Whirlpool mosogatógép vs Fi-relé

 ( wpeople | 2012. április 21., szombat - 12:30 )

Sziasztok,

villanyszerelésben jártas kollégák véleményét, tanácsát kérném azügyben, hogy a Whirlpool mosogatógépünk (újan vásárolt, szervíz által helyszínen, majd saját szervízben is jónak minősített) gyakorlatilag minden mosogatás alkalmával levágja a Fi relét (Schneider Electric, 40A/30mA). (van amikor menet közben, van amikor a legvégén)

A villanyszerelést (elvileg) szakképzett villanyászbrigád végezte, a jelenség más fogyasztónál nem jelentkezik (sem ezen, sem más kismegszakítón) - a végberendezéshez köthető (másik kismegszakítón is jelentkezik).
Volt, hogy a leoldás után multiméterrel rámértem a mosogató dugvillájára és ~30-40V feszt mértem.

Szeretnék érdeklődni, hogy mi a baj - ill. mi lehet a megoldás? Sajnos a szervíz nem tud rá mit mondani, nekünk meg egyszer nem sikerült egy teljes mosogatást végigvinni relé-leverés nélkül :-o (mivel más szinten van, és "mindent visz" elég macerás)

Köszönöm a tippeket előre is!

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Ha jól értem nem csak a fi relé megy le, hanem van még egy kismegszakító a mosogatógép előtt, és az is?

nem, csak a fi-relé

"Volt, hogy a leoldás után multiméterrel rámértem a mosogató dugvillájára és ~30-40V feszt mértem."
Mi és mi között?

Nulla és föld között elképzelhető potenciál különbség, ha a fi nem oldja (bár kéne neki).

A fi -nek elvileg akkor kéne oldania, mikor a fázison betáplált áram mennyisége nem egyezik meg a nullán folyóval (vagyis valahol szökik az áram). Típustól függő ennek az érzékenyésge, 10-20-30mA a megszokott családi házban, 70mA fölött illene a konnektorba nyúló delikvensnek elhaláloznia.

A hirtelen elképzelhető dolog, ami eszembe ötlött az az, hogy a mosogatógép házára valamiért kiül a nulla (sokkal rosszabb esetben a fázis (pontosabban valamilyen minőségében a fázis)), majd onnan földelődik (csöveken keresztűl). Így a földelés irányába szintén folyik áram, ami elegendő ahhoz hogy a fi levágjon.

Ez persze nem zárja ki hogy az elekromos hálózatban van valami elszúrva.

Pedig ez azt jelenti, hogy a mosogatógéped szigetelése nem tökéletes és legalább 30mA áram szivárog el a föld felé. A dugvillán mért feszültség valamilyen feltöltött kondenzátor miatt van, ezzel nem kell foglalkozni.

a szigetelés alatt a fázis és föld közötti kapcsolatra gondolsz? (azaz "dobozon belül" ?)

Igen. A fi relé a fázis és a nullavezető közötti áramkülönbséget érzékeli. A két vezetéken csak akkor különbözhet az áram értéke, ha a különbség a föld felé folyik.

Vagy bármi felé. Akár a fázis felé.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem! Az egyfázisú fi relén át van vezetve a fázis és a nullavezető is. Ezen a két vezetéken folyó áram előjeles összege (ideális szigetelésű berendezés esetén) mindig nulla. (Kirchoff I. törvénye.) Csúnyán fogalmazva: "annyi folyik be a fázison, amennyi kifolyik a nullavezetőn". Különbségi áram akkor lép fel, ha a berendezés szigetelése nem tökéletes. Ilyenkor a fázisvezető és a föld között áram folyik, de ez nem folyik át a fi relén. Ismét csúnyán fogalmazva: "a fázisvezetőn befolyó áram egy része a nullavezetőn, másik része a földön keresztül folyik". Ha a föld felé elfolyó áram értéke meghaladja a fi relé névleges áramát, akkor a relé kikapcsol. A különbségi áram folyhat a védőföldön, a vízvezetéken, a készülék lábán, a felfogatási pontján, vagy rosszabb esetben a berendezést megérintő személy testén át.

