HUPOR és MagOR

Flame

Nemrégiben egy fórumozó egy magyar operációs rendszer ötletével állt elő, amit ha nem is részletesen, de kellő igényességgel, vázlatosan felvezetett. Leírta, hogy mit akar, hogy miért akarja, és hogy mi az irányadó elképzelése.

Akár troll indítékú a téma, akár komolyan gondolta Mr. MagOR, szép kis esettanulmányt lehetne írni abból, hogy az évek során a magyar mérnöki értelmiségi elit hogyan csúszott le egyéni, szabad alkotó szellemiségéből egységsugarú szakmunkássá. Legalább is, ennek az elitnek az itt felülreprezentált hangadói mindenképpen.Állítom mindezt azért, mert az említett topikban nagyon szép körképet kapunk arról, hogy ez a bizonyos átlag magyar mérnök úr hogyan silányodott kreatív, ötletben gazdag alkotó műszaki értelmiségiből napjaink túl nagyra nőtt, centralizált, környezetvédelmi, gazdasági, és etikai szempontból fenntarthatatlan tech-iparát pénzért kiszolgáló bérmunkásává, jobban mondva, a koffeint sablonos design pattern-ekké és implementációnak csúfolt stackoverflow-replikákká konvertáló biomechanikus gépezetté.

Ha egy mondatban kéne összegezni a megjelent kommenteket (tudjátok, hogy ne legyen annyira bloat:P), nem lenne nehéz dolgunk:

Ne akarj sajátot csinálni, inkább majmold azokat, akik már bizonyítottak!

Mi következik ebből? A korábbi, már sokszor feltett, költői kérdésem, miszerint, ha a szabad szoftver atyjához hasonló fórumozó saját, egyedi gondolataival rukkolna elő, akkor hányan küldenék el az ötletét a /dev/null-ba, hányan trollkodnák szét a topikját, valamint hányan adnának legalább gondolatban esélyt a felvetésének. Azt hiszem, az arány egyértelműen megsejthető.

Korábban azt hittem, bennem van a hiba és tényleg igaz, amit néhányan harsogtak, hogy én se hiszek a saját ügyemben, akkor miért várjam, hogy mások higgyenek benne. Mára rájöttem, hogy ez csak amolyan kibúvó volt. Amolyan kifogás, ami mögé bújva továbbra is megmaradhat a fejlődésmániás digitális rendszerhívők, mindenjóahogyvanok, lépjtovábbok kollektív tudatának stabil érvrendszere, miszerint minden, ami a fősodrattal szembe megy, hülyeség. Kivétel persze, ha pénz van benne, mert akkor nem hülyeség, de ezt nem mindig látni előre. Ami előreláthatólag "nem éri meg", az "hülyeség". A "nem éri meg" pedig nyilván pénzben és időben nem éri meg, mert mindent abban kell mérni, más mértékegység "nem létezik". Eleinte a szabad szoftver is pontosan ilyen "hülyeség" volt, de azóta a nagy tech-óriások meglátták benne a fantáziát, aztán valahogy már nem hülyeség, és a Windows-on is futnak Linux programok.

Bárki bármilyen nagyobb kaliberű problémát akar megoldani, egyből jön valaki, aki bedobja a "vegyél ilyet", "vegyél olyat", "nem éri meg", "így éri meg", "úgy éri meg" irányadó tartalmú kommentjét, mintha valami befektetői fórumon lennénk. Termelj és fogyassz, hangzik a mantra, és a végtelenül elkényelmesedett felhasználóközönség itt is átvette a hatalmat, legalább is ők a leghangosabbak és a legaktívabbak. Azokról van szó, akik két-három évente cserélik az okostelefonjukat, a számítógépüket, valamint azokról, akik Google, webböngésző, gépkocsi, hipermarket, okostelefon és nagyképernyős tévé nélkül a kőkorban vizionálják magukat. Mivel egy darab kővel maximum Bloat Kollégát tudnák megdobálni, így a virtuális lélegeztetőgépről lekapcsolva kényelmetlennek és értelmetlennek éreznék saját életüket. Mondjuk, ha egy disztrót nulláról kéne felépíteniük. Nem meglepő, hogy ezek után miért az itt leírtak a véleményük.

Tőlük azt kérem, hogy próbálják meg elképzelni, hogy ha Steve Jobs, Bill Gates, Elon Musk, Richard Stallman, Dennis Ritchie HUP felhasználók lennének, és még elég kicsik ahhoz, hogy itt kérjenek segítséget a saját ötletük megvalósításához, az innen kapott demotiváló, egyedi ötleteket sárba tipró hozzállással hányuk valósította volna meg a prokektjét és nekik köszönhetően (vagy nem köszönhetően) hogyan dúskálnának most virtuális kényelmükben, amitől egyesek már-már függővé váltak.

Akik pedig az "én időmben" nekem is megmondták, hogy "bezzeg, ha segítséget kértél volna mások kioktatása, birkázása helyett, akkor kaptál volna" válaszokkal bombáztak és merészeltek ide is demotiválót kommentálni, mélységesen szégyelljék magukat, amiért még saját maguknak is képesek voltak hazudni. A témanyitó pontosan ezt tette, segítséget kért és egy kész alapötlettel állt elő. Ti pedig lehurrogtátok...

  • 1946 megtekintés

( kisbetu v | 2017. 12. 02., szo – 16:24 )

" A témanyitó pontosan ezt tette, segítséget kért és egy kész alapötlettel állt elő. Ti pedig lehurrogtátok..."

A témanyitó előállt egy ötlettel. Eddig igaz.
Amit kihagytál, hogy leírta, ő nem képes megcsinálni.

Ha más megcsinálja helyette, akkor ő szívesen fényezi.

