- fileszervezés (file organization)
- kód struktúra (code structure)
- programozási stílus (coding style)
- előfeldolgozás (preprocessing)
- adatszervezés (data organization)
Meglepetésére arra jutott, hogy nincs egyértelmű, tiszta győztese vagy vesztese a vizsgálatnak, de emellett bizonyos területeken jelentős különbségek vannak az egyes kernelek közt.
Az eredmény megtekinthető itt.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
- 9544 megtekintés
Hozzászólások
Illetvehát arra jutott amit eddig is tudtunk, hogy a nyílt forrású fejlesztés nem eredményez jobb minőséget.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Illetvehát arra jutott, amit eddig is tudtunk, hogy a Linux kódja nem rosszabb minőségű.
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Illetvehát arra jutottunk, aki másnak verbekenész, annak fityereg a retymentyütyü.
:)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Illetvehát nem jutottunk semmire, de sok pénzt, időt és energiát elköltöttünk.
Valamire végülis jó volt.
Gyakran meglepődöm rajta, hogy amerikai, ill. angol kutatók olykor mennyit dolgoznak és mennyi pénz költenek el olyan témákra, aminek az eredménye triviális. ...és a végén hogy örülnek az "eredményüknek".
Ez már akkor inkább a hasznos kategória!
...elvégre esély azért volt rá, hogy valami más lesz az eredmény. :D
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Görög írta a cikket.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Tudom, oda van írva..., de nekem általában angol vagy amerikai tudósok eredményeiről szóló cikkekben szokott ez feltűnni.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
+1. Az eleje és a vége IS!
Vajon miért jutott eszmbe a GUS? (nem a hangkártya, hanem a könyv..)
A Maximegalon Egyetem híres Heringesszendvics Kisérleteire gondolok. Szerintem D.A. is meglepődött, és úgy írta.. :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ellenben sokkal rosszabbul kommentezett, mint a Solaris vagy a Windows kernel, annak ellenére, hogy utóbbiakba ráadásul nem tolnak be ész nélkül havi több 10 megányi patchet... ;)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
> rosszabbul kommentezett, mint a Solaris vagy a Windows kernel,
A: Amilyen a célcsoport, olyan a komment. "Okos" olvasó, ilyen komment; "buta" olvasó, amolyan komment.
B: Amilyen a kód, olyan a komment. "Célratörő", önmagyarázó kód, ilyen komment; hekkelgetős, workaroundolós kód, amolyan komment.
Egyszerű ez.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
hekkelgetős, workaroundolós kód, amolyan komment.
Azért ennyire ne szóld le a Linuxot. A kutatás eredménye szerint nem sokkal rosszabb.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Szerintem olvasd el megegyszer es hallassuk a linuxra avagy a windowsra gondolt...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Sejtettem, hogy azért neked sikerül kihozni ebből is, hogy azok azért "jobbak". Meg sem lepődtem.
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem én hoztam ki, hanem Diomidis D. Spinellis, az athéni egyetem docense.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem, ő azt hozta ki, hogy "To my surprise there was no clear winner or loser, but there were interesting differences in specific areas".
Te meg kiragadtál egy részletet, ami látszólag alátámasztja a elméletedet, majd a végére biggyesztettél egy felütést ("ész nélkül"), biztos, ami biztos.
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem, ő azt hozta ki, hogy
Érdekes, hogy a cikk írásakor is csak ezt fordítottad le, pedig az utána lévő mondatokban van a lényeg.
alátámasztja a elméletedet
Akartad mondani a tapasztalatomat, és mások tapasztalatát is.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Érdekes, hogy találhattál volna olyan eredményt is szép számmal, ahol a Linux jött ki jobban. De nem tetted. (rosszindulat? flamebait?)
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Te találtad ezt az eredményt, miért kellene nekem mindjárt másikakkal előjönni?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Én erről a tanulmányról beszéltem végig. De hagyjuk is, mert folyamatosan mellébeszélsz.
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Jaértelek. Nem választottam ki ilyen formán eredményt. A sorok és kommentek száma volt mindjárt az első két sor az összehasonlító táblázatban, így én is azt néztem elsőként. Mivel az egyik előző cikkben lévő hozzászólás szerint a Linux kódja teli van megjegyzésekkel, ezért kiváncsian számoltam ki az egy sorra jutó kommentek számát, hogy összehasonlíthassam a Solariséval. Nem tehetek róla, hogy az eredmény ezt mutatja, de szívesen olvasom a te következtetéseidet az eredmények alapján. :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
> kiváncsian számoltam ki az egy sorra jutó kommentek számát, hogy összehasonlíthassam a Solariséval
Magyarázza a bizonyítványt.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Szívesen olvasnám a te következtetéseidet is, csak sajnos sehol sem találom (általában más cikkeknél se).
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
> csak sajnos sehol sem találom
Használj keresőt.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Kiragadtál - hibásan - egy részletet.
Lássuk akkor, hogy a cikk írója mire jutott:
"In the table I have marked cells where an operating system excels with a + and corresponding laggards with a -"
"A táblázatban + jellel jelöltem ahol az operációs rendszer kitűnt, hasonlóan - jellel pedig, ahol elmaradt."
