az hogy zavarja az embereket hogy pár (tucat) ismert, napi szinten emlegetett politikus, helyzetbe hozott üzleteber milliárdokból dőzsöl, az egy érthető dolog. De rendszerszintű problémákat nem oldana meg az sem, hogy ha a teljes vagyonukat (vagy azt a részét amit megkérdőjelezhető tisztességgel szedtek össze) betennénk az államkincstárba, mert ahhoz kevés.

--
arch,ubuntu,windows,libreelec,omnirom,microg
zbook/elitebook/rpi3/motog4_athene

"Ha az állam pénzt nyom, akkor az inflációt növeli ..."

Nemrég arról olvastam, hogy az inflációt nem a pénz nyomtatása okozza, hanem az, hogy nincsen mit venned a pénzen. Ami azért ha belegondolunk tényleg igaz. Ugyanis hiába van 1000ft om, ha bemegyek a boltba és nem tudok érte venni semmit, magyarán semmit se ér a pénzem.
Amennyiben megnézzük a történelmet, akkor az infláció akkor volt mikor nem volt semmi, pl háborúk, polgárháborúk stb után. Mikor nincsen gazdaság nincsen termelés ergó hiába van pénzem, ha nem tudok venni semmit rajta, mert nincsen mit.

Viszont ha az állam elkezdi nyomtatni a pénzt (persze ésszel), és van mit venni, akkor az emberek nagy része el is fogja költeni. Ergo nem nagyon lesz itt infláció.

Fedora 28, Thinkpad x220

> az inflációt nem a pénz nyomtatása okozza, hanem az, hogy nincsen mit venned a pénzen

Az ugyanaz, csak más szavakkal. Gondolom, Oregon kolléga is arra gondolt, hogy annyi pénzt (papírfecnit) nyomtatnak, amennyire már nincs gazdasági teljesítmény általi fedezet.

Egyrészt. Másrészt, ha mindenkinél van felesleg, akkor beindul a verseny a javakért, ami azé lesz aki többet ad érte.

ha penzt nyomtatsz, es szetosztod, mindenkinek nagyobb oszegg lesz a zsebeben, tehat a boltos nem adhatja ugyanannyiert a termeket, mint eddig, mert az valoban hianyt eredmenyezne. Ez ugye igy is volt a rendszervaltas elott nemde? Mert meg volt hatarozva a termekek ara. De ha a kereskedo arat emelhet, akkor arat is fog emelni, hogy ne legyen hiany, o pedig a maximumot keresse, amit tud. Es meg is erkeztunk oda, hogy a ketto hol er ossze.

A hiperinflactio nem a haboru kovetkezmenye, hanem az allam penznyomtatassal finanszirozza a fegyvergyartast.

Persze, tök jó dolog az alapjövedelem, vezessük be. Mondasz egy e-mail címet, ahova elküldhetem a számlaszámom, hogy utalhasd az alapjövedelmem?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem mondok. Sehol nem írtam, hogy én utalom. De igen, ezeket közpénzből fizetik, ha lenne ilyen, és ha pl. M.o. viszonylatában vetjük fel és nem külföldön élnék évek óta, akkor igen, az én befizetett adóimból is menne el erre pénz. De mielőtt valaki morogna, hogy semmirekellőkre költeni a pénzt, hogy ne dolgozzanak, azért emlékeztetném rá az illetőt, hogy
1) az alapjövedelem sem korlátlan. Általában egy olyan minimális összeg csak, hogy valaki ne haljon éhen, meg ne szoruljon hajléktalansorba. Jól megélni nem lehet belőle, értsd pl. műszaki eszközöket venni, kirándulgatni, szórakozni menni, normális ruhát venni, stb..
2) alapjövedelem nélkül is épp így költenek ilyesmire segélyek formájában, csak az nem korlátlan. Meg iszonyú pénzek folynak el korrupciós állami pályázatokon meg stadionépítésekre meg hasonló baromságokra, amiknek ennyi értelme sincs.
3) az alapjövedelem mindenkit véd. Tudom, te soha nem kerülnél olyan helyzetbe, hogy rászorulj, mert Superman vagy, neked életed végéig lesz jól fizető állásod, egészséged se fogja semmi veszélyeztetni, meg a családban sem fog történni semmi baj, immunitásod van minden ellen. Akinek meg nincs, az dögöljön meg.
4) a gazdaságot is stablizálja, mivel növeli a keresletet, több pénze van az embereknek költekezni, igaz ez alapból az infláció irányába is elmozdítja, de a fogyasztást is növeli.

Sokkal bonyolultabb annál, hogy semmirekellőket ne tartsanak el. Már most alapjövedelem nélkül is eltartanak az adódból egy csomó embert, nyugodj meg, segély, közmunkaprogram, sok kamuroki, stb., csak olyan alapon nem érzed annyira felháborítónak, mert feltételekhez van kötve. De igazból épp úgy hatalmas pénzek folynak el rá, és elég sok potyautas veszi igénybe, aki csak élősködik a rendszeren, önhibájából szorul rá, stb.. Olyan rendszert alapjövedelem nélkül sem lehet bevezetni, amiben ne lennének potyautasként a rendszer kihasználó élősdi elemek. Ilyen-olyan jogcímen őket mindenki fizeti eddig is, meg fogja ezután is.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

-- "De igen, ezeket közpénzből fizetik"
Na és a közpénzt ki a jó isten hordja össze? Csak úgy születik magától?

--"1) az alapjövedelem sem korlátlan."
Ó rly?

--"Általában egy olyan minimális összeg csak, hogy valaki ne haljon éhen, meg ne szoruljon hajléktalansorba."
Tehát tulajdonképp nem oldja meg a problémáját, cserébe viszont épp annyit ad, hogy ne is legyen motivált a problémájának megoldásában.

--"2) alapjövedelem nélkül is épp így költenek ilyesmire segélyek formájában,"
Tehát akkor mi szükség is van az alapjövedelemre, ha az igazán rászorulók most is kaphatnak már valamit?

--"Meg iszonyú pénzek folynak el korrupciós állami pályázatokon"
True story, de gyanítom ezt nem az alapjövedelem fogja megoldani.

--"meg stadionépítésekre "
Hát igen, valakinek dolgoznia is kell az építkezésen.

--"3) az alapjövdelem mindenkit véd. "
Faszt, engem nem véd, cserébe büntet.

--"Tudom, te soha nem kerülnél olyan helyzetbe, hogy rászorulj, mert Superman vagy, neked életed végéig lesz jól fizető állásod, egészséged se fogja semmi veszélyeztetni, meg a családban sem fog történni semmi baj, immunitásod van minden ellen. Akinek meg nincs, az dögöljön meg."
Tetszettek volna nem szétbaszni a hagyományos családmodellt, ahol a család, mint védőháló (is) funkcionált, akkor most nem kellene helyette mesterségesen baromságokat kitalálni.

--"Sokkal bonyolultabb annál, hogy semmirekellőket ne tartsanak el. "
Miért is? Legyen valamilyen feltételhez kötött segélyezési rendszer, oszt kalap-kabát.

--" Már most alapjövedelem nélkül is eltartanak az adódból egy csomó embert"
Sajnos olyanokat is, akik egyébként képesek lennének önmagukat eltartani, ha akarnák.

--"csak olyan alapon nem érzed annyira felháborítónak, mert feltételekhez van kötve."
Igen, pontosan jól látod. Valamit valamiért.

--"és elég sok potyautas veszi igénybe"
És az alapjövedelem hol motiválja az embereket arra, hogy kevesebb potyautas legyen?

--"aki csak élősködik a rendszeren"
Nos igen, van pl. egy halom leszázalékoltatott az országban, aki egyébként tökéletesen munkaképes. Miért kellene nekem eltartani őket?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A közterheket végső soron nyilván az emberek meg a gazdaság teremti elő. Ez mindenkinek világos, hogy ha ilyet be akarnak valahol vezetni, akkor a feltételeit is meg kell teremteni, ami nagyon nem egyszerű. Kell hozzá egyfajta gazdasági erő.

A semmirekellőket meg nem kéne eltartani. Egy ideális világban. Csak nem ideális világban élünk, a modern társadalmak mindig is nagy ballasztot fognak cipelni. Ez az alapjövedelem csak annyiból más a korábbi szociális hálóhoz képest, hogy kiveszi a rendszerből a színészkedést, feltételellenőrizgetést, leegyszerűsíti a bürokratikus részeket. Meg egyesek azért tartják jobbnak a hagyományos szociális ellátásoknál, mert azok nem jutnak el néha mindenkihez, olyanokhoz, akik jogosultak lennének rá, meg rá lennének szorulva, de valami miatt nem veszik igénybe.

Az is egyszerű gondolatnak tűnik, hogy csak a rászorulók kaphassák. De mindegy, hogy a rászorultsági feltételeket hogyan állapítják meg, mindig is lesznek határesetek, meg olyan életbeli szituációk, amikor meg igazságtalanságot szülhet, ha valaki nem fér bele a rendszerbe, de rászorulna.

Az is igaz, hogy az alapjövedelem kompromisszumos. Nyilván azt nem lehet, hogy mindenkit olyan szinten eltartani munka nélkül, mintha dolgozna. Tehát az összege sose lehet elég, a minimumra törekednek egy ilyen rendszernél.