Ezek után azt várod, hogy mindenki hurrázzon, hogy ismét egy senkinek-nem-hiányzik-de-csináljuk-meg-mert-ilyen-nincs projekt?

senkinek-nem-hiányzik

A topikindító helyett is köszönöm szépen, hogy lesenkizted. Most pedig elmondom, hogy többségében milyen jellegű kommenteket adna rá egy olyan konstruktív közösség, ami nem akar hurrázni.

Pl. 1. "Szerintem beszélj egy-két veterán UHU Linux fejlesztővel, hátha találsz köztük valakit, aki benne lenne ilyesmiben."

Pl. 2. "Személy szerint én nem látok ebben fantáziát, de sok sikert hozzá, kíváncsi leszek mi sül ki belőle."

Ehelyett mit kapott? Trollkodást, hunorozást, hajbazerezést, poliverzumozást, mindenjóahogyvanozást, nemérimegezést és számtalan demotiváló gondolatot, tisztelet a kivételnek, akik a fentihez hasonló kommenteket írtak. Kár, hogy a többség nem ez. Csak akkor nem értem, minek szól hozzá, hogy elvegye a kedvét és olyan tech-majommá csábítsa OP-ot, amilyen ő maga.

Vagy inkább el kell olvasni a témanyitó posztot. Arra az oldalra úgy hivatkozott, hogy az ő projektje minden, ami nem a linkelt oldalon látható. Én ezt úgy értelmeztem, hogy a szóban forgó rendszer nem egy animációkra, felismerhetetlen, színtelen ikonokra, material bullshit-re vizuálisan orgazmáló konzumidiótáknak szánt operációs rendszer.

( dotnetlinux | 2017. 12. 02., szo – 17:00 )

Érzem, hogy mit érzel. A "Korábban azt hittem, bennem van a hiba és tényleg igaz, amit néhányan harsogtak, hogy én se hiszek a saját ügyemben" dolgoddal is tudok azonosulni.

Én is voltam ifjú titán (azt hittem az vagyok), nekiálltam saját adatbáziskezelőt írni, stb. Aztán 22 évesen kezdett benőni a fejem lágya, asszimillálódtam. És amikor kezdem megérteni az aktuális trendeket, akkorra azok elmennek mellettem. Soha nem tudok aktívan felülni a trendi vonatra. Mindig csak a 2. osztályon ülök és lekésem a csatlakozást.

A korcsoportom marketingesei, akik hivatalosan mindenre ugranának, lebeszélnek. Kicsi vagy, nem leszel nagy, nem éri meg, lemásolják, ha lenne értelme, már megcsinálták volna. És lehet folytatni a sorokat a tengeren túli ötletek "nem ide illő"ségével kapcsolatban. És ezzel elérjeztünk oda, hogy csak és kizárólag azzal "szabad" foglalkozni, aminek pénzügyi haszna van. A hobbi projekteket hova tegyük, amikor sokan havi 3-400e Ft-ért (€1k) annyit dolgoznak, hogy este 7h-ra sem érnek haza? Linus Torvalds-nak is a munkahelye engedte a hobbi fejlesztést, nem? Mutass ilyen céget a 2008-as válság után.

Na ezért hurrogtuk le (sic!) a téma felvetőjét, ezért adtunk kollektív ellenvéleményt, amelynek "ne csináld má', semmi értelme" felütése van. "Itt a szar is szar" jeligére...

[Off]
A végén nem is csak a témához szóltam hozzá, hanem kijött minden, bocsi...és az IQ-m is leesett a mérgességtől :)
[On]

Amellett, hogy örülök, hogy megérted, én úgy gondolom, hogy egy open source fórumon mégse ez kéne legyen a meghatározó felfogás. Akármennyire is adoptálták a pénzes nagyvállalatok az open source projekteket (nyilván gazdasági okokból), mégis csak olyan munkákról van szó, amit kezdetben mindenképp, később már lehet, hogy csak részben, de hobbiból fejlesztettek le emberek, a saját szabadidejüket áldozva rá. Amennyiben érdekel valakit ez a szakma azon túl, hogy megkapja az átlagfizetés sokszorosát kitevő mérnöki fizuját, akkor ez egy normális dolognak számít. Hogy az ember a szabadidejében nem a főnöke és a cég marketingese fejével gondolkodik, hanem a saját józan eszével. Ha pedig érdekli, hogyan kell OS-t összerakni, akkor összerak, és másokat is arra motivál, hogy legalább a szabadidejükben csinálják azt, amit szeretnének, mintsem azt, ami eladható. Mert az eladható fogalma is kőkeményen relatív. Ha jó marketing-stratégiával elhiteted 10 birkával, hogy kell nekik a szarod, és 9 megveszi, az nem azt jelenti, hogy a szarod jó dolog lenne. Azt sem, hogy hasznos. Csak azt, hogy eladható adott helyen és időben.

( locsemege v | 2017. 12. 02., szo – 17:22 )

Értem a felvetésed, de az a helyzet, operációs rendszert írni nem egyszerű, számold ki, hány mérnökóra van benne, s ki fog derülni, egyedül képtelenség - nem mellesleg értelmetlen - odáig eljutni a nulláról, ahol ma a Linux kernel tart. A felvetés olyasmi, mintha azt mondanád, töröljük el a matematikát, s teljesen új alapokra helyezve kezdjünk egy új tudomány építésébe. Nincs értelme, mert a mai rendszer nagyon sok ember gondolkodása árán jött össze, nincs befejezve, a meglévő óriási tudásbázist lehet és érdemes is bővíteni. Kevés az élet ahhoz, hogy a kőkorszaktól kezdve felépíts olyan dolgot, amit nagyon sok ember sok munkával hozott létre.