- | + | ||
FreeBSD | 12 | 3 | |
Linux | 13 | 12 | |
Solaris | 8 | 10 | |
WRK | 14 | 16 |
"Despite various claims regarding the efficacy of particular open or close-source development methods, we can see from the table that there is no clear winner (or loser). The two systems with a commercial pedigree (Solaris and WRK) have slightly more positive than negative marks. However, WRK also has the largest number of negative marks, while Solaris has the second lowest number of positive marks. Therefore, the most we can read from the overall balance of marks is that open source development approaches do not produce software of markedly higher quality than proprietary software development."
"Különböző, a nyílt- vagy zártforrású fejlesztési módszerek hatékonyságával kapcsolatos állítások ellenére láthatjuk a táblázatból, hogy nincs egyértelmű győztes (vagy vesztes). A két, kereskedelmi leszármazással rendelkező (Solaris és WRK) kissé több pozitív mint negatív jellel rendelkezik. Emellett azonban a WRK rendelkezik a legtöbb negatív jellel, míg a Solaris-nak van a második legkevesebb pozitív jele (második a legkevesebb pozitív jellel rendelkezők közt). Ennélfogva, a legtöbb, amit ki tudunk olvasni a jelek teljes mérlegéből, az az, hogy a nyílt forrású fejlesztési megközelítés nem eredményez határozottan jobb minőségű szoftvert, mint a zárt forrású, kereskedelmi szoftverfejlesztés."
Én ezt nem is kérdőjeleztem meg. Elfogadtam. Nem jöttem mindenféle kiragadott részlettel (kommentek száma) és nem tettem becsmérlő kijelentéseket ("ész nélkül") egyik fejlesztési modellre sem.
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Kiragadtál - hibásan - egy részletet.
Miért hibásan? Engem az érdekelt egy korábbi hozzászólás kapcsán, hogy mennyivel tartalmaz több megjegyzést a Linux kódja, mint a Solarisé. Tudsz jobb módszert ennek eldöntésére?
Én ezt nem is kérdőjeleztem meg. Elfogadtam.
Én is.
Nem jöttem mindenféle kiragadott részlettel (kommentek száma)
A részletek nem számítanak, nincs jelentőségük, vagy mire akarsz ezzel kilyukadni?
nem tettem becsmérlő kijelentéseket ("ész nélkül") egyik fejlesztési modellre sem.
Erre írtam, hogy az meg tapasztalat és nem csak az enyém. Sajnos nem tudok más véleménnyel lenni, amikor a minap is ilyen Linus fájába beengedett commit került a szemem elé.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Sajnos nem tudok más véleménnyel lenni, amikor a minap is ilyen Linus fájába beengedett commit került a szemem elé.
Aranyos.
---
pontscho / fresh!mindworkz
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Meglepodnel ha azt irnam, hogy ilyen kodot a VxWorks forrasaban is talalhatsz?! Reszleteket mindenhonnan ki lehet ragadni, aztan verni ra, hogy "tyu apam, ezt nezd milyen szar!" ;)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Érdekes, mert éppen most mutatott rá ez a felmérés - amit állítólag te is elfogadtál -, hogy a nyílt forrású fejlesztési modellnek - beleértve a Linux-ét is - nincs mit szégyenkeznie ha összehasonlítjuk a proprietary-val (Windows, Solaris). Ebből kijött neked az "ész nélkül".
Az én véleményem pedig továbbra is az, hogy - szokás szerint - megtaláltad magadnak a Linux-ot.
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az OpenSolaris kernel nem nyílt forrású?
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Itt úgy hivatkoznak rá és valószínűleg úgy is vizsgálták, mint a zárt forrású leszármazott. Lásd: "The two systems with a commercial pedigree (Solaris and WRK) have slightly more positive than negative marks."
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Miért, az nem nyílt forrás, ami régen proprietary volt, csak később nyitották ki? Különben meg commercial != proprietary.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A kérdésre a válasz nyílt forrású az OpenSolaris. Azonban nekem az az érzésem, hogy itt ebben a felmérésben a Solaris forrásaként került elemzésre. Szövegkörnyezet. Feljebb pedig nem OpenSolaris-t írtam, hanem éppen ebből kifolyólag Solaris-t.
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Itt a magyarázat:
Although all four systems I examine are available in source code form, their development methodologies are markedly different. OpenSolaris and WRK have been developed as proprietary systems. (OpenSolaris has a very short life as an open-source project, and therefore only minimal code could have been contributed by developers outside Sun in the snapshot I examined.) Furthermore, Solaris has been developed with emphasis on a formal process [6], while the development of Windows NT employed more lightweight methods [5,pp. 223, 263, 273-274]. FreeBSD and Linux are both developed using open source development methods [8], but their development processes are also dissimilar. FreeBSD is mainly developed by a non-hierarchical group of about 220 committers who have access to a shared CVS-based software repository. In contrast, Linux's developers are organized in a four tier pyramid. At the bottom two levels thousands of developers contribute patches to about 560 subsystem maintainers. At the top of the pyramid Linus Torvalds, assisted by a group of trusted lieutenants, is the sole person responsible for adding the patches to the Linux tree [28].
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Erről beszéltem én is. Az OpenSolaris forrását itt Solaris-ként használták fel. Ahogy a fenti szöveg is említi, a nyílt forrású és külsős hozzájárulás elenyésző benne.
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Érdekes, mert éppen most mutatott rá ez a felmérés - amit állítólag te is elfogadtál -,
"hogy a nyílt forrású fejlesztési megközelítés nem eredményez határozottan jobb minőségű szoftvert, mint a zárt forrású, kereskedelmi szoftverfejlesztés."
