TL;DR igyekszem vázlatosra fogni, mert bár nem egyértelmű elsőre, de szerintem lassan sikerült kb eljutni addig, hogy nagyvonalakban egyetértünk, csak retorikán lovagolunk, meg azon, hogy van egy olyan ideád, hogy egy ideális célfejlesztett rendszerhez hasonlítasz mindent, ami tudja a jól/gyorsan/olcsónból a 3/3at egyszerre.
> > Volt egyéb is, de azért a tényeket "magasröptűnek", meg "általános csodának" titulálni, egy kicsit unfair. Oké, a "rendes szoftverben könnyebb", az nem tény. Könnyebb kéne, hogy legyen.
Az a baj, hogy a legtöbb érved erre épül, meg arra (lentebb megint sokszor), hogy szerintem szükségszerűen mindig szar. Holott ilyet soha nem mondtam. Azt mondtam, hogy nem szükségszerűen jobb. Még akkor sem, ha egyébként jó a szoftver, és nagyon sokszor ráadásul még nem is jó. Ettől még vannak jók, és nyilvánvalóan nem kell excelből építeni mindent mindig.
> > count(A rendes szoftver jobb, mint az excel, mert az excel nem erre való) + 1.
> Stílszerűen: count(tények szarkazmussal való lesöprése) + 1. :P
ne haragudj, de felette továbbra is a bővíthetőnek kell lenni kézzel foghatatlan "okoskodás" van.
> > He? Ne haragudj, de szerinted mégis ki a túró fogja megcsinálni? A cég maga? Az pont ugyanaz, mint az exceltábla. Vagy a gyártó cég? Mutass már egy olyan gyártó céget, aki a dobozos termékét maga faragja minden egyes ügyfelének. Ezt nem ők csinálják, hanem a mindenféle partnereik, integrátoraik, és konzultánsaik. Így működik a világ, hiába próbálod előadni, hogy nem releváns.
> Nem próbálok előadni semmit, elbeszéltünk egymás mellett. Én azt mondtam, hogy a kivitelező nem szükségszerűen balfasz. Ha neked az a tapasztalatod, hogy a kivitelezést mindig valami inkompetens hülyére bízzák, akkor az nem reprezentatív.
Nem azt mondtam, hogy balfasz. Azt mondtam, hogy mivel ő tipikusan egy integrátor cég, ezért amit csinál, az nem lesz olyan, mintha azt a termék fejlesztőcége csinálta volna. Természetesen van, hogy ezt normálisan csinálják, de ettől még integrációs project lesz, időnyomás alatt előállítva, amit utána senki nem fogja érdemben tutujgatni, amíg nem döglik valahol be, aztán majd ha hozzá kell piszkálni, akkor már gány legacy kód lesz. Ráadásul nem én vagyok az, aki arról az alapvonalról indul, hogy amit excelben gyártottak az nem lehet tisztességesen lekódolva.
> > Ez még mindig az a mantra, hogy a jó szoftver "könnyen bővíthető", és nem lesz gond. Ez ilyen hittétel, nem tudok vele mit kezdeni. (Leszámítva, hogy megint megkérdezem, hogy ki fogja bővíteni)
> Ez nem hittétel. Nem is értem hirtelen, hogy pontosan melyik része az, ami szerinted a hitre alapozódik. Bővíteni meg az fogja, aki fejlesztette, vagy ha az azóta vette a kalapot, akkor az utódja.
Mert akkor mégis mi?
> > Dehát ez a valóság. Egy cégnek fogalma sincs, hogy mit akar három év múlva.
> Ez nem feltétlenül igaz. Van olyan cég, ami még messzebbre is tervez. Hogy a tervek mennyire pontosak, az más kérdés. Nyilván a közeli tervek (remélhetőleg) már ki vannak dolgozva, a távlati tervek meg nem feltétlen.