Tudom, hogy hogyan működik az életvédelmi relé. Pusztán azt kifogásoltam, a leoldás lehetőségét miért szűkíted le arra az esetre, hogy a fázison folyó áram egy része nem a nullán folyik vissza, hanem más felé. Én általánosabban fogalmaztam. Akkor is le fog oldani az életvédelmi relé, ha a nulláján több áram folyik vissza, mint amennyi a fázis ágon kifolyik. Erre írtam, hogy nem csak a föld felé folyhat áram, hanem bármerre. Akár a fázis felé is. Akkor is le fog oldani.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha máshol jól megy a gép és a szerviz szerint is, akkor nagy valószínűséggel a hálózati szerelés mégse megfelelő.
Nulladik körben végigmérnék minden konnektort fázis-föld, fázis-nulla, föld-nulla viszonylatban. El tudom képzelni, hogy valahol valami nincs bekötve/rosszul kötötték be. Láttam én már frissen villanyszerelt házat, ahol 2 konnektorból kihagyták a földelést. Az oda kötött számítógép meg folyamatosan lefagyott.
Első körben én kipróbálnám, hogy minden kismegszakítót lekapcsolok az óránál, csak a mosogatógéphez tartozót hagynám felkapcsolva. Ehhez a kismegszakítóhoz tartozó összes fogyasztót kihúznám a konnektorból, csak a mosogatógépet hagynám bedugva. Így kellene csinálni egy próba mosogatást 2-3 alkalommal.
Ha így nem vágja le a fi-relét, akkor nem a mosogatógéppel, hanem valamelyik másik háztartási eszközzel - pl: bojler, mikro, átfolyós vízmelegítő stb. - lesz a probléma. Ilyenkor egyesével próbáld meg visszadugdosni az eszközöket és amikor levágja a fi-relét, ott lesz a gond.

"Ha máshol jól megy a gép és a szerviz szerint is, akkor nagy valószínűséggel a hálózati szerelés mégse megfelelő."
- nem kizárt, de miért nem jelentkezik a dolog másik fogyasztóval a házban?

"ahol 2 konnektorból kihagyták a földelést"
- kimérve (nem mind, de az érintettek), már aljzatcsere is volt. másik körre is volt kötve

"Első körben én kipróbálnám, hogy minden kismegszakítót lekapcsolok az óránál, csak a mosogatógéphez tartozót hagynám felkapcsolva."
minden szobának külön kismegszakítója van, a konyhában külön van a mosogatógépnek, sütőnek, főzőlapnak, egyébnek

A bojler külön (éjszakai) áramkörön van. egyéb nagyfogyasztó nem üzemel, csak pl 2db set-top-box és egy PopCornHour standbyban. Ill. a pincében (teljesen más áramkörökön) egy PC

"- nem kizárt, de miért nem jelentkezik a dolog másik fogyasztóval a házban?"
Mert másik fogyasztó nincs mondjuk rákötve a vízvezetékre/csőre. El tudom képzelni, hogy ezen keresztül szed össze valamit a mosogatógép.

"- kimérve (nem mind, de az érintettek), már aljzatcsere is volt. másik körre is volt kötve"
Igen, de a kismegszakító nem dióda. Márpedig minden konnektorba kötött eszköz bűnös lehet ebben az esetben. Ezért kell a teszthez lekapcsolni az összes kismegszakítót. Így nem szedhet össze áramot a mosogató más fogyasztótól. Persze ha a lakáson kívül van valami elkötve...

"minden szobának külön kismegszakítója van, a konyhában külön van a mosogatógépnek, sütőnek, főzőlapnak, egyébnek"
Ez egy okos megoldás.

- a vízvezeték műanyag. fúrott kút van. (ok, tudom, h a víz vezet :-)

- minden egyéb eszköz már megvolt (kiv. konyhagépek) és hibátlanul működnek évek óta

- köszi :-)

- Ez egyszerűsít. Akkor itt legfeljebb a bojler lehetne ludas. Én a biztonság kedvéért ellenőriztetném a bojler bekötését, földelését. Akkor is, ha látszólag jó és rendben van.

- A konyhagépek környékén körbenéznék.

Biztos te is ismered a mondást, hogy ha már minden logikusnak tűnő magyarázatot kizártunk, akkor szembe kell nézni azzal, hogy bármennyire is valószínűtlen, de az illogikus magyarázat jön csak számításba.
Tehát nincs véletlenül földhurok problémád? Nincs olyan eszköz - akár a mosogatógép is -, amelynek szakadt a földelése? Az EPH szondák ugye az órához közel kerültek elhelyezésre és a szondák közti távolság kicsi (< 1m)? Egy vagy 2 fázis van a házba bekötve?

