Fizuk

Közösségi kerekasztal

Egy ismerősöm osztotta meg az imént. Mivel mindig a fizetés a téma az álláshirdetéseknél, így irányadó lehet akár programozók fizetése is a huppereknek. "300 random fejlesztő fizetése, hogy megjöjjön az önbizalmad. Csak nehogy a főnököd elé kelljen állni :)"

  • 11782 megtekintés

( Tassadar v | 2016. 09. 22., cs – 18:25 )

Félelmetesek ezek a vidéki fizetések.

Miért kéne bármit is kivenni? Vidéken pont ugyanannyiba kerül minden, talán a lakhatás olcsóbb, de az sem mindenhol (pl. ÉNY Dunántúl (Győr, Sopron) kifejezetten drága).
Magyarul a vidéki programozó biztos hogy szegényebb mint a budapesti.

--
arch,debian,osmc,android,windows

( vavhab v | 2016. 09. 22., cs – 18:56 )

2.5M netto? :)
Azert az nem tul hiheto, meg bruttoban is sok.

Valoban van kulfoldi is, csak epp rapillantottam a tablazatra.
De ha figyelmesen visszaolvasol lathatod szamomra az tunik kicsit hihehetlennek hogy egy 25-30 eves 12 ev tapasztalattal rendelkezo mindenben _IS_(php, javascript, c#, c++, java, ruby, wift, python...) programozo Magyarorszagon elo, teljes munkaidoben dolgozo vezeto programoz netto 2.5M-t keressen.
En pedig azt kifogasoltam hogy valaki kulfoldon dolgozo contractor berezest emlitett. Teljesen mas kategoria.

A. Sajat ceget grundolsz, annyi fizetest adsz magadnak, amennyi jolesik.
B. Joban vagy Matolcsyval, vagy barmelyik masik befolyasos politikussal, esetleg le is fekszel vele :)
Egyik verziohoz sem tartozik allashirdetes. Ez mondjuk nem is szerepelt a tablazatban, mint kovetelmeny :))

A Logmein (2003), a Ustream (2007) vagy a Prezi (2009) hany ev alatt jutott el odaig, hogy egy ilyen fizetest ki tudjon gazdalkodni maganak?

Inkabb ott santit a tortenet, hogy nagy marhasag ennyi penzt fizeteskent felvenni, a havi megelhetesen tuli osszeget peldaul osztalekkent erdemes felvenni, mert jobban adozik (biztos ezer mas modja is van, nem vagyok ebben rutinos). De lehet, hogy a tablazat kitoltoje ezt is beleertette a "havi netto fizetesebe". Tehat mondjuk havi 500 fizetes, negyedevente 6 misi osztalek.

(Ezert logikusabb nem havi fizetest, hanem eves jovedelmet megadni, mert akkor nincsenek ilyen elszamolasi problemak.)

havonta? ketlem. nagyon erdekelne, hogy mi az, amit szeirnted 2.5M nettobol nem lehet megengedni havonta, de 5M nettobol igen. es most nem arra gondolok, hogy minden honapban veszel valami hasznaltautot, vagy elutazol (utazni mar 2.5M-bol is lehet vigan amugy, maximum nem minden honapban, hanem kethavonta), viszont a napi eletszinvonalad egyaltalan nem valtozna szerintem.

"havonta? ketlem. nagyon erdekelne, hogy mi az, amit szeirnted 2.5M nettobol nem lehet megengedni havonta, de 5M nettobol igen. "

Vagy nincs fantaziad, vagy nem tudsz szamolni. :^P

En egyebkent felretennem nagyreszet korai "nyugdijra", feleannyi ido alatt ernem el az anyagi fuggetlenseget.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

azt irtam, hogy a pillanatnyi eletszinvonaladban teljesen mindegy, hogy 2M-el tobbet teszel-e felre, vagy sem. nem tudom, ebbol hogy sikerult azt ertened, hogy nem erdemes elore tervezni? szerintem erdemes, es nagyon is kell, en magam is passziv jovedelembol szeretnek megelni sok ev mulva :)

Feltetelezem ezt nem komolyan mondtad. :D Vagy ha igen akkor irigyellek, az emberek tobbsege gond nelkul elveri az osszes penzet. Termeszetesen nem megtakaritasokra vagy aranyurudakra. Nezzuk csak az itteni(USA) korulmenyeket, 3-4 auto a csaladban darabja $60k-$120k ezek havi torlesztoja darabonkent mondjuk $1000-$2000, mert ha mar az ember sok peznt keres miert ne $120k-s BMW-vel jarjon ugye. Mortgage+escrow eleve $8000 havonta, mert ugye ha lud legyen kover, nehogy mar egy 170 negyzetmeteres pecoban kuporogjunk.
Apa szeret csonakazni, es hetvegente leruccanni a tora kicsit veretni a motorcsonakkal. Egy normalisabb csonakocska $60k, torlesztoje ujabb egy ezres. :D Maris elvertunk $15k havonta es meg be sem fizettuk a szamlakat, azt raerunk kesobb is. :D Meg a diakhitelt sem fizettuk vissza mer minek, meg hitelkartyan is van vagy $10k tartozas. :D

a 3-4 auto a csaladban teljesen felesleges kiadas; attol, hogy tobb penzed van, emg nem kell 120ks BMWt venned (50k folotti BMW-nel mar csak az M az, ami dob rajta, az meg teljesen mindegy), 170nm-en siman el lehet ferni paran.

ugy erzem, hogy a valaszolok nagyresze olyan celokat csinalna, amik teljesen feleslegesek...