A másik dolog, hogy mindenkinek egy élete van. Nem mindegy, mivel töltöd. Egyensúlyt kell találj a kreativitásod munkában történő kiélése és a magánélet, az élet szépségeinek, örömeinek megélése között. Mire mégy azzal, ha meg nem értett zseni maradsz? A többiek az egyetemes tudásunkat gyarapítják, s közben marad idejük élni is, míg valaki onnan kezdi, hogy feltalálja a langyos vizet, meg a kereket. Ami tényleg jó, csak már feltalálták.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mire mégy azzal, ha meg nem értett zseni maradsz?

Arra, hogy megértett zsenivé válj. Ahogy oly sok magyar tudós, akit hazájában hasonlóképpen hurrogtak le, mint ahogy ezen a fórumon teszik mérnökúrék.

MagOR Úr is megírta topiknyitó posztjában, hogy Linux alapokon képzelné el a dolgot. Innentől kezdve invalid, hogy jön ide a "teljesen új alapokra helyezve kezdjünk egy új tudomány építésébe".

Kőkorszaknak miért nevezel olyasvalamit, amit nap mint nap csinálnak mérnökök, mikor új hardvereket fejlesztenek ki. Miért próbálod szélsőségesen beállítani azt, ha valaki valamit nem mérnököknek szánt kényelemmel, hanem a tyúkszaros létrát végigjárva szeretne megvalósítani?

Na jó, a költői kérdések mellett köszönöm szépen a kommented, mert sikerült nálam háromszor rövidebben szemléltetned, hogy mi az a probléma, minekután megnyitottam ezt a témát. És ami felfogás el-bloat-osította az egész informatika ipart. A kényelmi megoldásokhoz való ragaszkodás és a legkisebb ellenállás felé menetelés, mert minden más "kőkorszak", meg "magányos zseni" agyszüleménye. Ez maga az agyrém. Nehogy megpróbálj egy programot megírni az alapjaitól kezdve. Használj hozzá lib-et. Igaz, hogy a lib 1000 másik felesleges dolgot is tartalmaz, de nem engedheted meg magadnak, hogy 1 napig dolgozz valamin, amit egy óra alatt is megcsinálhatnál. Na és miért nem? Ki mondja? A vadkapitalista atyaúristen? Az nem fér a fejembe, hogyan süllyedhetett ez a szakma odáig, hogy egy open source fórumon mainstream gondolkodássá válik az, hogy ami régen az emberek hobbija volt (a hekkelgetés, a minél mélyebb és alacsonyabb rétegek megismerése és az idő nem sajnálása), az most már ördögtől való, kerülendő rossz, merthát valaki egyszer már megcsinálta. Sokkal fontosabb, hogy megértsenek mások, hogy legyél valaki mások szemében, a kifelé valól megfelelés. Undorító, amivé lett ez a világ, és siralmas, ahogy ezt a szép szakmát is magával rántotta.

Ne gondold, hogy nem értem, s nem érzem át, amiről beszélsz!

MagOR Úr is megírta topiknyitó posztjában, hogy Linux alapokon képzelné el a dolgot. Innentől kezdve invalid, hogy jön ide a "teljesen új alapokra helyezve kezdjünk egy új tudomány építésébe".

Ez az én hiányosságom, egyszer felületesen beleolvastam, de nem olvastam el még a nyitót sem.

Kőkorszaknak miért nevezel olyasvalamit, amit nap mint nap csinálnak mérnökök, mikor új hardvereket fejlesztenek ki.

Félreérthettél, hiszen épp ez a munkám. Hardware fejlesztő vagyok. :)

Miért próbálod szélsőségesen beállítani azt, ha valaki valamit nem mérnököknek szánt kényelemmel, hanem a tyúkszaros létrát végigjárva szeretne megvalósítani?

Azért, mert a romantikus korszaka az életünknek elmúlt, többnyire dolgozunk valahol, s nem kizárólag a műszaki szépség számít, hanem a fejlesztés ideje, ennélfogva költsége is, de a kapcsolástechnika olyan kialakítása, hogy lehetőleg olcsón lehessen gyártani. Tehát a gazdaságossági szempontok figyelembevételét is megnyeri a fejlesztőmérnök.

Nehogy megpróbálj[...] rántotta.

Nagyon értelek. Tudod, én vagyok az, aki lehetőleg assembly-ben implementálok egy szabályozást, abban hiszek, amit magam írok meg, nem bízom magam a különféle library-kra. Aztán szembe jön veled mondjuk egy gonosz USB. Olvasd el a szabványt, nézd meg, milyen regiszterei vannak hozzá a mikrokontrollernek, olvasd el a doksiban, hogy milyen hardware bugok vannak a chipben, nézd meg, milyen rétegeket kell implementálnod, s hidd el, sírva mormolod el az imát, hogy találj az adott eszközre egy USB library-t. Már feltéve, hogy belátható időn belül eredményt szeretnél, meg a cég is. Mert a szerződés már alá van írva. Apropó, olvastad az USB szabványt? Több, mint 100 MB a zipelt doksi. Kellemes anyag téli estékre forró tea mellé... :) És ez még az egyszerűbbek közül való. Vannak goromba matematikájú eszközök is, ahol már az is komoly küzdelem, ha kész megoldásokat szeretnél használni.

Abszolút értem, mi fáj neked. Amúgy nekem is. Elmúlt a szakma hőskora, amikor mindent józan paraszti ésszel lehetett algoritmizálni, meg lehetett érteni, átlátható volt. Egy Z80A CPU 4 MHz-es órajele még emberközeli volt. A 3.2 GHz magonként, pipeline-olva, hogy egy utasítás sokszor csak egy órajel, teljesen elképzelhetetlen, életidegen. Számolunk vele, de nem tudjuk elképzelni. Túl sok. A programozás szakmává vált, sok az absztrakció benne. A programozónak semmi köze a hardware-hez, fogalma sincs a fizikai végrehajtásról, de már nem is kell tudnia. Arra van az operációs rendszer meg a compiler. Megoldják.

