Programozás tanulás, nem kezdő IT-snek.

Programozás - kezdő

Sziasztok,

Szerverekkel foglalkoztam eddig, sokkal, naggyal, vmware, felhő, stb., cisco hálózatokkal, linuxos és MS-es szerverekkel. Windows Batch és Linux bash file-okat, iptables dolgokat írtam már, de mindenki tudja, ezek egymás utáni parancsok argumentummal/paraméterrel való használata, és kicsit unom hogy ez megy, logikusan tudok gondolkodni, de valahogy nem tudok programozni, tovább szeretnék már lépni ebbe az irányba.

Olvastam hogy a perl/python script nyelvek, automatizálásra tökéletesek lehetnének, tehát nem rögtön OO programozásról beszélünk, nem java rögtön és azonnal egy platform független ERP rendszer de holnapra, és ha lehet AD-hez köthető legyen.

Nem hello world. Bár azzal kezdődik. De az olyan gagyi. Két függvényből álló menüs választós programot írni legalább tudni kéne kezdetnek.

Amíg nem pontosan értem a for, do/while, a függvények, az eljárások, nameg a visszatérési értékeik (mi az hogy visszatérési érték egyáltalán igazából?!) dolgát, tehát az alapokat igazán, addig gáz.

Értem a kódot mikor olvasom hogy vajon mit csinálhat, de megírni magamtól nem tudom (szerintem). Másolni meg script kiddie dolog. Egymás utáni lépésekben tudok gondolkodni, de nem tudom miért vannak a tömbök, stb. igazán a lényegét nem fogtam még meg.

Kinek van erre egy jó kezdő könyve? Itt lenne az ideje ennek. Ötlet esetleg melyik irányba?

Üdv, és köszönöm.

  • 11828 megtekintés

( lx | 2012. 10. 17., sze – 04:26 )

"Olvastam hogy a perl/python script nyelvek, automatizálásra tökéletesek lehetnének, tehát nem rögtön OO programozásról beszélünk,"

Python esetében a "nem OO programozás" gondolata még okozhat meglepetéseket.

"Nem hello world. Bár azzal kezdődik. De az olyan gagyi. Két függvényből álló menüs választós programot írni legalább tudni kéne kezdetnek.

Amíg nem pontosan értem a for, do/while, a függvények, az eljárások, nameg a visszatérési értékeik (mi az hogy visszatérési érték egyáltalán igazából?!) dolgát, tehát az alapokat igazán, addig gáz."

Ha ezeket TÉNYLEG érteni is szeretnéd, nem csak használni, vár a hőskor tanulónyelve a Pascal, végtelen OKTATÓ irodalommal.

Perl, sima, egyszerű, nem OOP-s irányból. Aztán ha a programjait 2-3 hét múlva is el fogja tudni olvasni, meg fogja érteni, akkor a forráskód tagolása, kommentezése is rendben lesz :-)
A Python meg a kötött kódformázás (ha el...ol egy whitespace-t, akkor nem működik) az is olyan izé... Tessék előbb megtanulni olvasható, szellős, más által is értelmezhető kódot írni, utána aztán lehet bármilyen nyelvet választani :-D

Ebben en nem vagyok annyira biztos. Pont mostanaban irok eleg sok tesztet, es bizony meg egy teszteseten belul is az osszetartozo assert-eket elvalasztom egy ures sorral. Nem tudok/akarok uj szekciot nyitni neki, hiszen nem uj a teszteset, de szerintem szebb es jobban elkulonul.

Johetnek a kovek
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Hat nem azert az egy huszert, de hadd tegyem mar ki a magam ures sorat egy halom valtozo inciializalasa es mondjuk egy utana kovetkezo for[each]/if/while/akarmi stb. utan. A "logikailag nem osszetartozo" viszonylag sokfelekepp ertelmezheto.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Jópofák a mindenkori ökölszabályok, mint amit most említesz, hogy "kezd új szubrutint ott, ahol új sort tennél" - aztán az óvatlan ökölszabályfaló elolvassa azt is, hogy hogyan írjon gyors kódot, és látja, hogy mérsékelnie kéne a szubrutinhívások számát és ahol lehet, globális változót használnia, hogy a gép ne a stack töltésével és ürítésével szórakoztassa magát, aztán az egyszeri ökölszabályfaló vagy rutinos duplagondoló lesz, vagy skizofrén, vagy rájön, hogy az ökölszabályok is annyira komolyak, mint a 30-as táblák: vagy-vagy.

Egyáltalán nem biztos. pl for ciklus előtti inicializálás, vagy még van egy csomó olyan eset, ahova én mindig nyomom
az enter-t. A túlzottan szétszedett metódus se jó, mert akkor össze-vissza kell ugrálni a kódban, hogy mi fog történni.
Nyilván egy adott metódus méret fölött szét kell tördelni több metódusra, de ezt ésszel kell tenni.

( wachag | 2012. 10. 17., sze – 07:15 )

"Nincs királyi út!"
Kit érdekel, hogy gagyi a Hello world. Szerintem kezdjed az elején, legfeljebb gyorsabban haladsz. Pythonból ezer és egy tutorial van.

Fura amúgy, amit a ciklusokról írtál: bash-ben sosem használtad?