Még egy apróság: mekkora áramerősség van bekötve a házba? Nem lett a kábelek keresztmetszete alultervezve?

jelenleg 32A - durván felül van méretezve a földkábel, h ne kelljen foglalkozni vele.

Szerintem ez az eset szempontjából indifferens, illetve a földhurok kérdése is.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - -> Kérjük a humoros aláírást itt elhelyezni. <- - -

Attól függ, mit értünk földhurkon. Ha az a földhurok átmegy az életvédelmi relé nulláján, akkor éppen differenciális áramot jelent.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az bizony igaz, viszont akkor bármilyen (minimum érzékenység*2 áramfelvételű) fogyasztás esetén leoldana a fi, nem csak a mosogatógépre random módon.
Én továbbra is arra tippelek, hogy inverteres a mosogatógép motor fordulatszámszabályozása, és ezt ne tűri a fi...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - -> Kérjük a humoros aláírást itt elhelyezni. <- - -

Én már írtam a tippemet, de a topicgazda szerintem ignorálta, így nem erőlködök. A gépben lévő EMC szűrés eleve folyat áramot a védőföldbe. Aztán ehhez hozzájön még némi szivárgó áram, s meg is vagyunk.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Tulajdonképpen én is ignorálnám, ha azt mondaná valaki, hogy iktassam ki az életvédelmi berendezést.
Ez olyasmi (Figyelem, autós jellegű hasonlat következik) mint amikor az autószerelő úgy hárítja el a motor csörgését, hogy felhangosítja a rádiót.
Tehát nem megkerülni szeretné a topicnyitó a problémát, hanem megoldani.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - -> Kérjük a humoros aláírást itt elhelyezni. <- - -

Igazad is van, meg nem is. Konstrukciós okokból a berendezés olyan, hogy nem alkalmas arra, hogy életvédelmi relével lásd el a védelmét. Egész egyszerűen nem kompatibilis vele. Te mit tennél?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A. Nem venném meg.
B. Megvásárolnám a hozzá alkalmas életvédelmi megoldást. (Időben visszább említett inverteres eszközökhöz gyártott fi is ilyen konstrukciós problémát hidal át.)
C. Átalakítanám.

Ha a termék/környezet jellege előírja életvédelmi relé használatát akkor nincs mese. Ez nem kompromisszumképes kérdés.

Elviekben szabványosan előállított termékek esetében nem szabad, hogy problémát okozzon egy fi-relé. Persze ma már fi-relé is sok fajta van, a különböző speciális igények miatt. Meg kell találni a kompatibilis tipust.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - -> Kérjük a humoros aláírást itt elhelyezni. <- - -

A gond az, hogy egészen mások az EMC és az életvédelmi szempontok. A felharmonikusok ellen szoktak olyasmit csinálni, hogy a védőföld felé kondenzátorok fázisról, nulláról is. Sajnálatos módon ez alapharmonikuson is folyat áramot, s a fi-relén ez az áram hibajelként jelenik meg.

Én azt csináltam, amit írtam. Nem érzem ezt hibának. A tűzhelyemnek izmos védőföldje van. A fi-relének nem is ekkor kell védenie, hanem akkor, ha annyira balfácán vagyok, hogy a kádban szárítom a hajam. (Már kevés hajam van, így nincs hajszárítóm, továbbá ennyire nem vagyok hülye, de a sarkított példa kell a magyarázathoz.)

Szóval eme helyzetben előfordulhat, hogy jön a villany, de csak egy része megy vissza a nulla vezetőn, amásik része épp engem készül megölni. Na ekkor őrangyalként ott az életvédelmi relé. A tűzhelynél nincs olyan pont, ahonnan áram folyhatna felém, a fém háza meg beton keményen - értsd: a betápnál nullával egyesítetten - van földelve.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A felharmonikusok ellen szoktak olyasmit csinálni, hogy a védőföld felé kondenzátorok fázisról, nulláról is.
Ok, ez eddig rendben. De ennek akkora a mértéke, hogy több tucat esetén sem lenne szabad elérnie egy átlagos FI ingerküszöbét.
Én azt csináltam, amit írtam. Nem érzem ezt hibának.
Pedig a hiba mint olyan érdekes jelenség. A hibának legtöbbször az a jellemzője, hogy előre nem látható módon jön létre, és bizonyos esetekben és módon gátolja az üzemszerű használatot.
Olyat még nem láttam hogy érintésvédelmi hiba magától megjavult volna, (legfeljebb áttételesen) viszont olyat már láttam, hogy súlyosbodott idővel.
Ha az egyszerű hibák nincsenek kijavítva, és idővel halmozódnak az épület különböző részeiben, akkor akár nagy baj is lehet belőle. Én a helyedben megjavíttatnám azt a tűzhelyt, és mehet vissza a FI mögé.
Ezeket a tűzhelyben fellépő szivárgóáramokat legtöbb esetben egy főzőlap, kapcsoló, sorkapocs cseréje megoldja.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - -> Kérjük a humoros aláírást itt elhelyezni. <- - -