Ebben az a csaloka, hogy vannak olyan helyek a vilagon ahol egy teljesen normalis, atlagos belvarosi lakas 1 misi havonta. Semmi kulonos, 60 nm. Es ha orvoshoz kell menned, azt sajat zsebbol kell adott esetben fizetni. Na ezekhez kell nemi megtakaritas.

--
Pásztor János
Sole Proprietor @ Opsbears
Development Lead @ IXOLIT
Refaktor Magazin

azt azert tudod, hogy en pont a vilag egyik legdragabb varosaban lakom, pont ilyen peremfeltetelek mellett, tehat ezt nekem nem kell bemutatni? de ennyire nem veszes a helyzet (jo biztosito kell, es akkor mar mashogy megy az orvos, pl, a lakast nem lehet meguszni, mostmar egy kis keco is 900k atszamolva havonta a belvarosban).

( atomheart v | 2016. 09. 22., cs – 19:04 )

"300 random fejlesztő fizetése"

Tenyleg? Leirnad a metodologiat ami ezt garantalta?

(Mar a "kulfold" ertekek miatt is gyanus ez a tablazat...)

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

( uzsolt v | 2016. 09. 22., cs – 19:15 )

A bankszektor teljes munkaidős 50.000 kicsit érdekes (2016.09.09. 17:12:22).

( asch v | 2016. 09. 22., cs – 21:04 )

Ki lehet exportálni innen valahogy az adatokat? Mert a szűrők sem működnek, nálam meg semmi ilyesmi, pedig kicsit megnézném jobbról-balról.

Exportot kerestem. Eddig csak saját magam által ownolt táblázatokkal használtam GDOC-ot, azokra meg asszem volt export. A CTRL-C CTRL-V gagyi, mert a szemantikus metaadatokat megöli. Ezért eszembe se jutott próbálkozni vele. Amúgy valóban logikus. Lehet, hogy itt az ideje nyugdíjba mennem :-).

( uid_20269 | 2016. 09. 22., cs – 21:17 )

Csak akkor hiszem el, ha lesz mellé egy hasonló táblázat Lidl-pénztáros és üzletvezetői fizukkal Battonyától Nemesmedvesig..
--
God bless you, Captain Hindsight..

( lyken | 2016. 09. 22., cs – 21:45 )

Köszi a doksit! Érdekesek az adatok.

( Koti | 2016. 09. 23., p – 00:09 )

De jó lenne egy ilyen látni rendszergazda/sysadmin/nevezd aminek akarod szektorban is :)

( Tassadar v | 2016. 09. 23., p – 10:08 )

PHP és Javascript-ül szinte mindenki ért, de nem látszik egyértelműen, hogy mivel foglalkozik.
Melyek lehetnek a legkeretesebb fejlesztők?

( mrceeka v | 2016. 09. 23., p – 10:42 )

Kíváncsiságból betettem az erre a feladatra ingyenes PowerBI-ba és kértem rá egy Quick Insights-ot.
Íme pár érdekes, érdektelen, triviális és látszólagos összefüggés.

Menete:
-adatkészletet letöltöd (.pbix) Betölthető adatkészlet itt
-regisztrálsz a https://powerbi.com -ra (konzumer levélcímmel nem megy)
-a "Get Data" képernyőn a Files csempén Get-re kattintasz
-Local File-t választasz
-feltöltöd a .pbix-et

A megjelenő dashboardon már angolul kérdezheted a PowerBI-t az összefüggésekről, például:
count survey by sex and experience

Próbáljátok ki, király eszköz!

Üdv,
Marci
A Microsoftnál dolgozom.

Mi hasznaljuk.

Egyetlen bajom vele hogy nem talaltam meg meg hogyan lehet on premis serverre exportalni.

Az szerintem nagyon gaz hogy egy reportot ugy lehet csak megosztani hogy publikalom a webre es azt beallitom. Magyarul akinek megvan a linkje hozza az latja. Se jogosultsag allitasi lehetoseg se semmi...

"hogyan lehet on premis serverre exportalni."

Jelenleg partner megoldással lehet: http://www.pyramidanalytics.com/powerbiandpyramid/

"akinek megvan a linkje hozza az latja"

Pontosabban:
-cégen belül Content Pack-eket tudsz létrehozni, ahol a jogosultságkezelés részletes és a céges címtáron alapul.
-a megosztásnál adott e-mail című embereknek megy ki a meghívó, és csak a regisztráció után férhetnek hozzá az adathoz.

