> Hogy lentebb idézzelek, egy nagy túrót. Ez akkor lenne igaz, ha minden cégvezető inkompetens lenne.
Igazad van. Most én általánosítottam.
> Még mindig ugyanazt mondod.
Mindketten ugyanazt mondjuk már régóta. :/
> Nem, nem igazán. Azokon az általános csodákon túl, hogy "nem erre való", "egy rendes szoftverben könnyebb", "jól kell specifikálni"-n magasröptűeken túl.
Volt egyéb is, de azért a tényeket "magasröptűnek", meg "általános csodának" titulálni, egy kicsit unfair. Oké, a "rendes szoftverben könnyebb", az nem tény. Könnyebb kéne, hogy legyen.
> Félreérted. Nem volt képben, mert a fejlesztőcég egy "dobozos" célszoftvert fejleszt, nem annak a cégnek fejleszti, akinél aztán bevezetik majd. Amikor specifikálnak, lehet, hogy az a cég még nem is létezik
Ezt tényleg félreértettem. Én úgy értettem, hogy magát a cég konkrét specifikációját odapasszolják egy erre szakosodott fejlesztőcégnek és szerinted azok, akik általában balfácánok.
> Még mindig dobozos szoftverről beszélünk, nem egyedi fejlesztésről, csak nem értetted
Jah, mint az egyel fentebbi bekezdésben kiderült és azóta nem változott. :P
> count(A rendes szoftver jobb, mint az excel, mert az excel nem erre való) + 1.
Stílszerűen: count(tények szarkazmussal való lesöprése) + 1. :P
> He? Ne haragudj, de szerinted mégis ki a túró fogja megcsinálni? A cég maga? Az pont ugyanaz, mint az exceltábla. Vagy a gyártó cég? Mutass már egy olyan gyártó céget, aki a dobozos termékét maga faragja minden egyes ügyfelének. Ezt nem ők csinálják, hanem a mindenféle partnereik, integrátoraik, és konzultánsaik. Így működik a világ, hiába próbálod előadni, hogy nem releváns.
Nem próbálok előadni semmit, elbeszéltünk egymás mellett. Én azt mondtam, hogy a kivitelező nem szükségszerűen balfasz. Ha neked az a tapasztalatod, hogy a kivitelezést mindig valami inkompetens hülyére bízzák, akkor az nem reprezentatív.
> Ez még mindig az a mantra, hogy a jó szoftver "könnyen bővíthető", és nem lesz gond. Ez ilyen hittétel, nem tudok vele mit kezdeni. (Leszámítva, hogy megint megkérdezem, hogy ki fogja bővíteni)
Ez nem hittétel. Nem is értem hirtelen, hogy pontosan melyik része az, ami szerinted a hitre alapozódik. Bővíteni meg az fogja, aki fejlesztette, vagy ha az azóta vette a kalapot, akkor az utódja.
> Dehát ez a valóság. Egy cégnek fogalma sincs, hogy mit akar három év múlva.
Ez nem feltétlenül igaz. Van olyan cég, ami még messzebbre is tervez. Hogy a tervek mennyire pontosak, az más kérdés. Nyilván a közeli tervek (remélhetőleg) már ki vannak dolgozva, a távlati tervek meg nem feltétlen.
> Baszki, 483x írod le, hogy az excelben nem lehet normálisan fejleszteni, az szükségszerűen szar lesz, ellenben a jól megtervezett szoftverben nem lesz baj. Belekpaszkodtál ebbe a légből kapott ideális izébe, és ezzel próbálsz lesöporni mindnt
Hát erre én is mondhatnám, hogy kifejtettem, hogy miért, de te meg azt söpörted le. :/ (És egyébként sem "légből kapott ideális izé", azt te is elismerted, hogy nem erre való, akkor mi ebben a légből kapott?)
> Már úgy érted, könnyen bővíthető?
A .NET? Nekünk, vagy az ms-nek? Nekünk ugye egyáltalán nem, nekik meg nem tudom. De a könnyű bővíthetőség nem feltétlenül hozza magával a szoftver elhízását; azt általában a szaporodó absztrakciós rétegek eredményezik, viszont a könnyű bővíthetőséghez meg nem feltétlenül kell ötvenezer absztrakciós réteg.
> Te meg még mindig nem érted, hogy olyan nincs, egyszerre "hogy csak azt tudja amit kell" és eközben persze könnyen bővíthető is. Az excelben és társaiban azért lehet megcsinálni sok mindent gyorsan, mert könnyen bővíthető.
Dehogy nincs. Az, hogy egyszerű hozzácsatolni a rendszerhez egy újabb szükséges modult, az nem jelenti, hogy túl lenne okosítva.
> De. A sztori elején pontosan ez volt az elvárt. Egy istenverte contact list, amire rá lehet írni, hogy éppen kinél van, és mit csinál vele.
Az elején igen. Arra mondtam, hogy ott még lehetett volna korrekt a sztori. De a fickó előre látta, hogy úgyis nőni fognak az igények, próbált előre gondolkodni, de az excel olcsóbb és gyorsabb megoldás volt rövidtávon...
> Az, hogy engem személy szerint zavar-e, másodlagos. A cég célja, hogy pénzt keressen. Az egyébként szokott zavarni, mikor amit kiadunk a kezünkből, az úgy szar ahogy van, ellenben inkább azzal foglalkoznék, nem azzal, hogy a háttérrendszer mennyire jó, vagy nem jó. Tudjam megcsinálni a munkám. És a cégek életében ezek a cuccok infrstruktúrák, nem termékek.
Ez oké, de ha a szar a háttérrendszer, akkor hátráltatja a munkádat. Az lehet, hogy a belső céges infrastruktúra nem termék, de a minősége kihatással lesz a termék minőségére.
> Szóval akkor most reális-e, hogy a rendes szoftver is szar lesz vagy nem?
Szükségszerűen? Irreális. Esetszerűen? Reális. Csak az a baj, ha azt mondom, hogy megfelelő embernek kell odaadni, meg megfelelően kell megírni, akkor n+1-ezel. :/
> > Olyat kell keresni, aki tényleg ért hozzá. Nem csak az igényeket kell felmérni, a kivitelezőt is.
>
> Jól kell csinálni, és akkor jó lesz n+1
Látod? :P
> Hogyne, másra sincs igény pl egy kereskedelmi cégnél, mint saját fejlesztőre. És a jó fejlesztők csak úgy kapkodnak az ilyen munkák után.
Mondom, ha. Opcióként vetettem fel, nem #1 megoldásként. Ha van, akkor ez is lehet megoldás.
> Szóval még mindig az excel nem erre való, tehát szar.
Mi szar? Az excel? Én nem ezt mondtam.
> Ja, persze. Ebben a szakmában minden fasza, és mindenki imád legacy kódban turkálni. Ja, és azok mind jó minőségűek. Hagyjuk már, kezd nevetségessé válni, amit csinálsz.
Miért, amikor te állítod, hogy képtelenség, hogy egy megfelelő célszoftvert állítsanak elő, mert úgyis elkúrják, az nem nevetséges?
> Hát ez elég vérszegény lett. Pontosan azokat a kb igényeket kell majd később baszogatni.
Amit egy könnyen bővíthető rendszerben nem akkora szopás megcsinálni...de erre megint n+1 lesz a válasz.
> A tuti szót is vegyük észre. Utólag könnyű ám okosnak lenni, hogy én megmondtam, hogy ez nagyobb lesz. 100ból 90, a maradék meg marad apró szöszmösz évekig. Ezért nem állunk neki mindet lendületből túldimenzionálni
És a maradék 10%-kal mi lesz? Ami megjegyzem, pont a komplexebb szoftvereket takarja, pont azok lesznek jók szarul? (Honnan a statisztikai adat a megoszlásról? Meg nem azt mondtad, hogy mindig nőnek az igények?)
> Te melyik bolygón élsz, ahol végtelen idő van? Hogy a viharba ne kerülne a gondolkodás pénzbe? Amíg az alkalmazott a teoretikus mi lesz ha izéken gondolkodik, addig nem azzal foglalkozik, amivel kéne (ti, hogy pénzt keressen a cégnek). Ha eleve azért tartjuk az embert, hogy ilyeneken gondolkodjon, akkor azt a többieknek kell megtermelni. Ráadásul én meg olyat nem láttam, aki mint Micimackó egy erős "Gondolj! Gondolj!" után odateremtette azt a sok drága kacatot is, úgy elméből.
Nem így értettem. Egyrészt a cégvezetésről beszéltem, nem az alkalmazottakról, másfelől pedig általában a fizikai költségektől ódzkodnak, amit tényleg ki kell fizetni. Abban igazad van, hogy az idő pénz, de azért nem kell a cégvezetésnek fizetnie, mert gondolkodik.
> El kell keserítselek: de :).
Tényleg? Tehát szerinted nem baj, ha egy cég a profit termelése közben másoknak károkat okoz? (A kérdés általános jellegű, nem azzal okoznak másnak kárt, hogy excelben fejlesztenek, de te általánosságban mondtad, hogy mindegy, hogyan termelnek profitot.)
> Dehát pontosan erről beszélek már mióta, hogy akkor kell nekiállni, amikor már látható rá a valós igény, nem rögtön az elején.
Én meg arról, hogy a valós igények jó részét tapasztalati úton fel lehet mérni jóelőre...
> Jaja, ez mindig ilyen egyszerű. Nem is értem, miért nem mindenki cégvezető.
Igen, ez megint egy általánosítás volt a részemről. Nem rosszabb, mint a célszoftvereket en-bloc leírni.
> Szóval akkor ez az ipar nem fejlődik? Akkor mi az anyámat csinál?
Ki beszélt az iparról? Én a szoftverekről beszéltem. Tuti tudsz olyan esetet mondani, amikor az új verzió szarabb lett, mint a régi. Vagy akár olyat, amikor egy valamikori jó szoftver egy idő után konzekvensen egyre szarabb lett minden verzióval. (Pl. uTorrent.) Nyilván van olyan is, ami egyre jobb. Ezért mondtam, hogy nem attól függ, hogy egy szoftver jó-e, hogy régibb, vagy újabb.
> Képtelen vagy erről lejönni. Kár, hogy közben látszik, hogy a dobozos termékeket is csak eladják valakiknek, szóval mégis csak van, aki valamikor megveszi. És olyan cég ritkán van, aki ezekkel kezdi (te magad is mondtad, hogy lehet ezt sorban), szóval mégis csak vannak cégvezetők, aki megveszik ezeket, amikor ideje van.
Biztos van, de nem ez az általános. Értem, hogy arra célzol, hogy egy józan cégvezető meghúz valahol egy határvonalat, hogy most már kell egy célszoftver, de általában azt szokták, hogy ha eddig jó volt az excel, akkor jó lesz eztán is.
> Ja, hát hogy ez neked nem tetszik, azzal nem tudok, meg nem is akarok vitatkozni. Csak ezek nem érvek akkor, amikor arról beszélünk, hogy mit mikor érdemes csinálni.
Érvek ezek, csak maximum nem konkrét az excel-célszoftver kérdés eldöntésében, de itt most a profitról volt szó. Ha már arról beszélünk, hogy mit érdemes csinálni, akkor szerinted érdemes ma jól megszedni magunkat és holnap meg felfordulni? (Nem, nem attól fordul fel bárki, hogy excelben írt meg egy üzleti rendszert, általánosságban kérdezem, hogy ha valaki a profit kergetése közben kinyírja magát, meg másokat, az érdemes-e.)
> Az igazság az, hogy aki mindent leszar, és mindent szarul csinál, az elég ritkán sozkott kurva nagy profitot termelni.
És akkor a win95 mi volt? :(
Meg tudnék mondani egy (nem IT-s) "szakterületet", ahol irdatlan profitot csinálnak, miközben mindent leszarnak és mindent szarul csinálnak.
> A sikeres cégek általában pontosan attól azok, hogy arra koncentrálnak, amiben jók, a háttér dolgaikra meg nem költenek el egy csomót a profitjukból feleslegesen, azokat jókor, jó ütemben fejleszti, és kontroll alatt tartják.
Hangsúly az "általában" szón. És még egyszer mondom, hogy nem a lépésben építkezéssel van a bajom.