( snq- | 2012. 10. 17., sze – 07:28 )

>> (mi az hogy visszatérési érték egyáltalán igazából?!)

ehhez - és rengeteg minden máshoz - assembly 2-3 (de legalább 2!) különböző architektúrán

És ha soha nem fog C-ben vagy egyéb hardverközeli nyelven programozni, akkor ennek mégis mi haszna lesz? Persze, soha nem kifejezetten haszontalan valamit tudni, de fölösleges szopatnia magát ilyenekkel, ha scriptnyelven akar scripteket írni.
A visszatérési érték C-ben olyan, mint assemblyben. Pythonban meg már egészen más, és egészen máshogy is működik az egész. Az assembly tudás ott nem ad extrát, esetleg még félre is vezethet.

Máshova: a Python nem OO nyelv, hanem object based. Ez baromi nagy különbség, ugyanúgy nem kényszeríti az ojjektumorientáltságot ahogy a C++ sem, ellenben nagyon jól támogatja.

Pythonban tisztán imperatív módon kódolni olyan, mintha pszeudokódot írnál. Rendszergazdai szemszögből nézve ez tökéletes, a sok és nyelvi szinten szépen támogatott és dinamikusan felépíthető, használható beépített adatstruktúra, viszont kimaradsz a legjobb dolgokból, a funkcionális elemekből :)
Nincs jobb érzés, mint kihagyni egy ciklust (vagy többet), és deklaratívan leírni, hogy mit szeretnél.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

"És ha soha nem fog C-ben vagy egyéb hardverközeli nyelven programozni, akkor ennek mégis mi haszna lesz?"
Az lesz a haszna, hogy megerti, VALOJABAN mit csinal a szamitogep. Ugyanis sok programozojeloltnek nem esik le, hogy a szamitogep buta, nem csinal mast, mint azt, amit mondunk neki es pontosan azt. Ha hulyeseget mondunk, hat hulyeseget fog csinalni.
Az assembly ismeretek megmutatjak, hogyan is valosulnak meg azok a koncepciok, amik segitsegevel programozunk. Peldaul a call stack mukodese, a parameteratadas es hasonlok helyes megertese elengedhetetlen a jo debugolashoz. Akarmilyen nyelve. Aki nem ismeri a call stack koncepciot, nem tud debugolni.

"hogy a szamitogep buta, nem csinal mast, mint azt, amit mondunk neki es pontosan azt."

Erre meg egy QuickBASIC is jo.. Vagy akar egy SpaceChem is.

"Peldaul a call stack mukodese, a parameteratadas es hasonlok helyes megertese elengedhetetlen a jo debugolashoz"

Erre meg barmi, amihez van normalis debugger, amiben latja es tudja kovetni, hogy mi merre hany meter tortenik.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

En pedig azt ketlem, hogy ilyen szinten is optimalizalni kell tudni egy _kezdonek_.

Minden kedves C ajanlo figyelmebe ajanlanam, hogy itt nem programozni tanitjuk az illetot, hanem az alapjaira. Jelenleg meg egy for ciklus ertelmezese is problemas a kerdezonek, pontosan mi a rakot is szeretnenk a stringkonkatenalas hatterenek ismertetesevel?!
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Sztem nem, vagy nem figyelmesen olvastad el az előzményeket.

A szál az volt, hogy a gép azt és csak azt csinálja, amit mondunk.
Egy magas szintű nyelven pont nem ez a helyzet, lévén azt csinálja, amit mondunk, meg még sok egyebet, amivel az adott nyelv kényeztet minket az általunk mondottak érdekében anélkül, hogy tudnánk róla.
Szóval a QB egy volt a számtalan lehetséges rossz példa közül.
Szerintem.

Egy kezdo szemszogebol nagyjabol tokeletesen mindegy, hogy a 


print "a" + "b"

hogyan mukodik valojaban, csak siman kinyomja a stdoutra, vagy elkezdi ellenorizni, hogy paranssorbol fut-e, ha nem, felnyom egy parancssori ablakot, kiirja a helo-t, majd bezarja. Az a lenyeg, hogy _kiirja_. Erted a kulonbseget? Egy kezdo szamara _irrelevans_, fel sem tudja fogni, hogy mi az a mas, amit meg a parancs csinal. Ot csak a vegeredmeny erdekli, hogy tudja, hogy jeee, igy kell stringet konkatenalni.

Nem tudom, ti elsoben rogton verset irni tanultatok szeptemberben?
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

"Egy kezdo szamara _irrelevans_, fel sem tudja fogni, hogy mi az a mas, amit meg a parancs csinal. "

Azért ne misztifikáljunk. Egy normálisabb kezdőknek szóló könyben, pl. amilyeneket Angster Erzsébet szokott letenni az asztalra, szépen le van skiccelve, hogy kb. mi és miért történik ilyenkor a memóriában, abban bízva, hogy az átlagos kezdő olvasó megnézi és meg is érti -- mint hajdan jómagam is, az egyáltalán nem zseni kezdő.

Emlékszem, 30 éve, egy gyerekeknek szóló könyvem se mással kezdődött, mint az összeadási művelet vázolásával, regiszter=papírlap, memória=asztal... modellben. Kétségtelen, hogy tartott még vagy 10 évig, amíg ez tudatosodott is, de érthetetlen nem volt.