Ebből kijött neked az "ész nélkül".
Nem ebből jött ki, hanem a saját tapasztalatomból, amelyre még példát is mutattam.
Az én véleményem pedig továbbra is az, hogy - szokás szerint - megtaláltad magadnak a Linux-ot.
Én a tanulmányban szereplő eredményekről alkotott következtetéseidre lettem volna kiváncsi, nem a rólam alkotott szubjektív véleményedre.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"hogy a nyílt forrású fejlesztési megközelítés nem eredményez határozottan jobb minőségű szoftvert, mint a zárt forrású, kereskedelmi szoftverfejlesztés."
A számokból pedig láttuk, hogy a Linux esetében rosszabbat sem.
"Én a tanulmányban szereplő eredményekről alkotott következtetéseidre lettem volna kiváncsi, nem a rólam alkotott szubjektív véleményedre."
Feljebb az én következtetésem. "A számokból pedig láttuk, hogy a Linux esetében rosszabbat sem."
De hiszen ezzel kezdtem.
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Oké, azt hiszem rájöttem, hogy mi vezet félre téged...
A tanulmány nem közvetlenül a kód effektív minőségéről szól, hanem a fejlesztéséről (development methods and processes). Hogyan szervezték a fileokat (file organization), az adatokat (data organization), a kód struktúrákat (code structure), milyen a programozási stílus (coding style), stb.
Ezek a területek nem a kódok _helyességéről_ szólnak, hanem a fejlesztés _tisztaságáról_. Ahogy a bevezetőben is írta az úriember, gyakran látni olyan anekdotákat, amelyek azt "bizonyítják", hogy a nyílt forráskód jobb minőséget eredményez. Ezt cáfolja a publikáció.
Ezért nem lesz feltétlenül igaz az, amit írsz, hogy a Linux kódja nem rosszabb, mert a kódjába bele kell érteni a programozási hibákat és a design problémákat is, amelyeket viszont nem vizsgált a tanulmány.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
> a nyílt forráskód jobb minőséget eredményez. Ezt cáfolja a publikáció.
s/cáfolja/nem erősíti meg/
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az "open source development approaches do not produce software of markedly higher quality than proprietary software development" nekem cáfolatnak tűnik, de ahogy gondolod.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Szerintem azt cáfolja, hogy "nem állít elő lényegesen (markedly) jobb minőségű". Fixme.
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Látom trey, te szereted az extrém sportokat. ;)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
> nekem cáfolatnak tűnik
Nézzünk egy egyszerűbb példát, hogy mindenki érthesse:
Állítás: a szőke nők lényegesen szebbek, mint a barnák.
Megnéztem egy szőke nőt és egy barnát
A: nem találtam lényeges eltérést közöttük.
B: a barna szebb volt.
C: a barna lényegesen szebb volt.
A, B és C közül melyik az, amelyik cáfolja az állítást?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
> a minap is ilyen Linus fájába beengedett commit került a szemem elé.
Ennél rosszabb napod sose legyen. (havi több 10 megányi patch-ből, hahaha)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ha sikerült végre rájönni, hogy hol a hiba a commitban, akkor szólj! (hahaha ;)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
> hol a hiba a commitban
Le vagy maradva picit: history main.c
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem vagyok lemaradva, láttam, hogy nem voltak képesek rendesen megcsinálni.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
De nem érted: a commit nem szar, mert azóta volt már 3!!!1
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Uram-atyám! Fejlesztői fába commit-oltak egy kódot, aminek volt egy problémás része, majd utána a többi fejlesztő ezt észrevette, és kijavították! Hogy mik nem történnek meg ebben a Linux kernelben. Vagy nem erről van szó? Rosszat nézek? :O
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
> Hogy mik nem történnek meg ebben a Linux kernelben.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Na jó, de ezt még ki sem adták, nem? Vagy tényleg rosszat nézek? :)
- commit 4 napja
- javítás 40 órája
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
fix nevar or badly
http://weho.st
never happen if you never try
MD_Update(&m,buf,j); /* purify complains */
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Uram-atyám! Fejlesztői fába commit-oltak egy kódot, aminek volt egy problémás része
Idézek az általad írt HUPWiki szócikkből:
"Andrew ezeket a patcheket _kipróbálásra_ beteszi a saját kernelfájába (ezt nevezzük -mm fának). Ott bárki tesztelheti ezeket a patcheket azelőtt, mielőtt az _éles_ fába (Linus fa) bekerülnének."
A fejlesztői fa a -mm kellene hogy legyen, de a hibás commit nem oda ment, hanem a Linus fájába.
Signed-off-by: Andrew Morton
Signed-off-by: Linus Torvalds
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Linus fájába, amiben bárki _tesztelheti_ majd a snapshotok és az rc-k során. Kiadva meg akkor lesz, amikor ki lesz adva véglegesként 2.6.26-ként. Kb. erre jó esély van június végén július elején? Ne add a teljesen hülyét, mert nem áll jól :)
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Tehát akkor az "éles" (Linus) fa a fejlesztői fa is? ;)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Mit hívsz te fejlesztésnek? Egy szoftver snapshot, -rc szakaszban az fejlesztői vagy sem?
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
igen :P
amig nem kerül át a stable-teamhez, ott meg van egy olyan b*szott szabály, hogy csak olyan fixeket commitelnek vissza stablebe, ami már benne van a következő mainlineba ...
plként: 2.6.25-höz csak olyan fixeket commitelnek, ami már benne van 2.6.26-rcX-ben ... agyrém
debian gnu/linux @ linux-2.6.22.24-op1 | patch
info
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
> láttam, hogy nem voltak képesek rendesen megcsinálni.