Üdv,
Marci

( atomheart v | 2016. 09. 23., p – 11:07 )

Emberek, mikozben veritek itt a nyalatokat a szamokra, halkan szolok, hogy 1) az adatok nem reprezentativak, mert egy nagyon pici, sajatsagos csoportbol vettek a mintat, olyanoktol, akik onkentesen kitoltottek a kerdoivet ("self-selection bias"), tehat az FB-t aktivan hasznalo, fizetes temara ragorcsolo es az ebben a hsz-ben kifejtett problemakat nem ismero/erto fejlesztok felulreprezentaltak; 2) arrol van adat, hogy ki hany eve uzi a szakmat, milyen diplomaja van, hany technologiat ismer, de arrol nincs, hogy tenyleg mekkora a tudasa (egyetemi evei alatt tanult full gozzel, vagy csak diplomara gyurt, N evnyi melo alatt folyamatosan kepezte magat, sokmindenbe belekostolt vagy ugyanabban a legacy kodbazisban hajszol bugokat, a hasznalt technologiakbol ismeri azt a par API-t amit a kodban hasznaltak a kollegak, avagy erti melyen a benne rejlo lehetosegeket es megvalositott elveket, stb.) es milyen a produktivitasa.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Es a produktivitas nem-e fugg ossze szorosan a tudassal? Pl. ha nem kell napokig doksikat bujnom, hogy megertsem az eszkozt amit hasznalnom kell, mert vagy van vele kozvetlenul tapasztalatom, vagy valamely mas, nagyon hasonloval? Vagy nem kell egy egesz csapatnak POC-t takolgatnia heteken at, mert tudom tapasztalatbol, hogy adott technologia nem felel meg az igenyeinknek.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

A produktivitáls a munkával kapcsolatos _releváns_ tudással függ össze, és az is beletartozik amit most írtál.

TFH hősünk egyetemi évei alatt full gőzzel tanult, mindent megtanult, minden órán és előadáson részt vett, whatever. A munkahelyén java frontendet fejleszt, amihez egyetemen volt 1 félévnyi java és 1 félévnyi web* órája, ami bruttó 30x45 perc minusz vizsgák. Amit ezen kívül tanult (és hagyjuk azt, hogy ez a tudás is elavult már azóta) annak hasznát veszi a munkahelyén? Mert szerintem nem igazán, inkább csak annak a 3 év tapasztalatnak, amit az egyetem óta ezen a területen dolgozva összedett.
Míg a volt csoporttársa 2 végigbulizott év után abbahagyta az egyetemet és elment inkább ilyen területre dolgozni, így neki 6 év tapasztalata van a területen.

szerintem aki az egyetemi evei alatt 100%-ig _csak_ tanult, az ritkan lesz jo szakember, vagy sokkal nagyobb felfutasi idovel, mint aki nem. en 8 ev alatt vegeztem el az ELTE progtervmatot, ellenben vegig foallast csinaltam mellette, majd a diploma utan vart az allando hely kulfoldon.

azok az ismeroseim, akik az egyetemre koncentraltak 100%-ig, meg biodroid munkat vegeznek tobbsegben (kodolnak peldaul), vagy aki kikupalodott, annak is kellett par ev.

Akkor miről szólt? Ott van benne a 2-es pontban, azok között, hogy "...arrol nincs, hogy tenyleg mekkora a tudasa (egyetemi evei alatt tanult full gozzel, vagy csak diplomara gyurt, ...) es milyen a produktivitasa".

Erre írtam én azt, hogy engem munkaadóként baromira nem érdekelne, hogy a munkavállalóm mit csinált egyetemen (kivéve ha köztörvényes) vagy hogy mi volt a jele oviban. Lényegtelen.
A produktivítása igen, a megbízhatósága, a _munkában_ _használható_ szakmai tudása, stb., ez érdekelne.

Lasd, hogy mire hoztam fel azt a peldat ervkent: a nyers adat (diploma milyensege, PELDAUL) nem biztos, hogy tukrozi a tenyleges helyzetet, amire az az adat utal (diploma ==> az ott tanitott tantargyakban otthon vagy). Van, aki egyetemen valik algoritmika/matek zsenive es kap eselyt google meg facebook kaliberu cegekhez, van, akinek meg a fajlbeolvasas C-ben sem ragad meg, mindkettojuknek ugyanolyan diplomajuk van ugyanonnan. Van, aki elmelyul a tipikus matekos tantargyakban, amiket infos szakokon tanitanak, van, aki csak annyit foglalkozik veluk, hogy atmenjen vizsgan.