Az alapjövedelem abból a felismerésből született, hogy rászoruló úgyis sok lesz mindig minden rendszerben, szüntessék meg a rászorultsági oldal szabályozását. Kaphassa bárki. Meg az a felismerés is benne van, hogy aki használható értelmes ember, az az alapjövedelmet kapva is dolgozik vagy kezd magával valamit. Lásd a leggazdagabbak is, akiknek már ki sem kéne kelnie az ágyból, mert olyan mesés vagyont hordtak össze, hogy már az unokáiknak sem kell dolgozni soha életükben, és mégis fialtatják tovább a pénzt, befektetnek, sportcsapatokat igazgatnak, vesznek, jótékonykodnak, alapítványokat hoznak létre karitatív célokra, stb.. Meg ezért mennek el emberek önkénteskedni is ingyen, hiába nem kapnak érte pénzt, meg csak munkát, terhet vesznek vele a nyakukba, és a szabadidejüket égetik el. Vagy csak azért keres több pénzt, mert valami olyan extra igénye van, amit nem tudna fedezni egy alapszintű jövdelemből, az emberi természet mindig többet akar, mint amije van. Az emberi természetben benne van, hogy meg kell valósítania önmagát, valamit kell csinálnia, ez meg úgyis összefüggésben lesz valami gazdasági vagy munkatevékenységgel társadalmi szinten.

Aki meg élősdi, elfekszik, nem dolgozik, annak meg mindig valami orvosi vagy pszichológiai oka is van a háttérben, esetleg nem megfelelő neveltetés, szocializáció hiánya, de ezek meg terhére lesznek minden rendszernek, hiába zárod ki őket minden ellátásból, akkor a hajléktalanok meg a bűnözők csoportját népesítik tovább, előrébb sehogy nem lesz azzal sem senki, ezeknek a problémáknak is a kezelése temérdek pénzbe fog kerülni.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

+1 az előző hozzászólásaiddal együtt is.

Micsoda kontraszt:

"akkor a hajléktalanok meg a bűnözők csoportját népesítik tovább"

El lehet menni tanulni, dolgozni helyette.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem azonosak az emberek képességei. Könnyen beszélsz tanult emberként. Nem mindenkinek megy ez.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

épp annyit ad, hogy ne is legyen motivált a problémájának megoldásában

Az nem motiváló tényező, ha kikapcsolják a fűtést, villamosenergia ellátást, kilakoltatják a lakásából, s hajléktalanként kell állást keresnie, ami nyilván gyakorlatilag lehetetlen.

engem nem véd, cserébe büntet

Addig, amíg nem történik veled valami baj, így érzed, de tudjuk, veled semmi sem történik, mert ittál a Minden Bajtól Megóvó Szerből, sőt, a te céged gyártja ezt.

Tetszettek volna nem szétbaszni a hagyományos családmodellt, ahol a család, mint védőháló (is) funkcionált, akkor most nem kellene helyette mesterségesen baromságokat kitalálni.

Mert ugye mindenki fülig szerelmes lesz, gyerekei születnek, azokra szükség esetén számítani is lehet. Ha így van, hogyan tud az a rengeteg online társkereső megélni? Még a Maslow-piramis legalja sem megy sokaknak, a fiziológiai szükségletek kielégítésének szintje, azaz szexuális partnere sincs, nem, hogy olyan, aki testben-lélekben, intellektuálisan is megfelelő partner, akivel gyereket is vállalhat. Tetszik az idealizált világképed, csak a világunk nem ilyen.

Miért kellene nekem eltartani őket?

Mert amikor te kerülsz átmenetileg bajba, s ők dolgoznak, majd ők fognak eltartani téged. Ez a társadalomba szerveződés lényege. Egyedül sokkal kiszolgáltatottabb mindenki, lényegében egy betegség elvinne, mert addig nem tudsz vadászni. Így viszont átlapolás van, az épp aktívak segítenek a gyangéken, aztán a gyenge megerősödik, az aktív meg máskor lesz gyenge. Mindenki túléli így.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Mert ugye mindenki fülig szerelmes lesz, gyerekei születnek, azokra szükség esetén számítani is lehet. Ha így van, hogyan tud az a rengeteg online társkereső megélni? Még a Maslow-piramis legalja sem megy sokaknak, a fiziológiai szükségletek kielégítésének szintje, azaz szexuális partnere sincs, nem, hogy olyan, aki testben-lélekben, intellektuálisan is megfelelő partner, akivel gyereket is vállalhat. Tetszik az idealizált világképed, csak a világunk nem ilyen."

Mondom, nem kellett volna szétbaszni az addig évezredeken át jól működő rendszert, hogy most pótmegoldásokkal kelljen megoldani azt (szarul).

"Mert amikor te kerülsz átmenetileg bajba, s ők dolgoznak, majd ők fognak eltartani téged."

Javíts ki ha tévednék, de erre fizeti mindenki a TB-t.

"Így viszont átlapolás van, az épp aktívak segítenek a gyangéken, aztán a gyenge megerősödik, az aktív meg máskor lesz gyenge."

Az apró bökkenő csak annyi, hogy nem mindegy, hogy mennyi a "gyengék" (jelen kontextusban a dolgozni nem akarók IS) és a többiek aránya. És, hogy akar-e egyáltalán a gyenge megerősödni.

"aztán a gyenge megerősödik"

Apropó, megerősödés. Lehet kimaradt a lényegből, de a finnek kis kísérlete épp most bizonyította be, hogy miért nem működik a csodás "gyengék majd megerősödnek" vágyálmotok.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Meg iszonyú pénzek folynak el korrupciós állami pályázatokon meg stadionépítésekre meg hasonló baromságokra, amiknek ennyi értelme sincs."

Választások előtt kiszámoltam, jobban járok évente 1000 milliárd ellopott közpénzzel, mintha 1-2%-al megemelnék az SZJA-t.

akkor felhomalyositalak hogy a szarban kormany emelte meg 2%-al az AFA-t.
ha az szja emeles ekkora fajdalom neked, akkor ezzel mi ujsag?

Nem az szja emelés a nagy tragédia, hanem az 1000 milliárd lesz meglepően kicsi, ha leosztod tízmillióval.

Btw egy kis matek, 1% szja növelés 1,5%-al csökkenti a nettóm, 2% áfa emelés 1.6%-al növeli az árakat.

Valahogy nem jön ki a matek, 2018-ra elvileg 2 096 milliárd folyt be SZJA-ból összesen: http://www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_evkozi/e_qse006i.html

De semmi esetre se ilyen egyszerű matek. A korrupció közvetlen negatív gazdasági hatása csak a jéghegy csúcsa, társadalmi szintű ráhatása legalább olyan jelentős: azt kommunikálja, hogy nem kifizetődő a szabályok szerint játszani. Nem az gazdagodik, aki a legtöbbet/leginnovatívabban/legjobb minőségben dolgozik, hanem aki a legközelebb van a tűzhöz. Elég egy jó ismertség és pár év alatt Magyarország leggazdagabb embere lehet belőled.

Attól függ, mit számolsz? 1000 milliárd egy főre havi 8333 forint, ennek többszörösét buktam volna, mert az ellenzék kb egyetlen mondanivalója az volt, hogy "fizessenek a gazdagok". Programozóként meg biztos beleestem volna a kulák kategóriába. Ráadásul (még valamennyire) fiatal, jól kereső, privát orvoshoz járó budapestiként a részesedésem az állami kiadásokból sokkal kisebb, mint az arányosan leosztott összeg. A nem hozzám jutó pénzből meg inkább gazdagodjon a nemzet gázszerelője, mint segélyezéssel támogassák a kannás bor ipart.

A tao meg a lakásárfelhajtó családpolitika miatt is hiába nyílik a bicska a zsebemben, ha erről az ellenzék egyetlen mondandója az volt, hogy terjesszük ki a tao-t több sportágra is. Ne érts félre, legszívesebben péklapáttal basznám agyon a fideszes politikusok 90%-át, de nem fogok alapjövedelemre meg hasonló faszságokra szavazni. Remélem lesz annyi eszük, hogy 2022-ben együtt indulnak egy demokráciavisszaállító minimálprogrammal, és nem egy balos utópia mentén fognak kampányolni.

Ez teljesen érthető. Alapvetően én is így vagyok ezzel.

+1

Hatalmas +1 a 3-as pontra! Nem értem azokat, akik úgy gondolják, velük semmi baj sem történhet. Aztán jön egy autóbaleset, betegség, bármi. Ja, és ugyanezek az emberek sohasem öregszenek meg, mint tudjuk.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az alapjövedelmet azért találták ki, mert ezzel tervezik a Kalergi terv végrehajtásának utolsó - legrázósabb - éveiben a társadalmi feszültségeket a szőnyeg alá söpörni. Mind az elszegényedő őslakosokat, mind a bevándorlókat pénzzel próbálják kordában tartani.

A hatása mindössze annyi volna, hogy a kevésbé motivált rétegek végérvényesen ellustulnak, még többen vándorolnak be, és az idiocracy-ra jellemző szaporodási mintázatok nemcsak megmaradnak, de súlyosbodnak.

Ja, és közben eladósodunk divergens számú évre, de az igazából már szinte lényegtelen a többi áldásos hatás mellett.

Nem csoda, hogy a libbantak nedves álma.

van baj

--

"After successfully ignoring Google, FAQ's, the board search and leaving a undecipherable post in the wrong sub-forum don't expect an intelligent reply."

Az, hogy valami összeesküvés-elmélet, semmit nem mond annak igaz vagy hamis mivoltáról. Bátorkodom megjegyezni, szerintem sokkal nagyobb baj, amikor egyesek a tapasztalt nyilvánvalót is tagadni próbálják. Mint a kerítés, ami nem az, hanem kapu szárnyakkal. Vagy a nemi erőszakok, késelések, amelyek mind-mind megannyi elszigetelt esetek, hiszen, mint tudjuk, ez nem tendencia, nem általánosítható. Megannyi bizonyíték van a szervezett bevándoroltatásra, de a nyilvánvalót is tagadják sokan. Már rég fegyverrel kellene harcolni a megszállók ellen.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Van. Sajnos a Kalergi terv végrehajtói állnak nyerésre.

Ha az alapjövedelem bevezetése ilyen hatalmas összeesküvés, akkor miért nem vezetik be sehol, és miért publikálnak arról, hogy nem működik?

Várd ki a végét!

Vagy ha nem, akkor várj még egy kicsit :D

Ha tényleg ilyen erőkkel be szeretnék vezetni, akkor már be lenne vezetve (hiszen pont erről szolnak az összesküvéselméletek). Ha meg nem sikerült, akkor meg nincs mitől félni...

Ezek klasszikus lyukak a konspirációs elméletekben...

Egyébként ki az, aki szerinted ezt kitalálta, és ki is szeretné bevezetni? Ez az eleg alapvető információ nem volt ott a hozzászólásodban.

A kolléga elképzelésében az alapjövedelem csak eszköz. Úgy, ahogy pl. az emberek megfigyeléséhez az IT. Az igény régen is megvolt, de az IT segítségével valósítható meg széleskörűen a megfigyelés.

:)

Na ilyenkor hol van sj meg a bandája, amikor a gyengék kihalasztásárol írnak itt egyesek?
Emberek volnánk, nem állatok, a gyengét felkarolni és fejleszteni kellene, nem kihalasztani, az evolúció tényét nem kérdôjelezem meg, csak az alkalmazása az emberi társadalomra kerülendô, ha csak nem tartjuk magunkat állatnak.
A gazdasági alkalmazása megint más tészta, cégekbôl gyôzzön a jobb.
Nekem az alapjövedelem csak azért visszás mert nem ösztönöz és azt is all lehet inni/játszani/stb. Azt kell biztosítani, hogy senki ne haljon éhen, senki ne fagyjon meg, ha dolgozni szeretne, le tudjon pihenni, fürödni, tiszta ruhát fel tudjon venni. Olyan mélyre ne kerülhessen, hogy fel ne tudjon állni.

"A gazdasági alkalmazása megint más tészta, cégekbôl gyôzzön a jobb. "

Gazdaság = emberek közti kereskedelem akik esetenként cégekbe tömörülnek
https://wikiszotar.hu/ertelmezo-szotar/Gazdas%C3%A1g

Miért ne kaphatnának a cégek is alapjövedelmet? Ne álljunk meg félúton! :)

Lásd még:
http://epa.oszk.hu/00000/00022/00211/06438.htm

> Miért ne kaphatnának a cégek is alapjövedelmet? Ne álljunk meg félúton! :)

Ilyesmi a támogatás, nem?

Pl:
https://www.portfolio.hu/vallalatok/30-milliard-forintnyi-tamogatast-kap-a-kecskemeti-mercedes-gyar.118388.html

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Nem. Nem kap mindenki. Én még soha semmit sem kaptam.

Ez igaz. A csokossagot nem lehet figyelmen kivul hagyni.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

A csok mindenkinek jár, aki gyereket nevel/vállal. :D

A führer stratégiai megállapodása a multikkal az nem az?
A bankok kirántása a csődből nem az?
Ha ide jön egy multi annyi támogatást kap, hogy húsz év mire 0-ra kijön.
Csak a foglalkoztatás miatt éri meg.
Meg nem olvasol híreket, hogy az Apple mennyi adót fizet?

"ha csak nem tartjuk magunkat állatnak."

FYI:

Ember

Rendszertani besorolás
Ország: Állatok (Animalia)
Törzs: Gerinchúrosok (Chordata)
Altörzs: Gerincesek (Vertebrata)
Osztály: Emlősök (Mammalia)
Rend: Főemlősök (Primates)
Család: Emberfélék (Hominidae)
Nemzetség: Hominini
Alnemzetség: Hominina
Nem: Ember (Homo)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Na, pont az ilyen ostoba butaságok azok, ami miatt az életét végigdolgozó emberek zsebében kinyílik a bicska. Ostoba, fasz politikusok, akiknek a nagyszerű fizetés ott a zsebében, ezzel biztosítják a hatalmon maradásukat. Ócska és "olcsó" politikai eszköztár része az ilyen ötlet.

--
trey @ gépház

A politikusok 4 évre megkapják az alapjövedelmet. Ők csak gondolnak a jövőre is. :P

Te miről beszélsz? Kipróbálták, levonták a következtetést és megszüntették. Itthon te tudsz ilyenről. Én igen. Nem az alapjövedelmet szüntetik meg hanem a segélyt azoknál akik nyomorékot nevelnek. De führer igy akarja.

AFAIK ezt már Izraelben kipróbálták a 80-as években, egyszer olvastam róla egy cikket. (Hétvégén próbáltam előkeríteni, nem találtam, igaz, 2 percnél többet nem szántam rá.)

Másrészt, mint látod, most, hogy kiderült, hogy nem, ez nem működik, egyesek tovább bizonygatják, hogy dedede, ez kell, mert ez annyira jó. :)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Azért egy kisérlet nem kisérlet... ebből sok minden kiderülhetett, az, hogy soha, sehol, semmilyen paraméterekkel nem működik, az pont nem. Mondjuk ebből azt sem lehet bizonygatni, hogy de, de szerintem pár érdekes kisérletet még mindenképp megér.

Én például nem szeretném, hogy bevezessék nálunk az alapjövedelmet, mert felelőtlenül elköltenék sokan azt a pénzt, ami kell majd az egészségügyi ellátásukra. Csak arról beszéltem, érdemes róla beszélni, vitatkozni, érdemes a kérdéshez nyitottan állni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Arról, hogy húzzon el mindenki dolgozni a picsába.

--
trey @ gépház

Ilyen bukszanyitogatások mágnesként vonzzák a romákat. Lehet nem állok messze a valóságtól ha azt mondom, hogy az igénylők között sok beszéli a román, bolgár, magyar, stb. nyelvet is.

Az ilyen hozzászólásokat legközelebb úgy kezd, hogy nem vagy előítéletes DE.
Nyilván való ha te csóró lennél te nem állnál sorba ingyen pénzért.

a hazai bukszanyitogatasok nem annyira a szegeny romakat mind inkabb a gazdag fidesztrogereket vonzak.. orban csalad, meszaros csalad, csanyi csalad, lazar csalad, rogan csalad, matolcsi csalad, kosa csalad es meg hosszasan sorolhatnak a megyei elso titkarokhelyi fidesz potentatok listajat, aki a hazai es az eu-s bukszanyitogatasok vonzasaban elnek..

Sajnos igazad van...

PS: ismerve a moderálási szokásokat, nem kellene ebbe az irányba tolni a dumát, mert nem lesz hosszú élete ennek a bejegyzésnek sem.

Szerintem attól, hogy egy kisérlet/kutatás nem azt az eredményt hozzta, amit valaki épp várt tőle, nem hogy nem lesz bukta, hanem épp ellenkezőleg. Így működnek a dolgok jobb helyeken.

Meg merném kockáztatni, hogy ha pl. a Századvégre bízták volna a kutatást, és az lett volna a cél, hogy kiderüljön, hogy az alapjövedelem mennyire jó dolog, a végén az ki is derül. Ha meg az ellenkezője, akkor az.

Századvég 88. szám Politikai filozófiai útmutató a feltétel nélküli alapjövedelem társadalmi deliberációjához
Nincs egyetemleges jó válasz.
Minden embernek van egy a társadalmi igazságossággal kapcsolatos morális meggyőződése. Itt kellene elérni egy konszenzust.

> Így működnek a dolgok jobb helyeken.

Ingyér semmit sem osztanak. A finn adófizetőket kellene megkérdezni, hogy mi legyen a következmény azután, hogy X millió euro-t kifizettek, végeredmény meg bukta.

Tudod, én jobban örülnék, ha a befizetett adóforintjaimból értelmetlen kísérletek helyett valami maradandót alkotnának a politikusok. Bocs, de Orbán idióta stadionjainál legalább valami kézzelfogható marad. Itt a pénz ment a kukába.

Nem az a baj, hogy bukta, hanem az, hogy a ráfordított pénznek máshol is lenne helye.

Dunán híd hosszába? Ha nincs felhajtó rá garantáltan maradandó.
Ahol nincs a stadionba néző, ott egy pénztemető a stadion.
Nem az a baj, hogy bukta, hanem az, hogy a ráfordított pénznek máshol is lenne helye. Ez a stadionra is igaz.

Finneknek kel értékelni. Stadion helyett itt dobták ki a pénzt, mennyi stadiont építhettek volna az árából? Teljes költségből azért náluk lejön hogy ezen emberek egyébként is kaptak volna szociális ellátást, kontroll csoporthoz képest mi a végszámla (Kontrollcsoporthoz költségéhez illenék hozzáadni ám a velük foglakozó hivatalnokok bérét is, azon hivatalnokokét akik a feltétetek teljesülésére figyeltek)

Az úgy jobban elfogadható lenne, ha nem az adódból hanem egyéb forrásból finanszíroznák pl bánya járadék, dohány, szesz adó, frekvenciahasználati díj, stb.

"Az eredeti érv szelleme azonban megőrizhető. Nem a természeti erőforrásokat, hanem az azokból származó hasznot kell valamilyen örökjáradék formájában szétosztani. Eszerint: azoknak, akik jelenleg részesednek a Föld erőforrásainak hasznából, úgymond „bérleti díjat” kell fizetniük azoknak, akik amúgy szintén jogos tulajdonosai a Föld erőforrásainak, de jelenleg nem a haszonélvezői.
E bérleti díjat vagy örökjáradékot testesíti meg az FNA eszméje. Nevezetesen: az FNA az egyenlő részesedés elve alapján univerzális joga mindenkinek, függetlenül attól, hogy szegénységben, avagy jómódban él. FNA-t tehát nem azért kell kapnia valakinek, mert szüksége van rá, hanem azért, mert az egyenlő részesedés elve szerint az neki jár."

"A finn adófizetőket kellene megkérdezni"
Nem kell minden kutatásról az adófizetőket kérdezni.
Érthető okokból.