Igen, elveszett a szépsége. Sokszor játszunk a tűzzel, nem biztos, hogy tudjuk, pontosan mekkora helyet foglal valami, de a hely lehet, hogy kicsi, s ebből lehet baj. Elfogyhat úgy a futásidő, hogy a magas szintű nyelv elfedi azt, hogy ennek utána lehessen számolni. Persze tesztelni, mérni lehet.

Hát... ez ilyen. A komplexitás túl nagy ahhoz, hogy befogadja az elménk, így modulárisan építkezünk, s bízunk abban, hogy nem hibázunk. Amúgy meg de. Hibázunk.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( lavian v | 2017. 12. 02., szo – 17:25 )

Most a kedvedert vegigolvastam a topic indito reszt ismet. Szerintem te mast olvastal, mint ami oda van irva, vagy hasonloan oldod meg a problemaidat mint a topic gazdaja. Az altalad leszidott retegnek, akik mint emlietetted, a koffeint konvertaljak bitekke penzert, valoszinuleg mar eleguk van a vilagot megvalto otletgazdakbol, mert a munkahelyukon, a maganeletukben, vagy barhol mashol megegettek mar magukat ilyen emberek miatt es elegge szkeptikusak lettek ilyen okossagokkal kapcsolatban.
Ha elolvasod a topikot ujbol figyelmesen, talan neked is feltunik a "Fogjuk meg es vigyetek!" hozzaallas, ami sajnos sok hazai ember sajatja. (En annyira nem a segitseg kerest lattam a dologban, bar van benne az is, hanem azt, hogy van egy otletem, aki akarja, az csinalja meg, en meg megmondom, hogy hogyan.) Azt is tegyuk hozza, hogy ok, vagy a hozzajuk hasonlo szemelyisegek sertodnek meg a legjobban, mert a vilag nem latja bennuk a zsenit es nem esik hasra a nagysaguk elott altalaban. Neha a realizmus nem hatrany azert, foleg az ilyen nagyobb lelegzetu es kifutasu projectek eseten, ahol szamtalan es elore messze nem lathato problemak johetnek elo barmikor.
Azonban azon az iranyon erdemes lenne elgondolkodni, amit tobben is emlitettek ilyen, vagy olyan kontosben, hogy jobb lenne legalab az elejen betarsulni egy mar letezo es hasonlo profilu projectbe tapasztalatot gyujteni, mielott magadra gyujtod a hazad es elmegy a kedved minden ilyesmi dologtol. Kis lepesekben is lehet haladni, amig tisztaba kerul az ember a szobajoheto gondokkal, problemakkal, es a nem ismert de szukseges dolgokat megtanulja. (Peldaul a kommunikaciot kozossegi forumokon es a visszajelzesek kezeleset elso lepesben, hogy ez rosszul elhelyezett mondat miatt egy jo otlet ne haljon el rogton az elejen.)
Amugy ha van par lelkes es megegyezo gondolkodasu ember, tarsulhatnak, vagy tarsulhatsz te is hozza, akkor ugye a tapasztalat hianya sem gond, mert a lendulet sokmindenen atsegit. Itt ismet kiemelnem, hogy szamomra - is -, aki hosszu ideje foglalkozik sok ember koordinalasaval egy-egy feladatban, messze nem a szabadidos programok es rekreacio netovabbja, hogy ifju, lelkes, mindent megoldani akaro embereket rangassak vissza a realitas talajara. Ezert kapom a fizetesem es nem akarom munka utan is ezt folytatni csak mas neven.
A fentieket szerintem mindenki a vermersekletenek megfeleloen, de kozolte is valamilyen formaban veled, tobbekkel, a topic gazdajaval.

Nem a majmolason van a hangsuly. A tapaszalat megszerzesen. Senki nem ugy indul az ovodaba, hogy minden szukseges lepest ismer ahhoz, hogy a Nobel-dij az ove legyen 20 evesen. A tanulason van a hangsuly es azon, hogy a sok bukasbol, fel megoldasbol, elhalt dolgokbol es termeszetesen a sikerultekbol mit tudsz elsajatitani.

Remelem a leirtak segitettek neked egy kicsit mas szemszogbol is lattatni az elhangzottakak es megerteni azon emberek egy reszet, akiket te trollnak velsz.

Azonban azon az iranyon erdemes lenne elgondolkodni, amit tobben is emlitettek ilyen, vagy olyan kontosben, hogy jobb lenne legalab az elejen betarsulni egy mar letezo es hasonlo profilu projectbe tapasztalatot gyujteni, mielott magadra gyujtod a hazad es elmegy a kedved minden ilyesmi dologtol.

Nem vagyok a betársulás ellen és ez még el is megy jó tanácsnak. Én is aláírom azt, hogy sokat lehet tanulni, ha az ember nem azonnal kezd el valamit, hanem először tájékozódik azon a területen, részfeladatokat old meg más projektekben stb. Az ellen vagyok, hogy ennek a fórumnak a fő hangadói inkább lebeszélik az illetőt arról, hogy foglalkozzon ezzel a témával, merthogy a nagyok már csináltak ilyesmit és nem éri meg. Csakhogy a témaindító nem piackutatást, vagy kockázati elemzést kért, hanem szakmai segítséget.

A tanulason van a hangsuly es azon, hogy a sok bukasbol, fel megoldasbol, elhalt dolgokbol es termeszetesen a sikerultekbol mit tudsz elsajatitani.

Ebben is egyetértünk. Csakhogy ez messzemenőkig szembemegy a "fogd és vidd" egységsugarú fejlődésmániás, innovációbuzi fogyasztáscentrikus birkaizmussal, amit nevükönhaddnenevezzem hupuék a témában képviseltek.

A leírtjaid segítettek más szemszögből láttatni, de alapvetően nem azzal volt problémám, hogy valaki tanulásra utasította a témanyitót, hiszen a témanyitó maga is elárulta, hogy nem sokat járt még ezen az ösvényen. A nemérimegekkel és a "fogd és vidd"-ekkel van a probléma.

