Miért nem érdemes a HUP-on programozással kapcsolatban bármit is kérdezni?

 ( saxus | 2011. szeptember 27., kedd - 22:38 )

Ezért: http://hup.hu/node/107162

Adott volt egy egyszerű feladat: BASIC-hoz IDE-t. 16 éves lánynak, csak hogy megnézze, hogy egyáltalán mi is az, hogy programozás.

Erre mi jött?
- Ne BASIC, mert kiégeti a Zagyseteket
- Legyen inkább C/C++/Java/Python/PHP/Whatever, mert az mennyivel tutiralegeslegjobbabb a világon
- Ne C-től eltérő szinatxisú nyelvvel kezdjen (külön LOL kategória prog. témakörben. Fáj a gondolkodás a "programozóknak"?)
- shell bash script (OMG, elbaszottabb ötlet nem volt? Különben is, vendor lock-in!!!444)
- Mikrocontrollerek, assembly, stb.

Mi az, amit mindenki figyelmen kívül hagyott? Mi a feladat. Komolyan emberek, ennyire nem megy a lényegkiemelés?

--

Hogy a témához is hozzászóljak valamit, hogy legyen mit flamelni itt is: anno én is kardoskodtam a középsuliban, hogy minek a Turbo Pascal, miért nem C. Aztán így az évek múlásával helyrekerültek a dolgok és azt mondom, hogy (ismétem, nehogy kimaradjon a lényeg) egy 16 éves lánynak, aki csak érdeklődik a programozás iránt kevés jobb dolgot tudnék mondani a QuickBASIC-nál és a Turbo Pascalnál.

Miért? Mert egyszerű mindkét nyelv, nem igényel egyik se mély ismereteket (valljuk be, C-ben el van veszve az ember addig, ameddig nem érti meg a memóriakezelést, és ez nem megy mindenkinek egykönnyen), viszont gyorsan, egyszerűen lehet benne látványos dolgokat alkotni, pl. rajzolni. Úgy is az lesz az első, amelyet meg fog keresni.

Attól meg nem kell félni, hogy a legelején mit fog csinálni és mit nem. Ha egy Enterprise Java elé ültetnéd, akkor is össze fogja gányolni az elején, mint mindenki, akiben nincs meg a rutin, hogy mit hogy jó. Maximum még el is megy a kedve tőle, mert túl sok minden szakadna rá hirtelen.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Vannak könnyebb C szintaxisú nyelvek, csak hogy gerjesszem én is a Flame-t, ott az ActionScript3. Baromi jó az alap osztálykészlete, már megköveteli a típusos programozást, hamar lehet vele sikereket elérni, interaktívvá tenni, hála az eseményvezéreltségnek.

Tudom, tudom a Flash szar... na.

sub

Ezzel már találkoztam én is. A probléma megoldása helyett a probléma bonyolítása volt a válasz. Ilyenkor az ember elmegy egy ügyvéd ismerőséhez, megtanul beleköthetetlenül fogalmazni, visszatér hónapok múlva egy szépen felvázolt kérdéssel és kiderül, hogy amit egy adag szarrágó jogász is megért azt egy adag szemellenzős kocka nem képes interpretálni..

Software is like sex, it's better with a penguin. :D (r)(tm)(c) آكوش

kiderül, hogy amit egy adag szarrágó jogász is megért azt egy adag szemellenzős kocka nem képes interpretálni..

:-D

Feladat? Azt oldja meg az, akinek a HUP a munkahelye ...

Tetszik ez a not my job hozzáállás.

Úgy kérte számon, mintha az lenne ...

