24 bit / 96 kHz WAV convertálása 16 bit/44.1-re

 ( csardij | 2018. október 17., szerda - 8:00 )

Helló,

Kaptam egy rakat WAV fájlt egy rádiótól (stúdió beszélgetések, műsorok, stb), amit ki szeretnék írni CD-re. Viszont ezek mind 24 bit, 96 kHz-es fájlok, így először át kéne konvertálni a lehető legjobb minőségben (minőségveszteség minimalizálásával) a normál 16 bit / 44.1 kHz-re.

Tudom, hogy sok program tudja, de a gugli alapján, azért ez nem olyan triviális, könnyedén el tudják cseszni a programok (főleg a bitmélység változtatás ami elvileg problémás). Van valakinek ilyesmivel tapasztalata?

A legjobb természetesen valami CLI-s dolog lenne, amit ráküldök mindenre és tegye a dolgát szépen.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Szvsz barmelyik audioeditorban at tudod konvertálni, ha csak nem zenei master, akkor nem nagyon kell allitgatni a ditheringet, nem fogsz lenyegi kulonbseget hallani. Batch processzbe be tudod tenni, es kb annyi dolgod van vele.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Milyen jellegu anyag? Ha csak beszelgetesek akkor tok mindegy. Nem ez lesz a gyenge lancszem. Ha esetleg klasszikus zene akkor eljatszhatsz a ditheringel.
Ahogy az elottem szolo irta behuznam egy batch konvertaloba es start.
Mivel platformot nem irtal mondjuk ez is jo lehet:
https://www.mediahuman.com/audio-converter/

--
vati

Vegyes, beszélgetés főleg, de zene is van benne. Rádióműsor.

A cél, hogy CD-n meglegyen archiválva, a CD által nyújtott minőséget azért kihasználva és ennyi.

Ha archiv akkor CD felejtos. Egy masolat ey masik HDD-re es fel a polcra. :)
--
vati

CD a kérés. A WAV fájlt nehéz berakni a CD lejátszóba ugye. (és az eredeti WAV fájlok el vannak tárolva).

Archiváláshoz szinte mindegy, pláne, ha "csak" meghallgatásra kell, mert ott a lejátszóban lévő D/A konverter kimenete utáni rész jobban bele tud rondítani a dologba, mint az általad elvárt átkódolás.
Egyébként meg onnantól kezdve, hogy időbélyegzés nélküli fájl, azt lehet vele csinálni, amit csak akarsz, messze lesz a szalagos archívumtól (anno archívba csak vágatlan szalag mehetett, és a mószergépről is ilyen tekercsek lettek elrakva)

Bár már többen mondták, de azért kiemelném, hogy amit kiírsz CD-re, az EL FOG VESZNI. Szóval nem nevezném archiválásnak. Lehet, hogy már 5 év múlva nem fogod tudni beolvasni, lehet, hogy 10-20, de előbb utóbb elveszik. Az a kivétel, ha valami olvasható marad sok sok év múlva is. Saját tapasztalat: 15-20 éve kiírtam egy csomó mindent CD-re (különböző gyártó), és kb. mindegyiknek van baja. Egy részük teljesen olvashatatlan, más részüknél a TOC bejön, de a file-ok sérültek. Az a ritka, ha valami file-t egy az egyben le tudok szedni róla. És bár az audio CD kicsit más tészta, ott is lesznek bajok. Az kb. alap, hogy a CD olvasó azokat a mintákat, amiket nem tud kiolvasni, interpolálja (ez gyakrabban történik, mint az ember gondolná...). Egy ideig, kisebb sérüléseknél. Aztán másodpercek vesznek el az anyagból, majd pedig nem fogod tudni meghallgatni.

Lazàn kapcsolòdva az erederi kérdéshez, külföldi online piacról fillérekért beszerezhető DAT és bontatlan kazetták ma már nem tekinthető archiválási alternatívának?

Szerintem a videokódolók egész jól dolgoznak csak audión is. FFmpeg, libav, esetleg mencoder(2).
Egyébként ha már ott vagy.... FLAC, vagy valami ilyesmi?

---------------------------------------------------------------
Ritkán szólok hozzá dolgokhoz. Így ne várj tőlem interakciót.

Nemtom, hogy a CD-hez hogy jön a FLAC.

Az a baj, hogy én átkonvertálom, de mivel elég rossz a hallásom, nekem aztán mindegyik egyformának tűnik majd :D még ha amúgy szar is lett.

Miert ragaszkodsz a CD formatumhoz? FLACba konvertalva adat DVD-re is kiirhato.

Nekem 8 min van. Gondolom CD lejátszó kicsit gyakrabban van, mint olyan jó minőségű DVD lejátszó ami FLAC-et is lejátsza.

Lassacskan valamirevalo szamitogepet hamarabb talalni egy haztartasban mint CD/DVD lejatszot.

Ezek az emberek az 50+ korosztály, ott még máshogy van.

Atlagos 50+ korosztalynak aligha van olyan kifinomult fule, high-end CD lejatszoja, erositoje es hangfalai, ahol szamitana a 24->16bit & 96->44.1kHz konverzio.

Mai számítógépek jelentős részében már nincs CD-olvasó se. És gondolom nem a high end hifi szint miatt akar konvertálni, hanem mert a CD-szabvány ezeket a paramétereket írja elő. (És mivel erre kérték.)

=====
tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

+1

Nekem is verzik a szivem hogy miert kell ilyen egyedulalloan jo minoseget CD minosegre rontani, de attol meg ez a feladata OP-nak :(

mencoder/ffmpeg amugy tudni fogja, gui-bol meg k3b

Azert mert valamit ebben a felbontasban rogzitettek, meg nem jelenti azt, hogy barmilyen kulonosebben magas minoseget kepviselne, sot... szerintem siman csak hulyen allitottak be a felbontast.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Szerintem racsodalkoznal. Nagyon sok vajtfulu zenehallgato van ebben a korcsoportban, mikozben a fiatalok koreben mar nem divat a hifi, telefon van, fuldugo, meg m4a. A magas hanghuseg utani vagy kb kihal az x-generacioval.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ennek semmi köze nincs a korhoz; vagy hallja valaki, vagy nem.

A kollega hozta fol, nem en.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Jogos. Akkor neki is szól. :)

Ma már megfizethető áron kaphatóak olyan "Hi-Res" képes kompakt Mini/Mikro Hi-Fi készülékek is, amik USB-ről közvetlenül képesek pl. 24bit/96KHz WAV/FLAC/AIFF + DSD (SACD natív formátuma) fájlokat is lejátszani.
Nekem speciel Otthon a hálóban van egy ilyen kishifi, csak ajánlani tudom, 70-80eHUF bruttó:
https://www.panasonic.com/hu/consumer/otthoni-szorakoztatas-es-hifi-rendszerek/mikro-es-mini-rendszerek/hi-fi-mikro-rendszerek/sc-pmx80.html
+ Van internetes verziója is (Spotify, Tidal, TuneIn, etc.) WiFi-vel, az kb. 140eHUF
+ USB-DAC funkció: szabvány külső USB hangkártya ként is működik, natív ASIO driverekkel (Windows, MacOS, +Linux/BSD is Uraim, ha van ASIO/USB-DAC support a kernelben!)
- Alsó korlát a gépben, hogy max. csak 32GB-os USB meghajtót tud látni VFAT/FAT32 fájlrendszerűt
BTW, Kicsit Off csak:
Jómagam is azok közé tartozom, akit lehet "vájtfülű hifistának" is nevezni, mert bizony gyűjtöm a Vinylt, sőt a 300+ kazettámtól sem váltam meg, vannak öreg Vintage Audio kategóriájú Hi-Fi cuccaim, de mégsem zárkózom el korszerű, de minőségi digitális zenehallgatástól, mitöbb rádióműsort is készítünk/vezetünk és ott minden hordozóról vegyesen is szoktunk dolgozni. ;)

---
"Magic Disco Rádió, ami elvarázsol!"
192kbps Stream: http://live2.magicdiscoradio.com:4420/live.mp3
64k Stream (for Mobile): http://live2.magicdiscoradio.com:4420/live2.mp3
And also available on TuneIn: https://tunein.com/radio/Magic-Disco-Radio-s29
Our Radio Show is "Disco Galaktika", at every tuesday, 19:00-21:00 CET

Attól, hogy valaki gyűjti a lemezeket, nem hinném, hogy automatikusan vájtfülü hifista lenne. NEkem is van egy csomo hanglemezem, mert ezeket egyszerűen máshogy nem lehet beszerezni, nem adták ki cd-n. Ettől ég se nem vagyok hiifsta, főleg nem vájtfulu.

nekem többezres cd és sacd-gyűjteményem van, de nem vagyok se hifista, se vájtfülő, csak szeretem a zenét. :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

SACD az lemezen vagy valami emesztheto formaban? :D

OK, Lehet, de remélem ezzel nem lettél megbántva! ;)
Ui.a környezetemben minden lemezgyűjtő megszállott ismerős/barát bizony ad a hangminőségre, magam is bele értve.
Azért is írtam le, mert mindezek ellenére kibékültem a mai digitális konzerv zenehallgatással is, legfőképp a praktikussága miatt is.
A fent javasolt mini hifi jellegű készülékeket is anno "lefikáztam" addig, amíg a jobb gyártmányokat nem sikerült tüzetesebben meghallgatnom, előítéletek nélkül, legfőképp a hangminőségre és a szolgáltatásokra koncentrálva, így ezt bátran tudom ajánlani!
Egy 32GB-is pendrive-ra pár óra 24bit/96KHz WAV is felfér, de ha FLAC-re konvertálod, változatlan bitrátával és mintavételi frekivel, akkor közel a duplája is a WAV-nak.
---
"Magic Disco Rádió, ami elvarázsol!"
192kbps Stream: http://live2.magicdiscoradio.com:4420/live.mp3
64k Stream (for Mobile): http://live2.magicdiscoradio.com:4420/live2.mp3
And also available on TuneIn: https://tunein.com/radio/Magic-Disco-Radio-s29
Our Radio Show is "Disco Galaktika", at every tuesday, 19:00-21:00 CET

En sem akarok senkit bantani, de a "szamvadaszat" lehallgatas eseten konkretan bullshit. (a kazettak meg vicc, nagyon max. 5-9bit a jel/zaj arany)
8:44-tol: https://ftp.osuosl.org/pub/xiph/video/Digital_Show_and_Tell-720p.webm
Olvasmany:
https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_s

a kazettánál nem az éktelenül ramaty jel/zaj-viszony az igazi probléma, hanem az át -és lemágneseződés, a drop-out, a nyávogás. A kompakt kazetta kizárólag diktafonban, saját memo rögzítésére alkalmas, de arra is van már jobb megoldás. A 24bit/96KHz WAV-ok hallgatása pedig főként azért bullshit, mert (hacsak nincs olyan DAC utána, ami ezt konverzió nélkül küldi ki az analógra), akkor eleve lekonvertálódik 16bit/44.1-re (konverziós hibák tömkelege!), másrészt mi a forrás, amiből ez a wav készült? Mert ha cd, akkor az ugye 16bit/44.1kHz...

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Pontosan. Plusz sem lehallgatorendszer sem emberi ful nem kepes ertekelhetoen 90-1-2+dB-nel nagyobb felbontast "megjeleniteni" vagy hallani (ez boven a 16bit alatt van par nagysagrenddel).

En barmikor megmondom neked egy a/b vaktesztben egy két kapcsolgatas utan, hogy a hybrid sacd-nek eppen melyik retege szól, marpedig akkor csak hallható kell legyen, nem igaz? :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Akkor rosszul tesztelsz vagy szimplan rossz a chain, esetleg a 2 master nem ugyanaz:
"I've run across a few articles and blog posts that declare the virtues of 24 bit or 96/192kHz by comparing a CD to an audio DVD (or SACD) of the 'same' recording. This comparison is invalid; the masters are usually different."

https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_lt

Ha ebből hallasz bármit, elhiszem, hogy van különbség, mert akkor az ultrasonikus hangok szét*szák a cahined valahol :)
https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/Pido_O_trollbat.wav

Vagy csak szimplan el kene felejtened ezt a "90-1-2+dB < 16 bit" baromsagot.

Semmi koze nincs a kvantalas bitsurusegenek a dinamikatartomany "ket vegehez".

20*log10(2^16) = 96.33 dB. Ennél persze bonyulultabb az ügy, de azt állítani, hogy semmi köze hozzá, meglehetősen téves.

Ennél tényleg bonyolultabb az ügy. Az ideálistól eltérő szűrők miatt a CD jel/zaj viszonya legfeljebb 90dB. Már ha 0dB, 1kHz színuszt szoktál hallgatni. ;)
A felvételeket rutinszerűen -12dB szinten készítik, s maradt csak 78dB.
Ezzel a "csak" fél hangerőn (teljesítménnyel) szóló zenekar 75dB.
Alul pedig a könyezeti zaj miatt -25..30dB. Így maradt 45dB... (Ez egy jóminőségű hagyományos lemezjátszó jel/zaj viszonyának felel meg. Digitális felvételeken átlagosan 55dB dinamika érhető el.)
...Az pedig 7,5 bitet jelent, pedig azt már a vak is hallja! ;)
És aztán a karmester letekerte a zenekaron a hangerőszabályzó gombot...

Olyan ez, mint a tíz kicsi néger. :-D

Nem tudom eldönteni, hogy viccelődsz, vagy komolyan gondolod, mert annyi tévedés van a hozzászólásodban.

Elszámoltam vón' valamit?
Beszéljük meg!
Kezdetként két egyszerűbb tévedést említsél meg, nehogy rögtön slamasztikába kerüljek! :)

Először is, a jó minőségű felvételeket nagyobb frekivel, és bitmélységgel rögzítik. Majd keverik, és masterelik. Tehát, pl. 24 biten rögzítenek (ahol valóban hagynak headroomot természetesen), és utána a masterelt anyagot konvertálják 16 bitre. Ahol nem fognak 2 bitet kihasználatlanul hagyni csak úgy. Szóval nincs -12dB. A fél hangerőn szóló zenekar se számít ilyenkor semmit nyilván (mivel természetesen úgy állítják be a mikrofonokat, és az egész felvételi láncot, hogy lehetőleg a teljes dinamikatartomány ki legyen használva. "Fele" hangerőn szól a zenekar? Semmi gond, feljebb vesszük a gaint). És nincs a környezeti zaj miatti -25..30dB sem. Ha így lenne, akkor szerinted a CD-n lévő anyag alsó 5-6 bitje full zaj? Természetesen ez nincs így. Valszeg összekevered ezt a 25..30dB-t azzal, amikor azt mondják, hogy egy kb. csendes szoba zajszintje 25..30dB. De ennek semmi köze sincs egy felvétel dinamikatartományához. A CD 96dB-e nem azt jelenti, hogy max. 96dB hangosságú hangot tud rögzíteni.