( s_balazs | 2017. 12. 02., szo – 21:35 )

Ebben most benne van a tavaszi ötletbörzédre kapott reakciók miatti sértődöttséged is, ugye? Üdv újra itt! ;)

Az van benne, amit beleírtam.

A tavaszi ötletbörzén azt hiszem, kifejeztem minden sértődöttségem, ott és akkor, több száz kommenten keresztül.

Azonban, az informatika, mint szakma silányodása tavasz óta is tart, függetlenül attól, hajbazer mikor és hogy boldogítja hupuékat. A témát pedig azért nyitottam, mert a MagOR topik tipikus szemléltetője egy olyan jelenségnek, ami gyökeresen képes illusztrálni azt a silányodást, amit a szakma elkonzumerizálása egyre inkább előidéz.

( asch v | 2017. 12. 02., szo – 22:31 )

Üdv újra a feldélzeten! :-)

Én amúgy mindenkit támogatok abban, hogy a szabadidejét a saját elképzelései szerint töltse el, még akkor is, ha szerintem hülyeség amit csinál. Én is sok hülyeséget csinálok és nem szeretem, ha kritizálnak közben.

Igazából a bloat-ellenes kirohanásoddal csak egy bajom volt: az XP idealizálása. Pláne, hogy M$ ellenes vagyok (Give that money back!). Ha mondjuk Linux alapon akarnál bloat-mentes oprendszert csinálni, akkor te lennél a hősöm! Persze attól még két szalmaszálat nem tennék keresztbe, de melletted flamelnék amíg le nem kopnak az ujjaim!

(subscribe :-)

( NevemTeve | 2017. 12. 03., v – 08:58 )

Konkrétan arról beszéljünk, hogy mi a baj a MagOR-ral, vagy csak úgy általában rinyáljunk?
Ha az első, akkor rögtön itt van egy gond: a teljesen és kizárólag magyarított rendszer csak laikusoknak vonzó, szakmabelieknek rémálom -- viszont a laikusok csak fogyasztani tudnak, termelni nem; ha mégis megpróbálják, értelmetlen lesz a magyarítás, amit létrehoznak.

Azokról a laikusokról beszélsz, akiknek a kedvéért a mai mainstream felhasználói felületeket (GMail, Skype, Messenger stb.) a béka segge alá butították, majd teleraktak animációkkal, áttűnésekkel és mindenféle felesleges, marketing-idealista szirszarral?

Mert ha igen, akkor beszélhetnénk arról, hogy emiatt miért nem kiáltanak laikust a fősodratú mérnök urak, de miért azonnal igen, amikor valaki egy magyar nyelvű Linuxot akar fejleszteni.

Szerintem meg nem. Többen elmondták a szempontokat, ebből lehet okulni. Ennek ellenére csinálhatja. Legfeljebb rámegy egy csomó ideje, és nagyjából csak magának csinálja. Jó viszont, hogy sokat tanul belőle. Én is úgy tanultam meg a szakmát, hogy sok, a mindennapi életben vitatható hasznosságú dolgot csináltam, de azt nagyon lelkesen. Az elméleti ismereteket meg hozzátette az egyetem. Sokat tanultam ezekből, s nem volt értelmetlen, mert ami egykoron a hobbim volt, ma a munkám. Jó úgy dolgozni, hogy szereted, amit csinálsz.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az, hogy egyedül magának csinálja-e azon is múlik, hogy talál-e jó marketingest a kész projekthez. Amilyen totálisan értelmetlen, újrafeltaláltkereket mostanában eladogatnak a tech piacokon, marketing stratégia kérdése az egész. De az is lehet, hogy becsúszik egy-két állami megrendelés. Ugyanakkor, jó lenne, ha assembly-ben kioptimalizálná régi gépekre és XP-hez hasonló kezelőfelületűvé fejlesztené, így a régi XP-s user-ek gépkidobás nélkül tudnának átállni.

Ez igaz, bár a marketingeshez jó eséllyel pénz kell. Próbálj elszakadni az XP-től. Sem a felhasználói felülete nem olyan jó, teszem azt, egy Xfce kényelmesebb, rugalmasabb, sem a gépigénye, mert nem az oprendszeren múlik, hanem az alkalmazásokon. Teljesen mindegy, hogy valaminek a modellezést XP-n futtatod, Windows 10-en, egy régi vagy új Linuxon, egy BSD-n, az így is, úgy is jó eséllyel sok RAM-ot és CPU időt fog igényelni. Nem a kernelnek kell a sok erőforrás. Érdemes észrevenni, hogy a routeremen 4.9.65-ös kernellel fut egy Linux 32 MiB RAM-ban, a teljes oprendszer image alkalmazásokkal együtt 4 MB-on belül van. Ugyanakkor az a gép, amelyről most írok, egy 4.13.16-os kernelt futtat egy Fedora 27-ben, 8 GiB RAM-on. A különbség abban van, hogy a routeren nem futtatok olyan alkalmazásokat, amelyeket a desktopon igen.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az Xfce pont azért jó ablakkezelő, mert az hasonlít leginkább a magasfokon használható, letisztult és egyértelmű XP felületéhez (MFC ablakok). Nem lebutított, nem touchscreen-idealizált, nem egységsugarú parasztoknak kialakított felületet adnak.

Memóriát például sokkal többet fog zabálni 64-biten egy program. Windows 7 alatt például 4 GB RAM-mal 8 HUP tab után elfogy a fizikai memória Chrome-mal. 64-bit-es XP-n megnyithatok akár 16 tab-ot is. 32-bit-es XP-n, 32-bit-es Chrome-mal még ennél is többet. A memóriát a bloated Windows Vista+ kernel (és egyéb rendszerspecifikus rétegek), a keretrendszerek zabálják, meg az idealizmusból 64-bitesre fordított programok, amiket ha normálisan megírtak volna, 32-biten is hozták volna ugyanazt a performance-t, kevesebb pöfögtetéssel és memóriazabálással.