ennek akkora a mértéke, hogy több tucat esetén sem lenne szabad elérnie egy átlagos FI ingerküszöbét

Ez mondjuk igaz. :)

Előttem az a lehetőség állt, hogy vagy szétszedem a tűzhelyem, s akkor sem vagyok előrébb, mert a fűtőszálat a kerámia csőből aligha tudom kiszedni, hogy kitakarítsam, vagy hagyom a fenébe. Mivel izmos a védőföldem, ez utóbbit választottam, s abból indultam ki, hogy ha van egy fém szilánk, szennyeződés, pókcsalád, akármi, annak két következménye lehet. Az egyik, hogy jó izmos az átvezetés, ekkor merev testzárlat következtében leold a kismegszakító. A másik, hogy a fémszilánk elvillan, ekkor a hiba öngyógyuló lesz. Hasonlóképpen a szennyeződés, pókcsalád elég, ekkor kicsit büdös lesz - ez egyébként megvolt -, és a hiba szintén öngyógyuló.

Egyébként is arra kell gondolni, a szomszédaim boldog tudatlanságban élnek, többségük nem használ életvédelmi relét. Saját magam, családom, ismerőseim, vendégeim védelmében került beszerelésre, nem is volt alaptartozék, nem is kötelező. Ne feledjük, a sima védőföld is megfelelő védelemmel bír a legtöbb esetben, hiszen az érinthető fémházak potenciálját megfogja, nem engedi megemelkedni a földhöz képest. Testzárlatnál a kismegszakító úgyis lekonyul.

Az életvédelmi relé tudja azt a pluszt, amit a védőföld nem. Például egy sérült kábel, egy sérült kettős szigetelés, egy valamilyen úton megfogott fázis és fűtéscső, vízcsap esetén leold, megvédve ezzel az ember életét. Simán csak védőföldeléses védelem használatánál ez nem következik be, ott marad az elpatkolás, mint fő tevékenység.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az tök mindegy, hogy én mit tennék vele, ugyanis nem kapna "CE" cimkét, és nem engednék forgalomba hozni.

Olyan márpedig nincs.

3 fajta firelét gyártanak.
1.: általános (hullám jel van rajta)
2.: olyat mely pl.: számítógépekhez kell, ahol nem szabvány szinusz van ( hullám alatt Még egy hullám van)
3.: legvégül olyan mely a fentieken kívül (lökőáram és pulzáló egyenáram) még a frekiváltók által a hálózatra visszanyomott felharmónikusokkal is elbánik.

(Sőt röntgenekhez külön van 4. is)

Javaslom ez utóbbit beépíteni. Az újfajta mosógépeknél is frekiváltókkal oldják meg a centrifuga fel és lefutását. Sok helyen cseréltem már e miatt firelét.

pch
--
http://www.buster.hu "A" számlázó
--

+1 a végének.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - -> Kérjük a humoros aláírást itt elhelyezni. <- - -

Nem a jelalakról beszéltem, hanem arról, hogy a terhelés üzemszerűen is folyat áramot a védőföld felé, így üzemszerűen sem teljesül az, hogy ami a fázison befolyik, az teljes egészében a nullavezetőn folyik vissza.

Ugyanakkor tény, hogy ez az áram jellemzően 1 mA alatt van készülékenként, így aztán elég sok ilyen berendezést kell használni ahhoz, hogy ebből gond legyen. Mindemellett én egy vízzel is dolgozó berendezéstől nem várom, hogy a szigetelése tökéletes legyen. Itt célszerűbb megoldani a dolgot úgy, hogy a készülék házának megfogjuk a potenciálját. Nyilván azt mondom, ez az áram azért ne legyen 1 mA fölötti.