Nem irtam, hogy tudast csak egyetemrol szerezhetsz, a zarojelben tobb tenyezot is felsoroltam.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Hát egyrészt te keverted ide a témát, másrészt pedig ez egy fórum, ahol azért vitatkozni is szoktunk a másikkal ha nem értünk egyet vele.
Szóval nehogy eljussunk már oda, hogy én kérek elnézést mert nem tetszik neked h nem értek egyet veled.

Én továbbra is tartom amit ebben a szálban leírtam, és részemről ezt a témát lezártam.

( p2pking | 2016. 09. 23., p – 13:23 )

C fejleszto 100xk ? Ne basz fel. Cegnel anno orult modra kerestunk 500 netto kezdo celertekkel C fejlesztot es nem volt megfelelo. Most ezek vagy mi ?

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

( manfreed (nem ellenőrzött) | 2016. 09. 25., v – 01:36 )

Tényleg annyira rossz lenne a helyzet, hogy vannak akik teljes munkaidőben néhány éves releváns szakmai tapasztalattal még nettó 150 alatt keresnek? Én annyival kezdtem. Vagy én várok el sokat?

Hogy gondolod a lufi kipukkanását? Hirtelen kivonul több multi, vagy pár ezerrel több fejlesztő végez évente, esetleg csőstül jönnek az ukránok, és ahelyett, hogy elmennénk nyugatra visszamegyünk félpénzért gályázni? Jelenleg egy nemzetgazdasági szintű bérfelzárkózást láthatsz kibontakozni a nyugati színvonalhoz, az IT ebben csak élen jár, egyáltalán nem kirívó jelenség, és arányaiban még nem is a legextrémebb példa.

Kicsit furának érzem ezt a termelékenység dolgot.

Miben termelékenyebb pl. egy német ember/cég? Hans ugyanolyan gépen dolgozik mint magyar kollégája, nem gyárt jobbat/többet. Cégszinten ugyanez, német vs magyar bank, Audi, Lufthansa, akármi. A programozó se programoz jobban/hatékonyabban/többet. Az üzemeltető nem supportál 3x annyi szervert. Az Aldiban se adnak el 20x annyi csokit (népességre viszonyítva). A traktor ott se tud ugyanannyi üzemóra alatt több földet megművelni. A fodrász nem tud szebben és több hajat lenyírni. A szakács finomabban/többet főzni.
Amennyit én láttam, a cégek se működnek hatékonyabban. Ahol van lóvé, ott drága vízfej nő, megnő a bürokrácia, és jobban szórják a pénzt butaságokra.

Mindemellett drágább a munkaerő, a nyersanyag, az energia, a föld, a szolgáltatások, a rezsi, minden. Komolyan érdekel hogy a "jobb termelékenység" hogyan áll elő.
A magasabb fogyasztásból? Olyat itt is lehet, több cash kell a zsebbe. Kulimunka kiszervezés külföldre? Olyat is lehet (még). Többet gyártani? Nem gond. Tőke kihelyezés a piacra és az pörgeti a GDP-t? Na az itt gyengébb, nem is az átlag plebsen múlik, és lufi szagú. Pénznyomtatás, hitelfelvétel a felpörgetett fogyasztás finanszírozására? Lufi.

Milyen *igazi* módszerek vannak a termelékenység növelésére? Tényleg érdekel.

____________________
echo crash > /dev/kmem

Nem igazából IT, de egy történet. Egy barátom LEAN módszerrel dolgozik, termelésirányító vagy valami ilyesmi. A cég bevételét (CNC-znek)
ugyanannyi emberrel, túlóra és hétvégi munkavégzés elrendelése nélkül megduplázta, azáltal, hogy a termelést áttervezte, javított a folyamatokon,
oktatta/képezte az embereket, hogy értsék, mit miért csinálnak. Azt mondja, hogy kb. még egyszer duplázásra van lehetőség további finomhangolással.

A nagy cégek mindenütt adóoptimalizálnak. Csak az a különbség, hogy a helyi viszonyok (szakszervezet ágazati minimum vagy minimálbér) miatt mekkora részt kénytelenek bérekre fordítani optimalizálás előtt. Több fizetés több hozzáadott értékként jelenik meg a papírokban. Szóval az a produktivitás, amiről a cégvezetők mesélnek csupán arról szól, hogy mennyit muszáj fizetniük.
Nő a termelékenység = több pénz jelenik meg a könyvekben = muszáj többet fizetni és ezért több hozzáadott értéket papírozni.
A valós értéknövekedés meg úgyis egy másik papírcégben jelenik meg.

Persze az érem másik oldala: fizetőképtelen kereslet kielégítését célzó cégek mindenütt halálra vannak ítélve. Ha a cégvezetés nem képes pénzre váltani a munkát, akkor az alkalmazottakat sem képes megfizetni.

A termelékenység fontos dolog, de egyáltalán nem arról szól, hogy mennyi kávészüneted van, és nem áll teljes korrelációjú ok-okozati összefüggésben a fizetéssel.

Ezt ketté kell venni. Egyrészt van a kiskereskedelmi szolgáltató rész, aminek a termelékenysége nem az eladott csokik számán múlik, hanem azon, hogy mekkora árrést tudnak a csokira tenni, vagy a fodrász mennyit tud elkérni egy hajvágásért, egy tetőfedő a tetőfedésért. Ez pedig a vásárlóerőn múlik, vagyis Gizike fizetése nem Gizike munkáján múlik, hanem azon, hogy egy programozó, gyári munkás, orvos vagy tanár mennyit keres. Persze egy élelmiszerboltban is vannak egyéb lehetőségek, ha voltál londoni Tescoban, láthattad, hogy az önkiszolgáló/emberes kassza aránya fordítottja a hazainak, ott egy segítő 3-4 kasszát szolgál ki, vagy többet.

Aztán vannak azok, akik terméket, vagy külföldre eladott szolgáltatást állítanak elő. A termelékenység itt is csak kis részben függ össze a bérekkel, nem fogsz azért kétszer több pénzt kapni, mert kétszer többet állítasz elő, csupán megteremted az anyagi fedezetét. Nyugaton a bérnövekedés katalizátorai az erős szakszervezetek voltak, mostanra csatlakozott ehhez a munkaerő hiány, idehaza az első lépés nagyrészt kimaradt. Ez tudja a termelékenység által meghatározott kereteken belül mozgatni a béreket.

A termelékenység meg több dologtól függ. Egyrészt az élelmiszer bolti példán, hogy mennyiért adod el a terméket. Ha olcsón van munkaerőd, akkor egyrészt nagyobb a profitod, de jelentősebb hatás, hogy olcsóbban adod, alávágva a konkurenciának. A profit csak egy szintig csökkenhet tőkearányosan, különben felszámolod az egészet, és veszel kötvényeket, nagyon egyszerű szemlélet az, hogy egymilliárd is sok pénz, legyen elég. Nem, nem lesz elég, ha a tőkéjét kivonva sima kötvényekkel is kereshet annyit, nagyon leegyszerűsítve.

Szóval az ipar (értsd bele az olyan szolgáltatásokat is, mint call center, üzemeltetés, szoftverfejlesztés) területén egy darabig növelhető a termelékenység egyszerűen áremelésekkel, főleg, ha külső hatások ezt segítik (árfolyamváltozások, védővámok, logisztika drágulása). A másik fontos szempont, hogy Józsi lehet keményebben dolgozik, mint Hans, csak Hans egy rakat fémlapból meg elektronikai alkatrészből egy sokezer dolláros ipari robotot állít elő, Józsi meg összecsavarozza ezen robotok által legyártott alkatrészeket egy Audivá. Nagyon nagy különbség van értékteremtésben, és ez számít, nem a munka nehézsége, vagy az abba fektetett intenzitás. Ezért rossz megközelítés az összeszerelő üzemek becsábítása, mert itt a termelékenységi verseny Ázsiával, a vámokkal, és a szállítási költségekkel folyik, utóbbi most épp a béka segge alatt van.

IT-ban meg simán nőhet úgy is a termelékenység, hogy csak a béred nő. Multik behoznak fejlesztéseket, mert olcsóbb (és jobb) a magyar munkaerő, de eleve hiány van, ezért magas bérekkel szipkázzák el a szakembereket. A másik multit elveszítené a fejlesztőit, ezért neki is bért kell emelnie. Nem változott semmi, nem fejlesztenek mást, nem dolgoznak többet, csupán többet számláznak haza, mégis, a béremelkedés miatt nőtt a termelékenység.

Vagy vegyünk egy takarítót, amelyik egy szoftvercég irodájában dolgozik. 5 éve keresett kb 70 ezret, most a duplája sem elképzelhetetlen. Miért? Mert sokan külföldre mentek, ezért már ő is válogathat. Értéket termet? Szigorúan nézve nem, ellenben az ő részfeladata elengedhetetlen ahhoz, hogy az értékteremtők dolgozni tudjanak. Nem söpör többet, nem most fel jobban, mégis többet keres. Pontosabban az ő termelékenysége attól függ, hogy mennyit termelnek azok, akik helyett takarít. Mert mit is vált ki? Hogy minden fejlesztő, manager magának mosogat, és hetente egyiküket kijelölik arra, hogy felporszívózzon, meg felmosson a nap végén. Ha a kiesett mérnökórák x forintba kerülnek, akkor x egy takarító fizetésének felső korlátja. Ha a mérnökórák ára hirtelen 2x lesz, akkor a takarító fizetésének felső korlátja is 2x lesz, ha szűkös a kínálat, inkább kifizetik. És máris egy teljesen más szakma termelékenység-növekedése átgyűrűzött egy másik ágazatba, sőt, ők majd ki tudják fizetni a drágább csokit is, és Gizike fizetése is emelkedik, ha a munkaerő-hiány nyomás alatt tartja a munkáltatóját.

Vannak benne részigazságok, de sántít is néhány helye, amikor azt próbálja bemesélni, hogy a szegény országban kicsit rosszabb képességűek is az emberek. A kis mértékű képességkülönbségre vezeti vissza a sokszoros jövedelemkülönbségeket.

De jellemzően sántít ez. A legegyszerűbb példa, hogy sok projekt van, ahol 5 vagy mégtöbb szinten keresztül történik a munka továbbpropagálása. Például egy usa-német-magyar soktagú alvállalkozói láncnál megesik, hogy a magyar fejlesztő közvetlenül a valós megrendelő számára dolgozik, a közbülső rétegek pedig csak lefölözik a maguk profitját. Így lehet az, hogy az 5 000 forintos órabérért dolgozó magyar szakértő egy 10 000 dolláros órabérért dolgozó amerikai szakértővel van egálban végül. A magyar termelékenység a béka fenekén, a német már egész jó, az amerikai meg az egekben.
Valójában a pénzügyi produktivitás = ki mennyire tudja megfejni a megbízót és mennyire tudja kihasználni az alvállalkozót. A produktív közbülső réteg pedig sokszor nemhogy hozzáadna értéket a munkához, hanem inkább akadályozó tényező.

De ez a tömegtermelésnél is lehet hasonló, aki a valós munkát végzi, az nem feltételen jobb képességű és kap jobb fizetést, sziplán csak attól függ mennyit keres, hogy adott környezetben mennyire lehet kikényszeríteni a normálisabb fizetést. Ez pedig inkább könyvelési kérdés, mint munka minőségi.

Persze vannak részigazságok benne, ezért tudják eladni az elméletet.

"Miben termelékenyebb pl. egy német ember/cég? Hans ugyanolyan gépen dolgozik mint magyar kollégája, nem gyárt jobbat/többet."

Ne konkrét pozíciót vagy bért néz, a teljes bérszínvonal (amibe a mérnöki, orvosi és miniszterelnöki fizetések is beletartoznak) szabja meg nominálisan a takarítónő bérét is.

Azért keresi a töredékét Józsi, mint Hans - még akkor is, ha azonos technológiával, azonos dolgot végez - mert nemzetgazdasági szinten ennyivel kevesebb (hozzáadott)értéket állítunk elő, mint a németek.

Ezt kellene növelnünk és olyan terméket előállítani, amiért a gazdag országokban sorban állnak.

Köszönöm a kifejtést. Azt értem -ahogyan írtad- hogy "...mert nemzetgazdasági szinten ennyivel kevesebb (hozzáadott)értéket állítunk elő, mint a németek...", csak azt nemigen látom hogy pl. Németország (egészében, nemzetgazdasági szinten) mit tud annyival jobban másoknál. Ok, én csak pl. a gyártás egy részét, mérnöki szolgáltatásokat, a kiskereskedelmet / szolgáltatásokat, és az IT-t látom.

Ezek szerint lennie kell még ott egy csomó dolognak, amit emeli a "hozzáadott értéket" nemzetgazdasági szinten. Biztosan van, csak én nem tudom elképzelni hogy mi és mennyi ilyen lehet. Elismerem, szűkösek a közgazdasági ismereteim, biztosan ezért. Csak amikor azt látom hogy a 30 éve pályán lévő engineerünk br 12000 Euros fizetésért olyan pitsahülye ahhoz amit csinál (gyakorlatilag mi végezzük a munkáját helyette), és bárhová fordulok ezt látom, akkor egyszerűen nem tudom elképzelni hogy hol is van az a híresen jobb német magasabb "hozzáadott érték". Nekem olybá tűnik hogy sokszor csak egy odaképzelt "magasabb hozzáadott értéket" sikerül beletolni a GDP-be, túlárazással pl. (mint a fenti engineer esetén). Az ilyen modell viszont annyira nem tűnik hosszútávon fenntarthatónak.

"Ezt kellene növelnünk és olyan terméket előállítani, amiért a gazdag országokban sorban állnak."
Ez eddig is megvolt, nyilván jobban járunk pl. IT fejlesztéssel mint telefon összeszereléssel, ez tiszta.

____________________
echo crash > /dev/kmem

Én sem látom, sem egyéni, sem mondjuk csapatteljesítményben. :)

Német nemzetgazdasági szinten a teljesítmény ott van, hogy vagy közvetlenül vagy közvetetten (beszállító által) német cégnek dolgozol, de az egész terméknek vagy szolgáltatásnak (lehet, hogy ezt itthon nem is látjuk soha egészében) a hasznát ők fölözik le.

"Csak amikor azt látom hogy a 30 éve pályán lévő engineerünk br 12000 Euros fizetésért olyan pitsahülye ahhoz amit csinál (gyakorlatilag mi végezzük a munkáját helyette), és bárhová fordulok ezt látom, akkor egyszerűen nem tudom elképzelni hogy hol is van az a híresen jobb német magasabb "hozzáadott érték""

Pontosan ez az a bizonyos "hozzáadott érték", hogy kitermeltetik veled - mint harmadik országbeli fehér négerrel - az ő 12000 Euros fizuját és még sok más dolgot is.

Bérfelzárkózás, remek. Csakhogy ő nem bért kap, hanem vállalkozó.

Az IT amúgy is elég spéci szakma, semennyire sincs helyhez kötve.
Ehhez képest bármelyik kevésbé virtuális szakma röghöz kötött, nem lehet a kontextusából kiszakítani a béreit sem.

Szerintem magyar piacon átlag java programozó alvállalkozóként illetve alkalmazottként nem nagyon lehet 60ezres napidíj fölé menni (a lánc végén!)
Maximum ott, ahol kihagyják a fővállalkozót, és a megrendelő bevállalja hogy irányítgatja az alvállalkozókat, vállalva ennek kockázatát, stb...

Külföld más, ott messze magasabbak a határok. Mostanában lett rengeteg lehetőség Magyarországról is tulajdonképpen külföldi óradíjakért dolgozni.
Tehát azok, akik "külföld kompatibilisek" gond nélkül találnak jól fizető helyeket.

Csakhogy vannak csomóan akik nem "külföld kompatibilisek". De hallván a többit ők is többet akarnak majd keresni. Tehát a munkaadójuk kénytelen lesz többet fizetni, mert munkaerőhiány van. A végén a munkaadó is árat kell emeljen. Amire egyszer a magyar vevő majd azt mondja: ez már nem éri meg, nem fizetem meg.
Tehát a cég vagy "kimegy külföldre" - és akkor már nem lesz megfelelő az angolul nem kommunikáló fejlesztő, vagy tönkremegy, és akkor meg már neki nem kell az angolul nem kommunikáló fejlesztő. És vagy lesz másik hely aki fel tudja venni, vagy nem.

Szerintem nem világméretű lufi és annak kipukkanása, hanem magyar lufi és annak kipukkanása lesz.
Vagy ha nem is kipukkanás lesz, de a programozók "társadalma" a külföld-kompatibilitás mentén ketté fog szakadni elég rendesen.

--
Gábriel Ákos
http://ixenit.com

Szvsz.
Hát "magyar vevő" szerintem nem nagyon van, maximum közvetítő rétegként a külföldi megbízó után.
Magyar piaci cégek nem nagyon hajlandók annyit költeni, hogy abból ki lehessen termelni normális fizetést.
Kivétel, ha valami pályázati pénzes móka vagy állami megrendelés, de úgy hallani ott sem a minőség a fő cél.
A magyar piacra dolgozó cégek azok, ahol 100 ezerért keresnek olyat, aki mindenhez ért. Mindenhez is. Valójában pedig iszonyat gányolást csinálnak általában.

Amúgy ja, vállalkozóként, több helyre is bedolgozva lehet kicsit kitörni. Főleg vidéken, ahol alkalmazottként nettó 400k már a csillagos ég, nettó 300-400k környékén versenyeznek a multik a jobb emberekért, de fejlebb nem akaródzik kínálni.

Tudsz olyan ceget mondani, aki a magyar _piacbol_ el (tehat nem kormanyzati megrendelesekbol), es el tud tartani mondjuk 5 embernel tobbet?

En egy ilyen tipusu vallalkozasra tudok gondolni, az umbrella cegekre, de ok altalaban a multiknak adjak el magukat, igy kozvetve szinten nemzetkozi piacrol kapjak a penzt. Vagy az allamtol.

Magyar vevoket egyaltalan nem latok. Igy lufit sem latok.

En tudok egyet, de nem akarom neven nevezni (magyar webre reklam szoras uttoroje. amikor 2013ban tovabballtam, legalabb 20 ember dolgozott naluk).
tudomasom szerint most is legnagyobbreszt a magyar piacbol elnek, bar probalkoznak a kulfoldivel is.

--
arch,debian,osmc,android,windows

Ezt a nem beszél nyelveket sosem értettem. A mi 4 fős fejlesztői gárdánkból mindenki ír-olvas-beszél angolul kb. felsőfokon, németül ketten felső-anyanyelvi szinten, ketten középfokon,
de beszélünk még olaszul, hollandul, románul, és kicsit: francia, spanyol és lassan (mondjuk 1-2 év múlva) kínai nyelven is.

Dehogyis. Mindenki annyit kér a portékájáért amennyit akar. És annyit kap, amennyit a piac neki ad. Amíg ez stimmel, addig minden rendben is van.
Én mindössze azt nem tartom célszerűnek, hogy többet kérjek el azért amit csinálok, mint amennyit ér.
Aztán lehet, hogy én vagyok kissé élhetetlen és kevesebbet viszek haza mint amennyit lehetne.

--
Gábriel Ákos
http://ixenit.com

De. Csak fogalmazni nem tudok már ilyentájt :)
Valami olyasmire gondolok, hogy az optimum az nem feltétlen a maximumnál van.
Vagy olyasmire, hogy az ár-teljesítmény viszonynak kell rendben lennie.

Lehet mindenhol mindenből megpróbálni kihozni a maximumot, csak akkor nem kell meglepődni, ha nem lesznek tartósak a viszonyok.
Persze van aki szeret job-hopperkedni, lelke rajta. Én nem szeretek.

És persze ha valahol költséget kell csökkenteni akkor egyértelmű kivel kezdik...

--
Gábriel Ákos
http://ixenit.com

Nem ertem, hogy ezt az egeszet mire irod. Ha szerinted az ebben a szalban emlitett osszeg sok, akkor nagyon nem vagy tisztaban az kontraktori meg alkalmazotti elet kulonbsegeivel.

Ennek a hsz-ednek enyhe onigazolas szaga van. :^P

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Jó ezt megtudni így 16 év vállalkozósdi után :) Ez nem vélemény, inkább egy tanácsféle. Teljesen szubjektív. Van aki jobhopperként, mindenből maximumot kicsavaróként is sikeres és boldog. Én már tudom, hogy nem lennék az, inkább keressek egy picit kevesebbet, de legyen stabil a helyem.

--
Gábriel Ákos
http://ixenit.com

A lojalitás bizony kétoldalú dolog.

Nagyon nagy kérdés, hogy mit szeretnének a nem-külföld-kompatibils alkalmazottak...
Lecseréljük őket kétszer drágábbakra (akiket nem kell képezni és háromszor annyiért el lehet adni) vagy képezzük őket és legyenek alkalmasak?

Mit tegyen az egyszeri munkaadó?

--
Gábriel Ákos
http://ixenit.com

Arról érdemes beszélni ahol a probléma van.
10+ éve Java EE-t programozó, angolul felsőfokon beszélő seniorokkal dolgozni nem kunszt.
A BSc-ből most kikerülő juniorok... na az nagyon más tészta. Nagy részük igen komoly utómunkát igényel, hogy bevethetővé váljanak.
A szakmai alázat, a saját tudás, képesség helyes értékelése a legritkább kincsek közé tartozik.

--
Gábriel Ákos
http://ixenit.com

Ha nem tudsz (nem tudnál) semmit sem szembeállítani a bevételeddel, havi bruttó ~3.75 millió bevételig jobban megéri a KATA mint az EVA / akármi más. Tipikusan szoftverfejlesztés / üzemeltetés / bármi, amihez nem kell nyersanyag, stb. ebbe a kategóriába esik.

Hosszú távú projekteknél az ügyféllel a szerződésben nem árt kidomborítani, hogy megbízási szerződésről van szó (tehát nem rögzíthettek munkaidőt, szabadságot, egyéb munkaviszonyra utaló dolgokat), mert a NAV - jogosan - harap a színlelt megbízási szerződésekre. (régen sok vállalatnál próbálták úgy enyhíteni a bérterheket, hogy felmondtak az alkalmazottaknak, aztán visszavették KATA-s vállalkozóként) Ennyi, amire nem árt figyelni, amúgy a nyavajás és röhejesen magas terheket a vállalkozók nyakára zúdító adórendszerünk egyik (egyetlen) üde színfoltja a KATA.

Ennyire nem vagyok benne, de ettől függetlenül elképzelhetőnek tartom, hogy megkérdi a NAV, hogy mi újság, ha azt látják, hogy az adóév alatt 3-nál kevesebb ügyfél van. Viszont nem hinném, hogy ez törvényesítve van (illetve mindenképp bünti jár, ha csak két ügyfelet sikerült összeszedni az adott évben), különben - szerintem - elég sok kisvállalkozóval szúrnának ki a szegmensben, akik hosszabb projekt(ek)en dolgoznak alvállalkozóként. De mondom, erről egy adószakértő biztosabbat tudna mondani.

Ennyire nem vagyok benne, de ettől függetlenül elképzelhetőnek tartom, hogy megkérdi a NAV, hogy mi újság, ha azt látják, hogy az adóév alatt 3-nál kevesebb ügyfél van. Viszont nem hinném, hogy ez törvényesítve van (illetve mindenképp bünti jár, ha csak két ügyfelet sikerült összeszedni az adott évben), különben - szerintem - elég sok kisvállalkozóval szúrnának ki a szegmensben, akik hosszabb projekt(ek)en dolgoznak alvállalkozóként. De mondom, erről egy adószakértő biztosabbat tudna mondani.

( gyarakilaszlo | 2016. 09. 25., v – 13:57 )

A táblázat vége felé az időbélyeg elég érdekesen alakul...

( pityulaman1983 v | 2016. 09. 26., h – 12:12 )

Néztem már a listát, vannak benne orbitális baromságok.

-----------
"Pontban 0:00-kor nem nagyon szoktak véletlen dolgok történni"