Nem az volt a kerdes, hogy hogyan zajlik egy stringkonkatenalas, hanem arrol, hogy felismerje, hogy a gep csak azt csinalja, ami oda van irva. Lehet kezdeni a digitalis technika szintjetol is (vagy menjunk lejjebb? elektronika? vagy az se eleg? legyen a magfizikatol?) de az a helyzet, hogy el lehet kezdeni magasabb szintrol is es utana menni az alacsonyabb szintek fele.
----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ha én Pythonban kódolok, akkor SEMMI de SEMMI köze nem lesz annak a kódnak a gép assemblyjéhez.
a, b = c, d
kifejezésnek vagy van megfelelője az adott architektúrán, vagy nincs. De a Python úgy intézi, hogy a nyelvben van. Innentől halál mindegy, hogy végül legalul milyen gépi kód fog végrehajtódni, az a lényeg, hogy a látszat meglegyen.
Minden nyelv teremt magának egy saját világot, és ha ez elég messze van a hardvertől, akkor az assembly ismerete nem hoz közelebb semmihez.
Neked nem esik le, hogy igazából nem fizikai számítógépet programozol, hanem egy elméletit, és csak akkor omlik össze ez a világ, ha bugos a fordító/interpreter/VM.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

>> Felesleges és nem triviálisan megszerezhető tudás.

jó hát mindenki mást tart fontosnak megemlíteni egy "Programozás tanulás, nem kezdő IT-snek" című topicban, ahol dícséretes módon felmerül a "mi az hogy visszatérési érték egyáltalán igazából?!" kérdés

a hupu software architect azt, hogy hány space egy tab, és a kezdő curly bracket mehet-e új sorba

én ezt. illetve az se lenne gond, ha megnézne egy tetszőleges mikrokontrollert is

azzal, hogy "nem triviálisan megszerezhető tudás" nem tudok mit kezdeni, mert nem értem. azt sem, hogy a scriptnyelvezés hogy jön ide (illetve azt sajnos igen)

>azt sem, hogy a scriptnyelvezés hogy jön ide

Ezek után érthető, hogy miért nem érted ezt az egészet, illetve mi a félrértés. A topikindító explicit kiemelte, hogy scriptelni szeretne (legalábbis az elején), így ebből indultam ki. És a p/p scriptnyelveken nagyon más a visszatérési érték is, mint a hardveren.
----
India delenda est.
Hülye pelikán

( EdgarPE | 2012. 10. 17., sze – 15:06 )

Én azt javaslom hogy találj ki magadnak "komplex" feladatokat, ha úgy tetszik mérföldköveket, és úgy tanulj, hogy ezek elérésére törekszel. Majdnem mindegy melyik nyelvvel kezded, de legyen legalább kettő különböző a birtokodban. A mérföldkövek persze indulásnak lehetnek nagyon egyszerűek is. Pl.:
1) beolvas egy számot majd kiírja a számokat 1-től addig a számig.
2) beolvas két számot (max és min) majd kiírja a számokat visszafelé 2-es lépésekkel csökkentve. Ha két beírt szám 14 és 9 akkor a ki.menet: 14,12,10
3) ötös lottószimulátor: bekér 5 számot (ellenőrzés: nem fogad el egyformákat és 1-90 határon kívül!) majd végez 52000 sorsolást (~1000 évnyi lottó húzás) és kiírja hogy, hány 0-ás, 1-es, 2-es ... 5-ös találatod volt.

Sok ilyen feladatot ki lehet még találni saját magadnak is.

Gondolom (konfig)fájlokat is akarsz majd egyszer kezelni, a fentieket megírhatod újra úgy, hogy fájlokból olvas és oda írja az eredményt is.

( crystal88 | 2012. 10. 17., sze – 20:52 )

Ezeket a feladatokat kb bármilyen (imperatív) nyelvben meg tudod oldani, sztem részben ilyesmire gondoltál. Mondjuk amit írtál abból nem derül ki teljesen, hogy algoritmust szeretnél megtanulni írni, vagy inkább technológiákkal szeretnél szívni.

--
CyclonePHP

( buki | 2012. 10. 17., sze – 23:15 )

"Amíg nem pontosan értem a for, do/while, a függvények, az eljárások, nameg a visszatérési értékeik (mi az hogy visszatérési érték egyáltalán igazából?!) dolgát, tehát az alapokat igazán, addig gáz."

A programozás képessége ugyanúgy készség, mint az abszolút hallás, a szépérzék vagy uram bocsá' a romantikára való hajlam. Születni kell rá.

Saját pedagógiai tapasztalataim alapján az emberiség körülbelül fele egyszerűen nem született arra, hogy programokat írjon, és a kiemelt szöveg alapján az az érzésem ,hogy te is ebbe az 50 százalékba tartozol.

Ha valaha is olvastál a ciklusokról, függvényekről meg hasonlókról (és a leírtak alapján ez így kell legyen) és nem értetted meg 30 másodpercen belül, hogy mire valók, akkor te soha nem fogsz programozni.

Szeretném hangsúlyozni, hogy ez nem ekvivalens azzal a kijelentéssel, hogy hülye vagy a programozáshoz. Egyszerűen nincs algoritmikus gondolkodásod. Ettől még lehetsz okos és gondolkodhatsz logikusan.

Sajnálom, ha elkeserítettelek, nem ez volt a cél.