Mutasd meg nekik, hogy kell ezt: küldj patch-et, ami rendesen meg van csinálva. Hahaha.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Még nem tudja mi a helyes, mert a dailydave-en és a full disclosure-on még nem postázták be a "helyes" javítást ;)
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Sajnos DD-n nemigazán esik ilyenről szó, mert még azóta sem tértek magukhoz a Debian-OpenSSL problémán való kacagástól. Az FD-t pedig nem olvasom, mert oda még nálatok is rosszabbak írogatnak... ;)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"This patch does fix build bug on m68k wich ____does not have strncat___ in straight way."
az egész ebből indult ki és itt a thread
debian gnu/linux @ linux-2.6.22.24-op1 | patch
info
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A pláne az egészben pedig az, hogy nem lenne szükséges hozzá se a strncat, se a strlcat...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"Erre írtam, hogy az meg tapasztalat és nem csak az enyém. Sajnos nem tudok más véleménnyel lenni, amikor a minap is ilyen Linus fájába beengedett commit került a szemem elé."
ezt a hozzaszolast egyszeruen nem tudom ertelmezni. szerinted a windows-ban meg nem volt hibas commit, vagy mi? Csak tudod ott nem lehet ilyeneknek konnyen utananezni az atlag halandonak, mert zart az egesz fejlesztes.
- Use the Source Luke ! -
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ez micsoda, mit csinal, es mi vele a gond?
G
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
pontosan mennyire kommentezett a windows kernel? elég ha elárulod a forrást is (nem elég, hogy a nagyi megmondta)
--
xterm
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A cikk a Windows Research Kernelrol szol, amit ugy tippelek, hogy a Singularity projectben kovacsoltak, az meg valamennyire openszorsz, ha jol ertesultem. Nyilvan innentol nem nehez megallapitani, hogy mennyire.
Update: http://www.codeplex.com/singularity/SourceControl/DirectoryView.aspx?So…
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Elég rosszul tippeltél. Csupán a Google-ba kellett volna beírni, hogy Windows Research Kernel.
Windows forráskódja se teljesen zárt, egyes komolyabb partnerek megkaphatják, valamint egyetemek a WRK-t oktatási célokra. Csak ugye erre kevesen olvasnak Windows Internalst. :)
Szerk: Egyébként a cikkben is van egy szép kis diagram, miből származik a WRK ;)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A WRK licencére a link 404-et dob, akkor pubdomain? :-)
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"Az eredmény megtekinthető itt."
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
a nyílt forrású fejlesztés nem eredményez jobb minőséget.
Hazugsag!
if (mode1 == VOIDmode
|| REG_P (op0) || GET_CODE (op0) == SUBREG
|| (mode1 != BLKmode && ! direct_load[(int) mode1]
&& GET_MODE_CLASS (mode) != MODE_COMPLEX_INT
&& GET_MODE_CLASS (mode) != MODE_COMPLEX_FLOAT
&& modifier != EXPAND_CONST_ADDRESS
&& modifier != EXPAND_INITIALIZER)
/* If the field isn't aligned enough to fetch as a memref,
fetch it as a bit field. */
|| (mode1 != BLKmode
&& (((TYPE_ALIGN (TREE_TYPE (tem)) < GET_MODE_ALIGNMENT (mode)
|| (bitpos % GET_MODE_ALIGNMENT (mode) != 0)
|| (MEM_P (op0)
&& (MEM_ALIGN (op0) < GET_MODE_ALIGNMENT (mode1)
|| (bitpos % GET_MODE_ALIGNMENT (mode1) != 0))))
&& ((modifier == EXPAND_CONST_ADDRESS
|| modifier == EXPAND_INITIALIZER)
? STRICT_ALIGNMENT
: SLOW_UNALIGNED_ACCESS (mode1, MEM_ALIGN (op0))))
|| (bitpos % BITS_PER_UNIT != 0)))
/* If the type and the field are a constant size and the
size of the type isn't the same size as the bitfield,
we must use bitfield operations. */
|| (bitsize >= 0
&& TYPE_SIZE (TREE_TYPE (exp))
&& TREE_CODE (TYPE_SIZE (TREE_TYPE (exp))) == INTEGER_CST
&& 0 != compare_tree_int (TYPE_SIZE (TREE_TYPE (exp)),
bitsize)))
{
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
es Hunger, szoktal-e meg pityeregni, amikor arra gondolsz micsoda zsenialis dolog a worldwide telescope a microsoft-tol?
- Use the Source Luke ! -
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ki az a Hunger? Jól látom, hogy ilyen főlinuxfikázó?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
ja, de azert talan nem a legelvetemultebb fajta :) mondom ezt eddig altalam olvasott beirasai alapjan.
- Use the Source Luke ! -
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
maga az antikrisztus o
stallman atkozta ki meg 95ben
http://weho.st
never happen if you never try
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem csak én gondolom, hanem a HUP társoldalának cikkírója is és megannyi neves csillagász (de azért erőlködj csak, én jól mulatok :))
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Jut eszembe:
"Windows Vista Home, Premium és Ultimate OEM verziók akciós áron a HWSW szoftvershopban!" (gyk.: a sárga hirdetés)
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
snq- már megfejtette erre a választ itt... :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ja, mint ez (tudományos magyarázat itt)?
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Hah, ez jó.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Hát én gyerekeknek mutattam ezt a programot (nem igazán gyerekek már de mindegy 17-3x ig dominálóan a fiatalabbak, de egy 150-200 fős tanulógárda elég jó mintamennyiség, szóval szoktam órákat tartani egy esti iskolában fizikából, attól hogy MS termék nem feltétlenül rossz én így vagyok vele) . Olyan 15-percet elvoltak vele, de nem sok maradandó maradt meg belőle, láttak bolygókat csillagokat, és ennyi senki sem érzet olyan késztetést hogy megint ezen keresztül nézzen égképeket. Azokat akiket egyébként érdekelt a csillagászat mondta hogy szép szép de ez nem csillagászat, és megmutatta a kedvenc oldalát pl. Szóval jó dolog meg minden de nem egy egetrengető durranás nem kell túllihegni. Tudományos célokra meg tök alkalmatlan, nem arra van kitalálva.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Na még egy tök értelmetlen felmérés. Minden rendszer alá vannak kiváló, és csapnivaló munkák kódok bármik. És lőn ez is jött ki. A nagy számok törvénye.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"Na még egy tök értelmetlen felmérés."
Nem, most már tudományosan is meg lehet indokolni, hogy egyik se rosszabb, mint a másik :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ez a kutatás várható volt. Amikor valami nyilt forrású "baki" napvilágot lát, akkor egyből előkerül valami észkombány és hoz egy "megalapozott" tanulmányt a szabad szoftverek lehúzására (vagy legalábbis valami erre utalót).
Valahogy mindig elfelejtik megemlíteni, hogy Opensource-t elhivatottságból (netán hobbiból) szoktak írni, míg a fizetős szféra igyekszik felvásárolni a jó agyakat, hogy 1,) az ővé legyen 2,)legalább ne írjon szabadszoftvert, még ha nem is csinál értelmeset.
"It took six days for the god creating this world and see how many bugs it contains! "
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem húzza le a szabad szoftvert a tanulmány. Különben ott a szabad (Open)Solaris kernel, amit azért nem hobbyh4x0rok gyártottak.
It doesn't matter if you like my song as long as you can hear me sing
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
azert nezd majd meg, hogy miket tett le az asztalra oss teren, mielott butasagokat beszelsz...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"Valahogy mindig elfelejtik megemlíteni, hogy Opensource-t elhivatottságból (netán hobbiból) szoktak írni, míg a fizetős szféra igyekszik felvásárolni a jó agyakat, hogy 1,) az ővé legyen 2,)legalább ne írjon szabadszoftvert, még ha nem is csinál értelmeset."
Valószínűleg a Novell is elhivatottságból fejleszti a Linuxot, mikor talán 10 évvel ezelőtt azt hajtogatták, hogy Linux? Soha! :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Szerintem egyáltalán nem húzta le az os-ot. Objktív. Amennyire én meg tudom ítélni. Szerintem 1 """hibája""" van az os-nak az hogy a windowsnak (ami 80-90%-ban azonosítható a zárt kóddal) van 10-15 évnyi piaci előnye. De minőségben semmivel nem marad el mögötte.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Annyi baj legyen. De igazad van :D
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A vizsgalt szempontok koze bevettem volna, hogy melyik hany sor forrassal produkalja azt, amit.
Esetleg meg azt, hogy nekiallok gyotorni, melyik birja tovabb.
Elvegeztem egyebkent, de az eredmenyt nem teszem kozze, a flame megvan anelkul is.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
FYI: szerepel a sorok száma.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ilyen kutatást jó végezni. Sok pénzt kapsz arra, hogy megvond a vállad: Nem tudjuk a megoldást (merthát ugye a kódminőséget nem lehet objektíven értékelni ilyen könnyedén:) (függetlenül attól, hogy jobb-e egyáltalán valamelyik és ha igen melyik)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Igazából most az a bajotok, hogy nem az jött ki, hogy Linux az isten, az összes többi szar? Valaki megpróbálta az egyenlet megoldása az lett, hogy nincs győztes. Olyan, mint a valós számok halmazán a -1 négyzetgyöke...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Engem elkepesztett, hogy a WRK kodja kb 1 nagysagrenddel kisebb a linux kernel kodjanal... Azt gondoltam, hogy van kulonbseg, de ekkora ??
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Tipp: Architektúrák? Driverek? Protokollok?
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ezt en ertem, de mi ertelme van NEM szetszedni kisebb, jobban karbantarthatobb egysegekre? Ekkora meret kulonbsegnel egyszeruen nem latom szakmailag vedhetonek a kod ilyen kevesse strukturalasat. Meg ha mondjuk ketszerese-haromszorosa lenne, de 10-20-szorosa a WRK meretenek. A WRK relative kicsi merete azt bizonyitja, hogy teljeserteku kernelt lehet irni ekkora meretben is.
Ezek utan a linux kernelere a "boszme" eleg talalo jelzo szvsz.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"Ezt en ertem, de mi ertelme van NEM szetszedni kisebb, jobban karbantarthatobb egysegekre?"
Tőlem kifejtheted, hogy mire gondolsz.
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nyilvan a mikorkernelesitesre gondolok... de tudom, hogy vegtelen sok szakmai vita zajlott mar ebben a temaban, nalam joval hozzaaertobbek kozott is.
Viszont kiemelnem, hogy a linux teljesen veletlenul, esetlegesen lett egyeduralkodo a sajat teruleten (ahogy ez az open source berkekben tipikus), es nem vagyok biztos abban, hogy nem lenne-e mindenkinek jobb egy mikrokernel architektura. Talan egy folytonos vitatemaval kevesebb lenne.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az hittem nem pipaálmok lesznek :) /o\
--
trey @ gépház
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem lennenek ilyen almaim, ha a linux kernel architekturaja mellett nem az lenne az egyetlen erv, hogy mar 2 vegtelen mennyisegu emberi munka van benne.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
szerintem a monolitikus kernelstruktúra a jobb, bár valamelyest kényelmetlenebb, a használata. Mikrokernel struktúra esetén, nincs lehetőség a kernelmodulok közötti optimalizációra, ergo lassabb, méghozzá sokkal. Habár az is igaz, hogy ekkora monolit esetén ember legyen a a talpán aki profin meg tudja irni a modulok közötti optimalizációt. Ennek ellenére én továbbra ia a monolitikus kernelt preferálom. Egy mikrokernel struktúra esetén 10*annyit kellene izzadni ha kernelmodult szeretnék készíteni, mint most, és egy fikarcnyival sem lenne jobb, csak lassabb, és ha szerncsénk van akkor kénylemesebb.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
azért nincs értelme szétszedni, mivel a forrás legnagyobb része driverek, és csak a architektúrális eltérések vannak az aarch könyvtárban.
windows esetén nem kapsz ennyi drivert, hanem ott neked kell egyesével pótolni.
de ha megnézed más free os-ek forrását, akkor azok sem a legkisebbek pl freebsd
debian gnu/linux @ linux-2.6.22.24-op1 | patch
info
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"windows esetén nem kapsz ennyi drivert, hanem ott neked kell egyesével pótolni."
na épp ezért nem tekintem oprendszernek a win-t.
linux/bsd alatt alátolom a hardvert és működik. Valahogy itt kezdődik az operációs rendszer. Hogy nem nyavalyog, mikor cserélgetem a vasat alatta.
Meg nem nyavalyog driver-ért.
/mazursk
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
linux/bsd alatt alátolom a hardvert és működik. Valahogy itt kezdődik az operációs rendszer. Hogy nem nyavalyog, mikor cserélgetem a vasat alatta.
Hihetetlen ez a nezopont 2008-ban...
---
pontscho / fresh!mindworkz
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Egymástól tanulják ezeket a remek érveket... Ez a mostani legalább annyira jó, mint az "azért jobb, mert nincs rá vírus" szöveg. :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
az a szomoru h terjeszti es ilyenkor senki sem sikit a hupos expertek kozul h ne egesd mar magad az oldalt meg a kommunitit
http://weho.st
never happen if you never try
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Nem annyira éghető anyag ez már, mint inkább ideális tűzrakóhely.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
lyenkor senki sem sikit a hupos expertek kozul h ne egesd mar magad az oldalt meg a kommunitit
1. Talán, mert akinek egy kis esze van, az csak rálegyint.
2. Itt vagytok Ti nekünk, minden egyes ilyen post felett zizegni. :)
init();
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
wont somebody please think of the children?!
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
(fixme) itt spec a WRK vs linux-ról volt szó, ebben a szálban
debian gnu/linux @ linux-2.6.22.24-op1 | patch
info
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A WRK relative kicsi merete azt bizonyitja, hogy teljeserteku kernelt lehet irni ekkora meretben is.
Mmm, ok, itt most meg kell védenem a Linuxot...
A méretkülönbség kicsit becsapós lehet, több okból is és emiatt azt gondolom, hogy nem is túlságosan fer a tanulmányban lévő ilyen irányú összehasonlítás.
A WRK az NTOS kernel magját (igen, a magnak a magját :) tartalmazza csak és a hozzá szükséges kiegészítőket. Nincsenek benne a driverek, sőt még a TCP/IP stack sem, csak a memóriakezelés, az alap I/O alrendszer, a jogosultságkezelés, a kernel-szintű teljesítmény naplózáshoz szükséges keretrendszer és hasonlók. Nagyjából (de csak nagyjából :) mintha Linuxnál nem szerepelne benne semmi olyan, amelyet kernel modulként is lehet fordítani.
Linux/FreeBSD/Solaris-nál minden bizonnyal a teljes kernel forrásfát emelték be az adatbázisba és a driverektől kezdve mindenre vonatkoztak a lekérések, ezért messzemenő következtetéseket nem érdemes a Windows kernelhez képest levonni, én is inkább csak a Linux vs. Solaris kernel összehasonlítását nézegettem.
A százalékos összehasonlításnál talán kevésbé jön elő ez a probléma, valószínűleg ezért is tartalmaz jóval több ilyet a felmérés, de kizárólag csak a sorok számát vagy a kommentek számát önmagában vizsgálni nincs értelme, mert nyilván teljesen fals eredményt kapunk. Ezért is számoltam én mindegyikre inkább az egy sorra jutó megjegyzések számát, mert úgy már jobban összehasonlíthatók egymással az eredmények.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
ROTFL
Ugy latom fogalmad sincs mi van egy arch reszben.
Es nem nagyon lattal mast vanilla es distro kerneleken kivul.
Elmondom, hogy a legtobb architekturanka kulon git faja van, amibol az arch kerdesekben vanilla kernel taplalkozik es forditva egyeb kerdesekben.
Az architekturakon belul kolon al arhitekturak vannak, es kulon boardok kozel sem mind olyan egyseges, mint az x86.
Tetelezuk fel, hogy van egy at91rm9200 magu eb9200-as fejleszto panlod.
Azt lathatod, hogy az ARM arhitektura kb. 7618k kodot tartalmaz.
Ebbol 3583k+494k mach*+plat* konyvtar ~3606k nem kell ujrairnod, min. 20-szor, mert kozos es ,mert enyiben egyeznek. (es meg egy arhon belul vagyonk, kepzeld el mekkora melo lenne, ha mindenki kulon utakon jarna, hanyszor kene feltalalni a meleg vizet)
at91 konyvtar 333k , de ebbol 50k kozos es egy adott eszkozhoz kell ~25k board miatt, kell ~25k a cpu alalfaj miatt.
Ha most te csinalsz egy egeszen mas panelt, lesz egy 25k fileod amit atirkaszhatsz a sajat panelodra, ha az at91-nek jelenik meg uj alfaja 50k kell atirnod.
Most azert akarsz ~200 teljesen kulon utakon jaro fat, mert maskep nez ki egy syscall, vagy masutt van megszakitas tabla ? LOL
Ez kicsit olyan, mint az adatbazis absztrakcios retgekeg egy resze. Tehat a Linux egyseges feluletet biztosit minden arhitekturan a felhasznalo fele, ahogy DB absztrakcios retgek mondjuk minden RDMS felett, az DB abstraction layer konyen kigeszitheto uj driverekkel (mint ahogy kernel archokkal, valahol 2 mernok honapot olvastam binutils+gcc atirasa (teljesen) mas archra cimszoval, kb. kernel is ennyi lehet, 4 jo mernokkel a 1 honap mulva bevetheted az uj arhitekturadat ugy, hogy kvazi minden megy rajta, nem veletlen, hogy legtobb uj elvetemult rendszerhez Linux vagy ucLinux tamogatas elsokent jelenik meg)
Fogadhetnek, hogy amikor bedugtam az USB CD olvasot,pendrivot egy arm szutyba szinte, semmit nem kellett csinalniuk a fejlesztoknek miutan az USB hostot belotek, hogy a CD olvaso is menjen vele.
Szerinted 3+ BSD fork jol jart azzal, hogy kulon utakon jarnak ? Van ami mindharomba egyszere kerul bele, vanak olyan teruletek amikben egyik-masik evekkel elorebb jar a tobbi BSD-hez kepest.
Microkernelezest meg abba lehet hagyni, legkevesebb globalis bizbaszok aranya a Linux kernelben.
Tudni lehet, hogy egy arch-nak miket kell biztositani a kernel szamara, jol el van szeparalva.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Mielőtt a mikrokernelek és a "globális bizbaszok" közötti szakmai különbségekre rávilágítanál, tanulj már meg olvashatóan és helyesen írni!
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Tudom, hogy microkernel nem errol szol. DE megis mindig azt hozzak fel a hasonlo hozzaszolok , hogy "milyen szepen elkulonulnek a dolgok, es nem gabajodnak egymasba a szigoruan meghatrozott szabalyok szerint komunikalo reszek" , kevesebb globalis szutty elorvetiti, hogy keves lehetoseg is van ossze-vissza hivatkozni/hivni mindenfelet.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ne viccelj mar, a mikrokernel tipikusan a common reszeket tartalmazza, persze hogy nagyobb a globalis cucc benne... En ekkora kod-meret elteresnel a globalisok aranyat nem hoznam fel, mivel nyilvan az egy nagyon biased meroszam.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ott ahol valami IPC (uzenetkuldosdi) alrendszerbe beszuszakoljak a kommunikacio nagyreszet, kevesebbenk kene lennie, mint ahol nincs leszukitve a kommunikacio.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
+1
- Use the Source Luke ! -
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
??
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A talicskat nem jo hasonlitani a zabkasaval, most már rájöttem :)
Arra gondoltam, hogy egy server sereg kell, hogy megvalósíts egy most kernelnek nevezett valamit. Ezek közötti kommunikáció viszonylag szűk, meg van határozva pár általános célú IPC funkció amivel ezt-azt áttolhatsz és kb. ennyi.
Monolitikus kernelben a részek közötti "kommunikáció" meg egy sima függvényhívás és kész. (bár itt is előfordulnak kernel daemonok)
Nincs semmi korlátozás arra vonatkozólag, hogy egy globális függvényt mely kernel rész hívhat, nincs éles határvonal a részek között (a kódban persze van), nem ellenőrzik, hogy ami hívta az valóban hívhatja -e... stb. Azért elég hülyének kell lenni ahhoz, hogy valaki amiatt lője magát lábon, mert egy egészen máshoz tartozó függvényt hív.
Két rész közötti interface-t lehetőségek szerint olyanra alakítják ki, amilyen az adott feladatnak leginkább megfelelő.
Mellesleg RMS(HURD) is nyilatkozott már olyat, hogy micro kernelesdivel könnyen össze lehet zavarodni az üzenetek követése közben, ezért is nem haladt a HURD.
Jelentős többlet munkát igényel a részek összekapcsolása is.
Aztán rá kellett jönniük, hogy bizony-bizony lassú is.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
>> micro kernelesdivel könnyen össze lehet zavarodni az üzenetek követése közben
! :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
>>> Aztán rá kellett jönniük, hogy bizony-bizony lassú is.
!!! :)))
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
00:49-ig bírtam, egyrészt összepisáltam magam a röhögéstől, másrészt viszont meguntam, hogy ebben is minden 2. szó 'microsoft'
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Csak megadott idopontol nezz 1 percet, ott mond RMS hasonlot a HURD-rol.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
mindenesetre elég őszinte
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
ugy gondolj a wrk-ra, mint a windows kernel "minix" valtozatara :)
--
A game with words...
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Azért mókás a figura, főleg azért mert elkérni az M$-től a forrást és meg is kapta :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
mint ahogy eleg sokan masok?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ja ja. Csak titoktartási szerződést kell kötni, és fizetni kell érte (többnyire).
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ugye te sem olvastad a linkelt cikket? :)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Az összehasonlítás során a szakember ezen kernelek különböző konfigurációit vizsgálta (több mint 10 millió sornyi kódot), tárolta le négy adatbázisba, majd az adatbázisokon különböző lekérdezéseket futtatott.
LOL "Al Bundy" az IT sektorba igazol, és kellően megalapozottlan áltudományos módszereket honosít meg! Csak remélni tudom sok jelentőséget senki nem tulajdonít ennek a felmérésnek! :)
Még kicsit szoktatom magam ahoz ahogy ez az görög a kód minőségét is ilyen objektíven értékeli: sorok-, változók- és elágazások száma stb. Mit is kezdjünk akkor most az OOP nyelvekkel?
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"Mit is kezdjünk akkor most az OOP nyelvekkel?"
Mind a 4 rendszert kernelét nagyrészt C-ben írták.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
"Mind a 4 rendszert kernelét nagyrészt C-ben írták."
Talán még annál is többet.
A fordítók úgyis kioptimalizálják a kódot úgy hogy arra még az sem ismerne rá aki írta, ha belenézne egy disassemblerrel.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Ami erdekes, hogy troljaink gyakran jonnek azzal, hogy monolitikus kernelben minden globalis es teljesen atlathatatlan dolgot eredmenyez. Ezzel szemben kiderul, hogy globalis nevteret a Linux szenyezi a legkevesbe.
Hatranynak nevezi cikk, a cimkeket vagy file lathatosagu elemeket, ami szerintem egy kernelnel foleg badarsag. (Mellesleg win all ilyen szempontbol a legroszabbul)
Kodolasi stilus kovetezettesege winnel latvanyosan rossz, bar typedefeknel megis a legjobb.
non-#include LOL, konfiguralhato kerneleket hasonlitani ilyen szempontbol, azt hinne az ember, hogy Linuxban van az ilyenbol a legtobb, de megsem. (Szerintem a legtobb minden bene allithato)
Van egy ket meglepo eredmeny es furcsa szempont pl. "Characters per line".
En utalom globalis nevter teli szemeteleset, de gondolom mindenki ugy solyozza ezeket az ertkeket ahogy akkarja. Tenyleg legtisztessegesebb, ha azt mondjuk nincs egyertelmu gyoztes/vesztes.
Fuggveny szeru makrok szama is meglepo eredmenyu.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
és azt ne felejtsük el, hogy itt a linux 2.6.18-as volt, szóval már lehet javában elavult a felmérés, a függvényszerű makrókat felváltják a linuxban lassan a static inline foo() függvények, typedefecet meg irtják a kernelből, csak ott használják ahol nélkülözhetettlen
debian gnu/linux @ linux-2.6.22.24-op1 | patch
info
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
static inline ugyebar csak fileon belul hasznaljak. A macro fuggvenyek akkor zavaroak, ha sok van egymasba teve es sok headert kell vegignezned, mire rajosz mit is csinal valojaban, de neha ez elkerulhetetlen.(static inline ez ellen nem ved)
typedef enegem nem zavar.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
static inline-okat a header-ekben írják, az feltebb felvázolt probléma miatt.
a typde-et meg a kód jobb olvashatósága miatt írtják, hogy nem legyen n+1 neve ugyan annak a struktúrának
Please don't use things like "vps_t".
It's a _mistake_ to use typedef for structures and pointers. When you see a
vps_t a;
in the source, what does it mean?
In contrast, if it says
struct virtual_container *a;
you can actually tell what "a" is.
Lots of people think that typedefs "help readability". Not so. They are
useful only for:...
CodingStyle és még jópár indokot felsorolnak
debian gnu/linux @ linux-2.6.22.24-op1 | patch
info
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
> Kodolasi stilus kovetezettesege winnel
> latvanyosan rossz
...köszönhetően Charles Simonyinak, ugyebár... :-) (Értem, hogy az alkalmazás-szint volt.)
---
;-(
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Miből maradtam ki... Ennyi Kovács ügynököt...
--
the tide is turning
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
A kommentről jut eszembe: nem létezik, hogy a RK 192K-utasításnyi kódjához 190K komment is jár. Illetve ha mégis, az szerintem csak úgy jöhet ki, hogy minden fájl elején ott van a copyright.
Látta valaki a WRK forrásokat? Tényleg ott a copyright?
(A Linux valóban rosszul kommentezett. De csak annak, aki nem látta még az X forrását.)
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni
Igen, minden forrás elején ott van egy egysoros copyright és egy háromsoros hivatkozás a licencre, majd az adott file neve és egy rövid összefoglalás (Abstract), hogy mi célt szolgál.
- A hozzászóláshoz be kell jelentkezni