Azért nem érzem nehéz feladatnak az értelmes határokon belül bármilyen jelalakot kezelni tudó fi-relé megvalósítását. A műveleti erősítők elég gyorsak ahhoz, hogy 3 dekáddal feljebb - 50 kHz - még semmi gond se legyen. A ferrit magnak ez a frekvencia szintén nem kihívás. De mégegyszer mondom, én nem erről beszéltem, hanem az üzemszerűen védőföld felé folyó árammal, amely differenciaként, hibajelként jelenik meg az életvédelmi relén.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Pedig de, egy mosogatógép méretű/jellegű cucc a valóságban tudja a fi érzékenységének tört részét képező minimális potenciált. Amit a gyakorlatban már tekinthetünk 0mA-nek.

A topicnyitó szempontjából viszont számottevő lehet a fi karakterisztikája.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - -> Kérjük a humoros aláírást itt elhelyezni. <- - -

- mint írtam, a bojler külön van, éjszakai áramon. bár az a legkevesebb, h lehúzom a bojlert egy mosogatás erejéig (mondjuk a mosógépet is, mert annak is van köze a vízhez)

- nem gond mindet lehúzni

- persze, ismerem. A földhurokra nem tudok mint mondani. Lehet, h gépen belül szakadt a földelés, bár ez csak kiderült volna a szervízben (azaz ki tudja...). Az EPH szondák a ház alatt vannak. Az óra a telekhatárnál, a kettő között van pár tíz méter...
A szondák főképp a villámhárítás miatt lettek letéve, azaz a ház 4 oldalán... (nyilván több mint pár méter)
jelenleg egy fázis van az órán - kiépítve 3 van (de minden az 1 aktívon van, asszem 32A)

A esetlegesen szakadt földelés hogyan is okozná az életvédelmi relé leoldását?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

+1
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - -> Kérjük a humoros aláírást itt elhelyezni. <- - -

Csináld azt, hogy a mosogatógép kismegszakítóját kösd a fi-relé elé. Természetesen a mosogatógép nulláját is a fi-relé elől kell elvezetni.

Mondom az indokot. Az a gyanúm, van benne zavarszűrés, egy átvezető kondenzátor. Ezt úgy szokták megoldani, hogy mind a fázis, mind a nulla felől néhány nF kapacitás csatlakozik a védőföld felé. Mivel a védőföld nagyjából a nulla potenciálján van, a védőföld felé folyó áram nem folyok vissza a nullán, így ez differenciális áramot jelent a fi-relé számára. Aztán van még ilyen fogyasztód, például a számítógép. Ezek árama összesen már megszólaltathatja a fi-relét.

Természetesen a mosogatógépnek legyen nagyon jó védőföldje.

Nálam a tűzhely volt olyan, hogy a hőtágulás hatására némi szivárgóáram keletkezett a védőföld felé. Egyedül a tűzhelyet kikötöttem a fi-relé elé, azóta béke van.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Bocs, hogy azt mondom, hogy BAROM. Ez nem IT, ahol "rondagány workaround, de műx", ez életvédelmi kérdés. És ugye nincs semmiféle villamos jellegű papírod? Ha van, akkor kérlek, vidd vissza oda, ahonnan kaptad, és add vissza.

Sziasztok!

Ha jól értem, a lakásban van 1 db érintésvédelmi relé, ami a mosogatógép működése közben leold, így az egész lakás energia nélkül marad.
A relékből 30,100,300 mA-es létezik. Általánosságban a villamosfűtéssel rendelkező eszközök esetében fellép valamekkora szivárgó áram, ezért ilyen helyekre 100mA, villamos főtések pl. hőtárolós kályha 300mA érintésvédelmi relét szoktam szerelni.

Megoldás lehetne a konyha külön védelme egy magasabb pl. 100mA relével, a lakás többi részét pedig a meglévővel védeni, vagy kisebb érzékenységűre cserélni.

A kisebb érzékenységű életvédelmi relé beszerelésével nem értek egyet, hiszen az felesleges pénzkidobás. Ha én szabványos ember vagyok, 50 mA fölötti áramtól illik meghalnom. Akkor meg mi a fenének az életvédelmi relé, ha a rajtam folyó 90 mA áram hatására még mindig nem old le, biztosítva ezzel az elpatkolásomat?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Itt nem arról van szó, hogy rajtad bármilyen erősségű áram is átfolyna, és hidd el a 300mA érzékenységű relé is hamarabb leold, még mielőtt neked bármi bajod lenne kivéve, ha direkt bekötöd magad a hálózatba. Most nem szeretnék belemenni műszaki magyarázatba.