---
Science for fun...

+1. vmikor az elso C64-ek idejen en is igy kezdtem, aztan tanultam Pascalt, joval kesobb C-t, de sose erdekelt/kotott le. Ismerem egy programnyelv szavait, alapfunkciokat, de maga a programozas egyszeruen nem erdekel, semmi humorom algoritmizalni egy feladatot olyan lepesekre, hoyg azt le lehessen kodolni.

Tenyleg tavol all tolem a programozoi gondolkodas, ahoyg eszrevettem egy ido mulva.

--
http://www.micros~1

Ez jutott eszembe errol:
"Tudniillik a matematikából valójában még az értelmes emberek jelentős része számára is csak olyasmi adható át, hogy mikor volt a rigómezei csata, vagyis hogy egy-egy konkrét feladatot hogyan kell megoldani. Azt meg tudja oldani, és ha egy kicsit is más ruhába öltöztetem, akkor élesen elválik az, hogy ki tehetséges a matekhoz, és ki nem - mert aki tehetséges, az úgyis tudja."

Annyiszor olvastam mar, es hol igazat adok neki, hol kezzel-labbal tiltakozom. Az alapelvek hasonloak. Az is nagy kerdes, hogy mernoki gondolkodas kell-e inkabb a programozashoz, vagy matematikai vagy valamilyen teljesen mas dimenzioban mozgo, jobbara ezekkel rokon, [in/de]dukcios elvvel kezdodo valami. En utobbira tippelek.

> mert aki tehetséges, az úgyis tudja

Az én olvasatomban ez azt jelenti, hogy akinek nem kell segítenie, az szerinte tehetséges; akinek meg nem tud(!) eleget segíteni, az szerinte nem tehetséges. Tanulságos megfordítása ez a valós helyzetnek: a saját hiányosságát fogalmazza meg a másik fél hiányosságaként.

Erre szoktam azt mondani, hogy "ha valamit nem értesz, az nem a te hibád, hanem azé, aki nem tudja érthetően elmagyarázni".

Orvos ismerősöm mondta, hogy bár a tévében látott sorozatok alapján mindenki meg van róla győződve, hogy ma már minden gyógyítható, van olyan, hogy ott fekszik a beteg az ágyon egy fertőzéssel, belenyomod az összes antibiotikumot, amit a polcon találsz, és mégis meghal. És még csak azt se tudod megmondani, hogy miért.

Ha jól értem, ez szerinted az orvos hibája.

A tanítással kb. ugyanaz a helyzet. Mindenkinek agyára ment az "esélyegyenlőség" mint aktuális buzzword, mert ezt hallva mindenki úgy gondolja, hogy bárkinek bármi megtanítható. Hát nem. Az emberek sokfélék. Vannak tehetségesek, vannak, akik jól elboldogulnak ezzel-azzal, és vannak teljesen buták. És ez nem a tanár, hanem a Teremtő hibája. Nála tessék reklamálni.

---
Science for fun...

Amit irsz, az igaz egy csomo szituaciora es temakorre. A programozas es a matematika, ill. egyeb "elvont" dolgok (lehet filozofia, nyelveszet es meg sok mas) eseten egy bizonyos szint folott mar nehezebb ez a kerdes. Nem mindenkinek all ra az agya, vagy ugy is mondhatjuk, hogy a befektetendo munka nem all aranyban a vart haszonnal (barmi is legyen az). Megszerettetni eleg sok mindent lehet, de attol meg nem lesz jo az illeto az adott temaban, inkabb csak mukedvelo zeneerto szintig jut el.

Mero inkabb olyasmit mondott, hogy akinek eleg jo erzeke van hozza, az kb. sejti, hogy mibol mi kovetkezik, ot inkabb csak terelgetni kell. A tobbieknek meg -- az altalanosan elfogadott tanitasi modszerek -- nem tul hasznosak.

Egyszerusitve: amig egy egyetemen a matektanarokat arra trenirozzak, hogy csuklobol oldjanak meg mintafeladatokat tucatjaval, addig az az oktatas nagyon nem a kreativitasrol, alkotasrol, osszefuggesek igazi es onallo felfedezeserol szol, az iparosmunka. Utobbi lehet a programozasbol is (efele halad a vilag sok szempontbol), de elobbi az, amit a temat kedvelok es ertok igazan szeretnek.

En ebben erosen ketelkedek. Akinek van affinitasa a szamitogepekhez, szakmanyban ir scripteket meg egyebeket, annak nem lehet tul nagy problema tovabblepni.

En elsosorban inkabb ido- es erdeklodeshianyt velek a sorok kozott felfedezni: eddig nem volt sem ideje, sem hatarozott igenye arra, hogy arrol a szintrol, ahol most van, tovabblepjen. Most valamitol lett ra ideje es kedve is hozza, hat probalni megprobalhatja. Legfeljebb csalodni fog, de veszteni nem veszthet semmit, ha tesz egy komolyabb kiserletet.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

" szakmanyban ir scripteket meg egyebeket, annak nem lehet tul nagy problema tovabblepni."
Ahahahahah, sajnos baromira nem igy van. Rengeteg ember, aki informatikus, fogalmatlan a programozashoz. De komolyan. Lehet, hogy jo uzemelteto, de programozashoz teljesen mas agy kell.
A legtobb ember ott hasal el, hogy megertse az indirekciot, a pointereket.
Komolyan. Tartottam mar programozas gyakorlatot egyetemen, lattam, mivel szenvednek emberek es hogyan probalnak meg atmenni a programozasi targyakbol. Fogalmatlanok, es komolyan, nem azert, mert hulyek, hanem azert, mert ehhez mas agy kell.
Amugy ezt kutatasok is kimutattak, lasd:
http://www.codinghorror.com/blog/2006/07/separating-programming-sheep-f…
http://www.eis.mdx.ac.uk/research/PhDArea/saeed/

"nem azert, mert hulyek, hanem azert, mert ehhez mas agy kell."