Egy kutyaütő hangmérnök lehet, hogy 45dB-es CD-t csinál, mert nem ért hozzá. De egy hozzáértő nem.

Először is, a jó minőségű felvételeket nagyobb frekivel, és bitmélységgel rögzítik.
Jövőre meg 768kHz/32 bittel, de sem ez, sem az nem olyan biztos. ;)
Azt se mondtam meg, hogy miről és mikor készült a CD. A -12dB helyett normalizálást választva is marad zaj. Pont a normalizálás miatt.

"Fele" hangerőn szól a zenekar? Semmi gond, feljebb vesszük a gaint
Látom, a bitek és kilóhercek bűvöletében igen egyszerű dolgok sem mennek át. :)
Hát akkor a zenekar játsszon kicsit kisebb hangerővel!

Utazzunk el Bayreuth-ba és készítsünk egy műfejes felvételt a karmester állásából.
Amit rögzíteni kell: 30..140dB (loudness !) tartomány. Ez egy halk hárfa, és (3x, azaz jótékonyan lefelé kerekítve) a szimfonikus zenekar hangereje csúcsban. Ha ez közvetlenül a CD-re kerül, akkor a szóló hárfa 16-11=5 bit felbontással rendelkezik. Ez gáz!
A 110dB loudness megfelel 66dB feszültségaránynak. Ha van zaj, ha nincs, ennél nagyobb dinamikát, de még ekkorát sem fogsz a CD-re rögzíteni. Tapasztalatom szerint a maximum 55dB körül lehet. (Ez utóbbin elvitatkozgathatunk, de semmi értelme.)
Az is tapasztalati tény, hogy egy szarul felvett death metal hanganyag nem igényel többet 3..6dB dinamikánál. :-D

Valszeg összekevered ezt a 25..30dB-t azzal...
Bevallom: Igen. A fenti számpéldában a 96-66=30. Kí-sér-te-ti-es. ;)
És tényleg, a hárfa hangossága hasonlít a "halk suttogás a könyvtárban" hangosságához.
Vagy a komolyzenei koncerten a közönség zajához.

Szóval nincs -12dB.
Bocsika, direkt felvételben gondolkodtam. Utólagos trükközéssel rengeteg dolgot "el lehet intézni".
Van remasterelt - eredetileg stúdiómagnóra készült (analóg, '80-as évek) - felvételem, ahol a a halk zenekar mellett "felüvölt" a kórus -56dB körül, igaz, 24 biten. Sőt, hanglemezről is digitalizáltam (42dB) olyan felvételt, ami kb. 60dB dinamikájú, de expander nélkül.

Még egy érdekes dolog a -12dB tájékáról. Régen Sony DAT-om volt. Nem értettem, hogy miért nem hallatszik a túlvezérlés. Aztán elmagyarázták. A formátumban van két unspecified bit, amit ők felhasználtak. Így az enyhe +12dB túlvezérlést lazán rögzítette a 16 bites magnó - 18 biten. :-)

Akkor most tévedtem, vagy vicceltem? ;)

A -12dB-ről, ismét: amelyik hangmérnök 16 biten digitalizál egy felvételt úgy, hogy 2 bit headroomot hagy, és utána egy-az-egyben kiteszi ezt CD-re (kész!), az beleesik a kutyaütő kategóriába. A CD-k 99.9%-a nem így készül. Légy szíves, értsd meg, hogy az, hogy jobb minőségben veszik fel az anyagot, aztán keverik, masterelik, az nem "utólagos trükközés", hanem a CD-k így készülnek. Majdnem az összes.

Még valami. Amelyik karmestert 140dB éri, az előbb-utóbb megsüketül. 130dB-re szokták mondani a fájdalomküszöböt. Arról nem beszélve, hogyha a karmestert ez éri, akkor vajon a zenészt mi érné? Kizárt dolog, hogy egy szimfónikus zenekar képes lenne 140dB-re.

Szóval nem, nincs olyan, hogy 30..140dB-t kellene rögzíteni. Értelmetlen, senki se csinál ilyet.

Tévedtél v. vicceltél? Mind1, ismét tele van tárgyi tévedésekkel a hozzászólásod.

update: utánanéztem, a 140dB megfelel annak a hangnyomásnak, amit egy sugárhajtómű csinál 30m-ről. Ugye te sem gondolod komolyan, hogy egy szimfónikus zenekar képes lenne ilyesmire?

https://www.theguardian.com/uk/2003/aug/23/arts.artsnews : itt 90dB-t írnak. Ami azt jelenti, hogy az olyan halk részeknél, ami mondjuk 40dB körüli (ennél lejjebb nem nagyon van értelme menni), csak 6 bit jut. Aminél ditherelés nélkül már lehet, hogy hallani lehet a kvantálási zajt. Talán. De dithereléssel szerintem minden OK. De amúgy, küldj valami felvételt, ami szerinted kevés lenne 16 biten, és megnézzük.

Igazán jó a cikk. Igaz, hogy egyes hangszerekre 140dB-t is írnak. A példám meg arról szól, hogy Wagner úr közel megháromszorozta a zenekart. Egyelőre csak olyan táblázatokat találtam, ahol a szimfonikus zenekar 120-137dB hangos csúcsban. (Ne velem vitatkozz, hanem velük!) Gondolj bele, mekkorát szól egy megháromszorozott zenekar, ami ráadásul egy színpad alatti "csőben" játszik. Itt most bitekről beszélünk. Kit érdekel, hogy a karmesternek vérzik-e a füle. ;)
A hangfalam érzékenysége 90dB @ 1W, 1m. A maximális teljesítménye 100/300W - ha jól számolom 110dB @ 100W, 1m. Ez csak ennyit tud. Hallottál már 8000 sípos orgonát, amikor az összes regiszter fel van kapcsolva? Mert az egy kicsit hangosabban szól, de nem csak egy méterről. ;)

A -12dB-en ne rugózzál már ennyit. Inkább fogadd el, hogy létezik olyan felvétel, ami kommersz DAT-ra készült, és nem süketszobában. A könnyűzenei anyag minőségénél nem számottevő az a 2 bit. A korai CD-kre külön ráírták, hogy 18-20 bittel készült DDD felvétel. Ez a többlet nagyjából elegendő az utómunkálatok és a headroom eltüntetésére.

Szóval nem, nincs olyan, hogy 30..140dB-t kellene rögzíteni. Értelmetlen, senki se csinál ilyet.
Ez egy elég keményvonalas hangmérnöki hozzáállás! Ha bonyolult rögzíteni, akkor ne rögzítsük! XD
Persze ezzel a mentalitással a világ vájtfülűi egy csomó nagyszerű alkotásról lemaradnának. Hiszen a hülye zeneszerzők csak a zenével és a hangzással foglalkoztak, de soha a műszaki korlátokkal. ;)

A trükközés az más. A példámban a hárfát a technológia korlátai miatt nem lehet rögzíteni. Pedig a koncerten hallható, hiszen a fül felbontása nagyobb. Ekkor jön az a trükk, hogy a hárfát "túlmikrofonozzák" és külön sávra rögzítik. Az utómunkánál ezt a sávot nagyobb hangerővel keverik. A koncerthez képest a felvételen a hárfa dinamikakompressziót "szenved", viszont szebben fog szólni. Egyes esetekben alkalmazható a pre-emhasis is.

Már csak az a kérdés, hogy vajon miért terveztek be zajcsökkentő eljárást, ha ekkora dinamikát értelmetlen rögzíteni? Szerinted.

140dB természetesen lehet, de nem a hangszertől több méter távolságra. A 137dB-es szimfónikus zenekar linkjét légy szíves, osszad meg, mert ott valami nem stimmel. Érdekelne, hogyan mérték... Valószínűleg valamelyik nagy hangot kiadni tudó hangszer mellől csinálták közelről, nem pedig a szokásos távolságból.

Egy megháromszorozott zenekar 9.5dB-lel szól maximum hangosabban. Ahhoz, hogy a 140dB és 90dB közötti 50dB-lel hangosabban szóljon, a legjobb esetben is min. 300x akkora zenekar kellene: mindenki pontosan ugyanazt játsza, a hanghullámok fázisban vannak -- ami nyilván képtelenség -- és ugyanakkora helyre legyenek összesűrítve. Szerinted menne?

És te álltál már 30m-e egy sugárhajtóműtől? Valszeg egy pöttyet nagyobb hangnyomást csinál, mint egy akármekkora orgona abból a távolságból, ahonnét a felvételt készíteni szokták.

A -12dB-en azért rugózom, mert téves, és eddig nem ismerted el, hogy tévedtél. Az lehet, hogy vannak CD-k, amiknél otthagytak valamiért 2 bitet, de nem ez az általános, és ez csak akkor elfogadható, ha a forrásanyag valamiért 14 bites volt. Minden más esetben hibát vétett a hangmérnök (de abban igazad van, hogy egy csomó zenénél nem számít az a plusz 2 bit).

Bonyolult rögzíteni a 30..140dB-t? Igen, valszeg az lenne. És lenne értelme? Hát ez az... Nem! Te komolyan látod értelmét egy olyan hanganyagnak, amit ha tényleg úgy játszanak le, hogy a 140dB kijön, akkor a hallgatóságnak a fáj a füle, és halláskárosodást szenved (egyébként, a 30 és 140dB között 110dB van, ami nincs messze a CD értékétől)? Ha ennél egy picit hangosabb lenne, akkor már szétszakad a dobhártya. Valóban sok értelme lenne rögzíteni ezt.

Abban igazad van, hogy a 16 bit bizonyos esetekben kevés lehet. Ha van olyan zenemű, ahol nagyon hangos és halk részek is vannak, ott a halk részeknél talán előfordulhat, hogy lehet hallani a kvantálási/dither zajt. Ha van ilyened, akkor egyébként -- mint mondtam -- érdekel. Szerintem az ilyen felvétel nagyon ritka.

De mindennek nincs semmi köze ahhoz a teljesen téves állításodhoz, hogy a CD/digitális felvételek dinamikatartománya 45/55dB. Ez egész egyszerűen nagyon nincs így.

"Már csak az a kérdés, hogy vajon miért terveztek be zajcsökkentő eljárást, ha ekkora dinamikát értelmetlen rögzíteni?" Itt konkrétan mire gondolsz?

Gondoltam, hátha utánanézel a vita előtt. ;)
Találtam egy anyagot. Igaz, ez inkább a zenekar mellett és közepén méricskél.
Meg azt is tudom, hogy az egyes hangszerek nem fázisban összegződnek. De azért a kürtre 155dB hangerőt írnak, ha "jó helyen" van a mikrofon. Meg hat kürt igen gyakran tűnik hangosabbnak, mint az egy. ;)
A 120-137dB ebből a forrásból származik.
A fenti hatásokat úgy vettem figyelembe a 3x zenakarnál, hogy a 9,5dB (helyesen 14,8dB loudness!!) helyett csak 10dB-t adtam a 120dB-hez és nem a 137dB-hez. Így ez egy jó nagy lefelé kerekítés.

a hallgatóságnak a fáj a füle
Nem. Mindössze kellemetlennek fogja tartani. A hangerő mellett a hatás hossza is számít.
A sugárhajtómű, orgona és zenekar helyett sokkal jobbat mondok: harckocsiágyú. Úgy gondolom, ez volt a leghangosabb hang, amit eddig hallottam. Egy nyitott megfigyelőtoronyból, miközben a tank 30m távolságban, jobbra lent volt. Megítélésem szerint a hangzás sokkal hifibb volt, mint bármilyen módon rögzített és bármilyen hangrendszeren lejátszott 1812 nyitány. Tudod, amelyikben az egyik hangszercsoport ágyú. Szóval egy lövés után sem lesz tartós vagy időszakos halláskárosodás, bár a hangerő jócskán meghaladja a 130dB-t.

Az orgonafelvétel készülhet a hallgatás helyéről (a templom főhajójából), de inkább túlmikrofonozzák legalább 4-6 mikrofonnal. A sípoktól néhány méter távolságra.

A -12dB-en azért rugózom, mert téves, és eddig nem ismerted el, hogy tévedtél.
Persze, mert nem tévedtem.
Pontosan ezt írtam: Jövőre meg 768kHz/32 bittel, de sem ez, sem az nem olyan biztos. ;)
Csak ezt a szmájli ellenére sem értetted. A CD a '80-as évek eleje óta létezik. Akkoriban még a stúdiókban sem volt 192/24, de még a DAT sem terjedt el. Ha CD-ről beszélsz, nem általánosíthatod olyan módon, amikor csak a jelen vagy a jövőben elérhető technológiákat veszed figyelembe. A CD régen is CD volt.
Ennek ellenére bárhogyan is készüljön a felvétel, a CD akkor is és most is legfeljebb 55dB dinamikát tud rögzíteni. Ami persze lényegesen jobb egy LP-hez képest, vagy legalábbis állandó a minősége és egyszerű szerkezetekkel azonos minőségben reprodukálható.

De mindennek nincs semmi köze ahhoz a teljesen téves állításodhoz, hogy a CD/digitális felvételek dinamikatartománya 45/55dB. Ez egész egyszerűen nagyon nincs így.