Pedig szeressél belemenni műszaki magyarázatba, hallgatom az érveidet.

Nyilván számít az idő, hiszen az ember belül elektrolit, s a hámréteg adja a legnagyobb ellenállást. Tehát többnyire a hámréteg átégéséig, az első másodpercen belül jóval nagyobb az esély a túlélésre.

A 300 mA-es relé bizony, 300 mA fölötti áramnál old le. Igaz, hogy gyorsan. Ugyanakkor a saját belső ellenállásod elég lehet ahhoz, hogy jóval kisebb áram izomgörcsöt okozzon. Viszont nem éred el a 300 mA-t, így a relé leoldani sem fog.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

NEM. Az a megszólalási küszöbérték jó úgy, ahogy van. Vagy a zavarszűrő környékén van probléma, vagy az EPH nem jó/nincs. Ez utóbbit nézetmém meg először.

Mire gondolsz az EPH-val kapcsolatban?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - -> Kérjük a humoros aláírást itt elhelyezni. <- - -

Semmi, csak "hangosan" töprengtem, a hiba nem mindig/ugyanakkor fordul elő, úgyhogy valami külső hatás is közrejátszik benne, ami gyakorlatilag akárhonnan "érkezhet" a hálózatból.

Egyébként villanyszerelők is képesek ámokfutásra. Nálam a jelenség először az volt, hogy ha a szomszédom nagyobb terhelést lógatott a saját hálózatára - főzött, mosott -, akkor nálam lekonyult a fi-relé. Aztán elkezdtem mérni. Az történt, hogy az okos villanyászok kinek-kinek a nulláját kötötték a fűtéscsövekre. Igen ám, de én raktam fel fi-relét, a fűtés csövek meg már csak olyanok, hogy a lakások határainál nem állnak meg. Így aztán, ha a szomszéd nagyobb áramot vett ki a hálózatából, s a saját nullavezetőjének impedanciáján ejtett néhány száz millivolt feszültséget, akkor ezzel megemelte a fűtéscső potenciálját is, s az árama egy része a csövön át a fi-relém belső nullája felől folyt a bejövő nullám felé. Mivel ennek az áramnak nem volt meg a párja a fázisomban, lekonyult a fi-relém. Itt is az a megoldás, hogy át kellett kössem a fűtés cső nullázását a fi-relé elé. A kiegyenlítő áramok ilyenkor is folynak persze, de nem érdekel.

Helyesen mindenkinél védőföldre kellene kötni a csöveket szerintem. Az viszont nem jó, ha én védőföldre kötöm, más meg nullára, mert nullával egyesíteni a védőföldet csak egyetlen ponton jó ötlet.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

újabban a fűtéscsövek is műanyag - kivéve a kazánházban - ott réz.
A földelés az saját, három szonda van leverve az alap mellett és onnan van behozva.

A szomszéddal nincsen galvanikus kapcsolatom.

A szomszéddal nincsen galvanikus kapcsolatom.

Ja, aki megteheti, hogy a szolgáltató csak neki tesz fel az oszlopra egy 22 kV/0.4 kV-os olajtranszformátort, az ne panaszkodjon. :P


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

hát... akkor mégis van. :-)
a lényeg,h a szomszéd ~100m-re van. Bár a földkábel az az oszloptól jön.

Hint: Szabályosan kivitelezett EPH esetén nem a nullát, hanem a védöföldre, ez stimmt, viszont az nemstimmt, hogy a védöföld és a nulla nálad a fi-relé után volt összekötve. Szerintem...

Amúgy igen.
A NEFH-t minden esetben még méretlen oldalon kell létrehozni, és onnan 1 fázis esetén 3, 3 fázis esetén 5 vezetékes rendszert kell használni.
És valóban. Ez nem javaslat.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - -> Kérjük a humoros aláírást itt elhelyezni. <- - -

Teljesen igazatok van. Nem én kötöttem el, ezen felül győzz meg sok olyan családot a javításról, akik nem szakmabeliek, s azt tapasztalják, minden jól működik. Ilyenkor marad a nem szép, de gyakorlatilag jó megoldás.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem úgy volt, lehet, zavarosan fogalmaztam. Ez egy társasház. Bejön a házba a villany a szolgáltatótól. Egy helyen közösítve van - nem néztem meg, de szinte biztos - a nulla és a védőföld. Innentől minden lakásba megy három-három vezeték. Fekete, kék, zöld-sárga. Útközben van fogyasztásmérő, meg egy fő kismegszakító. Eddig ugye rendben. Jön a lakások táblája. Zöld-sárga egy sínre, innen vezetékek a berendezések, konektorok védőföldjéhez.