Általában.
De nem keveseknek csak egy kellőképpen leegyszerűsített modell kell ahhoz, hogy leessen a huszas.
Sajnos sokunk szégyell "szakmaiatlanul" megértetni.
Pl. az asztalon heverő kaja helyett egy cetli, ami jelzi, hogy nézz a hűtőbe... ahol esetleg csak egy újabb cetli van - óvodás, de meglepően jól működik.

De igaznak tartom, hogy sokan "menthetetlenek", ahogy sokan diszlexiásan élik le az életüket, hiába minden igyekezet.

"Pl. az asztalon heverő kaja helyett egy cetli, ami jelzi, hogy nézz a hűtőbe... ahol esetleg csak egy újabb cetli van - óvodás, de meglepően jól működik."
Ez addig mukodik, amig konkret dolgokrol van szo. Amikor olyan absztrakt dolgokrol beszelunk, mint pointerek, nem megy sajnos.
Ahogy en latom, a legtobben a metaadat = adat egyenloseget nem tudjak megerteni.

"Amikor olyan absztrakt dolgokrol beszelunk, mint pointerek, nem megy sajnos."

Sajnos nem jut eszembe a pasas neve, de az biztos, hogy kb. 6-8 évvel ezelőtt olvastam róla, és hogy az illető a Microsoftnak vesz fel programozókat.

Ennek az illetőnek az jutott eszébe, hogy megnézi, értik-e a profi programozók (tehát olyan emberek, akik ebből élnek!) a pointer fogalmát. A vizsgálat eredménye az lett, hogy használni ugyan mindenki képes volt ezt a nyelvi konstrukciót, de - ha jól emlékszem - 10 emberből 7 valójában nem értette, hogy mi az, amit csinál.

---
Science for fun...

Mondanám az IQSyses oktató nevét, akivel megtörtént, de nem kértem/kaptam rá engedélyt. Aki ismeri, és további rémtörténeteket is szeretne hallani: Cs-H B.

Egyébként dereng, hogy kb. egy éve itt a HUP-on is bizonygatta a végtelen pointertelenséget valamelyik C++=no, Java=yes kartács, és sajnos nem úgy értette, hogy kódszinten nem kap kezébe mutatót az ember.

Ide is kivankozik a klasszikus:
"All the kids who did great in high school writing pong games in BASIC for their Apple II would get to college, take CompSci 101, a data structures course, and when they hit the pointers business their brains would just totally explode, and the next thing you knew, they were majoring in Political Science because law school seemed like a better idea."

// az ordog ugyvedjekent: szemely szerint en meg mindig naivan hiszem, hogy igazi kitartassal es kinszenvedessel a tehetseg es kepessegek hianyanak nagy resze kompenzalhato. A kerdes inkabb az, hogy a programozas, az elvontabb dolgok - pl. pointerek - meg ide tartoznak, vagy ez mar olyasmi, mint amitol valaki szuletett muvesz lesz vagy csak hobbifesto.

Az utolso bekezdesedre: szamomra: kitartas + kinszenvedes + tehetseg = szakmai siker. Siman kitartas + kinszenvedes, tehetseg nelkul: el lehet boldogulni vele egy darabig, de annyi.
Ugyanugy, ahogy az uszofenomennak is napi 8 ora edzes kell, de attol, hogy valaki napi 12 orat edz, meg nem fogja lenyomni az orszagos bajnokot. Egy atlagon feluli, jo uszo lesz belole, de semmi tobb. Uj dolgot nem fog tudni kitalalni, hiszen csak azok a mintak vannak meg neki, amiket megtanult.
A tehetseges ember inkabb az, aki tobbet tud, mint amit tanult, aki uj dolgokat is tud csinalni azon kivul, mint amit megtanult/megtanitottak neki.
A tehetseg meg az erzek megint mas. Ahhoz, hogy programozo legyel, kell erzek. Ra kell allni az agyadnak arra, hogy mirol is szol ez a szakma. De attol meg nem biztos, hogy tehetseges programozo lesz belole. Csak olyan atlagos. De ne feledjuk: mar az atlagos programozo is joval tobb programozasi keszseggel rendelkezik, mint az atlagember, ugyanugy, mint ahogy egy atlagos festo is jobban fest, mint egy atlagember. Csak eppen mas a merce, nem a teljes tarsadalomhoz, hanem a programozok/festok/uszok szuk kis retegehez kepest jelent atlagosat.

Reszben egyetertek. Es ez a resz azt is magaban foglalja, hogy az atlagos szint elerheto kitartassal es nemi erzekkel.

Ez a topiknyitonak mar igeretes lehet, mert pl. meg tud elni belole, tud valami ertelmeset alkotni stb. akkor is, ha idozben veletlenul kiderul rola, hogy nem feltetlenul vilagklasszis megsem. Nem csak Michelangelo festhetett freskokat, megengedtek nala kevesbe zseniknek is, legfeljebb kevesbe lett kaprazatos :)

A kivalo szinthez majdnem mindenhol kell a tehetseg is. Amiert a szellemi munka eseten nagy a bizonytalansag es a "minden lehetseges" elv nepszeru lehetett, az nagyreszt az agy zsenialitasanak es atdefinialhatosaganak is koszonheto. Nehezen tudjuk megallapitani meg az altalanosabb kepessegeket is, vannak "rejtett" tehetsegek stb. Ettol meg a programozas lehet "kivaltsagosabb" munka, mint pl. a rendszeradminisztracio, mert kellhet hozza tobb tehetseg. De ugyanugy, ahogy egy szalagmunkasnak is nagy monotoniaturesre van szukseges, emberekkel foglalkozoknak turelemre stb., ezt is fel lehet fogni nemi specialis, kisse nehezen megfogalmazhato keszsegeket igenylo munkakorkent is. Vagy megsem?

Látott már a világ szakmányban gányoló scriptíró emberkéket, anno saját kezűleg kellett rendberaknom egy elvileg felsőfokú rendszerprogramozóit végzett, és Clipper-ben napi szinten dolgozó srác nem működő programjait... Annak ellenére, hogy előtte a Clipper-t csak messziről láttam, egészen jól elboldogultam vele.

Meg tudnád fogalmazni mi a képesség ami meghatározza a programozót?
Mi a programozó maga? A legtöbb programozó valójában programtervező, aki nem csak kódol (azaz emberi specifikációt fordít gépi tudássá hatékonyan) hanem programot tervez. Szerinted melyikre kell születni? Amit én gondolok az az, hogy a lustaság és a maximalitás két fontos (tanult/örökölt) tulajdonság ami sokat _segít_. Azonban az algoritmikus felfogáshoz nem kell születni, és sztem a lányok (átlag szintjén) sokkal jobbak benne...
Valahogy vakvágánynak tartom a "születni kell rá" szöveget, még ha pici igazság lenne is benne. Azt meg külön sajnálom ha a hosszú pedagógiai pályafutás ilyen tanács adására ösztönöz (azaz, bele se fogj nem érdemes)

Pedig sokan teljesen alkalmatlanok programozónak. Ebből is több fajtát véltem felfedezni a hosszú évek alatt: vannak akiktől teljesen idegen minden ilyen dolog és képtelenek megérteni az alapokat. Vannak, akik csak szimplán nem tudnak algoritmikusan gondolkodni, lebontani egy feladatot (tudom, fejleszthető ez is, viszont vannak "zsákutcák"), és vannak olyanok, akik képtelenek egységként látni egy adott programot (nem tudnak elvonatkoztatni egy adott apró szegletétől), és még sorolhatnám.
Rengeteg tulajdonság kell ahhoz, hogy az emberből jó programozó legyen. Ha meg nem vagy jó, akkor gányolsz, vagyis szar programozó vagy. Én személy szerint nem ismerek "csak" programozót (leszámítva azokat, akikben ezen kézségek megvannak, viszont ideje nincs/türelme nincs hozzá/nem érdekli). (És vannak még a zseniális programozók...)

"Azonban az algoritmikus felfogáshoz nem kell születni, és sztem a lányok (átlag szintjén) sokkal jobbak benne..."

Nagy mélységben nem bonyolódnék bele, de látnivaló volt hajdan az oskolában, hogy sokan hiába tudták a matek/fizika adott feladatához szükséges tételeit/képleteit, esetleg függvénytábálban/puskán előttük volt minden szükséges, nem voltak képesek arra, hogy lépésekben lássák, hogy hogyan kéne eljutni az adott bemenettől a kért kimenetig.

Azt a közhelyes botorságot nem mondom, hogy feltétlenül jó matekjegy kell a jó programozóhoz, de létezik egy szoros korreláció.

"Azt meg külön sajnálom ha a hosszú pedagógiai pályafutás ilyen tanács adására ösztönöz (azaz, bele se fogj nem érdemes)"

Először is én úgy gondolom, hogy ha igaz az, amit a topic indítója önmagáról(!) leírt, akkor én a lehető legjobb tanácsot adtam neki. Megkíméltem attól, hogy elinduljon egy olyan úton, amely számára sehova nem vezet. Ahogy orvosnak is tudnia kell hagyni meghalni egy beteget, vagy közölni vele, hogy csak hónapjai vannak hátra, a pedagógus se attól jó, hogy függetlenül a gyerek képességeitől csak bátorítja, hogy "igen Pistike, innen szép nyerni". Legalábbis szerintem.

Kiegészítésképpen elmesélnék egy igaz történetet a saját praxisomból, a legjellemzőbbet azok közül, amelyek alapján az általad kifogásolt tanácsot mertem adni.

Egy általam tartott UNIX tárgy vizsgáján mindenki kapott valamilyen gyakorlati feladatot is. Egy shellszkriptet kellett megírni. A pontos feladatra már nem emlékszem, de az adott esetben egyszerűen két for ciklust kellett egymásba ágyazni és kész. Kb. olyan volt, mint hogy írassuk ki a számokat 100-ig, tízesével sorokba rendezve őket, szóval semmi komoly. Az egyik srácnak láthatólag nagyon nem ment a dolog. Már mindenki levizsgázott, ő még mindig a gép előtt ült.

A következőket tettem:

1. Elmentem ebédelni, hogy nyugodtan dolgozhasson. Jó hosszan ebédeltem.
Semmi.

2. Megengedtem neki, hogy használja a saját jegyzeteit.
Semmi.

3. Megengedtem neki, hogy a teremben levő 5 másik emberrel beszélgessen (ők már levizsgáztak) és azt kérdezzen tőlük, amit csak akar. Az egyetlen feltétel az volt, hogy nem írhatják meg helyette a programot.

És még így is semmi!

Ez az ember a "kar kiváló hallgatója" megtisztelő címet viselte, és ha nem tévedek, a végén kitüntetéses oklevelet kapott, egyszóval bárminek lehetett nevezni, csak butának nem.

Nem erre született.

---
Science for fun...

Hajdan volt ilyen évfolyamtársnőm. Ő az integráljelet is bittérképesen tanulta meg (nem túlzás: "fönnkiskukac-függőleges-lennkiskukac"), amit be kellett, vagy valamilyen szinten be lehetett biflázni, azt böcsülettel be is vágta - a tanarak meg is süvegelték a kitartásáért - függetlenül attól, hogy nem tudta hová és miért tenni.
Hogy miért éppen műszaki vonalat választott az ő kizárólag lexikális képességeivel, az végig homályban maradt.

Ez marhára nem így van. Az emberek 50%-át (vagy akár sokkal többet) egyáltalán nem érdekel a programozás, nem hozza őket "izgalomba", ezért aztán nem tanulják meg. De nem vele született képesség kérdése. Ha fontos lenne számukra, hogy megtanulják, sikerülne nekik.

Lehet hogy létezik olyan ember aki tényleg "fizikailag" képtelen megtanulni programozni, de az tuti nem 50%.

Szerintem azért eléggé kisarkítod a dolgot. Nekem az a tapasztalatom az oktatással kapcsolatban, hogy a képességek mellett legalább akkora szerepe van a kitartásnak. A kitartás pedig pszichológiai eredetű tényező leginkább.

Az emberek többsége - akiket korrepetálós jelleggel próbáltam tanítani az életem során - ott bukott el, hogy a számára kellemetlen tárgyra nem volt hajlandó figyelni. Általában egyetlen egy bővített mondat elmondása már több idő, mint ameddig egy átlagember figyelni hajlandó. Ezt vagy bevallja, vagy letagadja, de általában látszik.

A másik probléma, hogy akinek egy témában az első benyomása kudarc, az általában feladja, és utána a hozzáállása félelemmel kezdődik. A legtöbb embernél ez a kudarc már általános iskola előtt megtörténik, és már eleve nem érdeklődő hozzáállással áll a világhoz.

Egyetlen alkalom volt, amikor sikerült elérnem azt, hogy valaki megtanuljon egy korábban gyűlölt (mert érthetetlen) témakört. A legfontosabb lépés az volt, hogy legyőzze a viszolygását. Utána már ment minden magától.

Persze arról fogalmam sincs, hogy ezeket a problémákat hogy lehet megoldani. És természetesen a képességek is fontosak. Csak árnyaltabb a kép szerintem.

"Szerintem azért eléggé kisarkítod a dolgot."

Szerintem meg nem ugyanarról beszélünk.

Te azt állítottad, hogy van tanár, aki semmi egyébre nem képes, csak hogy megutáltassa az általa oktatott tárgyat még azzal is, akinek amúgy lenne hozzá tehetsége. Igen, van ilyen, és a dolog korrigálható.

Én ezzel szemben azt állítottam, hogy aki vaknak született, az soha nem fogja megtudni, milyen a piros, és ez nem pedagógia, hanem látóideg kérdése.

Amelyik diákban érdeklődést tudtál kelteni, sőt meg tudtad neki tanítani azt, amit addig nem tudott, annak "ép volt a látóidege". Próbáld ki egy igazán vakkal, utána mondd, hogy sarkítok. :-)

---
Science for fun...

( hrgy84 | 2012. 10. 18., cs – 10:22 )

Szia,

Kezdoknek valo konyvem van tobb is. Bar tudom, hogy embertelenul elavult, es szembe fognak kopdosni miatta itt sokan, megis azt gondolom, hogy VisualBasiccel lenne erdemes kezdened. Meghozza a 6-ossal. Es nem azert, mert ez egy jo nyelv (sajnos mar regen nem az), hanem mert az alapokat ezzel a legegyszerubb megtanulni. Bar tobbe-kevesbe OOP, de nem elriaszto mertekben, plusz a fuggvenyeket, ciklusokat, felteteles kiertekeleseket nagyon jol lehet rajta tanulni, a szintaktika borzasztoan segiti az erre valo koncentralast. Elismerem, nehol horror a hasznalata, de azokba a melysegekbe te most meg ugysem akarsz lemerulni. Szerintem sokat segitene abban, hogy ne kelljen a nyelvvel kinlodni, hanem magaval a problemaval tudj foglalkozni.