Azért kellene mert a kutatok folytatták volna, nem kiértékelték a kutatást, hanem csak leállították. A politika döntött úgy hogy stop.
Egyszerű emberek szintjén egy darab szumma szám hatékony, kontroll csoport 2000 fő 1 év alatt X + 50 bürokrata Y euró.
UBI 2000 főnek 560 euró. (Kezdetben mintha arról írtak volna hogy egy egy munkanélküli többet kap mint 560 euró, kétlem hogy a kontroll csoportot olcsóbban megúszták volna)

A fő probléma az, hogy pénzzel nem lehet megoldani mindent, csak ezt nem hiszik el emberek. Hozzávágsz egy lottónyereményt egy átlag emberhez, és hopp nem születik dollármilliárdos cég belőle, sőt, még jobban tönkreteszi magát az ember, mint előtte amilyen életszínvonalon élt.

Viszont, rengeteg ember akarja pénzzel megváltani a lelkiismeretét, és még csak arra se veszi a fáradtságot, hogy olyan szervezeteket keressen és támogasson, akik tényleg tudnak eredményeket elérni, hanem csak odaadja az utcalakónak a pénzt, annak, aki jelenleg hihetetlen lerombolt elmeállapotban van, és ötlete sincs hogy juthatna ki ebből a veremből, amiben van.

Miután nem sikerült rávenni az amúgy meglepően nagy százalékban antiszociális előkelőket és üzletileg sikereseket, hogy odaadják a pénzüket a szegényeknek, akkor mindig jön az adóztatás, amikor abból kiderül, hogy nem pénz kérdése, pontosabban egy minimális pénzmag megléte után nem pénz segít, akkor ... hát igazából ez már nem szokott kiderülni, csak tovább kérnek-követelnek. Az értelmes befektetők szokták elmondani, hogy "hiába adnék pénzt, neked most nem az segítene". (Jelzem, itt nem az éhezőről van szó, hanem az átlag alatti életet élő, kitörni vágyó emberről. Az éhezőnek tényleg kb. 0 eszköze van, oda tényleg egyszerűen pénz kell.)

Az alap kérdés eggyel visszább van: biztos, hogy mindenért a külvilág a hibás? Amíg az ember modellje ebben a logikában az, hogy magatehetetlen eredménye a környezetének, addig ez egyébként logikus következtetés. Kérdés az, hogy biztos-e? A pénz hiánya, a vélt és valós egyenlőtlenségek a hibásak csak? Biztos, hogy egyenlőségbe áthelyezve a jelen emberállomány egyenlőséget is tartana fenn tovább? Hogy mindenki pont ugyan olyan jól élne fél évvel az alapjövedelem széleskörű bevezetése után? Hogy mindenki egyben tudja tartani az életét?

Csak hangosan gondolkodtam, és egyszerűsítettem, túloztam, mielőtt valaki téglát vág hozzám. Tudom tudom, most leszóltam mindenkit, kérlek olvasd újra, próbáld elképzelni, hogy nem vagyok az ellenséged. Mert nem vagyok.

Az alapjövedelem nem tenne motiválatlanná, mert abból nem lenne senki kellőképp gazdag, nem tudna új autót venni belőle, meg falat befedő méretű TV-t. Csak megmentene a kilakoltatástól, az éhenpusztulástól, megfagyástól, s az ezekből fakadó stressztől addig, amíg valami elfogadható munkát talál az illető.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Illetve arról is sokan elfeledkeznek, hogy az alapjövedelem nem a meglévő segélyek és támogatások mellé, hanem leginkább helyett jönne, egyrészt leegyszerűsítve azok használatát, és felszabadítva azokat a forrásokat, melyeket jelenleg a fölösleges bonyolítások és bürokrácia köt le. Az alapjövedelem akkor is jön, ha nem dolgozol, ha gyerekkel vagy otthon, ha beteg vagy meg mittudomén... ezért a speciális juttatások jó része értelmetlenné válik a rájuk rakódott gépezettel együtt.

Igen, tudom, de ez valóban a veszélye is. Tudniillik amíg valaki nem beteg, elköltené a pénzt kocsmában meg cigire, aztán jön a pofáraesés, ha dokihoz kell menni, meg utána a gyógyszereket kiváltani. Márpedig az alapjövedelemből ezekre szépen félre kellene tenni. Aki félre tud tenni, azoknak általában nem is lenne erre szükségük, vagy pont az ő esetükben lenne értelme ennek, hiszen számukra ez a biztonságot jelentené. De aki azt sem tudja, milyen nap lesz holnap, azon ez nem fog segíteni, inkább ront, hiszen elcseszi a pénzt, amikor meg kellene, ott áll majd letolt gatyával. Most legalább elmehet ingyen a dokihoz, el fogják látni, de nem tudja elkölteni cigire azt a pénzt, amit megkaphatna, ha egészséges éppen.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Erről jut eszembe, amikor valamelyik polgármestert fasisztázták le, amikor kajajegyben osztotta ki a segélyeket, hogy ne landoljon kiosztás után 10 perccel a játékgépekben a kocsmában, egy ajtóval a posta és egyéb hivatal mellett. Ezzel a logikával jelenleg az egészségügy az alapjövedelemmel és a fizetős egészségüggyel szemben fasiszta intézkedés :).

Ugye, milyen érdekes dolog ez a logika? ;) Meg egyes - az összes - pártok érdek szerinti, valós jelentéstartalmat nélkülöző manipulatív szóhasználata...


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

csak azt felejtetted el a storybol, hogy a kajajegyeket csak a polgarmester uzleteben lehetett levasarolni.. :DD

Aha. Tehát van, ami a korrupció által válik fasisztává. :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kérdés, hogy mikor nyitotta, mert azért az nem elképzelhetetlen, hogy a bolt megvan 10 éve, és 1 éve lett polgármester. Ezen a ponton mi legyen, adja el? Értem az érdekellentétet, és nem is vagyok vele kibékülve, csak keresem a megoldást. És abban egész biztos vagyok, hogy nem a játékgépben kéne lennie a pénznek, mondjuk tíccsuk be? :) (Az a baj, hogy annak se vagyok híve.)

Dehogy! Vegye meg a polgármester a kocsmát és a játékgépeket! Probléma megoldva. :D


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha tartja magát az etikájához, akkor ha meg is veszi, bezárja. Ha viszont bezárja, nyithat valaki egy újat.

szerinted a kajajegyet nem lehet penzze tenni?
mult heten volt hir, hogy az egyik legszegenyebb faluban a cocialis tuzelot a (fideszes) polgarmester huga vette meg fillerekert a raszoruloktol.

Nem mondtam, hogy az alapjövedelem tesz motiválatlanná, melyik részt értetted így? Azt mondtam, hogy nem ez a teljes megoldás, és igazából szerintem felülbecsült része a problémának a pénzügyi oldala. Hiába vágsz hozzá valakihez x Ft-ot, ha lövése nincs, hogy hogy oldja meg a problémáit. És igen, a lakhatás, étkezés, egészségügyi problémák megoldása anyagi, de a munkaképtelenség, az alkoholizmus, a családi problémák az már nem anyagi. És ami a legnagyobb probléma, a motiválatlanság, a szervezetlenség, a céltalanság, na az pont nem pénzzel megoldható, főleg nem magától oldja meg valaki, aki már majdnem feladta, épp hogy csak nem áll meg a szíve.

Most az eddigi thread tl,dr, szóval bocs ha most egy drezdai flamewart ugrottam már át a témában, DE:
Ilyen formában ez bukásra volt ítélve, de mivel ez egyszerűen nem feltétel nélküli alapjövedelem - egy kis csoport munkanélkülit választottak ki -, hiába hívják annak, az állítás, hogy a feltétel nélküli alapjövedelem életképtelen baromság, fals.
De abban igazad van, hogy ilyen formában ez csak populista politikai eszköz, mert csak a meglévő szociális háló kiegészítéseként tekintenek rá, amikor annak a helyére találták ki. Mindenkinek járna, bármilyen szociális feltételhez kötés az egyik alapját venné el, hogy nem stigmatizál. Cserébe semmilyen szociális támogatás, adókedvezmény, nyugdíj, vagy akár még (teljesen) ingyenes egészségügy se létezne. És optimális esetben ez az összeg ugyan elég lenne elvegetálni - ha már van hol laknia és nem kell törlesztő(ke)t fizetnie, jah gondolom lakáshitelt se adna bank csak alapjövedelemre - de ha ez a színvonal elég valakinek, akkor meg is érdemli, vagy a produktív társadalom oldaláról nézve: nem biztos, hogy egy ilyen ember munkájára szükség van, amikor egy motiváltabb munkavállaló ugyanabban a munkakörben sokkal több értéket teremt.. vagy legalább nem okoz kárt a beleszarással :)

> ez egyszerűen nem feltétel nélküli alapjövedelem

jaja, és majd ennek is az lesz a vége, hogy feltétel nélkül kaphatsz alapjövedelmet, ha 162 cm magas hajléktalan vagy, aki kedveli Mozart zenéjét

"nem biztos, hogy egy ilyen ember munkájára szükség van"

Azt gondolom tudod, hogy innen egy lépés a tömegek részéről az "aki nem dolgozik ne is egyék", és még egy a "kolonc nemzetünk nyakában". Ezen szerintem nem változtat az alapjövedelem bevezetése, főleg ha a dolgozók tudják, hogy hát, valahol ezt mi fizetjük. Az empátia véges tud lenni feszült helyzetben.

A dolgozók most is tudják, hogy mi fizetjük sok, a szociális hálóval nem csak kényszerűségből élő, hanem azzal visszaélő "ingyenpénzét." Viszont - szerintem, és meg lehet győzni az ellenkezőjéről - a feszültséget csak csökkentené, ha helyzettől függetlenül mindenkinek ugyanaz járna, és hiába tudná mondjuk a dolgozó, hogy a te szavaiddal "kolonc" alapjövedelmét is ő fizeti, ha ő is megkapja ugyanezt. Igazából elvileg még kevésbé igazságos ez a rendszer, de ahol eddig emberek döntötték el, hogy kinek jár, és kinek nem, lásd akár szocial^^nem igazi kommunizmust, - utalva itt az alábbi kommentre is :) az valahogy sose sült el igazán jól.

> d-d-d-d-de ez nem igazi szocializmus!!!44!4!!

már vártam ezt a kommentet :D

Ebben az a humoros, hogy már szinte vadkapitalista rendszerről beszélünk, ahol a korábban szociális ellátásra szánt befolyt adóbevételt mint kezdőtőkét osszuk vissza a társadalomnak, és az állam teljesen, vagy legalább részlegesen kivonulhatna minden érintett területről a piacra bízva azokat, és nagyobb felelősséget hárítva az emberekre. Egy forintot nem tettél félre nyugdíj-megtakarításba? IJB, marad a basic. Ugyanez mondjuk az orvosi ellátással, oktatással, stb.
Ráadásul nem is tartom jó ötletnek jelenleg az alapjövedelmet, legalábbis nem a jelenben, de egy erősen automatizált jövőben, ahol egyre kevesebb munkaerőre lesz szükség, már lehet reális, még ha nem is ideális alternatíva.

Az a helyzet, hogy a megtakarításhoz bérszínvonal is kellene, nem elég a tudatosság. Amíg Magyarország az olcsó munkaerejével száll be a keringésbe, addig sokra megyünk a fene nagy céltudatossággal. Továbbá bizalom kérdése is ez. Semmiféle pénzintézetre nem mernék bízni nyugdíj előtakarékosságot a reálhozamos visszaélés és a devizaalapú hiteles balhék után. Egész egyszerűen nulla a bizalmam a pénzügyi rendszerben.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A bizalmi kérdés érdekes, itt akkor a hagyományos nyugdíj mellett egy fontos érv, hogy áll mögötte egy állam. Viszont ennek hiányában, és ha a privát pénzintézetekben nem bízunk, továbbra is elérhetőek az államilag garantált befektetési formák, államkötvény etc, ami választható mint az esetleg kisebb hozamú de biztonságosabb opció. Mondjuk ez komolyabb pénzügyi tervezést igényel mint egy nyugdíjkonstrukció, és megint az egyéni felelősségre helyezi a hangsúlyt, ki/mennyire hajlandó foglalkozni a pénzügyeivel, és mennyire képes felmérni a kockázatokat. Az, hogy a jelenlegi társadalomra rá lehetne-e ezt bízni, az megint más kérdés :)

No jó, de nem akar mindenki tőzsdézni, kockáztatni. Játéknak jó, lehet kaszinóba járni, de erre feltenni a nyugdíjas éveket, szerintem nincs rendben. Viszont lassan elvárássá próbálják tenni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerintem erre a feltétel nélküli alapjövedelemre térjünk vissza akkor, ha majd munkaerőtöbblet lesz (például a gépek miatt). Jelenleg aki fizikailag egyben van és akar dolgozni, az tud dolgozni képzettség nélkül is. Pont mostanában voltak példák arra, hogy nem volt, aki felszedje a dinnyét meg leszedje az almát.

Nem mindegy, milyen feltételekkel, bérért, munkakörülmények mellett, az MT-t betartva vagy áthágva mész valahova dolgozni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Van egy olyan gyanúm, hogy a tengő-lengő emberek pont lesz..ják a munka törvénykönyvét és hasonlókat. Bár kifogásként biztosan használják azokat.

Az egyik érv szoktot lenni, hogy a semminél jobb, azért ez igaz. Ahogy fentebb írtam, az az alapellentét, hogy úgy mondjam ahogy az egyik oldal mondja "szerencsés helyzetbe született" ember nehezen meggyőzhető, hogy a nálánál egyesek szerint szerencsétlenebb helyzetbe született ember semmi mást nem tudna tenni, mint pénzt elfogadni. A legtöbb esetben ráadásul tényleg nem segít CSAK a pénz, ezért ráadásul rossz nyomvonalon van a segítség.

Az is kérdés, hogy a valóban tudatosan semmirekellőkön akarunk segíteni, vagy azokon a szorongókon, akik többre képesek, csak nem hatékonyak a munkakeresésben, alacsony az önbizalmuk, ami ilyenkor tovább rombolódik, s támogatás nélkül végleg lecsúsznának, támogatással viszont képesek visszakapaszkodni, mert valójában akarnak is.

Ezen felül lehet úgy nézni, hogy a jó helyre születettnek teher, hogy kevesebbet vihet haza, mint terhek nélkül, de kérdezem, szerepet cserélne azokkal, akiknek több támogatás jut? Vállalná-e azt az életszínvonalat, lenne-e ezért potyautas? Vagy a nagyobb elvonásokkal is teljesebb-e a gazdag élete?

További érdekes kérdés, van-e az egyes emberek között akkora képességbeli, erőbeli különbség, mint amekkorák a jövedelmi valamint vagyoni különbségek? Vagy arról van szó, hogy a szellemi fölénnyel rendelkezők olyan körülményeket hoztak létre, hogy ez tovább növelje előnyüket, s valójában a dolgozók millióinak meg nem fizetett béréből származik-e az ő jövedemük, profitjuk? Lásd még: kizsákmányolás.

Furcsa ez a kommunikáció. 1989 előtt tanították ezeket, hogy, s hogy nem, elvtársak :), a rendszerváltás után elhallgattak a kapitalista rendszert ekéző, amúgy teljesen valós problémákat feszegető, a rendszert kritizáló hangok. Hát nem érdekes?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

(Örülök, hogy érdemi párbeszéd alakult ki egyébként, meglepő, és felüdülés, hogy nem torkollott ez a szál is egyszerűsítésekbe, köszönet érte.)

Nem hallgattak el azok a hangok, hogy hallgattak volna el, itt beszélgetünk :). És rengeteg film szól a kizsákmányolásról, nem csak a múlt komcsijainak ekézése van a filmekben, sőt. A másik, hogy ennek 90% se most, se előtte nem jutott el a kizsákmányoltakhoz, vagy ha eljutott, nem érdeklete őket, mert minek érdekelné.

A felvetésed a helycseréről jogos, sok "szerencsés" elég esélyes, hogy hasonlóan könnyen "ingyenélő" lenne egy tragikusabb múlttal, és segéllyel a hóna alatt. De, ettől még azt, hogy létrehozták maguknak páran a jobb életet, az nem csak szerencse. Ez a retorika nagyon könnyen lebecsüli, lenézi, semmibe veszi, szerencsének nevezi azt a gürizést, amit egy-egy ember a szakmai múltjának.

Viszont, ahogy fentebb írtam, ez csak egy származtatott beszélgetés, aminek az alapja felé kéne elmenni: van-e szabad akarat, vagy minden csak következmény? Ha következmény, akkor áldozat csak áldozat, sikeres csak szerencsés. Ha van szabad akarat, akkor annál pusztítóbb kevés dolog lehet, mint szerencsének bemutatni a szabad akarat és önként vállalt szenvedés eredményét.

Csak adalékként: ha nincs szabad akarat, miért várod el, hogy én megváltoztassam a véleményem? Hiszen nincs véleményem, csak következmény vagyok. Ugyan így nem várhatom el ezek szerint tőled, hogy változzon a véleményed, hisz nincs is olyan? :)

Van szabad akarat. Azt, hogy a világunk nem determinisztikus, Heisenberg óta tudjuk. Nem nézem le azt, amit az egyes ember tesz magáért. A gond az, hogy különbözők a képességek, s más a tudatosság szintje az egyes emberek esetében. Nem mindegy, hogy az értelmiségi szülők elmondják a fiatalnak, az elején kicsit légy karrierista, nyitott mindenre, legyen gazdag kapcsolati hálód, utána megy már magától, kevés befektetéssel is a szekér, s jól élhetsz, lazán, kényelmesen.

Vagy ezzel szemben nincs ez a tudatosság, az illető ugyanúgy elvégzi az egyetemet, de zárkózott alkat, végig küzdi az életét, de messze nem olyan eredményesen, mint ha az első években tudatosabb lett volna. És ne legyenek kétségeink: nincs visszaút, ezek azok a tulajdonságok, állapotok, amelyeket később a helyzetfelismerést követően már nem lehet javítani. A társadalom bünteti a hibákat.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Abszurd egy marhaság az egész.
Ha mindenki kapna egy havi megélhetésre elég összeget, mi lenne a munkára ösztönző motiváció?
Kicsit olyan ez, mint mikor pénzt nyomtatnak. Elértéktelenedne az értéke nagyon hamar, aztán nem lenne elég semmire.

Nem egészen, mert a fedezete a társadalombiztosítás lenne. Nem lenne elég jó verdára meg péniszméregetős méretű TV-re.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ok, tegyük fel, nem devalválódna az értéke. Megkapnának az emberek havi X összeget fixen amiből alapszinten megélnek.
Akkor miért dolgozna bárki is, mi lenne a motiváció? Főleg a kemény fizikai munkát kik végeznék el? Ki fog házat építeni vagy tudomisén, pizzát kihordani?

Ezzel elismered, hogy belekényszerítesz embereket a házépítésbe. Kell ház? Építs magadnak! Vagy, ha valaki úgy érzi, megéri vállalkozást alapítani erre, akkor céget alapít, s felépíti a házadat. Reális áron, ami azt jelenti, hogy normális lesz, ha egy fizikai munkás többet keres, mint egy aktakukac. Aztán vagy sütsz pizzát otthon, vagy megfizeted a futárt, mert a futár csak elfogadható pénzért vállalja el. Mi ezzel a probléma? Helyére kerülne a munka értéke.

Miért dolgoznának? A vegetálásnál magasabb életszínvonalért. A csajozós autóért, az új telefonért, a csinos ruháért, a nagyobb kecóért.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

De ez csak ugy mukodik, ha a munkad ertekenek nagyobb reszet viszi az allam, nem?

Hiszen ki kell termelned nem csak a sajat alapjovedelmed, de a potyautasok es az allam rad eso reszet is. Viszont ha dpla annyi munkaval nem keresel dupla annyi, csak kevesebbet, akkor az nem osztonoz a minimalisnal tobb energia befektetesere...

Szerintem nem így van. Legyen x munka c konstans levonásával, kapsz x-c pénzt. Dolgozz kétszer annyit, ekkor 2x-c pénzed lesz. A kettő aránya:

(2x-c)/(x-c) = (2(x-c)+c)/(x-c) = 2+c/(x-c)

Megjelenik ott egy additív tag, amely szerint több, mint kétszeres pénzt kapsz kétszeres munka esetén. Persze a modell azért hülyeség, mert senki sem mondta, hogy a levonás ne legyen progresszív, valamilyen módon jövedelemtől függő. Ez teljes mértékben megvalósítástól függ.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

> Kicsit olyan ez, mint mikor pénzt nyomtatnak. Elértéktelenedne az értéke nagyon hamar, aztán nem lenne elég semmire.

A gyakorlat nem ezt mutatja:
Japan Total assets, 2000: 100 trillion JPY, 2019: 540 trillion JPY, Inflation: -5-5%
USA Total assets, 2000: 0.7 trillion USD, 2019: 4.32 trillion USD, Inflation: 0-5%
EU Total assets, 2000: 0.8 trillion EUR, 2019: 4.5 trillion Euro , Inflation: 0-3%

https://thistimeitisdifferent.com/central-bank-balance-sheets-july-2018

Nagyon nem mindegy, hogy hova megy az új pénz. Nem a "köznép" kapta, hogy vegyen rajta kenyeret, hanem kötvényeket vettek, hogy finanszírozzák a bankrendszert, vagyis az új pénz a tőkepiacokra ment, megnézheted mekkora infláció volt a nyugati tőzsdéken illetve kötvénypiacokon.

> Nem a "köznép" kapta, hogy vegyen rajta kenyeret, hanem kötvényeket vettek

Honnan tudjuk, hogy a részvényesek nem vettek belőle kenyeret?

Mert rugalmatlan a kereslete :)

Nem értem ezt az egészet.

Én garantáltan nem mennék dolgozni, ha alapjáraton 1 millát életem végéig hozzámvágnának.
Legalábbis a munkahelyen az uncsi részekkel nem foglalkoznék, meghagynám másnak, ami érdekelne azt csinálnám ha épp nem lenne jobb dolgom.

Azt gondolná az ember, hogy aki elvégezte az első 4 osztályt a suliban, az tisztában van ezzel.

Rájöttek liberálisék, hogy 2+2=4. Beharangozzák a hatalmas "kutatás" végeredményét, nekem meg tapsolnom kellene.
A "kutatás" költsége millió euróban mérhető, amit egy 80-as IQ-harcos is elmesélt volna a "neves" szociológusoknak.

Ezek a kínai piacon vették a diplomájukat? Ha igen, hogyan kerültek ilyen döntési pozícióba?

"ami érdekelne azt csinálnám"

Ez a része most sem lehetlen, ha valaki kicsit igyekszik.

> Ezek a kínai piacon vették a diplomájukat?
vagy a CEU-n

> hogyan kerültek ilyen döntési pozícióba?
img

"Ha mindenki kapna egy havi megélhetésre elég összeget, mi lenne a munkára ösztönző motiváció?"

Legegyszerűbb, ha magadnak teszed fel a kérdést: ha kapnál automatikusan havonta 500 EUR-t, mi motiválna, hogy dolgozz mellette?

Tekintve, hogy itthon most is vannak jó páran, akik ekkora összegért egy hónapig gürcölnek, esélyes, hogy semmi. Más kérdés, hogy itt nem ugyanannyit ér 500 EUR, mint Finnországban.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Igen, vannak, mert nem tudnak jobb munkához jutni, de ez nem azt jelenti, hogy feltétlenül lecserélnék pl. a havi 1000 EUR-t munkástul 500-EUR-ért lustálkodásra. Sőt valahol pont itt van a határ, a megélek valahogy és a tudok már nem létszükségleti dolgokra is költeni között, amiből azért nem nehéz az utóbbit választani.

Ha meg valaki nem akar dolgozni, az most sem dolgozik. Az állam meg így vagy úgy, de fizeti.

A munkanélküliség káros hatásainak nézz utána:

- ha elmegy 8 órát közmunkázni, emberek között van, dolgozik, embersége megmarad
- ha otthon videójátékozik, heverészik, ettől be fog csavarodni, inni kezd, végül hajléktalan lesz

Lehet mondani, hogy jó az alapjövedelem, mert nem kerül az utcára, de a másik problémán nem segít, azon, hogy a tartós munkanélküliség alkalmatlanná teszi az embereket a munkavégzésre.
Bocs, de tízezreket sikerült közmunkával visszahozni a versenyszférába.

Azzal, hogy nap, mint nap a szemetet szedte, emberi társaságba került, együtt dolgozott másokkal és végül alkalmassá vált, hogy versenyszférán belüli pozíciót elnyerjen.

"Bocs, de tízezreket sikerült közmunkával visszahozni a versenyszférába."

Ezzel azért egy picit szkeptikus vagyok. Van erre valami megbízható forrás?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"az állami apparátus 100-ból 89 közmunkást nem tudott piaci álláshoz juttatni, júniusban a közvetítési kísérletek mindössze 3,3 százaléka volt sikeres. "

Nehéz megítélni, hogy ez siker-e vagy nem, de az sejthető, hogy a közmunka csak gyári, szalagmunkásokat termel. A közmunka helyett pl. továbbképzésre küldöttek számaival lehetne összehasonlítani, de valószínű ez is nagyon területfüggő.

> sejthető, hogy a közmunka csak gyári, szalagmunkásokat termel

Nekem tiszta volt, hogy a közmunkások nem az MTA kutatóintézetében fognak először állást kapni. Mi a bajod a szalagmunkásokkal?

Az, hogy aki bekényszerül egy ilyen munkába, akkor onnan nagyon nehéz a kilépés, még akkor is ha lenne rá kompetenciája.

A mai világban akinek van kompetenciája az nem közmunkás. A munkanélküliek jelentős részének nincs kompetenciája.

Akinek meg van, arról az államnak kellene gondoskodni, hogy tudjon képzettségének megfelelő munkát találni. De ez mindenképpen a kisebbség.

Szerintem már az is nagy eredmény, ha útburkolati jeleket festenek az országutakon. Legalábbis ez a véleményem.

a közmunka csak gyári, szalagmunkásokat termel

Eléggé zavaros fogalmaitok vannak a közfoglalkoztatásról. Ha valaki állás nélkül marad, s nem akarja, hogy teljesen kiessen az ellátásból, azaz legalább a foglalkoztatást helyettesítő támogatást megkapja, valamint azt szeretné, hogy a TB-t fizessék utána - ha nem ezt választja, akkor neki kell a nulla bevételből fizetnie a TB-t -, akkor együttműködőnek kell lenni a hatáságokkal, s el kell fogadnia az illetőnek a felajánlott közfoglalkoztatást is. Ennélfogva a közfoglalkoztatott nem feltétlenül szabolcsi cigány a földeken, hanem akár diplomás ember is lehet.

Csak hát az a sztereotip gondolkodás ne volna, ugye!


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Csakhát senki nem beszélt cigányokról rajtad kívül. Én dolgoztam olyan helyen, ahol voltak közmunkások, hidd el, a diplomások jó munkaerő messze kisebbségben van köztük. Előfordul, de inkább az alábbiak jellemzőek.

- A feladat aktákat mozgatni (gyalog) az iroda és egy raktár között. A távolság kb 500 méter, ehhez már fel kellett írni egy cetlire a doboz/folder _háromjegyű_ azonosítóját, különben teljesen más doboz jött vissza. Néhány havonta a teljes munkaidős dolgozók kimentek a raktárba, összeszedték a kiborogatott papírokat, és újra sorba rakták az X<500 darab dobozt sorszám szerint.
- Egy mobilvécét kellett volna őrizni. A közmunkás eltűnt, azóta sem látta az építkezésen senki.
- Postást kellett volna játszani egy adott városban, kb. 3-4 telephely között, BKV-val. Bérletet adott a cég. A postás jellemzően nem érkezett meg, vagy elhagyta (!) egy kocsmában (!) a céget érintő per anyagát.

De természetesen szívesen meghallgatjuk a _te_saját_ tapasztalataidat a diplomás közmunkásokról.

Csak azt mondtam, hogy végzettségtől, képesítéstől független a közfoglalkoztatotti lét. A pillanatnyi állástalanság és annak a döntésnek a következménye, hogy az illető ne essen ki az ellátórendszerből. Az más kérdés, hogy alacsonyabb képzettséggel nagyobb eséllyel lesz valaki munkanélküli.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem teljesen független, mert a résztvevők több, mint fele max általános iskolát végzett és csak 2,2%-uknak van felsőfokú végzettsége. (forrás: kormany.hu)

"A közfoglalkoztatásból hagyományos (nem közfoglalkoztatott) munkába állók aránya rendkívül alacsony, ami egyrészt annak tudható be, hogy a közmunka keretében végzett többnyire segédmunkák jellemzően nem biztosítanak olyan szakmai tapasztalatot a közmunkások számára mely a munkaerő-piacon keresett szakmai tapasztalatnak minősül, illetve sok esetben nem fejlesztik a résztvevők azon készségeit, amelyekre napjainkban a munkapiacon szükség van. Másrészt, a közmunkásoknak kevesebb idejük marad a munkakeresésére és saját maguk átképzésére is. Az MTA KTI becslése szerint a 2012-ben és 2013-ban közfoglalkoztatásban részt vevők közül átlagosan 13% tudott visszakerülni a munkapiacra." - forrás: wikipedia

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy rossz a közmunka, de csak átmenti megoldásként lenne szabad használni és nem vagyok meggyőzve róla, hogy ez segíti a versenyszférába való visszailleszkedést.

Nyilván átmeneti megoldás, nem véletlen a minimálbérnél is alacsonyabb bérezés. A célja az, hogy az állását elvesztett ne hulljon szét mentálisan a feleslegesség érzése miatt, s ne csússzon le ezáltal annyira, hogy alkalmatlan legyen visszatérni a munkaerőpiacra.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

en meg azt hallottam hogy onkormanyzati allasokat szuntettek meg es kozmunkaskent foglalkoztattak oket vissza felfizetesert...

Őszintén szólva a közalkalmazottak és a bürokráciában dolgozók egy jelentős részét el lehetne zavarni a fenébe, csak nekik túl kényelmes még az állami bértábla is és nem állnák meg a helyüket a versenypiacon.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nem mindig erről van szól.

Te mit választanál, 6 óra könnyű munka naponta normál fizetésért, vagy 8 óra kemény munka félfizetésért?

Az állam nem követel annyira és jól fizet. Nézd meg a Suzuki-t, amint szakszervezetet alapítottak volna, kirúgták a vezetőt.

Az állam, ha választásokat akar nyerni, válogatnia kell az eszközök között. A Suzukinak nem kell megnyernie a választásokat.

+1

Nem ez a gond, hanem az, hogy ha elmenne dolgozni egy most nettó 1000 körül fizető állásba, akkor örülhetne, ha abból megkapna másik 500-at. Informatikusnál még rosszabb lenne az arány.

Ugyan, kis kreativitással ki lehetett volna mutatni, hogy mennyire szuperjól működik a mások által megtermelt pénz szétosztogatása.

Csak nagyobb léptékben kellett volna csinálni, azaz sokkal több "fogyasztó" kellett volna, és a kísérletet sokkal tovább kellett volna működtetni.

Fényesen bebizonyosodott volna, hogy az alapjövedelem élvezői a kormányzati választások során nem felejtik el, hogy melyik párt jótékony keze osztogatja nekik az alamizsnát, és mivel hülyék lennének lemondani bármilyen ingyenpénzről (elvégre nekik semmibe sem kerül, hiszen úgysem termelnek semmit), erre a jótékony csoportra szavaztak volna, elsöprő fölénnyel, így hallgattatva el az esetleges maradiakat.

Ha esetleg az évek során kissé fogyna a "közös" pénzt megtermelők rétege, az se baj. Ugyanazon az elven, ahogyan a progresszív környezetvédő rámutat, hogy teljesen fölösleges például az atomerőmű, hiszen a konnektorból úgyis jön az áram, az állam nyugodtan kiterjeszthette volna a szétosztogatható készletet mondjuk hitelek felvételével vagy egy-két terület vagy nyersanyag értékesítésével -- hiszen az eszme életképességének demonstrálása a lényeg, nem az, hogy tényleg működjön az önfenntartó és lehetőleg önfejlesztő rendszer.

Mert olyan ez, mint a kommunizmus: oké, az első pártucat kísérlet nem sikerült tökéletesen, de majd MOST sikerülni fog a perpetuum mobile létrehozása (is)!

Nem erről van szó. A társadalombiztosítást osztanák szét alapjövedelemként. Csak annyi történik, hogy ha nem vagy beteg, akkor is megkapod, s a felelősséget rád hárítják. Eldöntheted, hogy ha megszorulsz, a villanyszámlát fizeted belőle, orvoshoz mész, ha megbetegszel, vagy elkocsmázod.

Ami miatt nem támogatom, az az, hogy sokan tényleg ingyen pénznek gondolnák ezt, elkocsmáznák, aztán teljesen elhanyagolnák az egészségüket. Ez már most is gond, mert arra is lusták sokan, hogy elmenjenek dokihoz, még akkor is, ha ingyen van. Na most, ha ez vaskos pénzbe kerülne, orvos közelébe nem mennének sokan, csak amikor már a halálukon vannak, de akkor is pénzbe kerülne a vizit.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Jó, de azt, aki megáll a lábán, miért kell támogatni?

"még akkor is, ha ingyen van."

Nincs ingyen. Fizetsz TB-t.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Persze, hogy nincs ingyen, hiszen azt írtam, ezt osztanák szét alapjövedelemként. Csak nem mindegy, hogy levonják kapásból, nem tudod elverni, vagy kezedbe kapod az összeget azzal a jótanáccsal, hogy tedd félre betegség idejére, mert különben bajba kerülsz. Aztán sokan úgy lennének vele, hogy nem jut már pénz cigire, megveszik hát az alapjövedelemből, utána meg pofára esés van.

Azért kell támogatni mindenkit, mert egyfelől az is kerülhet bajba, akinek ma van munkája, másfelől a dolgozónak sem lenne „ingyen” a doki, azaz nem lenne neki sem társadalombiztosítás, továbbá progresszív adóztatással az aktívak valójában kaphatnának csökkentett támogatást. Névleg megkapnák a teljes alapjövedelmet, de több lenne az SZJA magasabb keresethez akár. Bár ez lineáris adózásnál is teljesül, lévén nem konstans adót vonnak, hanem a kereset arányos részét.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Jó, akkor játszunk el egy pillanatra ezzel a gondolattal.

Vegyük Aladárt, Bélát, Cédát meg Détát. Legyen X a havi jövedelem, Y meg a munkanélküli segély egy egysége.

Aladár: XXXXXXXX
Béla: XXXX
Céda: XXXX
Déta: YYY

Termelő oldalon ez így néz ki:

Aladár: XXXXXXXXY
Béla: XXXXY
Céda: XXXXY
Déta:

Alapjövedelem esetén valami ilyesmi lenne az (elméleti) bevétel:

Aladár: ZZZXXXXX
Béla: ZZZX
Céda: ZZZX
Déta: ZZZ

Mivel vagyunk előrébb? Mármint azon túl, hogy Béla és Céda úgy fogja érezni, hogy neki az a +1 egységni X nem éri meg az extra szopást, ami a munkával jár, mert éhen nem hal a ZZZ -ből sem és végeredményben Aladáron fog élősködni mindenki. Értem én, hogy a kommunisták nedves vágyálma ez, csak ennek az lesz a következménye, hogy akkor Aladár is azt fogja mondani, hogy lófaszt mindenkinek a fenébe.

Igen, mondhatod, hogy írigy fasz vagyok, de bocs, nem azért dolgozok, hogy utána ugyanannyit lássak belőle, mint az, aki semmit nem tett hozzá. Ha szar vagy igazságtalan a szociális rendszer, akkor azt kell megszerelni és nem kidobni az egészet a fenébe.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Attól függ mit dolgozik Aladár, és Béla.

Alapjövedelem esetén ha Aladár egy önkormányzatnál volt (szerinted ingyenélő osztályvezető) Béla meg a beosztott.
Legyen X havi jövedelem Z meg a Alapjövedelem.

Aladár Z
Béla Z
Céda XXXXZ
Déta Z

Kísérletekkel az a baj hogy nem számolnak Aladárral és Bélával. Azaz az állami vízfej nem csökken.
Fő kérdés az hogy Aladár és Béla mit lépne, elmegy a magánszférába dolgozni vagy otthon marad?

Kiindulási alap hogy fogjuk a most szociális kiadásokra elemnő pénzt elosztjuk az állampolgárok számával majd szétosztjuk. Ehhez sokkal kisebb állam is elég. Mit tegyünk az így megspórolt pénzel?

Milyen penzzel? Nem fog dolgozni senkise...

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Ideális állapot elérve.

Mindenki elfelejt valamit a vizsgált csoportot. (munkanélküliek)
Ha most itthon kirúgsz a Magyar Tudományos Akadémia kutatóhálózatából 2000 kutatót és adnál nekik pl 200 000 Ft feltétel nélküli munkanélküli segélyt vajon ők sem mennének el dolgozni mert kapnak valamennyi pénzt?
Lehet egy kísérlet paramétereit úgy beállítani hogy az elvárt eredmény szülessen.

Nekem volt főnököm, semmit nem túlórázott volna (megvolt a horgász ház ment volna pecázni) na de az asszony hatására egyfolytában írta magát túlórára, speciel ő mindenképpen dolgozna.

Szalmabáb érvelés. Nincs itt szó semmiféle önkormányzatról meg állami szféráról.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Elsőnek tisztázzuk miről beszélünk.
Alapjövedelem vagy Finn kísérlet. (mindkettőnél szempont a bürokrácia csökkentése)
Itt van a Finn kísérletről egy baloldali cikk.
ALAPJÖVEDELEM: VÉGET ÉR A FINN KÍSÉRLET
"a jobboldal pedig egy karcsúbb, kevésbé bürokratikus jóléti rendszer zálogát látta benne."

Az az örök igazság büröktatárt akkor tudsz leépíteni, ha megszünteted a feladatát.

Osztogatás helyett felelősségvállalásra kell oktatni és kényszeríteni mindenkit.

Ez az *egyetlen* megoldás.

Amit ingyen kap az ember, annak számára nincs semmiféle értéke.

Alapvetően hibás, elavult és mérgező nézet, hogy "osztogatni" kell a közösből. Ahhoz, hogy osztogathasson az állam, előbb el kell venni a termelőktől, akik ennek nem fognak örülni. Ha ennek ellenére is a termelők pénzéből próbál a közösség kormányzata jófejkedni, akkor abból korrupció lesz, amit a félkegyelmű kormány esetleg úgy próbálna korrigálni, hogy még jobban igyekezne kirabolni azokat, akiktől van mit elvenni, majd lenácizza azokat, akik ezt az ostoba tendenciát néven nevezik. Csak hát úgy van ez, mint a farkast kiáltó fiú esete.

Az "az is kerülhet bajba, aki" szöveg érzelmes hegedűszóval sem elég meggyőző. Előre kell gondolkodni és felkészülni arra, amire lehet, de egyvalami legyen teljesen világos: innen még senki sem jutott ki élve.

Te most tényleg attól félsz, hogy itt most valamitől korrupcio _lesz_ ? Amit a kormány korrigálni próbál majd?
Mintha egy másik bolygón élnél, egy másik kormánnyal...

Szalmabábérvelésnek is nevezhetnénk, amivel előhozakodtál itt, de ennél többet nem segítek.

Nem érveltem, kérdeztem valamit.

Elég furcsa -- töltött -- kérdést tettél fel.

A kérdésed akkor volna jogos, ha én azt állítottam volna, hogy bár jelenleg nincs korrupció (lalalala, nem süllyedünk!), de ármányos szabotőrök a jelenlegi igazságos kormány megdöntésén mesterkednek, és ha netán valami álnok trükkel (ami ebben az esetben a "feltétel nélküli alapjövedelem") sikerülne megingatniuk a jelenlegi, szupertiszta rendszert, akkor itt majd korrupció lenne.

Ezzel szemben én a feltétel nélküli alapjövedelem mint ötlet, mint elképzelés alapvető hibái között, az egyik jellemző kórtünetként említettem a korrupciót, és nem utaltam arra, hogy ez jelenleg ne volna probléma.

Igen, mert elég abszurdnak tűnt a hozzászólásod... mind az amúgy erősen jelenlévő korrupció fokozódásáról (hová? miért? és pont a feltétel nélküli alapjövedelem miatt, ami egy sokkal egyszerűbb és átláthatóbb rendszer, mint a mostani támogatásokat, kedvezményeket, juttatásokat meg minden összefogó zagyvaság, amivel sokkal egyszerűbb visszaélni, és azt szopatja, akinek tényleg szüksége lenne rá?), mind arról, hogy gyakorlatilag a korrupcióból élő kormány bárhogyan is szeretné a korrupciót korrigálni...

A feltétel nélküli alapjövedelem csakis abban az esetben működhetne, ha van valamiféle automatikus jövedelemforrás, mint mondjuk földgáz vagy olaj, esetleg olyan, sci-fi technológiára épülő, állami/nemzeti tulajdonba adományozott találmány, ami miatt hihetetlen mennyiségű jogdíj áramlik be folyamatosan. Ezt az ingyenpénzt lehetne osztogatni, de még ekkor sem ez a jó stratégia.

A feltételek nélkül osztogatott pénz ostoba lutri, és a finn kudarcból az (is) kiderül, hogy éppen az eredeti remény -- hogy majd ettől inspirálódva igyekeznek saját lábra állni a támogatottak -- cáfolódott, mert már megint kihagyták a számításból az alapvető emberi természetet. (Ez a marxista jellegű filozófiák életképtelenségének oka: a valóság ignorálása és a megismerés helyetti ábrándozás tényként való behelyettesítése.)

A szegényeket úgy nem lehet hatékonyan támogatni, hogy némi alamizsnát vetsz nekik, mert ezzel csak a felszínt fested kissé rózsaszínebbre, és közben ignorálod a probléma gyökerét, azt, ami miatt az illető szegény. Nem csak azért szegény, mert nincs pénze, hanem mert eleve szegényként, áldozatként gondol önmagára és környezetére.

A lemaradottak mentalitását kell megváltoztatni, hogy saját erőből kapaszkodhassanak ki a nyomorból, de úgy, hogy érezzék, hogy megdolgoztak azért, amire jutottak és büszkék lehessenek az eredményeikre. Nem ajándékra vagy együttérzésre van szükségük, hanem szemléletváltásra.

Ha a jóságos államtól kapnak alamizsnát, az elkerülhetetlenül erősíti bennük az alattvalói, a rabszolgamentalitást, és ahogyan a drogos, bármit megtesznek majd, bármilyen erkölcsi mélységbe vetik magukat, csak hogy tovább szürcsölhessenek az állami csöcsből. "Beggars can't be choosers," és ezt ők is jól tudják.

Ami az említett támogatásokat, kedvezményeket, juttatásokat illeti, ezekről ugyanolyan elítélő a véleményem, mint az elképzelt alapjövedelemről, mert lényegi különbséget nem látok. Alamizsna, könyöradomány, mások által termelt rabolt haszon álságos szétosztogatása.

Alternatívaként olyan társadalmi programot képzelnék, ahol minden rászoruló (önként jelentkező) képességeit felmérnék, hogy megkeressék a számára legmegfelelőbb, legígéretesebb vállalkozást, és ennek beindítására kapna adott mennyiségű hitelt, valamint támogatást a szükséges infrastruktúra és üzleti dolgok (pl. könyvelés, szállítás) intézésére. Ehhez a bürokráciát is meg kell szüntetni, és természetesen milestone-okat kijelölni, ahol elbírálásra kerülnek az adott vállalkozó eredményei, hogy a tévútra jutottakat még időben korrigálni lehessen vagy ki lehessen zárni tékozlókat a meg nem érdemelt támogatásból.

Persze nincsenek illúzióim, és tudom, hogy a saját eredményeire büszke, a magántulajdon fogalmát jól ismerő és ahhoz maximálisan ragaszkodó polgári réteg (akiket nem lehet száraztésztával és üres ígérgetésekkel megvezetni) nem az, amire a politikus vágyik, tehát nem is engedhetik, hogy ez a réteg számottevő tényezővé lehessen. Ez olyan biztos, mint a gravitáció. De ettől még nem kell úgy tennem, mintha komolyan vehetném a naiv, irreális vágyálmokat, amikkel aktuálisan éppen kábítják a népeket.

Vannak alapvetően Marxista berendezkedésű államok.

A skandináv népek felfordultak volna a hidegtől, ha egymást a végsőkig nem segítették volna.
Nézd meg a skandináv kultúrát és elosztási rendszert. Olyan hagyománya van annak, hogy nem hagyják a másikat megdögleni, hogy Magyarországon ezt elképzelni sem lehet.

Ööö... marxista vikingek. Nevetnék, ha nem gyanakodnék, hogy esetleg komolyan gondolod, amit írtál.

Ha tényleg komolyan gondoltad, akkor esetleg ismerkedj meg más nézőpontokkal is: https://www.youtube.com/user/EnArgBlatteTalar

Vagy konkrétabban: https://www.youtube.com/watch?v=yGjtGpJwLYc

Komolyan gondoltam, mert a Nokiánál dolgoztam, tudom milyenek a finnek.

Egy év kellett, hogy kirúgják egyik kollégámat, aki nem dolgozott semmit, addig próbálták rábeszélni a munkára. Akkortájt napi 6 óránál többet nem dolgoztam.
Családbarát munkahely, jó hangulat, odafigyelnek rád,...

Van ország, ahol az érvényesülés együtt történik, nem egymás kárára. Látni kell egy másik mentalitást és azt, hogy tud működni.

Kezdünk messzire kanyarodni, de erre még reagálnék. Magyarországon dolgozom, 12+ éve ugyanannál az amerikai multinál. Ugyanezt az álságos szarakodást figyeltem meg itt is, pedig sem Magyarország, sem az USA nem skandinávia. Ez egyszerűen csak a multik/nagy cégek szemlélete, ahol ez a mértékű pazarlás nem számít, mert behozzák máshol, ott, ahol a bennszülöttek miatt nem aggódik senki jelenleg.

"Vagy konkrétabban: https://www.youtube.com/watch?v=yGjtGpJwLYc"

:D Mintha itthon hallanék valakit panaszkodni, hogy ez szar az szar, amaz szar.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ha a második világháborúban megszállás helyett egy zsák pénzt kaptunk volna a németektől acélért cserébe, esetleg annyi földgázunk lenne mint Norvégiának, akkor itt is lenne jólét meg jól működő szociális háló. Finnek esetleg az üdítő kivétel, bár inkább előbbi kettőt emlegetik bezzegországként.

"Magyarországon ezt elképzelni sem lehet."

Ismételten ott tartunk, hogy tetszettek volna nem szétverni az eddig működő családmodellt meg mindenféle kisebb, összetartóbb közösséget. Az, hogy most nem működik (főleg nem egy akkora arctalan városban, mint Budapest), az nem jelenti azt, hogy nem működött.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Jó, csak érted, most az az érv a segélyrendszer ellen, hogy igazságtalan és melegágy a korrupcióra, tehát megoldásként azt javasolják sokan, hogy szedjünk be még több pénzt az emberektől és ossza az állam :D

Mintha azt akarnád mondani, hogy a kecske nem jól őrzi a káposztát, ezért adjuk neki az őrzés mellett a teljes láncot a betakarítástól az árusításig...

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A jelenlegi segélyrendszer probémái pl. az bonyolultsága, átláthatatlansága, úgy kell az állampolgárnak összevadásznia az infókat hogy hol mire jogosult, össze-vissza változtatgatják és az, hogy nehezen lehet elkapni a visszaéléseket.

Az alapjövedelem egyszerű, átlátható és nem lehet visszaélni vele, pont az miatt, mert általános.

"és nem lehet visszaélni vele"

Onnan kezdve, hogy te kiadtad a pénzt a kezed közül és valakinek vissza kell osztania, már vissza lehet élni vele.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Azért kell támogatni mindenkit, mert egyfelől az is kerülhet bajba, akinek ma van munkája"
Azt kell támogatni, aki bajba került, nem azt, aki akár esetleg még bajba is kerülhet. Nagyon könnyen osztogatod mások pénzét.