Fekete, kék átbújik a fi-relén. A fi-reléből kijövő fekete arra a sínre, amelyről az egyes áramkörök kismegszakítói táplálkoznak. A fi-reléből kibújó kék a nulla sínre, innen mennek el a kék drótok. Eddig ugye minden jó.

A gond ott volt, hogy a villanyász nem a zöld-sárga sínről kötött a fűtéscsőre, hanem a kék sínről. Gyanítom, mindenkinél. Ez eleve nem helyes, de nálam ráadásul a kék sín az a fi-relé után van már. Így aztán a szomszéd áramának egy kis része a fűtéscsövön keresztül, s a fi-relém nulla ágán át folyt vissza a szolgáltató nullájába. Ettől aztán a nálam lévő terheléstől függetlenül is lehervadt a fi-relé.

Még nem használtam a lakásom, nem vettem ezt észre. A barátnőmmel szilvesztereztünk, aztán este 10-kor alumínium létrán állva kellett workaround-ot találnom a problémára. :)

A későbbiekben, valamikor az év elején mértem, bogoztam ki, hol is van elkötve a dolog, s csináltam meg. Mivel nem akartam, hogy a nulla, védőföld össze legyen kötve a fűtéscsövön át, maradtam a szabványtalan megoldásnál. Arról aligha tudtam volna meggyőzni az összes szomszédom, hogy kössék a csövet a védőföld sínre. Különben már nem emlékszem, de lehet, hogy a lakások átfolyásmérőinek, hőmennyiségmérőinek fém doboza volt így földelve, s a doboz ér a csövekhez. A lényeg szempontjából mindegy.

Ja, a szilveszter jól sikerült. ;)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Tipp:
A gépben nincs véletlen inverteres megoldású fordulatszám szabályzás? Arra a hétköznapi FI-k nem igazán jók, de gyártanak természetesen erre alkalmas áramvédőkapcsolókat is. Pl.: a Möeller termékei között is találni ilyesmit...
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - -> Kérjük a humoros aláírást itt elhelyezni. <- - -

Nálunk volt egy nagyon hasonló eset, kicsi az esélye, de hátha:
A mosogatógép elolvasztotta a csatlakozóaljzatot amibe kötve volt (pedig elvileg nem volt alul méretezve), de éppen csak annyira y se kívülről nem látszott, se rövidzárlatos nem lett. De amikor a mosogatógép nagy teljesítményt vett fel róla, megmelegedett és pont annyira hőtágult valahogy hogy a nulla-föld kábel összezárt.

A Fi-relé természetesen azonnal kioldott, én meg napokig kerestem hogy mi a fene rossz mire kínomban leszedtem a konnektort és látom hogy belül fekete.

Így viszont már jártam. Hibaelhárításra hívtak ki minket, és a fi problémát egy dugalj burkolata okozta, amin egy hajszálrepedés volt amiben a leült poron kialakult a szivárgóáram. Trükkös volt, mert ott nem volt égés sem.
+1 az ötletnek.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - -> Kérjük a humoros aláírást itt elhelyezni. <- - -

+1 a +1-nek. :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

+1.

"gyakorlatilag minden mosogatás alkalmával levágja a Fi relét (Schneider Electric, 40A/30mA)."

"Sajnos a szervíz nem tud rá mit mondani,"

Vidd szervízbe és kérj érintésvédelmi vizsgálatot üzemközben!

Ha a szervízben a relére akarják kenni, irány fogyasztóvédelem KERMI(?).

ÉV relé nélkül halálos is lehet a mosogatás.
Minden lakásban lenni kellene.
Nehogy kiköttesd a relét!

Biztos kinai gyártmány?
Kinában nem számít az ember, 2 milliárdból 1-2 semmi! :)
Reklám szöveg kinában:
"Népességszabályzó hatású mosogató gép."
:D

Nincs igazad, mivel védőföldet kell rá kötni. Akkor hol is az életveszély? Különben leírtam azt az esetet, amikor folyhat legálisan áram a föld felé, de minek is elolvasni.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"leírtam azt az esetet, amikor folyhat legálisan áram a föld felé,"

Az az eset, kizárólag hibás készülék esetén fordulhat elő!