Igaz, de számtalan oka van annak, hogy ez ilyen. Az egyik az, hogy a technológiával szolgáljuk az ember kényelmét. Olcsó a technológia, könnyen hozzáférhető nagy számítási kapacitás, sok memória, az emberi idő viszont értékes. Ha másért nem, hát azért, mert koktélt szürcsölni a tengerparton kellemesebb, mint programozni. Vagy a felszabadult időben lehet értékesebb dolgot csinálni. Persze, meg lehetne írni egy oprendszert assembly-ben is, csak minek. Sőt, ismét visszatértek a scriptek, mert van számítási kapacitásunk. Pedig a compilált nyelvek nyilván gyorsabbak.

Szóval az emberi munkát kíméljük, s a gépre toljuk a többit. Ehhez persze izmosabb gép kell. De ez miért baj? Nem épp azért gépesítünk, hogy kényelmes legyen az életünk?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Miért baj? Néhány szó.

Környezetszennyezés, e-hulladék, IQ-csökkenés, elkényelmesedés, ipardiktatúra.

A lusta fejlesztők kényelmeskedése oda vezet, hogy a gépeket 5 évente le kell cserélni, ha az ember azonos teljesítménnyel és hatékonysággal szeretné használni ugyanazon célú, de újabb szoftvert. Az ebből keletkező rengeteg e-hulladék mérhetetlen környezetszennyezést eredményez, az új számítógépek legyártása szintúgy. A felhasználók folyamatos elkényelmsedése hosszú távon IQ-csökkenéshez vezet, mert előbb-utóbb már nem kell gondolkodniuk, csak tapicskolni az érintőképernyőt. A technológia ipar pedig egyre kényelmesebb utakat-módokat ígér, cserébe a személyes adataidért, amikre ráeresztik az AI-t, kielemzik, hogy hogyan vehetnek rá még több termék megvásárlására. A tudatosság, a mérlegelés, a gondolkodás, magyarul ez esetben az egyén döntési szabadsága egyre inkább illúzióvá válik. Ezt nevezem ipardiktatúrának.

Ezzel részben egyetértek. A kényelem egyébként nem azonos az elhülyüléssel. Nekem nem kényelmes a taperolós felület, kényelmesebb a shell, kényelmesebb egy pipe, grep regexppel. A szabadság elvesztése nem ez, hanem a közösségi portálok - itt a Facebookra gondolok, s nem a HUP-ra -, amelyeken keresztül formálható a közbeszéd, a világnézet, a politikai akarat. Márpedig ilyen desktop gépen is használható, nem csak telefonon.

Viszont szerintem nagyon beleéled magad saját meggyőződésedbe. Nekem úgy tűnik, az utóbbi időben a fejlődés nem a gépek teljesítményében mutatkozott meg elsősorban, hanem azonos teljesítmény mellett a kisebb méret és kisebb fogyasztás lett a cél. Így aztán a programozók sem őrülhettek meg nagyon, s ha emlékszel, a LibreOffice-ban is volt egy kód tisztítás, optimalizálás, meg a Firefox is gyúr nagyobb sebességre. Persze ezzel sokszor épp a lánc végén a vebprogramozó visszaél. Nem azért, mert diktátor, hanem mert lusta, gyorsan akar sok pénzt keresni, de hát ki ne akarna, ha tehetné.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A szabadság elvesztése az, amikor a reklámok bemanipulálnak, hogy vásárolj ezt, meg azt. A politikai akarat rég nem játszik. A politikusokat mágnások fizetik, meg juttatják pozícióba. A mágnásokat pedig a reklámok által bemanipulált, túlfogyasztásra rávett birkatársadalom tartja fenn.

A kisebb energiafogyasztásról meg annyit, hogy részben az is csak egy marketing-bullshit. Össze vissza dobálóznak 1-2-5-10 Wattokkal, meg fél Wattokkal az új termékeket illetően, miközben meg a termék legyártásához szükséges infrastruktúra fenntartása megawattokban, gigawattokban mérhető, nem beszélve a szállításról, a mindeközben okozott, brutális mértékű környezetszennyezésről, még annyit sem beszélve a régi termék semlegesítéséhez szükséges szálllítás, újrafeldolgozás okozta környezetszennyezésről. Ha valóban a környezet védelme volna a cél, akkor hosszú távon (10+ évig) támogatott hardverplatformokra lőnének, hogy minél kevesebbet kelljen gyártani és szállítani. Az alkatrészutánpótlás biztosítása jóval kevesebb gyártói, szállítási kapacitást, bányászatot, és környezetszennyezést jelentene.

A reklámokkal való manipulálás még nem szabadság elvesztése. Lehet nem figyelni a reklámora és józan döntést hozni.

Szerintem az sohasem lesz cél, hogy valamiből minél kevesebbet adjanak el. Te mit szólnál ha téged azért építene le a cég mert az új cél az lett, hogy minél kevesebbet adjanak el. De ne is rugózzunk azon, hogy ez jó vagy nem, ez van, így működik a világ. Sajnos a 20.-ik században a cégek rájöttek, hogy ha túl tartósak a termékeik akkor kevesebbed adnak el és most már ott tartunk, hogy mindennek megvan tervezve az életciklusa. Magyarul egy grammal se tesznek bele több vagy erősebb anyagot, hogy egy kicsit is többet tartson mint a garanciaidő + egy kis türelmi idő. És ez még a jobbik eset figyelmen kívűl véve azokat az elméleteket amik szerint szándékosan tervezik úgy a dolgokat, hogy elromoljanak.

Ez engem is nagyon bosszant hidd el. A teljesen jó ThinkPad E530-am elromlott mert olyan gyenge anyagból csinálták a vázát, hogy kiszakadt a képrenyő sarka és idővel magszakított az alaplapban is valami szálat. Pedig én még terveztem legalább 5 évet használni de inkább többet.

Én már nem is reménykedem abban, hogy ez változni fog. Csak azt remélem, hogy rájönnek vagy rá lesznek kényszerítve a cégek arra, hogy hatékonyan újrahasznosítsanak mindent mielőtt megfulladunk a szemétben.
--
:wq

A reklámokkal való manipulálás még nem szabadság elvesztése. Lehet nem figyelni a reklámora és józan döntést hozni.

A reklámokkal való manipulációtól csak egy lépésre helyezkedik el törvény által is büntetett csalás és szélhámosság, tekintettel arra, hogy a reklámban bemutatott virtuális világ nem valóságos, az abban képzett (általában érzelmi, életérzésekhez kötődő) asszociációk nem logikusak és sokszor nem is következnek egymásból. Azonban akaratlanul is felépítenek egy olyan hamis értékrendet, amivel az álomvilágban lévő javak és érzések után vágyakozunk. Ezért manipulatív és a döntést irracionális alapokra helyezi, ergo elveszi a döntés szabadságát. Igen, egyetértünk abban, hogy lehet nem megnézni a reklámot. De ha senki nem nézné meg, akkor nem lennének. Ergo, amíg nézik, addig vannak, tehát addig számos ember döntési szabadságát veszik el, illetve veszik rá őket olyan döntésekre, melyek fel se merültek volna, ha nem látták volna a reklámot (nincs szükségem grillsütőre, de ha kettőt adnak egy áráért, megveszem).

Na, ez jó! Erre lehet válaszolni.
Felraktam egy CentOS-t egy havernak. Szinte nem is vette észre, hogy nem XP! Igaz, egy egész estét dolgoztam rajta.
Jelentem: Kifejlesztettem a Nagy Magyar Operációs Rendszert. :-D

A régi gépekre tökéletesen lehetne optimalizálni, de a legfőbb korlát a webes bloat. Ha a felesleges tartalom eltűnne és a megjelenítés is jobb lenne, akkor a régi gépek is vinnék az anyagot. Addig, amíg a lehetőségekhez képest 1000x lassabb brózerek versenyeznek a leggyorsabb címért :), erre semmi esélyt nem látok.

Akkor hol a probléma? Ha azt választja, akkor az a jó neki, akkor sohasem gondolta komolyan. Ha bennem nagyon él a tettvágy, akkor nem hallok, nem látok, nem kérdezek, hanem csinálom. Ha kérdezek, azt azért teszem, mert a döntésemet függővé szeretném tenni a válaszoktól.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mozarttól megkérdezte egy tanítványa:
-Megpróbálkozhatnék az önálló zeneszerzéssel?
-Azt hiszem, ezzel pár évet még érdemes lenne várni.
-De Mester, Ön négy évesen koncertet adott saját műveiből!
-Ez igaz. De nem is kérdeztem senkitől, hogy szabad-e...

Üdv,
Marci

Az idézet helyénvaló és tanulságos. MagOR kontextusban pedig így nézne ki:

- Megpróbálkozhatnék az önálló zeneszerzéssel?
- Nincs értelme. Manapság már csak a feldolgozott művek versenyképesek.

... mielőtt még Mozart-nak vagy mesternek akarnád beállítani bármelyik, MagOR Urat demotiváló lépjtovább tech-majmot.

( uid_17626 | 2017. 12. 03., v – 11:31 )

Van egy általános emberi mentalitás aminek ismérvei:
- nem lehet
- ne csináld
- el fogsz bukni
- úgysem fog sikerülni
- minek
- kevés vagy hozzá
- nincs meg tudásod hozzá*

Akik ezekkel a tulajdonságokkal kevésbé rendelkeznek, illetve az ilyen félelmeket le tudják vetkőzni, azok az úttörők vagy vállalkozók. (Ez utóbbit ne gazdasági értelembe tessék figyelembe venni, mert lehet vállalkozó valaki egy kutatólaborban is. Vállalkozó az aki mer kockázatot vállalni és nincs beszarva a bukástól, mert tudja, hogy n db kísérlet/próbálkozás esetén az elkerülhetetlen, de nem törik meg tőle, hanem folytatja.)

A világ mindig is ilyen volt. Az emberiség semelyik részhalmaza nem kivétel ez alól, a mérnökök sem.

*Szvsz ekkor a legjobb csinálni a dolgokat, hisz tele van flowval.

" - nincs meg a tudásod hozzá"
ez a gondolatsor nálam inkább felismerés szokott lenni, és inspirál, hogy kiköszörüljem a csorbát.
Linus Torwalds sem a kernel forráskódjával jött a világra.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

+1, de még bővíteném egy dologgal: egyre többször futok bele ebbe a "kickstarter" jelenségbe, hogy valaki neki akar állni valaminek, de nem elkezdi csinálni és kirakja, hogy na itt tartok, hanem csak leírja az ötletét és amennyiben nem kap azonnal 72 kilogrammnyi pozitív megerősítést, inkább elkezd siránkozni, hogy hát ez így meg úgy nem fog menni. Ha Linus is úgy kezdte volna, hogy ír egy szép hosszú posztot arról, hogy "ezt meg ezt akarom fejleszteni, de nem is igazán értek hozzá, meg inkább csinálja meg más, de ugye azért ez nagyon jó ötlet és ugye király vagyok ugye?" akkor ma nem lenne linux kernel.
Röviden az a lényeg, hogyha alkotsz valamit, még ha az kezdetleges és vacak is, akkor látszik, hogy csináltál valamit és azt szeretnéd tovább vinni. Ha viszont csak ötleteket puffogtat valaki, akkor nem kell megsértődni ha "lehurrogják a mérnökurak".