"Már csak az a kérdés, hogy vajon miért terveztek be zajcsökkentő eljárást, ha ekkora dinamikát értelmetlen rögzíteni?" Itt konkrétan mire gondolsz?
Ott is van az előző mondatokban: A koncerthez képest a felvételen a hárfa dinamikakompressziót "szenved", viszont szebben fog szólni. Egyes esetekben alkalmazható a pre-emhasis is.
Tudtam, hogy van ilyen, de jó ideig nem láttam. Aztán egyszer, talán valamilyen fuvolaverseny lehetett, egyszer csak kigyulladt a pre-emhasis led a lejátszón. Pont akkor, amikor a halk fuvolaszóló elkezdődött.
Erre írtam: a CD jel/zaj viszonya legfeljebb 90dB. Már ha 0dB, 1kHz színuszt szoktál hallgatni. ;)
A magyarázat egyszerű. A hang alap- és felhangokból áll. Természetes hangoknál - pl. hangszer - a felhangok amplitúdója egyenletesen esik. Ha a hangerő lényegesen alacsonyabb, akkor a felhangok hangereje még annál is lényegesen alacsonyabb. Tehát kis hangerőn a felhangokat sokkal kisebb bitszámon tudod csak ábrázolni. Ennél is egyszerűbben fogalmazva: Ami nagyobb hangerőnél még felhang, az kisebb hangerőnél sokkal nagyobb torzítású és zajú felhang lesz.
Ebből az a tanulság, hogy nem lehet kis hangerőt jó minőségben ábrázolni, legfeljebb nagyobb bitszámmal.
Ugyanakkor nincs gond a konstans nagy hangerejű rock felvételekkel, sőt gyakran az orgonafelvételekkel sem, mert az orgonán csak egyes regisztereknél létezik hangerőszabályzás.

Így aztán a 16 bites dinamikatartományból, ha legalább 8 biten szeretnél ábrázolni valamit, akkor marad 8 bit. A többit meg ki tudod számolni. ;)

"Igaz, ez inkább a zenekar mellett és közepén méricskél.". Nahát. És akkor ez szerinted releváns? Persze hogy nem. Most döntsük már el, hogy műfejes mikrofonos van, ahol valóban számíthat a mikrofonnál lévő jel nagysága (és kizárt, hogyha a karmesterhez teszik, akkor 140dB legyen ott), vagy pedig az egyes hangszer(csoportok) vannak külön bemikrofonozva, ahol tök mind1 a hangnyomás, mert olyan mikrofont tesznek oda, és úgy keverik, hogy az jó legyen.

"Mindössze kellemetlennek fogja tartani.". Ennek nézz már utána légy szíves. A 140dB nem csak "kellemetlen". De ha még csak az is lenne, akkor van értelme szerinted? Olyan felvételt csinálni, amit kellemetlen hallgatni?

"egy lövés után sem lesz tartós vagy időszakos halláskárosodás": Ezt mond azoknak a katonáknak, akik lőttek kb. 10 életükben, és az a fülük, amelyik a fegyver mellett van, 80-90%-os halláskárosodást szenvedett. De egyébként, komolyan, ilyen példákkal jössz egy olyan témában, ahol a zene felvételéről van szó?

-12dB: ne haragudj, de magyarázd el normálisan, mire gondolsz, ne viccekkel, meg smiley-kkal. Nem a smiley ellenére nem értettem, hanem a smiley miatt. Bocs, de nem fogom tudni kitalálni, hogy a viccek mögött vajon milyen érvek vannak. És miért számít a CD története? Nem a 80-as évek elején vagyunk, ahol a legtöbb CD lejátszóban csak 14 bites DAC volt csak. Itt arról beszélünk, hogy a CD mint olyan, mire képes. És képes 96dB-t rögzíteni, akármennyire is próbálod az ellenkezőjét mondani a 45/55dB-lel (és egyébként többet is tud rögzíteni ditheringgel, noise shapinggel. Simán küldök neked olyan .wav-ot, amiben van egy negyed bit amplitúdójú szinusz. És máris 110dB körül járunk.). Már rámutattam a tévedésekre ezzel kapcsolatban, amiket szintén viccel ütöttél el. Mi lenne, ha normálisan elmondanád, hogy amikre rámutattam, miért tévesek?

Pre-emphasis: ez még akkoriban lehetett szükséges, amikor 14 bites volt a DAC. Legalábbis akkor jobban számított. És mint mondtam, most is lehet szükség ilyesmire nagyon-nagyon ritkán. De nem ez az általános. És újra megemlítem, ha van ilyen felvételed, amin 16-biten hallatszik a kvantálás/dither zaj, az érdekel (tehát, mondjuk van egy 24-bites felvételed, és ha átteszed 16-bitre, akkor hallatszik a zaj). És nem azért érdekel, mert azt mondom, hogy ilyen nincs, hanem azért mert tényleg kiváncsi vagyok, hogy vajon milyen hanganyagon jön ki ez. Ha a CD dinamikatartománya 45/55dB lenne, akkor simán tudnod kellene ilyet küldeni, hiszen ez az érték a régi kazetták dinamikatartománya körül van, ott pedig ugye tökegyértelműen lehet hallani a zajt a kicsit is halkabb részeknél.

És igen, nyilván a felharmónikusok kisebb amplitúdóját nem tudja a rendszer ugyanolyan részletességgel eltárolni. De ez nem számít, mivel a nagyobb amplitúdójú jel amúgy is eltakarja ezt, nem lehet hallani.

---------------

Eredetileg arra reagáltam, hogy a CD dinamikatartománya szerinted 45dB/55dB. Szerintem ez teljesen téves. Elmondtam miért. Légy szíves, erre reagálj, normálisan, nem viccelődve. A legtöbb dolog, ami közben idekeveredett, megmondom őszintén, nem érdekel, nincs kapcsolatban a CD dinamikatartományával.

Apró korrekció: Állításom szerint nem 45/55, hanem 55/66dB az elérhető dinamikatartomány. Ez nem a hangosság, hanem a CD 96dB-hez (feszültség) viszonyítva.

Meg egy apró bocsánatkérés: A dB fogalom nálam az elektronikai és nem a hangossági mértékekkel párosult. Ezért legnagyobb igyekezetem ellenére odakeveredtek csúsztatásnak tűnő pontatlanságok.

A jelen helyzetben elbeszélünk egymás mellett. A vita kiindulása a CD bitszám alapján kalkulált 96dB dinamikája volt, ami szerintem 90dB, de egyes irodalmak szerint csak 85dB.

És álljon itt egy wiki idézet: Audio engineers use dynamic range to describe the ratio of the amplitude of the loudest possible undistorted signal to the noise floor, say of a microphone or loudspeaker. Dynamic range is therefore the signal-to-noise ratio (SNR) for the case where the signal is the loudest possible for the system.

Tehát egyérelműen a dinamika=jel/zaj viszony.

Ezzel szemben én egy felvételen előforduló leghangosabb és leghalkabb hangforrások hangerejének arányát neveztem ábrázolható dinamikának - abban az esetben, amikor a leghalkabb hangforrás még elfogadható minőségű.
Erre a szinfonikus zenakar csúcs hangerejét és egy hárfa (jobb lenne fuvola) hangerejét hoztam példának.

Úgy gondolom, hogy a fentieket figyelembe véve minden állításom megállja a helyét.

Simán küldök neked olyan .wav-ot, amiben van egy negyed bit amplitúdójú szinusz. És máris 110dB körül járunk.
Nagy okosság, a helyedben szabadalmaztatnám. ;) Természetesen lehet 1 bites jelet is ábrázolni. Igaz, annak meg 27% a torzítása. Talán kicsit messze kerültünk a "még elfogadható minőségtől". ;) És lásd fent: Ez a 110dB a jel/zaj viszony és rendben is van.

Kerestem még egy kis irodalmat. A ravasz csávó azt mondta, hogy 120dB hangosságot rögzítünk a CD-re. Ha a 10. ábrát megnézed, rögtön megérted a dolgot. Ha mégiscsak létezik >120dB csúcshangerő - mondjuk 130dB - akkor nem csak közel lesz a 30db-es hang a zajhoz, hanem bele is csúszik. Ugyanez indokolja a pre-emhasis használatát alacsony hangerőnél.

mivel a nagyobb amplitúdójú jel amúgy is eltakarja ezt, nem lehet hallani
A mesében. A felhangok nem szomszéd hangok. Az alaphang jelalakját határozzák meg.

Ha az amplitúdóviszonyt vizsgáljuk, akkor felezni kell a szokásos dB értéket, így 48dB-t kapunk a 96dB helyett, és kb. helyben is vagyuk, valszeg ugyanarról beszélünk. Mondjuk nem teljesen vágom, miért 55, meg miért 66, meg pontosan mit is jelent ez a 2 szám (miért kettő), de mind1, hagyjuk :)

Semmi probléma. Én csak annyit javasolnék neked, talán picit hamarabb nézz utána a használatos terminológiának. Audio technikában senki se használja úgy a dB-t, ahogy te. Ha rákeresel a google-ba, hogy "dynamic range cd", kapásból az arcodba kapod a 96dB-t. De bármilyen audio könyvet előveszel, ott is ez a terminológia van.

A CD dinamikatartomány alapvetően nem vitatéma amúgy. Akik 96dB-nál jóval kevesebbet mondanak, azok tévednek. Lehet a definíciót kicsit erre/arra csavarni, és kijöhetnek picit kisebb értékek (pár dB), de sokkal kevesebb nem. Azon már lehet vitázni, hogy ditheringgel, noise shapinggel mennyi plusz dB-t kapunk.

A dinamikatartomány és a jel/zaj viszony hasonló, de nem ugyanaz. Szóval ebben tévedsz. De ez nem nagy tévedés, sokan (én is) sokszor használom a kettőt felcserélve. Csak ha már szó van róla, akkor tudjuk, hogy melyik micsoda, és hogy miben különböznek :)

"egy felvételen előforduló leghangosabb és leghalkabb hangforrások hangerejének arányát neveztem ábrázolható dinamikának": Ha ezt a definíciót nézzük, akkor a CD többet tud, mint 96dB. Mint említettem, simán lehet negyed bites szinuszt csinálni (feltéve, hogy a frekvenciája max. a negyede a Nyquist frekinek). Meg kisebbet is. Ezt nem kell szabadalmaztatom, erről szól a dithering és a noise shaping. Igaz, hogy ilyenkor a zajszint megnő, de noise shapingel valamennyire eltoljuk a nem/kevésbé hallható tartományba, és így lehet pár bitet nyerni pluszban.

Ha ehhez a definicióhoz hozzávesszük, hogy "elfogadható minőségű", akkor viszont nem mondtunk kb. semmit. Ahány ember, annyi mindent érthet ez alatt. Szóval bárhol, ahol ezt a kifejezést használod, nem mondasz túl sokat. Persze értem mögötte a szándékot, mit akarsz mondani vele, de ez akkor sem precíz, tervezni nem lehet vele. Szóval meg kell elégednünk a szokásos dinamikatartomány és jel/zaj viszony fogalmakkal.

"A mesében. A felhangok nem szomszéd hangok. Az alaphang jelalakját határozzák meg." A jelalaknak közvetlenül semmi köze a hallásunkhoz. De abban igazad van, hogy a takarás a frekvenciában közel álló hangoknál a legerősebb. De ez egyébként ennél bonyolultabb. Mindenesetre, az semmiképpen se okoz külön komoly problémát, hogy a felharmónikusok kevesebb lépcsőben kvantálódnak, mint az alaphang. A lényeg a kvantálási zaj, ami ezektől többnyire független (függetlenné tesszük ditheringgel).

Nu mind1, én itt befejezném ezt az eszmecserét, mert kevésbé érzem produktívnak. Kár, hogy 80%-ban egy félreértésen ment a "vita"... Annak örülök azért, hogy a CD pre-emphasis előkerült a beszélgetésben, mert megmondom őszintén, elfeledkeztem róla (ami persze nem csoda, mert mióta a CD tudja a rendes 16-bitet, kb. nincs semmi értelme használni - szerintem nem találnék egy CD-t se otthon, ahol ezt használják).

Vagy csak szimplan nekem van igazam, merthogy hallom. :)
Persze, más a master, az 5.1-es sávon - a szimpla 2 csatornás nyilvan nem más, és komolyan hallatszik is - mit hallatszik, ordit a különbség! Aki szerint nincs kulonbseg, az nyilvan az analog es a digitalis kozott sem hall kulonbseget - hiszen nem hallhat, mert az emberi ful ugyse hallja... Lol

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

"a szimpla 2 csatornás nyilvan nem más"
Persze. Mert gondolom megnezted, fel/le/felkonvertaltad es osszehasonlitottad a ket adathalmazt. Ugyanis ezesetben 0 kulonbsegnek kell kijojjon a ketto kozott, ami valoszinutlen. Pont azert keszul mas masterbol a CD es az SACD, hogy legyen kulonbseg. Kulonben nem lenne ertelme megvenni (eladni) a dragabbat. Remaster mint olyan megvan?

Az ABX tesztet is gondolom ugy vegezted, hogy az ne befolyasoljon, nem kapcsolgattal input source-ok kozott, volt downsampling majd ebbol ekszult egy darab hangfile megszakitasok es DAC kapcsolgatasok nelkul lejatszva oly modon, hogy te sem tudtad mikor melyik hallhato.

'Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz "bottleneck." The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.'

"Vagy csak szimplan nekem van igazam, merthogy hallom. :)"
Teljesen ertelmetlen a pszichiatrian a beteggel vitatkozni arrol, hogy neki csak 2 karja van, hisz' o _tudja_, hogy igazabol 3.

Van ám küldetéstudat, viszont hadd tudjam már jobban nálad, hogy én pontosan mit és hogyan hallok!.. :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ez így van. Az a lényeg, hogy mit hallasz. Még akkor is, ha igaziból nincs ott különbség. Vagy van ott különbség, csak nem a mintavétel/bitmélység okozza, hanem valami más. Ha hallani véled, és ettől neked jobb, akkor nincs semmi probléma.

Kell lenni különbségnek, különben nem lenne hallható, ez logikus, nem igaz? Az már régen rossz lenne, ha valaki ugyanazon felvételt a/b-teszten hallgatva hall olyan ordas különbségeket, mint ami a hybrid lemez két rétege közötti különbségben hallható.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

"Kell lenni különbségnek, különben nem lenne hallható, ez logikus, nem igaz?"