Pontosan ezt mondtam én is: azt kb tudja, mivel akar foglalkozni stratégiailag, de hogy ebből aztán ami lesz, ahhoz milyen konkrét igényei vannak, azt nem nagyon-
> > Baszki, 483x írod le, hogy az excelben nem lehet normálisan fejleszteni, az szükségszerűen szar lesz, ellenben a jól megtervezett szoftverben nem lesz baj. Belekpaszkodtál ebbe a légből kapott ideális izébe, és ezzel próbálsz lesöporni mindnt
> Hát erre én is mondhatnám, hogy kifejtettem, hogy miért, de te meg azt söpörted le. :/ (És egyébként sem "légből kapott ideális izé", azt te is elismerted, hogy nem erre való, akkor mi ebben a légből kapott?)
erre csak loopolni tudok, az érvrendszered gyakorlatilag annyi, hogy a jól megírt szoftver jobb lesz mint az excel, mert az meg nem erre való. Ami igaz, csak nagyon kis részét képezi az egész problématérnek.
> A .NET? Nekünk, vagy az ms-nek? Nekünk ugye egyáltalán nem, nekik meg nem tudom. De a könnyű bővíthetőség nem feltétlenül hozza magával a szoftver elhízását; azt általában a szaporodó absztrakciós rétegek eredményezik, viszont a könnyű bővíthetőséghez meg nem feltétlenül kell ötvenezer absztrakciós réteg.
Az a dotnetes ökoszisztéma, ami egy csomó mindent a segged alá tesz, hogy tudd csinálni. A többi meg megint egy ilyen ideális tuti rendszerhez hasonlítja a valóságot. Eddig az volt a baj, hogy nem erre való, most már az, hogy túl sok mindent tud.
> > Te meg még mindig nem érted, hogy olyan nincs, egyszerre "hogy csak azt tudja amit kell" és eközben persze könnyen bővíthető is. Az excelben és társaiban azért lehet megcsinálni sok mindent gyorsan, mert könnyen bővíthető.
> Dehogy nincs. Az, hogy egyszerű hozzácsatolni a rendszerhez egy újabb szükséges modult, az nem jelenti, hogy túl lenne okosítva.
ehhez le kéne mennünk dedósba, tudod, de nincs, de van, de nincs...
> > De. A sztori elején pontosan ez volt az elvárt. Egy istenverte contact list, amire rá lehet írni, hogy éppen kinél van, és mit csinál vele.
> Az elején igen. Arra mondtam, hogy ott még lehetett volna korrekt a sztori. De a fickó előre látta, hogy úgyis nőni fognak az igények, próbált előre gondolkodni, de az excel olcsóbb és gyorsabb megoldás volt rövidtávon...
Az a baj, hogy nagyon sokan nagyon sokszor megmondják előre, hogy ez így nem lesz jó. Aztán abban a 10ben, amiben bejött, arra lehet mutogatni, a többit meg már el is felejtettük. És én továbbra is csak annyit mondok, hogy nem érdemes mindig mindent túltervezni, amiben szerintem egyetértünk.
> Ez oké, de ha a szar a háttérrendszer, akkor hátráltatja a munkádat. Az lehet, hogy a belső céges infrastruktúra nem termék, de a minősége kihatással lesz a termék minőségére.
Hogyne. Csak egy csomó esetben nem hátráltatja, max majd később hátráltatni fogja. És a túltervezés meg túlszabályozás sokszor hátráltat. Sokszor többet ér az, hogy ugyan kicsit fapados, de tele lesz a tökünk, akkor a meetingen átrajzoljuk, valaki még egy kicsit hozzá formulázik és onnan olyan, nem elmegyünk valakihez, aki majd egyszercsak megcsinálja szépen.
És természetesen meg kell próbálni észrevenni, hogy ez most már sokáig nem fog menni így.
> > Szóval akkor most reális-e, hogy a rendes szoftver is szar lesz vagy nem?
> Szükségszerűen? Irreális. Esetszerűen? Reális. Csak az a baj, ha azt mondom, hogy megfelelő embernek kell odaadni, meg megfelelően kell megírni, akkor n+1-ezel. :/
> > Olyat kell keresni, aki tényleg ért hozzá. Nem csak az igényeket kell felmérni, a kivitelezőt is.
> >Jól kell csinálni, és akkor jó lesz n+1
> Látod? :P
Nem azt mondtam, hogy mindenképp. De ilyen alapon nem kell fosul csinálni excelben, és akkor nem lesz szar.
> > Hogyne, másra sincs igény pl egy kereskedelmi cégnél, mint saját fejlesztőre. És a jó fejlesztők csak úgy kapkodnak az ilyen munkák után.
> Mondom, ha. Opcióként vetettem fel, nem #1 megoldásként. Ha van, akkor ez is lehet megoldás.
Nem mondtam, hogy csak ez van, csak reagáltam erre.
> > Ja, persze. Ebben a szakmában minden fasza, és mindenki imád legacy kódban turkálni. Ja, és azok mind jó minőségűek. Hagyjuk már, kezd nevetségessé válni, amit csinálsz.
> Miért, amikor te állítod, hogy képtelenség, hogy egy megfelelő célszoftvert állítsanak elő, mert úgyis elkúrják, az nem nevetséges?
Én ilyesmit nem állítottam. Azt állítottam, hogy attól, hogy célszoftver, nem lesz szükségszerűen jó, attól hogy excel, nem lesz szükségeszerűen, meg azt, hogy a dobozos szoftverek általában igényelni fognak helyi testreszabást, és az igények bizonytalansága, meg az ésszerű költségtervezés miatt nem kell rögtön a majdani ideális megoldással kezdeni.
> Amit egy könnyen bővíthető rendszerben nem akkora szopás megcsinálni...de erre megint n+1 lesz a válasz.
Mert mégis mi legyen? :) Az meg, hogy ez mennyire egyszerű meg flexibilis a megrendelő szempontjából már egy párszor kifejtettem, de a lényeg, hogy a külső függőség szopás ám
> > A tuti szót is vegyük észre. Utólag könnyű ám okosnak lenni, hogy én megmondtam, hogy ez nagyobb lesz. 100ból 90, a maradék meg marad apró szöszmösz évekig. Ezért nem állunk neki mindet lendületből túldimenzionálni
> És a maradék 10%-kal mi lesz? Ami megjegyzem, pont a komplexebb szoftvereket takarja, pont azok lesznek jók szarul?
Nem, azokat kell megcsinálni jól. (és nem mindent mindig :) )
> (Honnan a statisztikai adat a megoszlásról?
Természetesen ex has, mit gondoltál? :)
> Meg nem azt mondtad, hogy mindig nőnek az igények?)
Nem, én azt mondtam, hogy nem tudod egyértelműen megmondani, hogy melyiknek fognak megnőni az igényei.
> Nem így értettem. Egyrészt a cégvezetésről beszéltem, nem az alkalmazottakról,
Az már rég rossz, ha az adminisztrációs rendszerek részletes igényeit a cégvezető akarja megmondani az emberei nélkül. Azt hittem ez azért tiszta, ha már ilyen magabiztosan nyilatkozol requirement alanízisről.
> másfelől pedig általában a fizikai költségektől ódzkodnak, amit tényleg ki kell fizetni.
Nem. Vagy legalábbis nem feltétlen. Az emberek ideje komoly fizikai költség, ha nem termelnek pénzt, nem viszik előre a stratégiát, az fáj. Megkockáztatom, jobban, mint az egyéb "fizikai" költségek. Feltéve, hogy azok nem irreálisan magasak.
> Abban igazad van, hogy az idő pénz, de azért nem kell a cégvezetésnek fizetnie, mert gondolkodik.
Ó dehogynem. A főnök ideje a legdrágább.
> Tényleg? Tehát szerinted nem baj, ha egy cég a profit termelése közben másoknak károkat okoz? (A kérdés általános jellegű, nem azzal okoznak másnak kárt, hogy excelben fejlesztenek, de te általánosságban mondtad, hogy mindegy, hogyan termelnek profitot.)
Nyilván megfelelő keretrendszerben. Az, hogy másoknak károkat okoz, azt alapvetően a törvények a dolga szabályozni. (Már ahol. Az pl teljesen rendben van, hogy pl megpróbálja lenyomni a versenytársait, ami azoknak kárt okoz). Amit én mondani akartam, az az, hogy egy cég célja, hogy pénzt keressen, minél jobb hatékonysággal, minél többet. Minden más ezt a célt szolgálja. Az is, amikor jól fizeti a munkásait, meg szép irodát épít nekik, meg a seggük alá teszi a mindenféle kényelmes dolgot, azért van, mert a végén úgy jön ki a matek, hogy ebből több pénzt keresünk, mert az üzletmenethez kellenek a hozzáértő emberek, meg mert mondjuk 1 év alatt többet fizetnénk, ha két admin kislány lenne, mintha annak az egynek segge alá tennénk valamit, vagy mert úgy gondoljuk, hogy a sokféle könnyen elérhető kimutatás miatt jobban fogunk tudni pénzügyileg tervezni, stb stb stb. És ha úgy jön ki a matek, hogyha nem hoz a frankó rendszer meg a szép iroda vissza az árát, akkor nem csinálunk ilyet, hanem fröccsöntünk kiskanalat :)
> Én meg arról, hogy a valós igények jó részét tapasztalati úton fel lehet mérni jóelőre...
Tend to disagree.
> > Jaja, ez mindig ilyen egyszerű. Nem is értem, miért nem mindenki cégvezető.
> Igen, ez megint egy általánosítás volt a részemről. Nem rosszabb, mint a célszoftvereket en-bloc leírni.
Még mindig nem tettem ilyet?
> > Szóval akkor ez az ipar nem fejlődik? Akkor mi az anyámat csinál?
> Ki beszélt az iparról? Én a szoftverekről beszéltem. Tuti tudsz olyan esetet mondani, amikor az új verzió szarabb lett, mint a régi. Vagy akár olyat, amikor egy valamikori jó szoftver egy idő után konzekvensen egyre szarabb lett minden verzióval. (Pl. uTorrent.) Nyilván van olyan is, ami egyre jobb. Ezért mondtam, hogy nem attól függ, hogy egy szoftver jó-e, hogy régibb, vagy újabb.
Én is a szoftveriparról beszéltem, de nem érted mit akartam. Ha most csinálok valamit, akkor abból kell főzzek, ami most van, egy olyan problémára, ami csak három év múlva jön elő. Ha ezt három év múlva teszem, addigra simán lehet, hogy sikerül jobb megoldást találni a szakmának. Vagy mainstream lesz, és olcsóbbá válik. Vagy valamiről, ami most még jól néz ki, addigra kiderül, hogy nem nyert.
> Biztos van, de nem ez az általános. Értem, hogy arra célzol, hogy egy józan cégvezető meghúz valahol egy határvonalat, hogy most már kell egy célszoftver, de általában azt szokták, hogy ha eddig jó volt az excel, akkor jó lesz eztán is.
Ez már megint olyan általánosítás, amire annyit tudnék mondani, hogy nem releváns :)
> Érvek ezek, csak maximum nem konkrét az excel-célszoftver kérdés eldöntésében, de itt most a profitról volt szó.
Nem, ez a te személyes ellenérzésed a világ működésével kapcsolatban
> Ha már arról beszélünk, hogy mit érdemes csinálni, akkor szerinted érdemes ma jól megszedni magunkat és holnap meg felfordulni?
Annyira durván eltorzított dolgokat akarsz a számba adni, hogy nagyon. Én ilyet sosem mondtam. Én mindössze annyit állítottam, hogy egy jól működő cég pénzt akar keresni. Minél többet. És ha lehet választani, akkor minél hamarab.
> És akkor a win95 mi volt? :(
Egy fos Relatíve nézve a környezetéhez képest egy elég jó cucc, remekül eltalálta a pont elég terméket. Ami jobb lett volna nála technikailag, az annyira drága volt, hogy a népeknek nem érte meg ;)
> Meg tudnék mondani egy (nem IT-s) "szakterületet", ahol irdatlan profitot csinálnak, miközben mindent leszarnak és mindent szarul csinálnak.
Vannak ilyenek, hogyne. Tipikusan erősen kiéheztetett hiányterületeken. Ahol egyébként azok, akik nem szarnak le mindent, azok a többiekhez képest még irdatlanabb profitot csinálnak. Viszont fölösleges felróni egy cégnek, hogy fos, amit csinál, ha van, aki így is megveszi.
> > A sikeres cégek általában pontosan attól azok, hogy arra koncentrálnak, amiben jók, a háttér dolgaikra meg nem költenek el egy csomót a profitjukból feleslegesen, azokat jókor, jó ütemben fejleszti, és kontroll alatt tartják.
> Hangsúly az "általában" szón. És még egyszer mondom, hogy nem a lépésben építkezéssel van a bajom.
Elvesztettem a fonalat, melyik általában szón?