( bolond | 2017. 12. 04., h – 13:01 )

Az "építsünk együtt kártyavárat, de csak elképzeléseim vannak" és az "elkezdtem építeni egy kártyavárat, mellyel ez és ez a célom, és már valameddig eljutottam" nem tűnik egyforma értékűnek. Legalább a másodikig el kellene jutni. A léleksimogatás hiányát életszerűtlen számonkérni. A negatív kritikát és bizonyos mértékig a trollkodást is ki kell bírni. Főleg, ha valaki úgy tálalja az ötletét, hogy közben olyanokat fikáz, akik a témában már letettek valamit az asztalra. Mennyire lehet vonzó együtt dolgozni olyan emberrel, aki az ötlete elővezetésekor (mely elvileg az első HUP-os hozzászólása/témaindítása is) emberileg erősen megkérdőjelezhető módon viselkedik? Azért nevetnek rajta, mert az egész egy poén. Naponta ezer és ezer hasonló színvonalú ötletfelvetés történik a világ fórumain. Ötletelőnket a közösség információkkal segítette a megvilágosodáshoz. Hogy mit kezd vele, az az ő dolga.

:)

( Raynes v | 2017. 12. 04., h – 16:44 )

Nem hurrogtuk le, de nem érné meg egy ilyen projektet indítani. A hazai linuxos közösség nagyon szűk, többségéből meg olyanok alkotják (főleg IT szakmabeliek), akiknek nem fontos a magyar lokalizáció egyáltalán, nem hogy egy kifejezetten színmagyar disztróra lennének rászorulva.

Ha mindent mi magyarok akarnánk megcsinálni egy disztrón, amúgy is nagyon nagy munka lenne. Eleve szerintem lehetetlen is, mert pl. ilyen alap dolgokat, mint kernel, systemd, DE/WM-k, stb. nem is magyarok fejlesztenek. Így csak az összeválogás, csomagkarbantartás lehetne magyar, ami semmit nem adna hozzá egy disztróhoz, csak felesleges erőforrásokat emésztene fel, de legjobb esetben is csak más lenne, de nem jobb, mint a meglévő disztrók.

Sokkal inkább megéri egy nagyobb disztróba beszállni, csomagkarbantartónak, ha valahol fordítási hiba van, akkor azt javítva beküldeni, bugokat jelenteni, tükröt üzemeltetni, seedelésbe beszállni, kezdőknek magyar doskikat írni (pl. hogy kell a magyar nyelvi csomagokat feltenni, mit telepítsenek, hogy ne csak a nyelv legyen magyar, de a kiosztás, helyesírás-ellenőrző, egyéb formátumok, tipográfiai megoldások is), magyar beállításokkal rendelkező remixet/remastert készíteni meglévő disztróból, stb.. Ezzel sokkal hatékonyabb eredmény érhető el. Más nemzetek munkája is ugyanolyan jó, kár lenne csak azért nem támogatni meg nem igénybe venni, mert nem magyarok, teljesen értelmetlen diszkrimináció és önkorlátozás lenne. Már pedig nagy segítség, ha egy disztró mögött sokan vannak, több a tükör, több a csomag, több a karbantartó, előbb javítanak hibákat, előbb segítenek problémák elhárításában, több doksi lesz hozzá, gyakrabban frissül minden, több szem többet lát, több irányban tudja tesztelni. Ez főleg kezdőknél fontos, aki már rutinos linuxos, az elboldogul valami minimáldisztróval, vagy csinál saját disztrót LFS-ből.

Az erőforrások már így is túlzottan fragmentálódtak a túl sok disztró miatt, felesleges őket csak szájíz, meg nemzeti öntudat miatt szaporítani. Anno a rengeteg prognyelv is így született, mindenki saját szájíz szerint újra feltalálta a kereket, aztán jött el a káosz.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

"Anno a rengeteg prognyelv is így született, mindenki saját szájíz szerint újra feltalálta a kereket, aztán jött el a káosz."

1965-ben már 1700 programnyelv volt ;-)
Szerintem ez azért nem káosz és nincs ezzel semmi baj!
Manapság sincs ez másként, csak nem feltétlen új programnyelvet csinálnak egy-egy problémára, hanem a programnyelven belül alakítják ki a DSL-t.

"csinál saját disztrót LFS-ből."

Ez is pont ugyanaz, nincs ezzel semmi gond! Ha meg elérhetővé teszi mások számára az nem rosszabb, hanem jobb. Nem kell feltétlen mindet ismerni, használni. ;-)

Egyébként alapvetően egyetértek a hozzászólásod tartalmával!

( persicsb | 2017. 12. 04., h – 18:05 )

"Ne akarj sajátot csinálni, inkább majmold azokat, akik már bizonyítottak!

Mi következik ebből? A korábbi, már sokszor feltett, költői kérdésem, miszerint, ha a szabad szoftver atyjához hasonló fórumozó saját, egyedi gondolataival rukkolna elő, akkor hányan küldenék el az ötletét a /dev/null-ba, hányan trollkodnák szét a topikját, valamint hányan adnának legalább gondolatban esélyt a felvetésének. Azt hiszem, az arány egyértelműen megsejthető."

A szabad szoftver atyja is pont azt mondja, hogy azért legyen minden szoftver szabad, hogy ne kelljen sajátot írni, hanem bárki szabadon felhasználhassa más munkáját.

( uid_4263 v | 2017. 12. 11., h – 15:34 )

A magyar operációs rendszeres ötletet azért szólták meg számolatlanul a hupperhordák, mert mérnöki szempontból sziszifuszi, felesleges munka lett volna. Megmondtuk, hogy az egyes upstream projekteket kell magyarítani, nem pedig disztrót keríteni az ügy köré. Ha nem érted, nem érted az open source ökoszisztémát.

--
debian,libreelec,openmediavault,ubuntu,windows,arch,lineageOS
zbook/elitebook/rpi3/nexus5_hammerhead