Ha rendes dupla vakteszt van, ugyanazzal a masterrel, (szinte) torzításmentes láncon, bevizsgált eszközökkel, stb., akkor igen. De szinte kizárt, hogy a te esetedben ezek igazak. Ez nem úgy megy, hogy van valahonnét valami CD-d, DSD-d, meg "valami" hangrendszered (legyen az bármilyen drága, minőséginek kikiáltott amúgy), és akkor teszteled magadon.

valóban nem "rendes" vakteszt, a lejátszó menüjében váltogatva hol a cd-réteg, hol pedig az sacd-réteg szólal meg (ezt nem tudom máshogy "vaktesztelni"), de a különbség akkora, hogy az asszony is hallja és minden esetben meg is tudja mondani, melyik az sacd-rétegről szóló anyag.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Na, ezért nincs értelme ráfogni egyértelműen arra, hogy a különbséget a CD és a DSD közötti techológiai különbség okozza.

Oke, akkor mondd meg, hogy mi? Merthogy a mastering egyaltalan nem opcio.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ezt az alapjan mondod, hogy dumaltal a master(eke)t keszito hangmernokkel? :)

Ket eset lehetseges:
1.) a cd-reteg master szandekosan rontott, hogy feltuno kulonbseg produkalodjon. Ez nem valoszinu, mert a csak cd-release hangzasa is teljesen ugyanaz.
2.) a cd-reteg mastere a leheto legjobb - viszont akkor meg megse a master miatt szol jobban a dsd...

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ennel sokkal tobb eset lehetseges :)
Jelen esetben (szinte biztos) annyi tortenik, hogy az sacd track maskepp van masterelve. Pont azert, mert ha ugyanaz lenne, mint a CD (a kulon kiadott is), nem lenne ertelme megvenned. Bevett szokas, igy mukodik a zeneipar. Sokszor konkretan a felvett trackek aranya sem ugyanaz, mondjuk tobb/kevesebb az egyik/masik hangszer. Minimalis valtozas is eleg, hogy hallhato legyen nemi kulonbseg.

Ez kb. ugyanolyan parasztvakitas, mint anno a bandak jo reszevel csinaltak a studioban. Lehallgataskor jol feltekertek a hgangerot, mert ugy minden sokkal "jobban" szol. (ez teny, mar 0.1dB hangeroemelestol jobbnak erzodik a hangzas, pedig megmondani nem tudod, hogy hangosabb-e, csak "erzed")

Ezert is baromira fontos az ABX teszten a konzisztenicia (hangero, lehallgato rendszer chain, stb.) es, hogy ne valtozzon a forras, tehat ugyanazt az SACD tracket hallgasd csak eppen kozbeiktatva a 44kHz/16bit limitet, mondjuk egy jo minosegu konverzioval (pl egy jo minosegu CD rekorder AD/DA-ja). Tudom, ezt otthon megcsinalni nem trivialis es nem is igazan eletszeru.

Itt csináltak egy ilyen tesztet, az jött ki, hogy a tesztalanyok nem tudták megkülönböztetni a SACD és a SACD-ról szedett és 44.1/16-ra butított jelet: https://pdfs.semanticscholar.org/1105/0b42c641807bbcf24ba7f6e11af49f135e8f.pdf

én pont az ellenkezőjét olvasom ki:
"A NOTE ON HIGH-RESOLUTION
RECORDINGS
Though our tests failed to substantiate the claimed ad-
vantages of high-resolution encoding for two-channel au-
dio, one trend became obvious very quickly and held up
throughout our testing: virtually all of the SACD and
DVD-A recordings sounded better than most CDs - sometimes much better. Had we not
“degraded” the sound to CD quality and blind-tested for audible differences, we
would have been tempted to ascribe this sonic superiority
to the recording processes used to make them.
Plausible reasons for the remarkable sound quality of
these recordings emerged in discussions with some of the
engineers currently working on such projects."

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ez a lényeg: "The test results for the detectability of the 16/44.1 loop on SACD/DVD-A playback were the same as chance: 49.82%."

Ez a szöveg, amit idéztél (és leginkább utána, amit ugye levágtál, mert akkor már kiderülne, miről is van szó valójában), arról beszél, hogy a hangmérnökök jobban odafigyelnek az anyagra, és azért jobb minőségű. Nem a technikai különbségek miatt jobb minőségű a SACD. És egyébként következőképpen folytatódik: "Our test results indicate that all of these recordings could be released on conventional CDs with no audible difference".

Ez amúgy szintén azt erősíti meg, hogy más lehet nálad is a két anyag a két layeren. Ami egyébként normális, mert egyébként nem tudnák (tudták volna) eladni a SACD-t.

nem levágtam, hanem idézetként ennyit raktam be. Nem tudni, hogy a teszt mennyire volt szakszerű, általában itthon is kijön ez az arány, én hallom, a süket szomszédom meg nem - de ettől még nekem meggyőződésem, hogy hallható a különbség és nem bizonytalanodom el. :)
Ha a hangmérnök jobban odafigyel és készít egy alapos munkát, amit cd-re írnak, akkor annak a cd-nek ugyanúgy kell szólnia, mint ha sacd-n lenne az anyag. Ezt bármikor megtehetnék, de ezek szerint nem teszik meg, mert minek, úgyis "csak" cd-ről fog szólni - nem érzel ebben némi ellentmondást?
Van olyan kiadványom, ami megvan sacd-n és xrcd-verzióban is - az xrcd kétségtelenül nagyon jól szól, de az sacd (tehát nem ugyanaz a lemez) hallhatóan szárnyalóbb, analógosabb hangzású (!), pedig az xrcd-t direkt audiofil vásárlórétegnek szánva készítették. Most akkor mi van? :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nem egy emberrel végezték el a kísérletet. Amúgy, ha a süket szomszédoddal ketten végzitek el a kísérletet, akkor nem fog kijönni az arány. Mert te 100%-ban megmondod, hogy melyik szól, a szomszédod meg 50%-ban. Ez így 75% lenne, jobb arányt hoznátok ki, mint a cikk. A cikk arról szól, hogy sok emberrel végezték el a kísérletet, és nem tudák megkülönböztetni a 2 verziót egymástól.

"nem teszik meg, mert minek, úgyis "csak" cd-ről fog szólni" Ilyet hol olvastál? Ez a cikk arról szól, hogy a SACD-s anyagot nem tudták megkülönböztetni egy normális ABX teszten az emberek a 44.1/16-tól. Egy pöttyet szakszerűbb teszt, mint amit te végzel otthon kapcsolhatva 2 anyag között, amiről még azt sem tudjuk, hogy vajon ugyanaz-e (valszeg nem). A cikk pont azt állítja, hogy a SACD-ről leszedett anyagot egy-az-egyben felírva egy CD-re ugyanazt kapod. A SACD-re pedig azért figyelnek jobban oda, mert prémium terméknek gondolják. Ez marketing. De mindezeket leírja a cikk, nemtom miért ismétlem itt el neked.

Mind1, részemről befejeztem. Már kinőttem abból a korból, hogy embereket győzködjek. Higgy amit akarsz :)

"A cikk pont azt állítja, hogy a SACD-ről leszedett anyagot egy-az-egyben felírva egy CD-re ugyanazt kapod."
- és ebből te mire következtetsz? :) Itt ugye történik egy downsampling, gyakorlatilag a nagyfelbontású anyagot hozzá"butítod" a cd-hez. Persze, hogy nem lesz lényegi különbség, az sacd pont azért szól jobban, mert ott még épen megvan a nagyfelbontású műsoranyag, a cd-n pedig már csak a lekonvertált.
""nem teszik meg, mert minek, úgyis "csak" cd-ről fog szólni" Ilyet hol olvastál?"
- ez egy gondolatjáték annak nyomán amit állítotok, miszerint kétféle (egy jobb és egy szándékosan rontott) master készül a két layer részére, t.i.: igaz, hogy képesek vagyunk a cd-re is jól szóló masteringet készíteni, de most az a lényeg, hogy a cd rosszabbul szóljon, mert ez fogja demonstrálni majd az sacd létjogosultságát, így lebutítjuk a cd-layert... :) lássuk be, ez a feltételezés így eléggé nagy faszságnak tűnik...
" Egy pöttyet szakszerűbb teszt, mint amit te végzel otthon kapcsolhatva 2 anyag között, amiről még azt sem tudjuk, hogy vajon ugyanaz-e (valszeg nem). "
- nem tudom, hogy mennyire szakszerűbb (meg mitől - ez feltételezés), de éppen ezért a saját fülemnek jobban hiszek, az már biztos. És ha hallom, akkor nem a 'semmi't hanem a 'valamit' hallom, tehát létezik. Funny, ahogy te onnan vonod kétségbe, hogy én mit hallok itt. Ez még a 'szakszerűség', vagy már a hitbéli szócséplés-kategória? :)
"Mind1, részemről befejeztem. Már kinőttem abból a korból, hogy embereket győzködjek. Higgy amit akarsz :)"
- Egyetértünk, pont így fogok tenni a jövőben is. :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

elképzelhető ilyen is, de egyáltalán nem életszerű, illetve nincs olyan hogy jó master és jobb master - a hangmérnök a lehető legjobb tudása alapján fog dolgozni, amikor mastert készít! ez a master kerül sokszorosításra később valamennyi hordozóra: cd-re, vinilre, kazettára, dvd-audióra, sacd-re, stb. Annál már nem fog érdemben jobb mastert csinálni, maximum máshogy masterel, más arányokkal, más hangzással kell számolni, érdemi különbséget csak a jó mastering és az elkúrt mastering között kell halljál! ha az sacd-kimenetel lévő analóg jelet átfuttatom még egy adc-on, majd azt hasonlítom össze a cd-jellel (azt is ugyanúgy át kell futtatni ugyanazon a jelúton), akkor nem fog érvényesülni az sacd technikai adottsága, nyilván nem számíthatunk érdemben akkora fölényre, így ez a teszt túl sok mindent nem bizonyít.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Az latszik, hogy kurvara nem erted (vagy csak nem akarod erteni?) mirol beszelek, hogyan kellene a tesztet csinalni, miert van kulonbseg mastering es mastering kozott, miert csinalnak annyi remastert, hogyan mukodik nagy vonalakban a hang digitalizalas majd a DAC, szoval kb. mindegy is.

En mar belefaradtam. Ezeket azert nezd meg, hasznos lehet, mert _ANALOG_!!! spekrum analizerrel es oszcilloszkoppal kimert tenyekkel vitatkozol:

https://ftp.osuosl.org/pub/xiph/video/A_Digital_Media_Primer_For_Geeks-720p.webm
https://ftp.osuosl.org/pub/xiph/video/Digital_Show_and_Tell-720p.webm

most én is linkeljek be egy csomó, audiofilek által készített youtubeos video-t "bizonyíték" gyanánt? nincs rá szükségem, hogy bármiről is meggyőzzelek, szerintem te nem érted, hogy miről beszélgetünk.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ez itt nem "bizonyitek". Tananyag (tudod, olyan tudomanyok alapjan mint fizika meg biologia), hogy kepbe kerulj kicsit nagyvonalakban hogyan mukodik a technologia amit hasznalsz es miert faszsag, hogy a CD-re irt 44k/16bit ugyanolyan master szerinted szarabbul szol. Nem tobb, nem kevesebb. Ha lusta vagy raszanni egy orat az eletedbol, akkor, kerlek, ne vitatkozzunk, nincsen ertelme! Kosz.

"Tananyag"
- hogy jön ez ide? :)

"es miert faszsag, hogy a CD-re irt 44k/16bit ugyanolyan master szerinted szarabbul szol."
- ezt te mondtad, nem én! :)
"Ha lusta vagy raszanni egy orat az eletedbol, akkor, kerlek, ne vitatkozzunk, nincsen ertelme! Kosz."
- nem vitatkozunk, te állítasz valamit, én meg másvalamit - de szerintem sem kell nekünk beszélgetni, a hülyeséget nem állom.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

- hogy jön ez ide? :)
ugy, hogy nem tamasztod ala semmivel az allitasaidat, lathatoan butasagokat beszelsz es nem is akarsz utananezni.
- ezt te mondtad, nem én! :)
pontosan
- nem vitatkozunk, te állítasz valamit, én meg másvalamit - de szerintem sem kell nekünk beszélgetni, a hülyeséget nem állom.
a gond epp az, hogy nem vitazunk, nem egy inerciarendszerben vagyunk, hiszen nem vagy kepben alapveto fogalmakkal es a digitalis hangtechnikaval. igy nincs ertelme.
igen, allitasaink vannak, amit egyikunk alatamaszt, a masikunk meg ignoralja a megalapozottsagot.

Megis mit tamasszak alá? Hogy hallom azt, amirol te meg akarsz gyozni, hogy nem hallom? :)
Szerintem tisztaban vagyok vele, ellenben nem szeretem, ha hulyenek neznek, es ennek megfeleloen nem is tudom komolyan venni ezt a leereszkedo hangvetelt.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Hallasz valamit. Amirol nem tudjuk mi az. Valami sacd 2 valamilyen tackje kozotti kulonseg valamilyen DAC-on.
Teny, hogy az sacd-k nagy resze mas masterbol keszul. Kulonben nem lehetne eladni. Igy mukodik a zeneipar.
Nem tudtad bizonyitani, hogy a te hibrid sacd-den levo trackek ekvivalensek-e.

Alatamasztott teny, hogy _ugyanazon_felvetel_ "hires" lejatszva es "CD quality"-re butitottan nem megkulonboztetheto megfelelo ABX vakteszt eseten.
Teny, hogy olyan szintre emelve a gain-t, hogy az mar kellemetlen, fajdalmas hallgatni, dither nelkul nagyobb az alapzaj, amit csak akkor hallasz ha epp nem szol semmi es a lehallgato rendszered egyebkent kisebb SNR-rel rendelkezik.

Ennyi, nem tobb, nem kell komolyan venni.

- Hallok (nem csak én), különbséget (mindig az sacd javára), minden sacd-lemezen, kétféle sacd-playerrel, konzekvensen. Ez nem 'valami', hanem tény. Erre te meg akarod magyarázni, hogy nem hallhatom, vagy ha hallom, akkor az az eltérő mastering miatt van - ezt megbeszéltük, hogy miért nem valószínű.
"Nem tudtad bizonyitani, hogy a te hibrid sacd-den levo trackek ekvivalensek-e." - nyilván nem, viszont te sem az ellenkezőjét (és akkor megint ott vagyunk, hogy occam's razor)
"Alatamasztott teny, hogy _ugyanazon_felvetel_ "hires" lejatszva es "CD quality"-re butitottan nem megkulonboztetheto megfelelo ABX vakteszt eseten." - Ha ez így van, akkor nyilván a technológia miatt szól jobban az sacd és nem pedig az eltérő master miatt (hiszen ha az eltérően masterelt anyagot lebutítom, akkor attól az még mindig eltér, nem igaz? :))
"Teny, hogy olyan szintre emelve a gain-t, hogy az mar kellemetlen, fajdalmas hallgatni, dither nelkul nagyobb az alapzaj, amit csak akkor hallasz ha epp nem szol semmi es a lehallgato rendszered egyebkent kisebb SNR-rel rendelkezik."
- ez megint hogy jön ide?

-
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

akkor az az eltérő mastering miatt van - ezt megbeszéltük, hogy miért nem valószínű. < nem tudom kivel beszelted, de mar megbeszeltuk, hogy ez faszsag :) Ezer helyen kitargyaltak mar. Az, hogy ezt ignoralod, lelked rajta.

" Those who have read the JAES paper written by me and David Moran may remember that we too thought that the high-bit recordings we heard sounded, as a class, really exceptionally good. Our experiment, however, made a very good case for the theory that the reason for this lies not in the extra bits but in the market niche these recordings occupy.

Your rant against what you call square-wave recordings (i.e. ones in which the dynamic range is very heavily compressed to make the average level higher, which is a common mastering practice) is one I quite agree with, but it too has nothing to do with the number of bits in the recording. Our experiment showed that those awful-sounding things could just as easily have been issued as SACDs — and conversely that the excellent sounds we heard from our test material could have been issued in 16/44.1 without audible degradation.

Here’s how I think it works. SACDs are issued to a tiny niche market that is known to use good to excellent equipment, and to be fanatically devoted to realistic timbres and dynamics. Because the big guys in the record companies don’t care at all about such a tiny niche and are financing these SACDs because it’s the modern thing and sort of prestigious (and the other companies are doing it), they leave the engineers and producers alone, and the latter just make the stuff sound good on their own studio monitors and good home systems, and send ’em on out there.

And guess what? If a skilled engineer has as his only goal making something sound good enough to show off to his colleagues, you’re gonna think it’s pretty damn good too."

"Nem tudtad bizonyitani, hogy a te hibrid sacd-den levo trackek ekvivalensek-e." - nyilván nem, viszont te sem az ellenkezőjét (és akkor megint ott vagyunk, hogy occam's razor)
Amig ezt nem tudjuk, nincs ertelme arrol beszelni, van-e hallhato kulonbseg, mert mas a forras. Nem a formatum miatt mas, hanem a hanganyag mas.

- Ha ez így van, akkor nyilván a technológia miatt szól jobban az sacd és nem pedig az eltérő master miatt (hiszen ha az eltérően masterelt anyagot lebutítom, akkor attól az még mindig eltér, nem igaz? :))
A kerdest sem ertem, te meg, hogy mit es hogyan vizsgaltak. Ha mas hang kerul az SACD trackre, az mas. Nem attol mas, hogy SACD formatumu, hanem attol, hogy maga a hang mas. Remelem erted. Ha ezt az sacd tracket downsamplingeled 44k/16bitre nem tudod megkulonboztetni a kettot.

"Teny, hogy olyan szintre emelve a gain-t, hogy az mar kellemetlen, fajdalmas hallgatni, dither nelkul nagyobb az alapzaj, amit csak akkor hallasz ha epp nem szol semmi es a lehallgato rendszered egyebkent kisebb SNR-rel rendelkezik."
- ez megint hogy jön ide?

Ez a kulonseg 24/16 bit kozott. Nem mas. (a kiloherceket meg hagyjuk is, nem vagyunk deneverek.)

"Ezer helyen kitargyaltak mar. Az, hogy ezt ignoralod, lelked rajta."
- mondod te, de ahogy gondolod...
"Amig ezt nem tudjuk, nincs ertelme arrol beszelni, van-e hallhato kulonbseg, mert mas a forras. Nem a formatum miatt mas, hanem a hanganyag mas."
- így van, a lánc ugyanaz, a lehallgató személye ugyanaz, a forrás ugyanaz, a hordozó pedig szintén - csak egyik layeren nagy felbontásban, a másikon pedig cd-minőségben van meg ugyanaz az anyag. Ennek a különbsége pedig jól hallható és demonstrálható.
"Ha mas hang kerul az SACD trackre, az mas."
- más, merthogy nagy a felbontása. Nem a master, hanem a felbontás.
"Ez a kulonseg 24/16 bit kozott. Nem mas. (a kiloherceket meg hagyjuk is, nem vagyunk deneverek.)"
- az sacd és a cd között nemcsak ez a különbség, nem vagyunk denevérek, de a hallásunk, egyéni érzékenységünk azért nem egyforma, a zenét pedig nem mérni, számolgatni, megmagyarázni, hanem hallgatni szokták. :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Menthetetlen vagy.
Leirom caps lockkal hatha jobban latod :)
REMASTER!!!!!!!!!!!!!!! Nem ugyanaz van az SACD-n! Sot, sokszor ket kulonbozo idopontban kiadott CD-n sem!
A kutatas lenyege az volt, hogy az emberek halljak-e a kulonbseget, nem az, hogy meg tudjak-e szamolni. Bebizonyosodott, hogy nem. Ennyi.

Kepzeld, ket mastering kozt meg kb. mindenki hallja. Erdekes. :)

"REMASTER!!!!!!!!!!!!!!! "
- hiába ordítasz, a remaster egy létező dolog, de korántsem azért, amiért te gondolod! :)
"A kutatas lenyege az volt, hogy az emberek halljak-e a kulonbseget, nem az, hogy meg tudjak-e szamolni. Bebizonyosodott, hogy nem. Ennyi."
- nem tudni, hogy készült a kutatás, voltak-e brit tudósok, stb, ettől viszont én még hallom, amit a brit tudósok nem. :)
"Kepzeld, ket mastering kozt meg kb. mindenki hallja."
- bizonyára, csak van-e két mastering (nem tudjuk), vagy csak más a technológia és az ebből adódó többlet-felbontóképesség (tudjuk).. érdekes... :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

A technikai különbség nem magyarázza, hogy ilyen egyértelmű különbség legyen a két verzió között. Szóval valahol máshol kell keresni a különbség okát. Pl., gondolom nincs külön DAC a lejátszóban a kétféle anyaghoz. Akkor vajon a konverzió az anyag és a DAC között tutira a legjobb? Ha pedig esetleg két külön DAC van (ami fura lenne), akkor pedig a két DAC minősége vajon ugyanolyan jó? Vagy: mivel a DSD-ből simán kijöhet 20KHz feletti hang, vajon a hangrendszered meg tud bírkózni ezzel? Nincs hallható intermoduláris torzítás? És még lenne pár ötletem, mi okozza valójában a különbséget.

Ha küldesz valami példát (CD-t .wav-ban, DSD-t pedig .dsf-ben), szívesen ránézek.

Cd-t meg csak tudok grabbelni, de sacd-t nem, viszont loudness analizatorral ra tudok nezni, ha mas a ket musor tomorsege, akkor az azonnal kitunik (bar mondjuk azt meg mar fulre kiszurnam)..

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Pedig ez tortenik, a linkelt cikkben levo tanulmany 500+ resztvevovel azt hozta ki, h 50-50%-ban sikerult "eltatalni" (pontosabban megtippelni, de ez mindegy) mikor volt a chainben egy 44k/16bit limit es mikor nem.

Megegyszer mondom, nem veletlen, hogy a hybrid lemez retegeiben ott a kulonbseg, tipikusan mas szokott lenni a mastere a ket tracknek :)

Ahogyan a kazetta/bakelit/cd is mas mas masteringgel keszul ugyanarrol a felvetelrol.

Nem azt ketlem, hogy nem hallasz kulonbseget a 2 reteg kozt, hanem arrol van szo, hogy nem a 16/24bit-en tarolas miatt van ez :)

hagyjuk ezeket a "brittudósok"-jellegű marketing cikkeket ("500+-os" a/b-teszt, ofcourse...), ülj oda egyszer és hallgasd meg magad, addig ne mondj véleményt, amíg nem vetted a fáradtságot, hogy saját magad is meggyőződj róla!
"nem a 16/24bit-en tarolas miatt van ez :)"
- ha ez pusztán a masteringen múlna, akkor cd-n is elérhető lenne ugyanaz a hangkép - de nem ezen múlik.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Masik kutatas szerint meg lehet hallani a kulonbseget (mondjuk az 12K minta utan ami kicsit nagyobbnak tunik mint az 500) viszont treningelni kell hozza (sajnos a cikk nem tert ki arra ,hogy ez mit takar)

"Masik kutatas": link?

Legalabb annyira tudomanyos mint a masik cikk:

https://www.sciencedaily.com/releases/2016/06/160627214255.htm

Namost ebben hol van barmi tudomanyos?
"We gathered 80 publications, and analysed all available data, even asking authors of earlier studies for their original reports from old filing cabinets."
Megneztek 80 publikaciot es beszelgettek emberekkel?
Mit jelent a high es low res ezesetben? Semmi ezzel kapcsolatos infot nem latok a cikkben.

Azt viszont igen, hogy kiknek a zsebebe megy a Zse: "Jay-Z and Pono players and music service spearheaded by Neil Young" :)

Itt a teljes paper: https://qmro.qmul.ac.uk/xmlui/bitstream/handle/123456789/13493/Reiss%20A%20Meta-Analysis%20of%20High%20Resolution%202016%20Published.pdf

Ezt mondják: "Overall, there was a small but statistically significant ability to discriminate between standard quality audio (44.1 or 48 kHz, 16 bit) and high resolution audio (beyond standard quality). When subjects were trained, the ability to discriminate was far more significant."

Viszont, igaziból ezt az állítást kb. semmivel nem támasztja alá normálisan a paper. Ránézésre mondvacsinált indokokkal hibásnak minősítenek teszteket (amik egyébként lehetnek valósak is, de nincsen rendesen megmagyarázva). Nagyon sok mindenbe bele tudnék kötni. Nem mondom, hogy értelmetlen ez a paper, de szerintem jobban járt volna a készítője, ha mondjuk esetleg csinál egy új tesztet, ha már ennyire meg tudja kritizálni a többit.

De tudod mi van? Az a helyzet, hogyha a különbséget ennyire baromira keresni kell (nézd meg a táblázatot, a sok mintával készült teszteknél eléggé 50% körüli a találati arány. És az összesített eredmény is 53%), akkor engem spec. különösebben nem érdekel, ha tényleg van pár ember, aki esetleg néha kicsit jobban eltalálja, hogy melyik a CD-nél jobb minőségű anyag.

Itt nem azt hozzák ki, hogy igen, egyértelműen van értelme a CD fölé menni. Hanem ilyen pár %-os dolgon megy a rugózás. Ami ugye messze nem az a szint, hogy meghallod a CD-nél jobb minőségű anyagot, és azonnal vágod, hogy "igen, ez jobb minőségű".

Szerintem nagyon elbeszéltek egymás mellett. A zenehallgatás egyrészt abszolút szubjektív dolog, másrészt a hallgatóság zenehallgatási képessége sem egyforma. Az utóbbi, minden kutatás nélkül, a zenét hallgatni képtelenek túlsúlyát valószínűsíti.
A régi Hifi Magazinban készült egy olyan összehasonlítás, amikor ugyanazt a lemezt szakemberek és amatőrök, vacak és csúcstechnikán hallgatták. A vacak lejátszón a karmesterek jobban észrevették a zenekar hibáit! :-) Ismerek olyan emberkét, aki szintetizátoron, zongorán játszik, énekel, zenét szerez, de a 100% torzítást nem ismeri fel. Az emberek java része pontleszarja a minőséget. Képtelen külöbséget tenni a különböző minőségű hanganyagok között, de nem is akarja minősíteni. Éppen úgy, mintha egy becsukott szemű vagy egy vak embert faggatnál arról, hogy most akkor sötét van vagy világos.
Ugyanakkor, ha a hangmérnök egy apró "eltérést okoz", (direkt nem "hibát vét"-ként határoztam meg) az jelentős eltérést okozhat a zene szubjektív megítélésében.

A fentieket összegezve azt mondanám, hogy aki tud és szeret zenét hallgatni, az általában észreveszi a jobb minőséget. Természetesen ez nem úgy történik, hogy HALLOTTAM az A 0,02%-kal kevésbé torzított, a B meg 110dB helyett 117dB jel/zaj viszonnyal rendelkezett. ;) Egyszerűen a jobb minőséggel rögzített hanganyag szebben és élethűbben fog szólni. És ezt egy jól ismert ismert kedvenc zenémen és kedvenc karmesteremmel hamarabb észre fogom venni.

A műszaki oldal még érdekesebb. Semilyen hangvisszaadó lánc nem lesz soha tökéletes. Még a profi zenehallgatók is szubjektív módon hallgatják a zenét. Mindig lesznek olyanok, akik a nagyon jelentéktelennek tűnő hibák egyikére vagy másikára érzékenyebbek. Ráadásul a digitális lejátszás soha nem éri el az elméleti értékeket. A mérések sem mutatják meg azt, ami hallható, mert csak egyes kiragadott paramétereket szokás mérni. A hallásgörbék meg csak statisztikai adat.
Ennek ellenére a nagyobb felbontáshoz tartozó hardver gyakran szebben szól.

Az eddigiek alapján tegyük fel, hogy a tesztcsoport fele felismeri a jobb felbontást. Cseréljük ki a lehallgató lánc egyik gyengébb elemét, pl. a hangfalat egy ugyanolyanra! Ez akkora eltérést jelenthet, hogy - bár marad a felismerési arány - de a tesztcsoport más része fogja felismerni a jobb felbontást. És így tovább...

Inkabb mondjuk ki, hogy nem igazan letezik olyan lehallgatorendszer ami akar a CD felbontast vissza tudja adni tokeletes dinamikaval es frekvenciamenttel.
Sot, meglepo, de konkretan szar studio monitoron zenet hallgatni, mert faraszto.

Nem beszelve arrol mikor a kedves zenehallgato bedobja a millios cuccot egy visszhangos szar terembe. -.-'

Ertem en, hogy a zene alapvetoen szubjektiv dolog, mindenki mas kepessegekkel rendelkezik hallas teren es izlesrol nem vitatkozunk, sajat magam is zenelek idestova huszonX eve, de vannak muszerrel merheto dolgok amiket az "audiofil" tarsadalom szimplan telibeszarik ha eppen az all erdekeben.

Csak, hogy egy jo peldat hozzak, olyan zeneszek nem kepesek megmondani melyik a full csoves analog erosito es melyik a digitalis szimulacioja akik 30+ ev tapasztalattal rendelkeznek. Nagysagrendekkel tobbet szamit a hangszoro(fal/lada) es a terem akusztikaja a hangzasban, mint az egesz source/DAC/AMP egy nem is olyan high-end szint felett.

Onnantol, hogy valamit felveszel 1-2-x mikrofonnal gyakorlatilag eldontotted, hogy fog szolni a dolog, mert par cm ide/oda par fok elmozdulas erre/arra meghatarozza a felvett hangot. Nagyon.

Azzal szoktak jonni a kedves audiofilek, hogy a szerzo/zenesz/whatever igy gondolta, hogy szolnia kell a dolognak. Hat nagyon tevednek :) Kb. az utolso a zenesz/zeneszerzo aki meghatarozza a hangzast. Egyreszt nem szakmaja, masreszt nem dolga, harmadreszt van egy izlese, aztan vagy megmutatjak neki a kesz felvetelt valamilyen formaban es rabolint, hogy jo-e vagy meg az se.

Vajon melyik CD/SACD/hanglemez keszult el ugy, hogy kikertek a tubas/karmester/zongorista/stb. velemenyet a vegtermekrol? :D

+1
Már csak egy picit tudok ehhez hozzátenni.
Vajon melyik CD/SACD/hanglemez keszult el ugy,...
Szerencsére erre néha "iparág épült".
Az egyik legjobb példa a Karajan Gold. Mintha azt írták volna a füzetkéjében, hogy a DG 22 szabadalmát használták fel a szimfonikus zenekar tökéletesebb ábrázolásához.
Bitszám ide vagy oda, Karajan látszólag +20dB dinamikát is képes volt kihozni a zenekarból. ;) Az pedig egy Wagner műnél abszolút nem hátrány. Itt egy csúnya ellenpélda a fejlett digitális hangábrázolás hiábavalóságára. Bizony, a kritikák szerint is, ez a remaster sokkal vérszegényebb, mint az eredeti LP. Nyilvánvalóan a felvétel készítésekor Karajan még bele tudott szólni a hangmérnök munkájába, aki persze élőben is hallotta a felvételt.

"Sot, meglepo, de konkretan szar studio monitoron zenet hallgatni, mert faraszto."

Baromsag, mindig azon hallgatok.

Ebben 100%-ig egyetertunk! :)
Lasd fentebb ilyen ervekkel miert kar vitatkozni.

nem kell vitatkozni, ilyen egyszerű. :) el kell fogadni, hogy amit te nem hallasz, azt még más lehet hogy hallhatja, nem egyforma az egyéni érzékenység, a tanult hallás, a lehallgatási körülmények, stbstb.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nálunk a lakásban egy helyen van optikai meghajtó, az pedig az XBox. Sokszor nem használtam azt sem.

mkdir -p /path/to/output && cd /path/to/input/ && for file in *.wav; do sox $file -b 16 -r 44.1k /path/to/output/$file; done

Azt nem tudom, hogy mennyi minőségromlással jár ez így, mert nem értek annyira a hangtechnikához, de ez úgyis csak az alap, a sox paramétereinek piszkálásával lehet javítani, ha nagyon tré, pl. be lehet kapcsolni a dithert, vagy mittudomén.

Najo, a for ciklust én is meg tudom írni, nem is ez a kérdés itt, hanem, hogy milyen program, milyen methodika ami a legkevesebb elbaszást hozza a rendszerbe a bit csökkentés okán. A mittudomén rész amire én is kiváncsi vagyok.

Ott a válasz: sox. Ezer éve pont erre csinálták.

=====
tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

A sox elméletileg automatikusan ditherel, ha szükséges. Ha ettől csak rosszabb lesz, akkor a -D paraméterrel ezt tiltani lehet. Esetleg manuálisan ki lehet neki adni a dither parancsot és megadni neki, hogy milyen filtert használjon. De őszintén szólva, ha a felvételeken csak beszélgetés van, amit egy hangszigetelt rádióstúdióban vettek fel, akkor azon nem hiszem, hogy olyan sokat rontana a sima 24->16, 96k->44k1 konverzió, hiszen az emberi beszéd párszáz Hz-es, nem túl változékony hangokból áll... Persze én nem értek hozzá, csak gondolkodni próbálok.

Azt mondta, hogy vegyes az anyag, és a zenei részleteknél már hallható lehet - persze kérdés, hogy pontosan mi volt a forrás az anyag elkészítésénél (mesterszalag, élő zenei felvétel, cd, stb) és milyen volt a felvételi lánc minősége. Ha cd-ről ment a zene, akkor mi a francért rögzítették 24bit/96kHz-en, milyen minőségű konvertert használtak, a felkonvertálás hogyan lett kezelve, stbstb. Ha utóbbi történt (44.1 felkonvertál 96-ra), aztán azt visszakonvertálja 44.1-re, akkor már szinte mindegy is a dither beállítása, mert ott már a műsorjel kb. már nem is hasonlít az eredetire.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Zenét nem említett, a "műsor" elég tág fogalom, nem volt specifikálva semmi, egyedül a beszélgetés volt kiemelve. És egyébként is feltételes módban beszéltem: "ha a felvételeken csak beszélgetés van".

"Vegyes, beszélgetés főleg, de zene is van benne. "

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Hm, hát a kommenteket nem olvastam végig, csak végigfutottam rajtuk, hogy írta-e valaki a sox-ot. De ettől függetlenül még mindig feltételes módban beszéltem.

A forrás elég vegyes, van nekik szalag, lemez és CD is. Ahogy kivettem kb az a methodus, hogy ha még nincs begrabbelve, akkor begrabbelik és azt használják utána.

A formátum meg azért ez, mert ez jön ki az adásgépből digitálisan, ez 1:1 másolata annak ami megy adásra.

Ki kell próbálni. Ha a végeredmény jó, vagy legalábbis a célnak megfelel, akkor megvagy vele, ha nem, akkor kell tovább kísérletezni.

+1

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ha a digitális forras eseteben tortent egy analog konverzió, majd ujra digitalizaltak, akkor az analog lanc a tobbszorosen gyenge lancszem, ha az adasgepbol ez jon ki, akkor vagy az adasprocesszor is 24bit/96kHz-en kapja meg a modulaciot (ezt nem hiszem, nem szabvany, viszont akkor mar itt tortenik egy konvertalas, ami nyilvan nem jo), es rosszul van beallitva a mintavetelezes a hangkartyan (mindegy, ez most nem a mi gondunk). Szerintem probalj ki egy zenet is tartalmazo fajlt atkonvertalni, addig teszteld, amig megfelelo beallitast talalsz, majd azzal a beallitassal konvertald at az egészet!

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

A konverziós plugin beállításainál változtatható, hogy konvertáláskor mennyire figyeljen a kimeneti fálj minőségére, vagy inkább a feldolgozás sebessége (quality) legyen a fontos - ezt jellemzően egy stilizált potméterrel lehet beállítani - a parancssori scriptben ezt is érdemes szerepeltetni (nemtom milyen kapcsoló vonatkozik rá).

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

A kapott minőségtől feljebb, hiába konvertálsz, ott már nem lesz adat, hisz eleve minőség-vesztéses eljárással lett tárolva.
Jobb minőséget, biztos nem kapsz.

Régen minden más volt... ma meg minden a régi.

Nem volt arrol szo, hogy felul akarna konvertalni, sőt, azt mondja hogy 44.1/16bit a cél (cd-formatum), viszont a leheto legjobb minoseg megőrzése mellett.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

A kérdés arra redukálható, hogy melyik az a program, ami nem rontja el a 16 bitesből 24 bites integerbe való átalakítást.
Az összes többit nem fogod hallani.

Legegyszerűbb lenne rögtön a CD író programmal írni egy audió CD-t, (ha megbízol benne).

A bitmélységnél ha nem szarul van leprogramozva, akkor nincs ott semmi probléma:
(2^16) / (2^24)
= 0,00390625

Egyrészt 24-ből 16-bitesre szeretné, másrészt nem redukálható pusztán erre, mert a mintavételezési frekvencia is eltér és újra kell mintavételezni.

Azt akartam írni.
Igen, de azt nem fogja hallani, ezért redukálható.

Az esetek legnagyobb részében a 24->16 konverzió megvalósítható egy egyszerű kerekítéssel. Pont, hogy ez az egyszerűbb probléma. Ditherelés csak nagyon kivételes esetben kell. A konverzió előtt nem árt egy normalizálást megejteni az anyagon, és ennyi.

A mintavételi frekvencia megváltoztatása sokkal bonyolultabb, ha gagyi az algoritmus (és a forrásanyag "bonyolult", tele magas frekvenciákkal), akkor simán hallhatóvá válik. A mintavételi freki megváltoztatása amúgy is jár egy float->24/16-bit konverzióval általában (jó minőségű algoritmus esetén, mivel a jel szűrése után float lesz az eredmény, és ezt kell 24/16-bit-re redukálni), szóval ez a probléma tartalmazza a 24->16 bit konverziót is.

Szerintem a sox simán megugorja azt a szintet, ami egy ilyenhez kell.

Nem fogja hallani, hogy a mintavételezés kevesebb, mint a felére esett vissza?

Elvileg csak a 22kHz feletti hangok vesznek el, ami amugyse hallhato. Bar sokan belehallanak mas kulonbseget is.

Ha jó minőségű a konverter, akkor nem fogja hallani. Tudomásom szerint eddig sehol se bizonyították be, hogy az ember hall 20KHz felett. A 44.1KHz-es mintavételi freki 22KHz-ig tudja eltárolni az adatot, és a 20-22KHz közötti rész elég arra, hogy az anyag szépen legyen megszűrve.

Akkor miért használnak egyáltalán nagyobb mintavételezést; nem lehet, hogy elveszik valami a downsamplingnél? Csak kérdezem, nem értek hozzá.

Természetesen elveszik, csak nem hallod :) Bár én se vagyok abszolút szakértője a témának, de szerintem nincs semmi értelme 44.1/48KHz fölé menni a masterelt anyagban. Természetesen, mikor dolgozol vele, akkor jól tud jönni a magasabb freki/bitmélység, de a végleges anyag teljesen jó CD minőségben. A magasabb freki csak helypazarlás, ill., rosszabb minőséget hozhat (azért, mert az audio lánc nem tökéletes, és a magasabb frekik a nemlineáris torzítás miatt "lemásznak" a hallható tartományba). A 16-bitnél nagyobb bitmélységnek még lehet valamennyire értelme: egyrészt ez nem igazán okozhat rosszabb minőséget, ill., esetenként talán tényleg szükség lehet rá. Például, szimfónikus zenekar felvételeknél, ahol vannak nagyon hangos, és nagyon halk részek is. Ilyenkor, hogy a nagyon halk részeknél se legyen hallható a kvantálási zaj (itt tud ugye segíteni a dither), jól jöhet pár extra bit.

Értem, thx.

Azt meg hozzatennem, hogy mar a 16 bit kihasznalasahoz is alapvetoen jo mikrofon es kozeg szukseges. Egy atlagos asztali mikrofon (ami mondjuk egy beszelgetest rogzit) eseteben siman lehet hogy a 16 bit also bitjei lenyegeben zaj (mikrofon es kabel altal felszedett zaj, szoba klimaja, erosito/ADC zaja, stb.). 24 bit kihasznalasahoz studio feltetelek szuksegesek (suketszoba, nagyon erzekeny mikrofon, hozza valo erosito/ADC, stb.), kulonben csak helypazarlas.

Szegeny DSD, kar hogy ezt nem tudtak a sony mernokei... :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

A CD PCM alapú, a DSD pedig nem. Szóval nem igazán lehet összehasonlítani a kettőt. Nem is igazán értem, mire mondod ezt.

Arra, hogy úgy se hallod a különbséget...

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Dehogy nem hallja! Még azt is hallja, ha nem aranyozott kábelen megy át a digitális jelfolyam :-P

Született már pár tanulmány a témában, egyik se talált különbséget (ami logikus is, hiszen miért lenne). PCM-ről beszélünk. Te pedig idekevered a DSD-t, aminek kb. semmi köze sincs a PCM-hez. Szóval, miért is hallaná valaki a különbséget egy 44.1KHz és egy magasabb mintavételű PCM jel között?

Mert nem egy hangrol, hanem hangok keverekerol beszelunk, es ha 3 15-17 khz koruli hang megy egymas alatt, az meg tudna ugy keverni a hullamot, hogy nem fer el 44100 Hz-en (itt inkabb 1/sec). Foleg, hogy kvantalva is van (16 vs 24 bit), ergo egy racsra teszed fel a hanghullamot es abbol kovetkeztetsz a szinuszgorbere.

Teny, hogy nagyon ritka az olyan hanganyag, ahol tenyleg nagyon valtakozoak a parhuzamos 15-17 kHz koruli hangok.

My 2 cents: a 16 es 24 bit kozott en biztosan hallom a kulonbseget. A 44 es 96kHz kozott nem mondom ezt ilyen biztosra, csak az elmeletek santitanak szamomra.

Szerintem nem ismered megfelelő szinten ennek az elméleti hátterét, egyébként nem írnál ilyeneket, hogy "3 15-17khz körüli hang nem fér el 44100Hz-en". Ez vegytiszta matek. A mintavételi frekvencia felénél kisebb frekvenciájú szinuszhullámok minden körülmények között "elférnek". Értsd ez alatt azt, hogyha van egy analóg jeled, amiben összevissza van mindenféle frekvencia egy H határ alatt, akkor H*2 mintavételű digitális jel elég ahhoz, hogy vissza lehessen állítani az eredeti analóg jelet tetszőleges pontossággal (figyelmen kívül hagyva a kvantálást).

Azt elfogadom, hogy hallod a 16 és 24 bit közti különbséget. De akkor első körben a tesztre kell gyanakodni, hogy valamit rosszul csináltál. Rendes vakteszttel tesztelted, és úgy meg tudod mondani mindig, melyiket hallod? Nem mondom, hogy ez lehetetlen, de ha a hanganyag normalizálva van, akkor ennek az esélye nagyon kicsi. Kb. csak akkor lehet megmondani a különbséget, ha hallatszik a kvantálási zaj. Az meg 16-bit esetében nagyon-nagyon halk (feltételezve a normalizált hanganyagot).

Izé... melyik hangszernek van olyan hullámformája, ami úgy kb. szinuszoid és nem valami elefántcsordát lenyelt, vitustáncot járó kígyóra hajaz inkább?

Biztos van ilyen hanggenerátoros cucc, de mivel annak is van analóg része (hacsak nem matlabból generál valaki wav-ot), tuti csak gúnyos karikatúrája lesz a szinuszgörbének.

Szinuszok összegéből össze lehet tenni bármilyen alakú folyamatos analóg jelet. Pont ez az egyik lényege az elméletnek.

Naja, csak míg a zongora a kb. 260 Hz-es C-je, az még fogjuk rá hogy hűen visszaadható, addig a hegedű sokvonalas, 16 kHz-es C-je már csak úgy pofára adja vissza az eredeti hullámformát. Már a 44 kHz körüli mintavételezésnél.

Nem is cel az eredeti hullamforma rekonstrukturalasa, mivel ahhoz vegtelen szavszelessegre lenne szukseg. Az elmelet szerint eleg csak a hallhato spektrumot eltarolni, ahhoz pedig 44.1/48kHz-es mintavetelnek eleg kell lennie.

Szép szinuszos hullámforma esetén elég is. De a valóságban elvétve fordul elő igazi szinuszos görbe (ha egyáltalán), torz az mint az istennnyila, hol itt, hol ott púposabb, ráadásul abszolút nem szimmetrikus. Persze a végén az lesz, hisz a kvantálás az majd szépen kisimítja.

Az már tulajdonképpen hitvita, hogy hallható-e a különbség vagy sem. Nagyon szép ez a "húsztól-húszig" vezérelv, de: https://biology.stackexchange.com/questions/27898/can-humans-perceive-sounds-above-20-khz

És nem, nem azt állítom hogy mindenki hall 20 kHz felett, hanem azt, hogy a fene tudja.

Igen. Vannak olyan kutatások is a témában, hogy nem az emberi szubjektív megítélésre hagyatkoznak (hallod-e, vagy sem), hanem az agyi aktivitást nézik 20KHz feletti hangokra. És igen, vannak publikációk, ahol különbségeket találnak. De kérdem én, ez tényleg érdekes? Az ember nem hallja, de az agyi aktivitása más. És akkor mi van? :) (arról nem beszéve, hogy ezeket a publikációkat érdekes módon nem tudják reprodukálni mások...)

Szóval lehet, hogy elő lehet varázsolni bizonyos technikákkal valamiféle hallást 20KHz felett is, de normális körülmények között még egy kutatás se hozta ki azt (tudomásom szerint), hogy az ember hall 20KHz felett. És ez a tény eléggé ellentmondásban áll azzal, hogy sokaknak tök egyértelmű, hogy mekkora nagy különbség van a 44.1KHz és 96KHz között.

Én se mondom, hogy tutira semmiféle hatása nincs a 20KHz feletti hangoknak. Inkább azt mondom, hogy valszeg teljes mértékben elhanyagolható a hatása, egy hangrendszernek/hangformátumnak nem kell foglalkoznia velük.

Igen. És az a helyzet, hogyha a hegedű kiad egy 16KHz-es hangot, akkor te, mint ember, nem fogod tudni megkülönböztetni ezt a hangot egy 16KHz-es szinuszhullámtól. Mert már nem hallod a felharmónikusokat, amik a szinusztól eltérő alakját adják a hegedű hangjának. De amúgy szívesen állok egy teszt elébe: ha küldesz egy ilyen hegedű hangot, akkor megnézhetjük, mi lesz belőle.

Én már biztosan nem tudom megkülönböztetni. De nem állítom hogy más sem tudja.

Amúgy szívesen csinálnék ilyen teszteket. Gondolkoztam azon, hogy vannak olyan mikrofonok, amikkel denevérhangot vesznek fel (és persze a hozzá tartozó elektronika meg rögzítőberendezés sem ártana), annak jó eséllyel van elegendő túlmintavételezése, hogy bőven beleférjen minden finomság. Az ezzel készült felvételt több lépcsőben és/vagy több formátumra lebutítva már lenne egy olyan anyag, amivel esély lenne egy megfelelő hangrendszeren vaktesztet csinálni.

Azt én se állítom, hogy mindenki max. 20KHz-ig hall. De azt igen, hogy az emberek nagyon-nagy része az bizony nem hall 20KHz felett. Lehet, hogy vannak kivételek, de nagyon kevesen lehetnek. 40 éves kor felett pedig eléggé romlik a hallás, ott már inkább max. 15-16KHz-ről beszélünk (gyerekeknél fordulhat elő leginkább, hogy valamennyire hallanak 20KHz felett).

Szóval a 44.1KHz-nek elégnek kellene lennie mindenre. Aki valami különbséget vél felfedezni a 96KHz és a 44.1Khz között, ott első körben másra kell gyanakodni. Vakteszt volt? Milyen módon lettek előállítva a minták? Biztos, hogy a lejátszás a lehető legtökéletesebb (a lehető legkisebb nemlineáris torzítás, stb.)? Ezernyi dolog lehet, ami miatt egy ilyen tesztet rosszul végezhetünk el.

"Teny, hogy nagyon ritka az olyan hanganyag, ahol tenyleg nagyon valtakozoak a parhuzamos 15-17 kHz koruli hangok."
A hegedű bőven lehet ebben a tartományban. Nem beszélve a felharmonikusokról, ha nincsenek lefogva a húrok. Ezt mondjuk egy hegedűs megerősíthetné vagy megcáfolhatná, mert én csak a zongorából indulok ki.

https://www.acs.psu.edu/drussell/Piano/Dynamics.html

"a 16 es 24 bit kozott en biztosan hallom a kulonbseget."

Es melyik a jobb? :)
Egyebkent nem hiszek neked. Amig nem teljesen vakteszten, minden mas tenyezot kizarva allitod ezt, addig barmi mast hallhatsz, csak nem a 16 es a 24 bit kulonbseget...

"...egy racsra teszed fel a hanghullamot es abbol kovetkeztetsz a szinuszgorbere."

Mivel nem hiszem, hogy nem ismered az alapveto Nyquist-Shannon tetelt, ezert nyilvan meg tudod cafolni azt, es a legegyszerubb cafolat az ellenpelda.

Csak mellesleg: a hangkelto lancban barmelyik analog osszetevonek (beleertve a passzivakat, pl. milyen anyagbol van a szobad fala) nagysagrendekkel nagyobb hatasa van a hangra, mint barminek, amit a digitalis osszetevok a CD minoseg felett hozzatesznek. Sot, tovabbmegyek: az agyadnak nagyobb hatasa van arra hogy hallod a hangot, mint barmi masnak. Sot, adott esetben a kevesbe hanghu eloallitas (lasd: sercego lemezjatszo) szolhat jobban a hallgato szamara, mint a letezo legtisztabb digitalis hang...

"24 vs 16"

Vakteszt, egyetlen digitalis -> analog iranyu konverzio, kabel, ugyanaz a vinyl rip 96khz/24 bit es 44.1khz/16 bit, a DAC tudott 24 bitet, es atmentem tobb zenevel is. Ahol nem volt sok magas/nagy valtozas a magasban, ott bevallottam, hogy nem hallok kulonbseget. De ahol hallottam, ott megmondtam. Igy eleg lesz?

A 96 vs 44.1 kHz egy ennel bonyolultabb kerdeskor, de az adott tetel egyseges valtozas nelkuli hanghullamra van kimondva, nem tobb hang egyszerre szolasara es valtozasara. A felharmonikusok meghallasa nelkul is vannak elmeleti ketsegeim, lehet majd belemegyek kesobb, de most nincs erre idom.

"What about 16 bit vs. 24 bit audio?

It's true that 16 bit linear PCM audio does not quite cover the entire theoretical dynamic range of the human ear in ideal conditions. Also, there are (and always will be) reasons to use more than 16 bits in recording and production.

None of that is relevant to playback; here 24 bit audio is as useless as 192kHz sampling. The good news is that at least 24 bit depth doesn't harm fidelity. It just doesn't help, and also wastes space."

Ujsagiroi szintu erveles.

Igen, biztos vagyok benne. De nem lenne konnyu olyan envet reprodukalnod, ahol te is tudnal egyet vaktesztelni rendesen, lattam olyat, aki DSP-s rendszeren akarta ezt a vaktesztet, ami eleve nem tudott 44kHz 16 bitnel tobbet.

Szerintem meg szimplan nem olvastad vegig, mert akkor lejonne, hogy hogyan is kell rendes ABX tesztet vegezni (nem, nem ugy, hogy kapcsolgatod az input formatumot :)), hogyan mukodik az emberi ful (megvedi magat a nagy ereju hangoktol, akarcsak a pupilla a szemet) valamint mekkora dinamikatartomanya van a 16 bites audiokodolasnak (120dB) ami gyakorlatilag egy moszkito zummogese egy pneumatikus kalapacs mellett 1m-re. :)

Pont rolad van szo az iromanyban, hogy elhiszed, hogy hallod, mert hallanod _kell_ a kulonbseget. Az agyunk mukodik igy, nem az erzekeles. Rendes vakteszten meg pont 50%-ban talaljak el az emberek a nagyobb bitrataju forrast, ergo konkretan a penzfeldobas kategoria. Mert egyebkent is "fizikai" (ok, ok, biologiai) keptelenseg.


"In 554 trials, listeners chose correctly 49.8% of the time. In other words, they were guessing. Not one listener throughout the entire test was able to identify which was 16/44.1 and which was high rate [15], and the 16-bit signal wasn't even dithered!"

"The human brain is designed to notice patterns and differences, even where none exist. This tendency can't just be turned off when a person is asked to make objective decisions; it's completely subconscious. Nor can a bias be defeated by mere skepticism. Controlled experimentation shows that awareness of confirmation bias can increase rather than decreases the effect! A test that doesn't carefully eliminate confirmation bias is worthless"

"Unfortunately, most samples are mastered to use the full digital range. Naive resampling can and often will clip occasionally. It is necessary to either monitor for clipping (and discard clipped audio) or avoid clipping via some other means such as attenuation."

"Our -96dB noise floor figure is effectively wrong; we're using an inappropriate definition of dynamic range. (6*bits)dB gives us the RMS noise of the entire broadband signal, but each hair cell in the ear is sensitive to only a narrow fraction of the total bandwidth. As each hair cell hears only a fraction of the total noise floor energy, the noise floor at that hair cell will be much lower than the broadband figure of -96dB."

"the effective dynamic range of 16 bit audio reaches 120dB in practice"

"120dB is greater than the difference between a mosquito somewhere in the same room and a jackhammer a foot away.... or the difference between a deserted 'soundproof' room and a sound loud enough to cause hearing damage in seconds."

Miért használnak a sajtófotósok full frame szenzoros, soksok megapixeles vázat, azon baromi drága, és extrém jó képminőséget produkáló üveget, illetve raw képformátumot, mikor a nyomdába jóval kisebb felbontással készül a tényleges nyomat - az online sajtóba kerülő képekről nem is beszélve? Mert jobb/maximálihoz közeli minőségből lehet gyengébbet csinálni, de ami nincs ott a fájlban, azt maximum hozzá lehet képzelni.
Hasonló a hang esetében is - a digitális keverés/szűrés/maszírozás jobb, ha nagyobb mintavételi frekivel, illetve magasabb bitszámmal történik (Hint: hangerő beállítása illetve normalizálás bitszintű tologatással jobbra/balra...).

Magyarán felvenni van értelme magas mintavétellel, csak lejátszani nincs?

Amig dolgozol (effektek, keveres, stb.) a felvett anyagon, addig erdemes minel jobb minoseggel vegezni. Mastereles utan a vegtermeket nem erdemes tul jo minosegben terjeszteni, ha nincs ra feltetlen szukseg. Elkerulendo a folosleges helypazarlast.

Elolvastam, elég sok mindenre rávilágított, thx. Ezek szerint a 16-bit/48kHz feletti playback csak marketingbullshit. Viszont akkor az az egysoros sh script amit bedobtam, az megfelel a célra.

Hallgass meg egy DSD-felvetelt, es megvaltozik a velemenyed!

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Hiába hallgatom meg, mert én nem vagyok vájtfülű. Miért, akkor ezek szerint mégsem csak marketing?

BTW, ez nem az én véleményem volt, hanem a cikk szerzőjének a véleménye. Én csak levontam belőle a konzekvenciát. Ha az téves, nem tudok vele mit csinálni, nem értek hozzá. "Kihallani" én nem fogom a különbséget egy CD minőségű cucc, meg egy 96 kHz-es, vagy egy annál nagyobb mintavételezésű cucc között.

Tedd hozzá, hogy megfelelő lejátszó-erősítő-hangfal láncon hallgassa meg, mert az átlagos eszközökön nagyjából mindegy.

...és olyan szobában, amihez hozzátervezték a hangrendszert.

Nem kell hozza nagyon nagy extra, nyilván kell egy erre képes lejátszó és az átvételre képes rendszer.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nem a felso hatarfrekvencia kitolasa a fo cel, hanem a felbontas novelese. Ezt pedig barki hallhatja.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Mármint azt állítod, hogy simán meg lehet hallani a 16-bit vs. 24-bit közti különbséget?

Egyébként itt pont, hogy csökkentésről van szó. Mintavételi freki, és bitmélység csökkentésről. Szóval nem értem, miért beszélsz felbontás növelésről/mintavételi freki kitolásról.

"Tudomásom szerint eddig sehol se bizonyították be, hogy az ember hall 20KHz felett. A 44.1KHz-es mintavételi freki 22KHz-ig tudja eltárolni az adatot, és a 20-22KHz közötti rész elég arra, hogy az anyag szépen legyen megszűrve."
- ezt mondtad, erre valaszoltam.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nem értem, hogy ez mire válasz. Pontosítanád, mire gondolsz, amikor azt mondod, hogy a felbontás növelése a cél?

a mintavételezés növelésével maga a felbontás növekszik. minél több az egységnyi idő alatt az eredeti hangból vett minta, annál nagyobb a digitalizált anyag felbontása, és a digitalizált anyag minősége annál közelebb van az eredeti hanghoz. A dsd-nél a mintavételezés módja is különbözik, és a jelentős túlmintavételezés (2.8MHz!, a dinamikatartomány 120dB) miatt a felbontóképesség a cd-jének a sokszorosa (a felső határfrekvencia kb. 100kHz).

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Egymásnak ellentmondó állításokat mondasz. Először azt mondod, "Nem a felso hatarfrekvencia kitolasa a fo cel, hanem a felbontas novelese.", tehát itt a felbontást nem a mintavételezésre érted. Aztán itt meg pont az ellenkezőjét mondod ("a mintavételezés növelésével maga a felbontás növekszik.").

Az igaz, hogy a DSD 2.8MHz-es, viszont csak 1 bites. Szemben a CD 16 bitjével. Ezeket nem igazán lehet normálisan összehasonlítani. A 120dB lehet, hogy igaz, de valszeg az emberi hallásra van vonatkoztatva, noise-shaping-gel. A CD is kb. pont ezt az értéket tudja, a dinamikatartományt így számolva (amúgy azt nem vonom kétségbe, hogy a DSD jobban vissza tudja adni az eredeti jelet, simán elképzelhető, hogy így van. Azt viszont kétségbe vonom, hogy ez a különbség az ember számára egyértelműen hallható).

Szóval a kérdés még mindig áll: mégis mit értesz felbontáson, és mi az, amire igaz, hogy: "Ezt pedig barki hallhatja.".

"Nem a felso hatarfrekvencia kitolasa a fo cel, hanem a felbontas novelese.", tehát itt a felbontást nem a mintavételezésre érted"
- így van, aminek járulékos haszna nem mellékesen a felső határfrekvencia kitolása is.
"Aztán itt meg pont az ellenkezőjét mondod ("a mintavételezés növelésével maga a felbontás növekszik.").
- kimaradt az "is"-szócska. :)
"Szóval a kérdés még mindig áll: mégis mit értesz felbontáson, és mi az, amire igaz, hogy: "Ezt pedig barki hallhatja."."
- bárki, akinek van füle.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

En igy tudom/kepzelem: ha duplazzuk a mintaveteli frekvenciat, akkor az eddigi pontok koze ujabb pontot veszunk fel a digitalizalt hang gorbejen. Ha az "uj" pontok kiternek a korabbi gorbe simitott vonalabol (ergo ujabb reszletet adunk a zenehez), akkor azok a 20kHz folotti tartomanyban kell hogy jelentkezzenek (FFT utan a magas tartomanyban lesznek tuskek), amit meg elvileg nem hallunk ugyhogy mindegy is.

Ezzel a hozzaszolassal kozvetlenul segiteni nem fogok, de ha hallgatsz ram/rank, akkor a CD-t kihuzod az egyenletbol vagy beillesztesz egy masik lepest.
Bar ketsegtelen, hogy a radio szakszeruen archivalta az anyagokat, feltetelezem, hogy csak ugy puszira barmikor nem kapjatok meg ujra a forrasokat (fix me).
Igy legeloszor inkabb abba az iranyba indulnek el, hogy mikent tudod a kapott forrasokat megfeleloen ujra archivalni (a CD ugye nem alkalmas erre) es ha ez le van tudva (meg van ertetve az 50+ korosztallyal), akkor erdemes egyaltalan a re-disztribucioval foglalkozni (konvertalas, kiiras, feltoltes, etc...)
A CD-only elkepzelesben latok egy potencialis rab*aszasi faktort :-)

-------------------------
Roses are red
Violets are blue
Unexpected '}' on line 32

Glacierbe vannak berakva a wav-ok, bármikor hozzá lehet férni (mármint úgy, ahogy a glacier előadja).

"Bar ketsegtelen, hogy a radio szakszeruen archivalta az anyagokat, "
- ezt mibol sikerult kikovetkeztetni? :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nem jártok jobban 48kHz/24bit-es flaccal és adat DVD-kre írással? Mindenképp klasszikus CD-DA formátum lejátszhatónak kell lennie?

Ha CD a követelmény, ki vagyok én, hogy felülírjam az ügyfél kívánságát. Nem akarom én megváltani a világot.

Vegfelhasznalonak teljesen felesleges a 24 bit.

valamikor így csináltam ilyesmit:

ls *.WAV | while read $name; do lame -s 44.1 $name $name.mp3 done

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

mp3 :((((((((

Jo volt az mp3, amikor meg
1. nem volt FLAC
2. egy tomoritetlen WAV a teljes merevlemezem meretevel vetekedett

Raadasul sokat fejlodott az mp3 tomorites is, egy 90-es evekben kodolt mp3 (jellemzoen 128kbit kornyeki) egeszen valtozatosan szol rosszul, sziszeg, torzit, vagy csak egyszeruen "lapos". Persze ma mar a FLAC meret is konnyeden rafer a flash eszkozokre is, szoval tenyleg nincs igazan ok, miert hasznaljunk mp3-at, ha nem muszaj...

jahh.. torzítás: lame -q0 ... paraméternél nem tapasztaltam, viszont így jóval lassabban csinál mp3-at.

Szerintem nem rossz az mp3, csak kerülni kell a VBR-t, a joint-stereo-t, a psichoacustic módot... meg nem kell fukarkodni a bitrátával sem.

A --freeformat paraméterrel akár 560 kbps is adható.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

... esetleg ffmpeg, hangból hangot az is tud hangot, sokféle formátumban. A ott batch-nél kell vigyázni, mert megeshet, hogy sok szálon elkezdi konvertálni az összes fájlt. ( már nem tudom mit, kell valami inputot küldeni neki, hogy ezt megakadályozza, pontosan már nem emlékszem, hogy mit. )

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

Látom neked sem sikerült elolvasnod / megértened a feladatkiírást. Nem mp3 kimenet kell neki, hanem szabvány audio-CD formátum. Nagyon sok helyen, sok embernek olyan eszköze van, amelyik NEM TUD mp3-t lejátszani (*). Pl. valószínűleg a célszemélyek valamelyike is ilyen, ezért lett ez a célformátum meghatározva.

A kérdés arról szól, hogy ha van 2-3-5-10 millió olyan szoftver, ami 24/96-os WAV-ból tud 16/44,1-es WAV-ot, akkor melyiknek a kimenete lesz jobb milyen paraméterrel.

Erre még mindig a legközelebb álló válasz az volt, hogy Linux alatt pl. a parancssoros sox alapbeállításokkal. (Lásd: https://hup.hu/node/161288#comment-2277299 )

(*) pl. az otthoni csinbummládánk mellett egy Marantz CD-5000 van, ami nem tud pl. MP3-t. Ha rákeresel a nevére, azt is megtalálod, hogy híresen jó a benne levő DAC (és amúgy ezért lett ez beszerezve néhány éve, amikor meghalt az elődje). Természetesen ezzel együtt is meg tudjuk oldani az MP3 / FLAC / stb. lejászást is, ha valakinek épp ez kell. De vannak akik ezt az utóbbi lépést nem lépik meg.

=====
tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

Személy szerint nekem is csak egy sima Sansui CD-X311/ii cd játékosom van, így én se tudnék ilyen berakni a hifibe.

Ha csak WAV kell, akkor valóban a legjobb a sox.
Ha diether meg egyéb okoskodás ellenére is kerül bele valami zaj, akkor még érdemes kipróbálni egy aluláteresztő szűrést ( csak kb. 18-20 kHz alatt engedjen át) a konvertálás előtt. 96 kHz-es mintavételnél bőven lehet zaj ultrahangon, hallani ugyan nem lehet, de konverziókor bezavarhat.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

hogy a káposzta is megmaradjon, ne a konverzión rágódj sokat, hanem mixed mode-ban tegyél mellé 24bit flac-ot.

Szerintem ideje átfogalmazni a kérdést:

Tud-e valaki indokot arra, hogy ne a SoX 14.4.2-t használd erre a célra, és/vagy tud-e valaki audio differt, ami megmondja két stream közötti max eltérést mondjuk decibelben?

ffmpeg, mencoder, Audacity. Amelyik tetszik. Az alulmintavételezést egyik sem rontja el tapasztalatom szerint.

Egyébként rádiót kár volt 96kHz 24 biten rögzíteni, általában ilyen 64-256 kbps-os mp3, aac, wma okádékok szoktak lenni, eleve fosch minőséggel.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

mi? az analog jel az nem 64 kbps mp3 fosadék :D

Keveri a streamek formátumát az adás archiválással (amit egyébként szintén faszság volt ebben a felbontásban rögzíteni, de ez más tészta).

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

( Ha már ennyit költöttek cuccra meg szoftverekre, miért ne állítsanak mindent maximumra? :D :D :D :D )

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

Ma már minden rádió digitálisan is ad, meg eleve a stúdióból a forrásanyagot is digitálisan nyomják eleve. Tipikusan lossy codec-kel. Mondom, rádiót overkill ilyen nagy mintavételezéssel rögzíteni, rögzítsd digitálisan, ahogy a PVR-t szokták, az a streamet konténerestől egy az egyben ráírni a háttértárra, semmit nem kódol át. Ergo nincs minőségvesztés, igaz amilyen f0-s minőségben szoktak adni a rádiók mostanában, abból a nem létező minőségből elég nehéz bármit is veszíteni :D Nem csak a lossy codec a baj, meg hogy alacsony bitrátán nyomják (jó az is elég nagy gond), hanem hogy x@rrá-húggyá van kompresszálva, meg loudness warozva minden a széttorzulásig.

Az eredeti digitális streamet akármivel átkonvertálod 16 bit 44,1 kHz 16 bites előjeles PCM wav-ba. Azt meg bármelyik CD-író szoftver kezeli. De én a helyedben az ilyen audió CD-ként kiírással vigyáznék, megpróbálod lejátszani, és közben bármikor hátba támadhat egy T-Rex. Csakis védőfelszereléssel próbálnám meg.

Egyébként ha nem látod be, hogy mekkora overkill a 96 kHz egy rádióhoz, akkor töltsd be felvételt egy akármilyen spektrumképes lejátszóba, szerkesztőprogiba, válts át spektrumnézetre, és látni fogod, hogy 16-20 kHz fölött nincs benne lófütykös sem. Vagy átküldöd Lossless Audio Checkeren, vagy hasonló megoldáson, az ki fogja mutatni, hogy az általad analógnak hitt anyag 95-99%-os valószínűséggel lossy forrásból van. Majd csak nézd meg, és pislogj.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

1) ez egy kis helyi rádió, itt még analog a dolgok
2) nem én rögzítettem én csak megkaptam a wavokat
3) én teljesen leszarom, hogy miért mit hogy rögzítenek, sokkakkal ellentétben nem akarom megváltoztatni az ügyfél dolgait. Ha őneki így jó, lelke rajta. A kapott feladaott elvégezni kell, nem megkritizálni.

Ezeket először említed. Bár ez a mintavételezés az analógnál is túlzás lehet, forrása válogatja, főleg, ha valami kis helyi rádió, az tuti nem ad olyan minőségben analóg esetén sem, hogy ilyen felbontást indokoljon, valószínű még a CD hangminősége is overkill lesz neki. Nem látom be, hogy egy sima Audacity-s szimpla ffmpeg resampling miért nem felel meg a célra.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Jó minőségű forrásból lehet gyengébbet csinálni, sz@rból viszont nem lehet jobbat, mint volt. Nem véletlen, hogy a stúdiótechnika jobb minőséget "köp ki" magából, mint ami a tetszőleges átviteli lánc (AM/FM/DAB rádiók, vagy épp netes, sávszélességre optimalizált streaming formátumú adások) másik végén kipottyan. Az átviteli út ugyanis az esetek döntő többségében ront a minőségen - ha máshol nem, a vevőkészülék analóg felében biztosan.
Itt van egy extra minőségben rögzített anyag, ami persze bőven tartalmazhat olyan jelforrásból érkezett részeket, aminél fölösleges, söt akár káros is ilyen minőségben rögzíteni, de ez most adottság, a feladat nem ennek a megköpködése, hanem az, hogy ebből egy CD-minőséget hogyan lehet otimálisan előállítani.

Mi az, amit mindenképpen káros rögzíteni?

(Varjúhang:)

Amióta volt főnökunk egyszer hozzámvágott 600db estéreo hangbemondást, hogy tegyem át 16bit/8kHz VOX-ba, azóta semmin sem csodálkozom. Nem röhögni! Olyan mikrofonjuk volt és kész! XD

Nem fogok egyesevel vegigmenni ezen a sok bullshiten ami a threadben szerepel, inkabb mutatok egy kis digitalis audio tananyagot.
Ha ezt megnezed, talan megerted mi is tortenik es miert nem szamit a bitrata valamint miert nem szamit a 44(8)kHz feletti resze a hangnak.

https://xiph.org/video/vid2.shtml

Azzal konvertalod 16bit 44.1kHz PCM-be a forrasodat amivel csak szeretned.

Audacity?

---

A leggyorsabb ha FFMPEG-et használsz...

így:
ffmpeg -i input.wav -af aformat=s16:44100 output.wav

Oykawa

Ha sok fájlt kell konvertálni, akkor nálam a WinFF a nyerő, Linuxon is.
Jelen példa: a Hozzáadás gombbal az összes wav-ot felveszed a feldolgozási listára, majd a kimeneti paramétereknél a Convert to: Audio, a Preset: Wav for CD.

régen erről jókat hallottam: https://github.com/shibatch/SSRC

illetve van egy ilyen oldal, lehet van hasznos infó rajta programokról: http://src.infinitewave.ca/


"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."