Esetleg ha öngyikos akar lenni az illető!

De más eset nincs. :)
A vellanynak nincs szaga, színe, csak üt.

Nem. Nem láttál még olyan zavarszűrő átvezető kondenzátort, amelynek a kapacitása a fázis és nulla között 100 nF, a fázis és a védöföld, a nulla és a védőföld között pedig 2.5 - 2.5 nF? Nem hiba, rá is van rajzolva, így tervezték. :)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Felteszem hogy párszáz ilyen kondenzátor szivárgási árama sem lehet összesen 30 mA
és a nem hatásos teljesítményre meg elvileg nem ugrik a Fi relé, tehát nem okozhatna gondot akárhány ilyen kondi sem ha "ideális".

A földelés pedig nem helyetresíti a Fi relét! Az sokmindenre jó, de még a jó érintésvédelem sem nyújt akkora ugyanakkora védelmet.

Elismerem hogy macerás "rendesen" szerelni és hogy tud hülye rejtélyeket okozni de sosem szerelném ki. Olyan ez mint a backup, ha szükség van rá már baj van és aki nem akarja elhinni úgysem fogja amíg nem túl késő. De az adatokat el lehet újra készíteni, az embereket meg nem.

a nem hatásos teljesítményre meg elvileg nem ugrik a Fi relé

Miért nem?


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Végül is a földelés is véd, csak ezeknél az új, spórolós
kinai gagyiknál lehetséges, hogy a gép vázát, műanyagcsavarokkal szerelik.
így nincs galvanikus kapcsolata a földeléssel.

Meg a másik, hogy a földelésbe kerülő amper, veszteség.

Előfordult ismerettségemben(beonkeverő), évekig használta(relé nuku).
Mikor elkértem nem akart működni, mert a relé lekapcsolt.
Ki tudja nála mennyi kWh ment a földbe? Csak úgy.

Az év relé esetén lekapcsolás miatt nincs iilyen rejtett fogyasztás/veszteségé

Abból, hogy valahol van feszültség és áram, még nem következik, hogy fogyasztás is van.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

teljesítmény: P=U×I kW

Munka/fogyaztás: W=U×I×t kWó

Legalább is nekem még ezt tanították a suliban. :)

Akkor rosszul. Szinuszos esetben:

P = U * I * cos(φ)


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A feszültség és áram volt a téma. :)
Ha egy vezetőben áram folyik, akkor van fogyasztás.
Akár egyen akár váltakozó feszültség.

Én is a feszültségről és az áramról beszélek. Fogyasztás azért nem feltétlenül lesz, mert 90° fázistolás esetén az első negyed periódusban fogyasztó vagy, a következő negyed periódusban generátor, utána megint fogyasztó, a negyedik negyedben megint visszatáplálod az energiát, így összességében van feszültség az alkatrészen, áram is folyik rajta, de hatásos teljesítménye nincs.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

az zavarszűrés, nem fogyasztó(mosogató) :)
Magasabb frekit "küldi a földbe" földeli, az más,

Azért ezt gondold végig jobban. (Segítség: i(t) = C*du/dt, eredményképpen szinuszos esetben Xc = 1/(ω*C))


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

http://wiki.ham.hu/index.php/Fel%C3%BCl%C3%A1tereszt%C5%91_sz%C5%B1r%C5%91

"RC tag"

"a frekvencia növekedtével a soros kapacitás képzetes ellenállása csökken"

Ez az amitől pl: csíkoz a tv, berreg a rádió.

Hjaj... Tudod, úgy 15 éve még tanítottam is ezeket. Mit is szerettél volna ezzel mondani? Értem, hogy miért van ott a zavarszűrés. Pusztán arra utaltam, hogy ez áramot fog áthajtani az életvédelmi relé fázisa felől a védőföld felé. Nem nagy áramot, de fog.

Különben, aki azt várja, hogy egy berendezésből a védőföld felé ne folyjon áram, az egyben azt várja, hogy ha elvágjuk a védőföldet, a fém ház potenciálja akkor sem mozdul meg. Ez pedig nyilván képtelenség. A fém háznak van valamekkora kapacitása a fázis felé, ha nedves a szigetelés, valamekkora vezetés is van. Nem egy hatalmas áram, de lesz áram.


tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE