Arazas - mindenes

 ( mngb | 2019. január 10., csütörtök - 23:48 )

Üdv!

Érdeklődnék, hogy egy ilyen projectre milyen árazást találnátok ki (mondjuk havi szinten)?

Van egy viszonylag nagy webes rendszer, ahol még az sem ismert, hogy milyen nyelven írodott a háttérben. Ezt a projectet kellene átvenni úgy, hogy az, aki eddig fejlesztette, teljesen eltűnt, ki tudja meddig működik a rendszer, mikor jön valami hiba, és senki nincs, aki bármit is tudna a háttérről. No de ez a lényegtelenebb rész.

A rendszer éles, éves szinten a forgalma 10 számjegyű.

Ezt kellene úgymond 0- ról újra felépíteni, az új rendszert dokumentálni, kialakítani egy stabil HA rendszert, és minden ehhez kapcsolódó linuxhoz közeli dolgot el kell látni.

Mivel egyelőre az sem ismert, hogy milyen programnyelven van írva, vagy hogy milyen adatbázis van a háttérben, így igen nehéz bármit is mondani, de az egyelőre ismert feladatok alapján milyen havi számlázást gondoltok reálisnak?

Minden vélemény érdekel, bár itt gondolom nagyon sok negatív is lesz, de hajrá.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Szedd szét a projektet több részre.
Első körben komplett doksit írjatok a jelenlegi működő rendszerről az összes funkcióval mindennel. Ezt be tudod árazni akár napi díjban.
Majd a kész nevezzük fejlesztői doksi alapján lehet árat adni a kész rendszerre.

Rosszul fogalmaztam. Nem egy árat kell adni az egész rendszerre, hanem egy havidíjas árat, mondjuk 31 Forint + ÁFA havonta.

Komplett doksi. Ahogy a dolgokat látom, az egész egy nagy reverse engineering lesz.

Jól írta. Amikor tudod mi az akkor be tudod árazni. Most nem tudod mi az. Felderítés pedig napidíjas.

Egyetértek az előttem szólókkal, mi csináltunk úgy fejlesztést, hogy két részre szedtük. Az első része
egy tervezés volt, ez alapján választhatott a megrendelő, hogy megcsináljuk-e mi, vagy majd más.

Tehát éves szinten több mint 1 milliárd forint bevételt hoz a rendszer? És úgy működik, hogy nincs mögötte support, dokumentáció, fejlesztő? Azért ez kemény.

Leírtak alapján ez teljes lutri, nem lehet megbecsülni a szükséges munkaidőt. Nem lehetne előtte több információt beszerezni?

Az sem tiszta, hogy akkor most a meglévő rendszerhez kell dokumentációt írni és továbbfejleszteni, vagy teljesen a nulláról kell újra felépíteni?

Szerintem ha így kell mondani árat, ne vállald el, mert óriási skálán mozoghat a szükséges időráfordítás, olyan mintha devizahitelt vennél fel 2008 elején.

Support van, talán 5 fős support csapat, dokumentációról nem tudok, az egyetlen fejlesztő eltűnt.

Az információ beszerzésével komoly gondokba ütközöm, ugyanis nincs olyan, aki tudna adni. Egyelőre addig nem sikerült eljutni, hogy a szerver(ek)re belépjek, és legalább megnézzem, hogy miben van írva, mi van mögötte.

A meglévő rendszernek csak addig kell működnie, amig az új el nem készül, de az tippre minimum fél év. Mindenféle probléma nélkül nagyon sok szerencsesüti kell ehhez. Persze, ha véletlen át lehet venni a mostani rendszert, az is opció, de erre kevés esélyt látok.

Az árral kapcsolatban csak egy havidíj a lényeges, nem egy ALL- IN összeget.

Eltűnt mit jelent? Szublimált?

Ez is lehetseges. Nem elerheto 2 honapja egyaltalan, cimen senki sincs, ennyit tudok.

Nem árt tudni az előzményeket. pl mennyi ideig dolgozott a projecten etc..

3 éve nagyjából - amennyire tudom.

"3 éve nagyjából"

kontra

"A meglévő rendszernek csak addig kell működnie, amig az új el nem készül, de az tippre minimum fél év."

lesz az 2 év is.

Az belefér a minimum fél évbe :- ).

Akkor próbáld minél jobban megbecsülni, mennyiért érdemes elvállalni. Aztán azt is számold ki, hogy mennyi pénzt veszít vele a megrendelő, ha hirtelen leáll a rendszer, mert nincs mögötte fejlesztő. Aztán szorozd meg hárommal a saját becslésed (az első számot). Ha még így is kevesebbet tudsz elkérni, mint amennyi pénzt veszítene a megrendelő leállás esetén, és nem sokallják, akkor vállald el. (Azért szorozd be hárommal, mert elég sok bizonytalanság van akörül, hogy pontosan mennyi idődbe is fog ez kerülni.)

Értelmezésem szerint nem hoz 1 milliárdot, az a forgalom, aminek valamennyi százaléka a bevétel.

--
https://iotguru.live

A forgalom 10 szamjegyu, de ez kezdodhet 1- tol 9- ig barmivel.

Értem, de ebből nem lehet következtetni a bevételre, az eredményre pedig pláne nem, amiből fizetniük kell az új rendszer fejlesztését. Szóval tök jó, hogy ott van egy viszonylag nagy szám, de simán lehet, hogy a cég veszteséges évek óta.

--
https://iotguru.live

Ez miért releváns ebben az esetben?

Nem releváns. Csak kérdés, hogy az előző fejlesztő mitől sokallt be... könnyen lehet, hogy nem jutott pénz a munkájára.

--
https://iotguru.live

Ugy tudom, hogy ki lett idoben minden szamlaja fizetve, de ez tenyleg nem relevans. Az is lehet, hogy baleset erte, de lehet tenyleg elszublimalt.

Az, hogy a ceg kifizeti-e a szamlaidat, szamodra nem relevans? Szoval szeretsz ingyen dolgozni. Irigyellek :)

A fórumtémához nem releváns.

De nagyon is relevans, ugyanis ezt a kockazatot celszeru bearazni. Persze ha valamiert biztos vagy benne, hogy 100%, hogy kifizetnek, akkor ezt a kockazatot szamolhatod 1-es szorzoval, de mindenkeppen emlitest erdemel.

Rendben, itt biztos vagyok, bar ki tudja, en is lehetek rossz emberismero :- ).

Azért ha a forgalom milliárdos, akkor akármennyi is a profit rajta, illik nem vakrepülni. :)

Illik. A valóság meg sokszor más a szargalacsinként görgetett problémákkal.

Csak egy intés, hogy ne kápráztasson el a milliárdos összeg.

--
https://iotguru.live

Lehet rosszul kerdeztem. Inkabb akkor ugy kerdezem, hogy azt hogy lehet arazni, ha valaki egyszerre csinal mindent: linux architect, adatbazis tervezo, fejleszto, supportos kollegak kezfogasa, meg ki tudja meg mi.

varázsló szint nincs a bértáblában...
viccet félretéve úgy tudod beárazni, hogy megnézed mindegyik munkakör fizetését, majd megnézed, hogy Te egy személyben egy hónap alatt melyik munkakörből mennyi órát csinálsz és ez alapján arányosítod mindegyiknek a havi fizetését majd ezt szummázod. Szép nagy szám fog kijönni, de nem kell félni. Ha úgy látod, hogy képes vagy megoldani a feladatot akkor el kell kérni.
Viszont ez már a "bejáratott" havi össze, előtte mindenképpen fel kellene mérni pontosan, hogy egyeltalán mi is a feladat (ahogy már többen írták)

Nincs rezsióradíjad?

Az elmúlt sok évet külföldön töltöttem, nem biztos, hogy az releváns lette Magyarországon - bár ki tudja?

Autószalonokban a rezsióradíj egységes kb az unióban. Szerintem kell lennie egy összegnek fejben ami alá nem mész.

Téged átb@sztak a Jaguárral. :)

(normaidő igen, de az óradíj?)

Ezt most inkább a mercire írtam. Abban van több tapasztalatom.

Én összeadnám ezek fizetését és megszoroznám egy legalább 2 nagyságú számmal; de lehet, hogy hülyeség. :-)

Sok 0-val, mármint a bevételkiesést, ha lelép.
Ne menj bele ilyenbe, ez nem one-man-show méretű operáció.

Tervekben az szerepel, hogy legalább hárman tudjanak valamit kezdeni a projecttel a későbbiekben, de kezdésnek egy ember lesz.

Ezt egyedül nem szabad vállalni. Elmondom mi fog történni, ha mégis:

- Már a felmérés is marhára el fog húzódni mindenféle okokból, pláne mire összeáll a jelenlegi történet speckója. Persze a nulladik kör, hogy mindenkitől bekéred a doksikat, vagy valami minimál leírást, nem 5 perc alatt fognak válaszolni, ha válaszolnak.

- Miután a fentit kiszámláztad és kifizették nekiállsz tervezni, egyeztetni, hogy akkor merre tovább. Csak annyi mondok ne hetes időtávokban gondolkozz.

- Ha még mindíg érdekelt a Megrendelő és sikerült továbblépni egy végleges specifikációval, akkor hónapok lesz, mire egyedül értékelhető haladást érsz el a projektben. Mindezt akkor, ha nem bombáznak további remek ötletekkel és napi 10-12 órát beleölsz.

Most gondolkodj tovább a "beárazáson". :)

Akkor mondok egy analógiát: szeretnék venni egy autót, amit csak kívülről 1m távolságból nézhetek meg, se kulcs, se semmi.Simán lehet vadiúj (a.k.a. nem omlik össze a rendszer), vagy egy csotrogány, ami kívülről jól néz ki, de amint elindítom gallyra megy (valamikor összeomlik a rendszer), és mondjuk kiderül, hogy a motorháztetőt sem lehet felnyitni, mert valaki lehegesztette.

Mennyiért vegyem meg?

szerk: amíg nincs hozzáférés a rendszerhez, addig nincs miről beszélni, én addig kb szóba sem állnék velük, maximum olyan szerződéssel, hogy a régi rendszerhez nincs semmi közöm... (oprendszert pl. lehet tudni? mert ha valami egzotikus masina, IBM AIX, HP UX, Solaris, stb. akkor tutira nagy lesz az öröm)

Nagyon óvatosan azt mondta valaki, hogy valamilyen linux... .

Most vagy ott, hogy a becslést kell becsülnöd, tehát azt kell kitalálnod, hogy egyáltalán mennyi idő felderíteni a jelenlegi rendszer működését és mennyi idő megtervezni az új rendszert. Óradíjban, nyugodtan, aminek a vége sok-sok papír és akkor már tudni fogjátok, hogy mire kell egyáltalán lőni.

--
https://iotguru.live

de az egyelőre ismert feladatok alapján milyen havi számlázást gondoltok reálisnak?

Amennyiben 1 darab emberről beszélünk, akkor a teljes munkaidős bérezését, természetesen. Az nem kérdés, hogy egy ilyen projekt 1 teljes ember kapacitását gond nélkül leköti az elején. Hogy a végén mibe került a feladat, az abból derül ki, hogy hány hónapig kellett ezt az embert fizetni, mire elkészült az eredmény. Utána már lehet majd azon gondolkodni, hogy a kész rendszer üzemeltetésének támogatásához 1 embernél kevesebb is elegendő, ergó lehet a díjat csökkenteni. De ez így a leírás alapján nem 6 hónap lesz, hanem inkább alsó hangon 12-24. És kérdés, hogy ha közben a jelenlegi rendszer üzemeltetését is támogatni kell napi szintű szopásfaktorral, akkor ez a 12-24 mennyire tolódik a végtelenbe.

Ha az 1 teljes ember kifizetése havi szinten gondot okoz a megrendelőnek, akkor a végösszeg (az 1 teljes ember ára x 12-24...) kifizetése is gondot okoz, ergó jó eséllyel MOST kell lelépni.

Ja, és az is egy nagyon jó kérdés, hogy erre az 1 ember megfelelő-e.

Ez legalább két projekt, és időben először fel kell deríteni hogy mit is fogunk csinálni, és már ez önmagában több hónap lesz érzésre. Hiszen az új rendszert is valami _alapján_ kell fejleszteni, tehát a dokumentáció/spec nem az új rendszerről hanem a leendő új rendszerről fog szólni.

--
arch,ubuntu,windows,libreelec,omnirom,microg
zbook/elitebook/rpi3/motog4_athene

Nagyon nem mindegy, hogy fizetesrol (munkavallalo vagy) vagy oradijrol (ceg-ceg szerzodes) van szo. A kerdesedbol az utobbit erzem ki.

Magyar Mernoki Kamara dijszabasat veheted alapul. A datum ket eves tehat szorozva az elmult ket ev inflaciojaval (mondjuk inkabb nominalis GDP novekmenyevel). Aztan vedd figyelembe, hogy ez a tablazat minden mernoki tevekenyseg atlaga. Az IT altalaban kiemelt.
https://www.mmk.hu/tagjainknak/dijszabas
// hogy mennyire hiszunk ennek, az mas kerdes. Mar lassan 15 eve alig valtozik a tablazat, ha jol emlekszem a regi szamokra.

Mar tobben is emlitettek, hogy fel kene bontani tobb reszre a projectet. Eloszor ki kell deritsd, hogy mit is csinal a rendszer. Ez reverse engineering (eleg naiv hozzaallas) vagy inkabb rendes use case dokumentacio keszitese, azaz kifaggatod a megrendelot es meg jonehany szereplot, hogy mit is var/varna el a rendszertol. Ez onmagaban eltart 3-4 honapig.
Ez mondjuk onallo mernoki tevekenyseg, ami a tablazat szerint 100k/nap (kb 12.5k per ora) * (1+infl2017) * (1+infl2018) * (1+IT) * 1.27 (AFA).

Ha kesz vagy, akkor el tudod kesziteni a kovetkezo ajanlatodat.

Te ugye ebbol az osszegbol veszed a laptopodat, oltonyodet, fizeted a benzinpenzt, villanyszamlat, konyvelot, jogaszt stb., azutan szepen leadozod a nyereseget.

15+ eve volt egy hasonlo esetem egy kereskedoceggel is (masik topic kerdezett a versenytarsarol). Olcson (nagyon) csinaltunk nekik egy rendszert, dokumentacioval, hulyebiztosra (de tenyleg, Mancika ujra tudta installalni a vegpontjat). Lejart a hozza adott support (kb. shake-in tesztidoszak), minden jo. Uj szerzodest akartak kotni. Kis naivkent lementunk volna a mernoki oradij felere. Nem fogadtak el, mert "Jozsi az uj IT-s kollega megoldja olcsobban". Meg is oldotta. Fel ev mulva mar jo lett volna az ajanlatunk, de akkor mar mi nem akartunk vele foglalkozni...

Fel ev mulva mar jo lett volna az ajanlatunk, de akkor mar mi nem akartunk vele foglalkozni...

Van olyan vendor (Oracle), ahol ha nem kötsz support szerződést (vagy lejár és nem hosszabbítod meg), akkor abban az esetben hajlandóak újra megkötni, ha a kiesett időszakra is megfizeted a kimaradt support díjakat. Ez lehet, hogy szemétségnek hangzik, de pont az ilyen mentalitás ellen találták ki.

Vagy upgradehez kotik (Oracle) Nalunk igy jart a sporolos team :D Sporoltak kb 30K dolcsit aztan elkoltottek a triplajat ,hogy legyen support es legyen egy olyan upgrade a rendszerben amire kb semmi szuksegunk nem volt...

Igen, nem irtam le konkretan, de szamlazasra gondoltam.

Szoval akkor Te azt mondod, hogy netto 100k*1.05 (2.3% volt 2017- ben az inflacio, es 2018- ra is korulbelul annyi az elorejelzes).

Az alapjan, amit eddig leirtal, ez minimum az "iranyito mernok" kategoria, es mondjuk 20 nap / honap, meddig tart a felderito szakasza a munkadnak?

Szerintem 150 a _minimum_ napidij, nem 100, gondolj bele, 100-zal szamolva a _ceges_ beveteled lesz 2 misi per honap, mennyi szakertelem kell ehhez a munkahoz, mekkora a kockazat es mekkora a konkurrencia, es sima alkalmazottkent megkeresnel-e annyit, amennyit ebbol zsebre teszel (tippelek: igen).

Ne nyomjuk mar itt lefele a szakmai arakat magunknak, ha a megbizo sokallja a leirt osszeget, meg mindig lehet alkudozni, ha meg nagysagrendi kulonbseg van a ket oldal elkepzelesei kozott, akkor ugyis tokmindegy.

Ugy altalaban egyetertek az iranyito mernokkel.
A felderites idejere elegendo lehet az onallo mernok. Ha komolyabb targyalasokat kell folytatnod a megrendelovel es egyeb stakeholderekkel, akkor magasabb kategoria. Nyilvan itt azert azt is figyelembe kell venni, hogy mit nyujtasz ezert a megrendelonek. Van-e szamara elegendo erteke a munkanak, hogy tobbet fizessen. Szerintem van, de ezt a cegnek is meg kell ertenie. Lehet, hogy mar itt nehezsegekbe utkozol. Masreszt viszont nehez lesz kesobb oradijat emelni...

Az "igazi" melo ezutan kezdodik. Nem egy ember, hanem egy kisebb team kell, hiszen szinte kizart, hogy a UI-tol az adatbazisok lelki vilagaig mindenhez is ertesz (a Jozsika(tm) szinten tul). A team szamlazasa pedig az adott emberek tudasatol fuggoen mehet majd.

Sub. :)

A legfontosabb, hogy rögzítsd le, hogy mik a felelősséged határai, mert ha ezen kurvasok pénzt bukhat a megrendelő, és azt rajtad akarja leverni, az nem lesz jó móka!

Én úgy érzem, hogy ha ebbe a projektbe belevágsz, az nagyon hosszú ideig teljes állás lesz, úgyhogy árazd úgy, hogy mennyit akarsz keresni. És ne szégyellősködj!

Hogy tűntek el a szerverek? VPS okosság és nincs fizikai elérés? Még VPS konzol sincsen, mert azt is csak a fejlesztő ismerte?

Van az egésznek egy olyan szaga, hogy nagyon nem ért hozzá a vezető. Ez lehet jó, mert talán le lehet őket húzni, de inkább rossz.

Hogyhogy eltuntek a szerverek? Nem talalom, hogy barki is irt volna ilyet. A szerverek - ki tudja miert - egy egzotikus orszagbol szolgaljak ki a tobbnyire magyar ugyfeleket.

Úgy értettem, hogy mintha a megrendelőnek se lenne elérhetősége hozzá - mármint ssh access szinten. Nyilván ha működik, akkor a usereknek van accessük, azt értem :-)

Ebből vontam le: "Az információ beszerzésével komoly gondokba ütközöm, ugyanis nincs olyan, aki tudna adni. Egyelőre addig nem sikerült eljutni, hogy a szerver(ek)re belépjek, és legalább megnézzem, hogy miben van írva, mi van mögötte."

De akkor ezt úgy kell érteni, hogy van aki be tudna lépni, csak éppen van más dolga is, vagy nem ért hozzá, hogy mit nézzen.

Tudomasom szerint kizarolag az eltunt fejleszto lepett be oda az elmult evekben. A tulajdonos 4 napja probalja elokeresni a szerzodest a hosting ceggel. Nyilvan, az alapjan mar konnyebb lesz elindulni, de arra is varni kell.

Elég egy fasz tulajdonos lehet. Simán bekérnék egy másolatot a hostingtól.

1-2-3 óra alatt átnézni + ledokumentálni a tényeket, mondjuk 12 000 Ft+áfa / óra

Aztán ha ezek után is akarsz még vele foglalkozni, akkor eldöntöd, hogy mi az amit te bevállalsz, és mi az amit nem.

A support tevékenység munkaigényét befolyásolja:
- rendszer terhelése, forgalma, potenciálisan mekkora támadási "célpont"
- elvárt rendelkezésre állás, elvárt válaszidő (munkaibőben 4 órán belül, vs 0-24 fél órás javítási SLA)
- rendszer "minősége": minden fő komponens repobol telepített vs. egyedileg fordított kernel, php, szoftver kód minősége, stb.

Az ilyen support feladatoknál ahol egy ismeretlen előéletű rendszert + más által írt kódot kell supportálni, rendelkezésre állási díj + óradíj alapon vállalnám, felső plafon nélkül.

Ha univerzális ember vagy, és profin el tudnád látni az egész hóbelevanc szupportját (magyarul oprendszerben, webszerverben, adatbázisban, az adott kódnyelvben egyaránt penge vagy) akkor lelkiismeret furdalás nélkül 12-15k+áfa/óra elkérhető, munkaidőben. (hétvégén/éjszaka min. +50%)

Mondjuk, ha 2 hónapja eltűnt a fejlesztő csóka, és még nem dőlt be az egész, akkor annyira sok probléma nem lehet a rendszerrel.

* webes (szerk: itt nem elsősorban a webes technológiák színvonalára céloztam, bár lenne miért, hanem hogy public-facing, értsetek ezalatt UX-től security-ig mindenféle aspektust)
* látatlanul kell megmondani, hogy fogsz-e érteni az adott technológiához
* nincs support, SME, stb.
* mission critical

csak és kizárólag T&M számlázz, kb. akkora óradíjon, amennyit még éppen nem szégyellsz