Ok, tegyuk fel, hogy valaki nyit egy topicot, hogy hol tud olcson sok saletromot venni. Meg azt is megemliti, hogy kent es szenet mar szerzett, de ez valahogy nem megy. Joggal merulne fel, hogy megis minek es mit akar vele csinalni, mivel mar kb. 500 eve elegge kezenfekvo, hogy az emlitett alapanyagokbol mi lesz, valoszinuleg rakerdezne valaki, hogy mit akar felrobbantani. Erre mondjuk a kerdezo bevallana, hogy igazabol egy konzervet akar kinyitni, amire jonne a valasz, hogy akkor vegyen konzervnyitot. Tudom, hogy sarkitott pelda, de direkt az.
Tanulsagok:
-a kerdezo azert kerdez, mert nem tud valamit
-ha valaki a konzervnyitot ajanlja az olcso saletromlelohely helyett, akkor az - ugyan az eredeti kerdesre nem ad valaszt, de a problemat megoldja - raadasul sokkal biztonsagosabban es hatekonyabban, mint amit a kerdezo eredetileg akart
-sokan, ha van valami problemajuk, eljutnak a megoldasaval valameddig, de ha hianyosak az ismereteik, elakadnak valahol.. ha rossz (nem optimalis) uton indult el az egesz, akkor lehet, hogy mar a kerdesfelvetes is rossz

Az eredeti topicra (BASIC IDE): annakidejen nem nagyon volt mas, nekunk meg erre a feladatra (prog. tanulas) ez volt, azota mar vannak jobbak. Kiderult, hogy a leanyzo mar nem olyan kicsi (en amikor basiceztem meg 6 eves voltam, o 16), es az is, hogy igazabol a Magyarok a Marson verseny erdekli, amihez a basic nem megfelelo. A mar emlitett Colobot/Ceebot vonalat meg te is nezd meg, ha meg mindig azt hiszed, hogy a basicnel nincs jobb kezdo nyelv/kornyezet. Ez pont arra tanit, mint ami a lanyt erdekli!

Mindenesetre a vegen ugyis a kerdezoe (ill. a lanyae) a dontes, vagy a konzervnyito vagy a fekete lopor mellett..

--
+++ Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++

Azt mondtam, hogy "nem tudnék" vagy azt, hogy "kevés jobb"? Nagy különbség.

Sarkított példák meg azért totálisan irrelevánsak, mert jól lehet velük maszatolni a lényeget. De ha példálózni akarunk, akkor mondok én is egyet: pár éve bementem egy könyvesboltba, egy konkrét könyvet keresni (valami scifi témájú volt, már nem emlékszem). Az eladó közölte velem, hogy nincs, nem is tartanak nagyon ilyen stílusú könyvet, maximum ha valami új megjelenés van, akkor pár darabot, inkább nézzem meg itt és itt. Erre odajött hozzám erősködni a másik eladónő, hogy de nézzek körül van itt ez meg az biztos nagyon tetszenének meg minden... (A külön iróniája a dolognak, hogy pont valami 6 éves gyerekeknek szánt mesekönyvet fogott hirtelen a kezei közé elsőnek, majd tévedését egyre rosszabb alternatívákkal próbálta orvosolni...)

----------------
Lvl86 Troll

Mindenesetre te is eljutottal odaig, hogy a keresett basic ide helyett TP-vel jobban jarna.
Ja, es a MoM-hoz a BASIC total felesleges, ugyis meg kell tanulnia egy uj nyelvet hozza. Azon kivul, hogy a goto anno jo volt, ma mar ellenjavallt, de ha hozzaszokik, utana nehezebben fogja elfelejteni.

A peldad egyebkent azert nem jo, mert te pontosan tudtad mit keresel. Amit irtam, az tenyleg sokszor elojon hasonlo forumokon (nem csak hupon).

--
+++ Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++

A gond az, hogy itt a konzervnyito helyett a legtobben C4-et ajanlottak.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Ezen miert lepodsz meg? A trollok mar csak ilyenek.

(Egyebkent Turbo Pascalnal jobb kezdo nyelv szerintem nem letezik. Nem azert, mert olyan jo nyelv, vagy mert olyan egyszeru. Hanem azert, mert a helpje zsenialis, es tanulashoz a keznel levo, minosegi dokumentacio rettento sokat szamit.)

--
|8]

"Egyebkent Turbo Pascalnal jobb kezdo nyelv szerintem nem letezik"

Dehogynem, BASIC-nek nevezik.

A QBasic 7.1 helpjenel nem lehet jobb. Komplett, mukodo peldakodokkal van megtamogatva, es nagyon melyen leirva.

Az a gond, hogy a QB-t sokan csak a 4.5 alapjan itelik meg, ami egy valtopont volt, de meg messze nem volt az igazi. A 7.1 volt az, ami nagyon sokat dobott rajta, en mar varom, hogy a QB64 mikor jut el erre a szintre.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Pedig a BASIC az egyik legjobb programnyelv azoknak akik ismerkedni akarnak a programozással.

Ha csak CLI a szempont akkor a Geany-t tudom javasolni, ha GUI-val, hálózat- és adatbáziskezeléssel ismerkedne akkor a BASIC egyik dialógusa, a Gambas kézenfekvő választás (ami IDE-t is tartalmaz).

valaki attól jó informatikus h. tudja h. hol kell kérdezni, ilyesmit pl.: itt tegyél fel:

http://stackoverflow.com/

a stackexhcange-es oldalaké a jövő. ha ott egy kicsit is offolsz kibasznak sz*rni. ott nincsenek looserek, mert közösségi alapon ki lesznek szavazva. ne szopasd magad itt kicsi, szellemileg 10 éves emberekkel.

u: http://programmers.stackexchange.com/questions/5972/what-are-the-most-popular-ides-per-language

nem ma regisztráltál te sem, nem értem miért lepődtél meg: csak a szokásos. kérdezd meg máshol, aztán a választ linkeld ~ide, akinek inge majd magára veszi. vagy törlöd a szálat stb. van több megoldás is.

--
Vége a dalnak, háború lesz...

Szerintem ez nem HUP-specifikus, ha tetszőleges IT-s / programozói körben felteszed a kérdést, hogy a 16 éves (nem 12, és nem fogyatékos) lányod ismerkedne a programozással, melyik _BASIC_ IDE -t javasoljátok, tuti, hogy a fél csapat felhördül, és vagy mást javasol, vagy semmit. Én diplomatikus voltam ebben a szálban és azt mondtam, hogy találjon ki egy jobb, életszerűbb nyelvet, és azt adja oda neki.

--
http://neurogadget.com/

Alapvetoen az volt a gond, hogy felmerult masik nyelv gondolata. Egy ilyen helyzetben nem feltetlenul kell eletszeru nyelvnek lennie. Egy okori irodalom utan erdeklodonek se ajanl senki Marai-t vagy Moldovat, akkor sem, ha ok sokkal aktualisabbak.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

bolcsebb lett volna csondben maradnod, ugyanis valami bolcseszeti hulyeseget behozni egy kemeny szakmai topicba epic fail.

ha valaki programozni tanul, Java teljesen jo. semmivel nem bonyolultabb, mint egy pascal (OO -t meg elobb-utobb meg kell tanulnia, bar pascalban is lehet OO-kent programozni, fyi)

A BASIC semmivel se rosszabb a Java-nal az adott celra.
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

Probalj meg egy vonalat rajzolni a kepernyore Java-ban kerlek.

----------------
Lvl86 Troll

swingrol hallottal-e mar?

Hany sort is kell hozza kodolni, hogy menjen? Es mennyi plusz ismeretre van hozza szuksege?

Nem tudom feltunt-e, nem profi hivatasos programozokepzesrol volt szop a topicban.

----------------
Lvl86 Troll

ki mondta, hogy ugy kell kezdeni a programozast, hogy "rajzolj egy vonalat"?

Annyi a különbség, hogy ő nem konkrétan a BASIC -et akarja megtanulni, és örök időkig használni, hanem programozni akar tanulni. Olyan, mintha megkérdezte volna az illető, hogy melyik traktort javasoljuk vezetés otthoni tanulására, és mertünk volna mást javasolni. De ebből úgy látom nem jövünk ki jól, mert álságos módon, ez is túl lett ideologizálva, ahelyett hogy a lényegre törekedünk.

--
http://neurogadget.com/

<saját kérésre moderálva>

- Miert erdekes, hogy elterjedt, eletszeru, penetransabb legyen a nyelv, ha nem akarunk programozni benne?
- Miert erdekes a valtozokezeles, ha nem akarunk programozni benne?
--
Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant. | Gentoo Portal

<saját kérésre moderálva>

Senki sem kérdezte milyen programnyelvet kell választani, az már eldőlt -> BASIC
Az eredeti kérdés az lett volna, hogy milyen IDE-t érdemes ehhez használni.

Leheto legrosszabb egy OOP nyelvvel kezdeni. Nalunk a NIK-n is anno IMOP-n (talan OOP most a targy neve) azzal kezdik egybol, nyilvan csak egyvalamit nem tanul meg ott az ember: programozni.

----------------
Lvl86 Troll

Bme vik-en első félévben programozás alapjai 1-en C programozás van, de már a második félévben programozás alapjai 2-n C++-t tanítanak (a tárgyakhoz van labor is), és csak 3., 4. félévben tanítanak oop-hoz elméletet (szoftver technológia, szoftver technikák).

--
Don't be an Ubuntard!

Mondjuk ez a sorrend se tul logikus... OOP elmeletet elobb lenne erdemes tanulni, utana a gyakorlatot.

----------------
Lvl86 Troll

Mit gondolsz miért írtam le? :)

--
Don't be an Ubuntard!

amig nincs motivacio, senkit nem fog erdekelni, hogy elmeletben miert jobb a kompozicio mint az oroklodes. aztan majd ha megmutatod nekik, hogy lovik labon magukat, akkor mar erteni fogjak.

ez olyan, mint a patterneket sincs ertelme tanitani, amig nem jon szembe veluk valami rendszer, ahol kemenyen hasznalva van (pl Java EE). aztan majd latjak az ertelmet -> megvan a motivacio -> hasznaljak.

imadom, mikor programozok arrol beszelnek, hogy kene tanitani valamit, csak nem kepzelik bele magukat a masik oldalba:)

Motiváció részében igazad van. Igaz, véleményem szerint, aki főiskolára jelentkezik és programozónak, az legyen már annyira motivált, hogy meg akarja tanulni...

(Igen, tudom, hogy mi a valóság).

----------------
Lvl86 Troll

az nem motivacio, h meg akarom tanulni. nekem van olyan oram most, ami 40 eves formalis hulyesegrol szol. legyek motivalt megtanulni? hagyjuk mar a hulyseget.

Nem formalis hulyesegrol volt szo eddig.

----------------
Lvl86 Troll

mindegy, te ugysem akarod erteni.

Te meg nem akarod észrevenni, hogy van más is a saját kis világodon kívül. Nagyon nem tudok mit hozzáfűzni, többen mondták már neked ezt afaik.

----------------
Lvl86 Troll

minden jott-ment velemenyere (amibol itt eleg sok van) nem adok, sorry. egesz ertelmesnek szoktal tunni, de ez a thread uberrotfl.

Szerintem ennek inkabb torteneti oka van, nem azert ilyen, mert igy lenne idealis. Az mondjuk fura, hogy meg mindig igy van, lett volna idejuk valtoztatni - ha mas nem, a BSC bevezetesekor.

--
+++ Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++

visual basic for applications excel-ben talalhato ide-jevel nagyon jo peldaul tanulasra (alt-f11), azt hiszem LO-ban is van

--
NetBSD - Simplicity is prerequisite for reliability

Íí, azt inkább ne

--
http://neurogadget.com/

pedig ha tudnad, hogy hany helyen hasznalnak ilyeneket ;)

Attol meg nem lesz jo. :-|


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

azert azt tegyuk hozza, hogy a HUPon 'BASIC IDE'-t kerdezni eleg nagy vakmeroseg...
szerinted hanyan vannak itt az oldalon, akik hasznalnak BASICet? :D nem veletlen hogy nem jottek tomegevel az 'en a XXX-et hasznalom BASIChez, ajanlom' tippek...
-
Slackware current / OSX Snow Leopard

Könyvjelző
--
unix -- több, mint kód. filozófia.
Life is feudal