Raadasul ha ebben szerzel egy alap tudast, akkor onnan mar egy ugras a VB.NET ami bevezet a kemenyebb OOP alapjaiba. Onnet meg mar igazabol el lehet indulni C#, Java, Python, barmilyen iranyba.

Mint mondtam, nem a legjobb nyelv - de a programozas alapjaira valo koncentralast hihetetlen mertekben segiti. Nekem anno nagyon bejott, tulajdonkeppen a VB segitett abban, hogy tisztaba jojjek magaval a programozassal.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Nekem a pascallal is az volt a bajom az elejen, mint a tobbi nyelvvel: a szintaxis elvonta a figyelmemet a tanulasrol. Altalaban nem azert nem futottak a peldaim, mert hulyeseget irtam, hanem mert valahol pl. elszamoltam a kapcsos zarojeleket, vagy valami nem volt inkludolva, vagy a franc tudja. A VB-nek ellenben ilyen szempontbol kellemesebb a szintaxisa, es nem nagyon vannak ilyes gondok vele.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

( persicsb | 2012. 10. 18., cs – 11:37 )

Aki vitatkozik azzal, hogy programozasra szuletni kell, meg gondolkodik rola, hogy milyen kepesseg fontos a programozas elsajatitatasahoz, ajanlom az alabbi kutato oldalat es a kutatasi eredmenyeket.
Mivel a szoftverfejlesztes a vilaggazdasagban nagyon is fontos dolog, ezert fontos megertenunk azt, hogy hogyan is kell ezt oktatni, hogyan lehet kiszurni azokat mar elegge hamar, akik eselyesek arra, hogy programozok legyenek. Kutatok erre kerestek valaszt:
http://www.eis.mdx.ac.uk/research/PhDArea/saeed/

Hogy egy kicsit pontosabbak legyunk, az alabbit vizsgaltak: egyetemi oktatas keretein belul, a legeslegeslo programozas oran irattak egy tesztet a hallgatokkal. Majd megneztek, hogy mennyire korrelal a teszt eredmenye azzal, hogy az adott hallgato atment-e a targyon.
Meglepo eredmenyre jutottak, tulajdonkeppen talaltak olyan tesztelesi modszertant, amivel el lehet kuloniteni egymastol a programozasra alkalmas es arra alkalmatlan embereket. A lenyege az egesznek, hogy VAN ilyen teszt, azaz a programozas is egy kepesseg, van akinek megy, van akinek nem. Es ennek semmi koze ahhoz, hogy mennyire jo rendszeruzemelteto az ember.

A kérdés nem változott semmit. Valamilyen képesség létezik. A képességet tanulták vagy pedig örökölt a tudás azt nem derítette ki. Nekem az elég "korreláló" hogy aki a kezdet kezdetén előnnyel indult valószínűleg a végén is előnyösen zár. Az egyetlen ilyen információ ami itt megjelent az, hogy bizonyos fajta készség mérhető. Még számomra ebben sincs elválasztva, hogy ezek a tervezést, vagy a leképezést segítő képességek...
Szóval mi a programozás? A specifikáció lekódolása adott nyelven a gép számára feldolgozható tudásanyagként, vagy az emberi nyelven megfogalmazott probléma megoldásának vázlatos algoritmizálása? Melyiket nem érdemes elkezdeni, ha nem "születtél" rá?

Szerintem bármelyik reál beállítottságú ember képes megtanulni kódolni elfogadható szinten. Egy program megtervezése, specifikálása már más téma. Egy komplex probléma megoldásához muszáj kialakulnia egy bonyolult kapcsolatrendszernek fejben, amit lehet tanulni, sőt kell is, de egy jó alap kell hozzá. Valószínűleg ez nem csak a programtervezésre igaz, hanem minden más területre is, ahol komplex problémákat kell átlátni.

"Szerintem bármelyik reál beállítottságú ember képes megtanulni kódolni elfogadható szinten. "

Sokáig meg voltam győződve arról, hogy bármelyik reál beállítottságú ember meg tud tanulni a saját anyanyelvén kívül egy humán nyelvet.
Az élet cáfolt, hiszen olykor a sajátját sem - és a humán beállítottságúak közül sem mindegyik.

( lzrd | 2012. 10. 18., cs – 23:06 )

Ha az ember íjászni kezd és venni akar saját íjat, vagy motorozni és saját motort akar, az abban a tekintetben hasonló a helyzetedhez, hogy mielőtt választana, alaposan körbetájékozódik és tapasztalatot szerez. Nagyon különböző íjak, motorkerékpárok és programozási nyelvek vannak. Egyik embernek soros négyes, a másiknak V 2-es, az egyiknek sporttúra, a másiknak cruiser passzol a vérmérsékletéhez, személyiségéhez estébé. Íjaknál ugyanígy. Angolszász hosszú íj, vagy compounder, vagy vadászreflex, esetleg barebow, vagy a pusztai nomád íjak népes családjának egyik-másik darabja jön be. És ezt a soxínűséget a beszállítók megsoxorozzák. Szánj egy kis időt egy-egy programnyelv megismerésére. Ne tanulj bele, csak olvass róla és nagyon minimálisan próbáld ki, hogy milyen programozni az adott nyelven. Majd megtalálod a neked megfelelőt. Vagy az talál meg téged.
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal