Fűtés korszerűsítés okosotthonosítás 1

 ( csilee | 2019. január 11., péntek - 16:26 )

A fűtés rendszert szeretném korszerűsíteni, aminek része lesz terveim szerint egy kicsi otthon okosítás is. legalábbis a hőmérséklet több pontos való mérése, a fűtés vezérlése és fogyasztásának mérése. A többi lehetséges funkció pedig egyelőre csak álom.
Mióta beköltöztünk kicsi 1 emeleti 40 nm-es 120 éve épült társasházi lakásunkba hadilábon állok a fűtéssel. a lakást mi felújíttattuk 10 éve, de az épület kívülről kb 1980-ban kapott egy színezést, hőszigetelés az a málló 1cm-es vakolat ami az 50-60cm-es kisméretű tömör téglából épült falakon van. A tájolásunk alapvetően északi és csak délről van mellettünk a lépcsőház, tehát kelet-észak-nyugat tök szabadon, a keletit még beárnyékolja a szomszéd ház is, így azt még ha van, a nap sem segíti.
Felújítás után a még jelenleg is üzemelő rendszer a nagyszobában 1db cserépkályha „bepatkózva” ami egy kb. 250l-es tartályt is melegít, amiből megy a kisszobába, konyhába és a fürdőbe radiátorokra a meleg. A cserépkályhát fával vagy brikettel tömőm. Szabályozás semmi, vagyis szereltem a keringtetőhőz kapcsoltót, így amikor a többi helyiségben már elég meleg van le tudom kapcsolni.
Állítólag nagyon gazdaságos és nagyon jó, de nekem soha nem tetszett. A házban van még 11 lakás és sehol nincs ilyen, mindenhol cserépkályha vagy vaskályha van (láttam valakinél elektromos fűtőpanelt is a konyhában).
Egy tipikus mai állapot, amikor kint mínusz pár fok van: Amikor begyújtok, minden helyiség hideg. A tartály vízét kezdi melegíteni ezért a többi helyiségben csak akkor érezhető, ha a tartály felét már felfűtöttem, ami az előző napi maradéktól függően 20-60 perc. A cserépkályha az első 1,5-2 órában még hideg-hűvös, nem érezni szinte semmit, vagy amit a vasajtó sugároz. 3 óra tájékán a többi helyiségben már kellemes a hőmérséklet, a cserépkályha is „üzemi” meleg kezd lenni le kell kapcsolnom a keringtetőt, hogy tudjon aludni a gyerek a kisszobában. A kályhát vissza kell fognom mert felforrna a víz. Másnap reggel az iskolába/munkába induláskor a párom korai kelő, ő kapcsolja a keringtetőt, ami a radiátorokba elkezdi pumpálni a meleget, a cserépkályha „patkójába” is de az pocsékba megy, azt nem tudja átmelegíteni, a többi helyiség kellemesebb.
Lehetőségek ennek javítására:

  • a cserépkályha rendszer kijavítása: nézettem meg már több szakival, akik szerintem jobban értenek a témához. A cserépkályhás, aki direkt ilyen vízteresekre szakosodott azt mondja ide ez nem jó, kisméretű kályha kellene, de hova azt ő sem tudja. Ez a rendszer kb 3-4nm-t foglal ez az amúgy sem hatalmas lakásban.
  • Gáz: ez lenne a legjobb, ha lenne gáz a házban. De nincs ezért annak kiépítése iszonyú drága lenne, nekem kéne állnom a tárasházba bekötést is (ha híhetek a gázos szakinak). Ezt leszámítva a felettem lévő 2 lakáson keresztül kb. 12m kéményem van, ami nagyon rossz állapotban van, azt felújítani sem olcsó (ha kint meleg van, a „hődugó” miatt visszajön a füst de nem csak hozzánk, hanem a felettünk lévő lakásba is).
  • Maradni a fánál de valami jobb rendszert kitalálni ami 10 év alatt még nem sikerült.
  • Pellet: ez jól hangzik.
    Előnye, hogy ez nem füstöl vissza mert a ventilátor kinyomja, rosszabb esetben a felettünk lakóhoz. Csak a nagyszobába kellene még 1-2 radiátor. Lehetne távolról is szabályozni, egy kis átalakítással akár helyiségenként is.
    Hátránya, hogy többet eszik mint a jelenlegi. Pár ismerősömnél van, azok a áramszámlát is emlegetik, hogy ez nem csak keringtetésre használja a villanyt, hanem izzításra is.
  • Áram: itt néztem mindent ami jelenleg a piacon van:
    • Fűtő panel, villanyradiátor, infrapanel meg az összes elektromos fűtés: jól hangzik amit igér.
      Előnye hamar megvan és kis amper és/vagy fázis növeléssel megoldható.
      Hátrány, hogy 1kw áramból legjobb esetben is csak 1kw hő lesz. az kb 3x a gáznak és a fának. tehát kb 3x többe kerül majd mint jelenleg. Kiépíteni mindenhova a nem kis feszültségű vezetéket.
    • szovjet tengeralattjárókban használt ionkazán: na ne, ennek nem hiszek.
    • Fűtésre optimalizált klíma: minden helyiségbe 1 megfelelő teljesítményű, de a fürdőbe a pára miatt nem ajánlott. ez talál a helyiségek kialakítása miatt a konyhai és részben a nagyszobai be tudná fűteni és végszükségben vennék da egy elektromos törölköző szárítót. Igaz a konyhába sem ajánlott a zsír miatt, de mi havi 1x főzünk/sütünk valamit, azt szerintem kibírná.
      Előnye, hogy állítólag keveset eszik (és azt is a H tarifából, ami kb. 30% további megtakarítás) mert a hatásfoka 4 feletti (tehát 1kw áramból 4kw hő keletkezik) optimális esetben akár több is, helyiségenként állítható akár távolról is. Ha kell tud hűteni nyáron, igaz azt már normál tarifáért.
      Hátránya, hogy a nagy hidegekben mi lesz, igaz nem szokott sokat -15 alatt lenni, az utóbbi 5-6 évben talán egyszer volt, de ekkor a hatékonysága lecsökken rendesen. Ez fújja a meleg levegőt, az irodában van de ott csak hűt és az szerintem teljesen más.
      Nem ismerek senkit akinél lenne a környéken, a forgalmazók dicsérik, internetes fórumokban vegyes, de inkább dicsérik

Valószínűleg a klímát választom, de még nem bontom el egyből a cserépkályhát sem, mint biztonsági tartalékot meghagyom legalább egy szezonra.
Amit okosítással meg akarok valósítani: távvezérlés, programozás, fogyasztásmérés, hőmérés. Ezt mind egy Raspberryvel valahogy összehozni.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Klímára +1.
Lehet már kapni olyan kültérit ami tud 3 beltérit is.
Ha még románból hozod olcsóbb is.

pch
--
SB-soft online ügyviteli rendszer
--

Esetleg van tapasztalatod?
Multit csak részben gondoltam, mert mi van ha elszál? Akkor megfagyok. Ezért úgy gondolkozom, a nagyszoba kap egy mono-t a kisszoba meg a konyha egy multit.
A román szálat meg köszi, megnézem.

Nem olvastam végig. Én néha kapcsolom fűtésre a klímát, panelban vagyunk, de elsőre nagyon hamar lefagy a kültéri. Olvaszt, megint megy egy ideig majd megint lefagy. Nem a legolcsóbb eszköz van fent. Céges ügyfelem is erre panaszkodott. Pár iroda fűtését ezzel voltak kénytelenek megoldani, de nagyon nyögve nyelős dolog. Lehet van vérprofi ipari cucc amivel ez nem fordul elő, ami nekünk van 200e körül volt és tartósan, vagy csak 8 órában is fűteni felejtős.

Szinte mindegyik gyártó ajánl fűtésre optimalizált klímát. A klíma kereskedők szerint valami japánt kell venni, amire 10 év a gari.

Ezek téliesítve vannak, legalabb -15-ig jóságosnak ígérik, némelyiket -25,-30-ig. Az index fórumon van egy topic 80000 feletti bejegyzéssel, ott sokan haszmálják főfütésként.

Szintén +1 a klímára. A cserépkályhás rendszert viszont megtartanám. Jó az, ha van két teljesen független fűtési rendszer.

A cserépkályha nagy baja hogy a tartállyal együtt lefoglalja a lakás 10%-át. De lehet, hogy kiszerelem belőle a csövezést és úgy maradhat. Akkor viszont már lehet 3 beltéris multi.
És nagy hidegben amikor gazdaságtalan kezd lenni a klíma. ezzel rá is tudoknék segíteni.

Amikor nincs nagy hideg (kint 0-15 fok között), akkor nyugodtan használhatod a klímát. Ha beüt a hideg, akkor a cserépkályha rásegítésként működhet.
Továbbá ha elmegy az áram, akkor is tudsz fűteni egy cserépkályhával.

Érdemes lenne megnézni, hogy nagyobb puffert nem lehetne-e valahogy bevarázsolni. Akkor nem kellene visszafogni a kályhát, a puffer felvenné a "felesleges" hőt.
A klímát (ha nem is mindenhova) én is javasolnám, de szerintem áramszünet esetén szerintem felforr a víz a kályhában.

+1 a klímára, habár egyedül erre nem biztos hogy építenék.

Nekem Panasonic van (H tarifával), nem a legolcsóbb modell, de 0 fok környékén már ennek is igen szenvedős, akkor jópár perc mire összekapja magát, igaz utána nagyon ritkán áll le leolvasztani.
Itt be van szerelve egy kondenzációs kazán + radiátorok is, de csak akkor kell bekapcsolni fűtésre, ha tartósan 5°C alatt van a hőmérséklet (tavaly pl november végén), addig elviszi a klíma a lakást.

+1
Villanyszerelő kollégával épp múltkor beszélgettünk ezekről. Ő éppen most alakítja át a teljes lakást hőszivattyús megoldásra. Igaz, ő még megtolja a dolgot napelemmel is, de az már más történet.

Esetleg http://www.faelgazositokazan.org ?
Ex főnökömnek van.

Társasház, 1. emelet, nincs kazánhelyiség (meg annak hely).
Ismerem én is, jó is, de lakásba felejtős.

A családban is van. Csak egy dologról nem tudtak előre: a tűzifaként kapható fáknak legtöbbször jóval magasabb a víztartalma, mint azt a kazán szeretné. Így a vásárlás után célszerű legalább 1, de inkább 2-3 évig szárítani a felhasználás előtt. Náluk ez nem gond, mert van hol tárolni. Illetve a gázkazánt is meghagyták, így az első két évben továbbra is gázzal fűtöttek. Egy társasházban 1-3 évnyi fa folyamatos tárolása nem biztos, hogy megoldható.

Jól mondod! Nálunk csak az aktuális idényre elég fát tudom lerakni, ha viszes akkor jól bepenészedik. Most próbálkozom brikettel de az drágább valamivel. Legtöbbször a felvágás és hasogatás is gond, vagy eleve olyat veszek de az jóval drágább.

Nem tudom mennyire igaz (engem is érdekelne), de azt mondják, hogy ha vizes a fa, akkor annál már gazdaságosabb a brikett. Ugye az összes égéshő adatot száraz fára adják meg, ami vizes esetén töredékére esik.

Ha lennének számaid - loggolnád a hőmérsékleteket, és a tűzre tett fát, akkor össze tudnád konkrétan is hasonlítani - bár nem egyszerű...

Lehet megfordítom a sorrendet és először egy raspit szerzek be pár szenzorral, hogy amíg nincs kiépítve az új fűtés addig is mérjek. Legalább lenne összehasonlítási alapom.

Én azzal kezdeném, hogy a szabályzás javításával mit lehet kihozni a meglévő rendszerből? Ha helyiségenként tudnád szabályozni a keringetést (3 vezérelhető szelep és 3 hőmérő, plusz vezérlés a szelepekhez és a szivattyúhoz - működik, ha nem sorba vannak kötve a radiátorok), akkor be tudnád állítani az ideális hőmérsékletet úgy, hogy a tárolt víz hőmérsékletét a lehető legmelegebbre tudod felvinni ami még biztonságos.

Esetleg plusz radiátort szerelnék biztonsági hőleadónak (ahol nem zavarja a gyerek alvását), amivel forrás alatt tudom tartani a tartályt akkor is, ha este még egy nagy tüzet rakok. Így a kályha és a víz is a lehető legmelegebbel indul neki az éjszakának.

Azért lesz reggelre tök hideg, mert este le kell szabályoznod a tüzet. Ki kell használni azt is, hogy elalvás előtt még tudsz a tűzre rakni, és azt is, hogy mind a cserépkályha, mind a víztartály tárolja a meleget. Amíg ezeket nem aknázod ki, addig nem használod ki azt sem amid van.

Ha este még raksz egy nagy tüzet, majd lezárod a keringtetést, akkor talán reggelre még marad benne szufla, hogy tudj fűteni keringtetéssel, mielőtt a rakott tűznek hatása volna.

Ahol nagyon szar reggel, oda lehet tenni ventillátoros elektromos hősugárzót, az hamar ad meleget, és ha csak minimálisan használod nem annyira drága talán (főleg csak a levegőt fűtöd fel vele ameddig ott vagy).

A fűtésed által használható deltaT értéket is érdemes amíg lehet nővelni. Ha lenne egy keverőszeleped (nem közvetlenül keringteti a vizet, hanem ha egy hőfok felett van a tartály, akkor a visszajövőt és a forrót úgy keveri, hogy az előremenő jó legyen), akkor feljebb viheted a tárolt víz hőmérsékletét, mégsem fog égetni a radiátor (Szakembert kérdezz meg, hogy meddig biztonságos, illetve a rendszer túlnyomás-szelepe biztonságos helyen legyen arra az esetre, ha mégis felforrna a cucc!). Az, hogy mekkora tartományban tudod használni a melegvizet nagyon fontos a tárolt hőmennyiség miatt!

A 250l víz:

tartályliter*fajlagos hőkapacitás*deltaT = tárolt hőmennyiség

osztva: áthidalandó idő másodpercben adja meg az áthidalás alatti teljesítményt:

20 fokos deltaT (pl 50-70 fok) és 10 óra áthidalandó:

250*4200*20/10/60/60 kb= 0,5kW

40 fokos deltaT (pl 50-90 fok) és 7 óra áthidalandó:
250*4200*40/7/60/60 kb= 1,67kW

Látszik, hogy lényeges, hogy mennél később rakd meg az utolsó tüzet, és mennél forróbb lehessen a tárolt víz, illetve mennél alacsonyabb hőmérsékleten is hatékony lehessen a fűtés (-> nagyobb, jobb hőleadású radiátor)

Amin még trükközni kellene, hogy amíg alszotok, addig ne keringessen - ha hidegebb a lakás, akkor kevesebb hő megy ki -, hanem ébredés előtt kezdje el, hogy épp ideális legyen. Plusz érdemes a melegvíztartályt kívülről szigetelni, ha még nem volna.

Ablakok szigetelésével is lehet még javítani, talán még mindig azok a rosszabbak, mint a fal. A falat, ha jól értem nincs lehetőség szigetelni.

A komfortérzetet burkolatokkal is lehet javítani valamennyire - pl vastag szőnyeg, ilyesmi.

Persze nem azt mondom ezzel, hogy ha van rá lehetőséged, akkor se csinálj valami sokkal jobbat. De mivel ez már megvan, érdemes lehet ennek az optimalizálásával kezdeni. Legalább tervezési szinten megnézni, hogy mi volna kihozható.

Az ablakot 10 éve cseréltük mindenhol, igaz nem 3 rétegű csak 2 de az már elég ide, mivel nincs szigetelés és a festő frankó diszperzites festéket kent fel, meg is jelent a penész amíg le nem vakartam azt a falról. A 3 külső fal mindig nagyon hideg.

Ha nagy tüzet rakok akkor a cserépkályhánál elviselhetetlen kezd lenni a helyzet. Ha túlmelegítem a vizet akkor kiold a biztonsági szelep és úszik a lakás forróvízben, arra játszanom, hogy maxra fűtsem az nagyon kockázatos. 10 év alatt kb 5x már megtörtént.
Főleg nagyobb hidegben amikor a nagyszoba jobban igényli a folyamatos tüzet a cserépkályhában gond ez, mert a tartály miatt már nem rakhatok rá. Ilyenkor szokott az lenni, hogy a fürdőben ajtó becsuk, ablak kinyit és csak oda engedem a forróvizet mindenhol máshol elzárom a radiátort. és a kályhát próbálom valahogy leszabályozni, ami nem könnyű.

Amit leírsz az is x100e forint, és marad a szar rendszerem, az első emeletre a lakótérbe behordott szemét és a szar kémény miatti visszafüstölés.
A kémény az a társasházé, egymás mellett van a 4 szinté és becsövezni sem tudom mert már voltak felmérni és nem tudják beletolni se felülről se alulról, csak ha minden szinten megbontják a 2 felső szomszédnál is.
Lakógyűlésen párszor felvetettem már hogy szigeteljünk, újítsunk kéményt közösen, szereljünk központi fűtést.
A fűtésszerelő is azt javasolta, hogy a bicikli tárolóba rakjunk 1 nagyobb faelgázosítót jó nagy pufferrel és 2 lakás famennyiségével meglenne 12 lakás fűtése.
A 12 lakásból 6-ban nyugdíjasok laknak. Ők szinte itt laknak születésük óta, nekik ez a természetes és nem akarnak semmin változtatni.
Ha tehetném elköltöznék, de ez egyenlőre nem opció.

A kályha és a tartály közötti hőátadást próbáltad már blokkolni? Valami hőszigetelővel - pl samottal részben eltakarni a hőcserélőt? Ilyesmivel lehetne szabályozni, hogy több hő jöjjön direktben és kevesebb a vízkörre.

Értem, hogy már kivan a tököd ezzel a kályhával is le akarod cserélni, csak én meg ráfixálódtam a szabályzás kulcsszóra :-)

Szinte lehetettlen lenne. Azon keresztül távozik a füst. Még a tūztér hátulján lévő csöveket talán.
De akkor lasabban is fűtené fel a vizet a többi helyiségbe.

Most van erre 1millám, és ha jól számolom ki tudom hozni belőle.
A jelenlegi rendszerre közel ennyit kéne költenem.
a sima villanyra kéne kevesebbet, a többire többet.

120 éves háznál azzal kezdenék, hogy megnézetem az elektromos rendszert, addig nem élném bele magam a klímával fűtésbe.

+1

10 éve a lakást újrakábeleztük.
A klímának akarok H-tarifát, amihez új kábelt kell húzni.

Ház, nem lakás. Pár hónapja volt hír, hogy egy régi bérházban szivárgás miatt elzárták a gáz, erre mindenki elektromos hősugárzókat állított üzembe, amitől bekrepált az elektromos rendszer is, és a gáz szereléséhez se volt áram.

Amúgy egyet értve a lentebbi hozzászólóval, innét inkább én is költöznék, mintsem beleölnék egy halom pénzt még.

Az az eon dolga. A Htarifás óra miatt tudnak majd a megnövekedett igényről.
Abban reménykedem, ez befektetés is lessz egyben, remélem legalább ennyivel növelem az ingattlan értékét, ha léphetek akkor majd beszámítódik.

Tevedes. EON dolga az atadasi pontig, ami biztosan nem ott van ahol gondolod, mert a gerincvezetek "kuszobon belul" tarsashazi osztatlan kozos tulajdonban szokott lenni.
Ezt ok nem fogjak vizsgalni, legfeljebb megvalosithatatlansagra fognak hivatkozni a haz szar kabelei miatt.
Olvasd at a szerzodesedet es a tobbi vonatkozo iratot, mert ott nem "oraig a szolgaltato dolga" eset all fent valoszinusitem.

Ezt jó tudni. A H tarifás órát úgy is a helyi eon fönök szereli maszekban, ezt megbeszélem vele, nehogy lékre fussak.

Klimaval ha futeni akarsz, akkor ket opciot tudnek ajanlani.
Daikin, vagy Mitsubishi.

Ezek mind tudnak futesre optimalizalt verziot, termeszetesen mas kategoria.
Nekem Daikin van, de futesre alig hasznalom, multis.
9 eve van fent, egyszer latta karbantarto, azon kivul en intezem ugyan ugy megy mint ujkoraban.
Ha rendesen megcsinaljak es jo tipust valasztasz akkor nincs ra gondod 10 evig, btw. egyebkent sem mert ennyi a garancia amit vallal a ceg.

Hasznaltam mar futesre, de ez csak "-15 fokos" vagyis addig tud + tartomanyban futeni, a hatekonysagot meg nem konstansnak kell ertelmezni, hanem egy gorbenek, ami a megadott homersekleten eri el a 1:1 aranyt.

Igazi futeses verzio, tartalmaz kulso futoszalat a kulteri egysegben ami a lefagyast csokkenti, elmeletben az -25 celsius kornyeken eri el az 1:1 aranyt.

Elektromos legfuto kazanra nem neztel ra, in us eleg elterjedt megoldas.

40m2 melle azert ha igazan futeni is szeretnel eleg szep summat ra kell tolni egy megfelelo klima egysegre. Kulfoldi szalat, meg garancialis ugyintezes tekinteteben megneznem.

Nem beszelve a noi egyedek legaramlastani extrem erzekelo es nyenyerelo kepesseget is figyelembe erdemes venni a tervezeskor. Ne utolag deruljon ki, hogy de "huzat van erzi a derekam" like hibajegyek.

Bocs, hogy belevau, de most én is fűtéssel szopok - sz'al együttérzésem! :)
Amiért írok: van egy olyan leszublimált megérzésem, hogy Neked el kéne költözni onnan... :-O

Gondolom, még mindenki hülyének néz - félhülye létemre! ;-] -, ha azt mondom, hogy Magyarországon elfogyott a fa... :-/ Hiába tudsz venni, ha nem száradt két évet előtte... :-/ A vizes fával annyit kínlódsz és pazarolsz, amiért már megéri az elektromos fűtés... annyiért, amennyiért. :-( Bocs a két centemért... :-]

Ennyi szívás helyett eladni és venni egy másfélszobás panelt távhővel, szigetelve?

Kisváros az osztrák határnál. Panel az nincs, ellenben drágább nm árak mint Pesten.
Ha megtehetem akkor lépek innen, addig kell megoldás.

Sopron, Kőszeg, Szentgotthárd? Bár sopron már nem kisváros :)

Szentgotthárd.
Szó szerint az ablakból Ausztriát látom. Mindenki aki kint dolgozik, itt akar lakást bérelni vagy venni. +itt van 2 nagy gyár is, az is csak felfelé nyomja az árakat.

Ja, én is a közelbe vagyok. De ne mond nekem, hogy nincs panel, igaz nem szó szerint de vannak társasházak :). Meg azért nem annyira durvák az árak szerintem, van ahol jobban el van szállva.

Kérdés, mennyit kell elköltened a fűtés korszerűsítésre, stb, ha azt összeadod a lakás árával (most pikpakk el lehet adni), meg a szopó faktorral melyik jön ki jobban. Mert az ilyenekbe azért benne van a szopóroller rendesen.

10m körül vehetsz 50nm körüli téglás társasházat (ezek a 4-6 lakásos mini társasházak ott a belváros felé) ahol van gáz és cirkó általában és valami hőszigetelés. A pável ágostonon meg már kicsit nagyobbak vannak, jobb állapotba 15m körül.

Hello,

Nemtudom Magyarorszagon lehet e kapni:

https://www.protherm.sk/pre-nasich-zakaznikov/produkty/vsetky-produkty/elektricky-kotol-raja-833.html

Mi erre valtottuk le a gazkazant, kb 30% koktsegmegtakaritas a gazhoz kepest. Allithato teljesitmeny, alluthato viz hofok, gyors megbizhato, wirelessnp thermosztat.

Meglevo radiatorok maradtak, de kellett neki sajat uj kor.

Udv
Csaba

Azon néhányunk számára, akik nem értünk szlovákul, leírhatnád, hogy mi ez :-)

villanyos fali kazán. Nem igazán értem, hogy jön ki a megtakarítás, magyarországi árakkal legalábbis, a gáz ára harmada a villanyénak.

Ezt nem tudtam, nalunk csak gazkazan, regi volt igaz, ment foldgazrol eves gazszamlank olyan 1800 euro volt, 110 m2. Ez most villannyal csak a kazan fogyasztasa 1200 euro. Hozzateszem van egy tarifa ami olcsobb es direkt elektromos futeshez van.

Karbantartas sokkal kevesebb, kemeny mar nem is kell, nincs CO veszely. Nem bantuk meg.

Hány m3 (MJ) gázt használtatok el és mennyi a villany ott?

Főgázas árakat néztem, azt találtam online, azzal ha jól számolom egy kwh gázból olyan 18 Ft, villanyból meg 53 Ft ugyanekkora. Villany csak kényszer megoldás oda ahol tényleg semmi nincs és nem is lehet más ilyen árakkal.