Kinek kell az APNG?

Ennek a topiknak a kapcsán gondolkodtam el, hogy mégis, mi haszna? Használná valaki?

Mert hát, ha egy weblapra valami kis izgő-mozgó biszbasz kell, arra sokkal jobb és hatékonyabb a GIF. De még rövid videókra is, mert elég sokat fejlődtek a kvantáló és dithering algoritmusok (aki nem hiszi, látogasson el a giphy-re).

Ha meg valakinek tényleg szűkös a GIF, azoknak régóta ott a WEBP, ami szintén elérhető minden böngészön, kezel palettás képeket, true-color képeket, alfa csatornát és animációt is (nem összekeverendő a WEBM-mel, ami csak videókra jó, transzparens animációkra nem). Egyszóval mindent tud, amit az APNG akar nyújtani, csak hát sokkal jobb a tömörítése.

Szóval a kérdés az, lát-e valaki gyakorlati hasznot abban, hogy szabvány lett az animált PNG? Szerintetek meg fog ugrani az APNG képek száma a wenoldalakon ezután, ha ezidáig elhanyagolható volt annak ellenére, hogy eddig is támogatták a böngészők?

ps: az, hogy az APNG nem hatékony és szar, nem újdonság. Az eredeti PNG fejlesztők is így gondolják, ezért inkább átdolgozták, és a hivatalos PNG oldalon is az MNG-jüket próbálják propagálni helyette (ez se mai gyerek, 1998-as, mégse volt képes ledönteni a GIF-et ez se a trónról).

Hozzászólások

Szerkesztve: 2025. 07. 05., szo – 18:32

> Használná valaki?

en nem. mondjuk en a gif-et se, foleg miota irtam hozza parsert. az egy durvan fos formatum...

az egy durvan fos formatum...

Nem értünk egyet. Figyelembe véve, hogy amikor készült, akkor hol tartott a képtömörítési elmélet és milyen hardverek léteztek, kifejezetten zseniális. Persze nem tökéletes, én is simán tudnék javítani rajta, de mégegyszer, amikor kijött, akkor semmi még csak közelébe sem ért (és évtizedek kellettek, hogy valami felvegye vele a versenyt).

(ps: a parsered hibás, ez csak 87a variánst kezeli jól. A 98a variánsban előfordulhatnak egyéb chunkok is, amiket nem jól kezelsz, ilyen például a loop-forever appextension chunk (gyakori) vagy a text chunk (baromi ritka), stb.)

> kifejezetten zseniális.

> Nem értünk egyet. 

es tenyleg nem :)

> a parsered hibás

siman lehet. ami teszt fileom volt azokon ment, es annyira nem izgatott, mivel adatmentes validaciora hasznalom ott meg ritkan van szukseg a gif-ek mentesere :)

de pull requestet/patchet vagy olyan gif-et amin nem muxik szivesen fogadok

apng nem izgat, sose lattam olyat

Hát, nekem is nagyítóval kellett vadásznom a webkereső eredményei között, annyira ritka... Ha nem kerestem volna direkt, én se láttam volna soha.

sima png se bonyi annyira, leszamitva az interlaced kokanyolasukat, az tenyleg gaz ott is

A GIF interlace bonyibb szerintem. Viszont ne felejtsd el, hogy a PNG-hez egy komplett zlib-et is le kell implementálnod, azzal együtt meg már macerásabb.

Egyébként a parsered javításához ajánlom az stb_image forrását, ez a része szépen olvasható. Valamint a Wikipédia megdöbbentően hasznos és részletes GIF ügyileg (nem vicc, konkrét hexdumpokkal van tele, elég pöpec). Ja, és az stb_image GIF interlace kezelése valami eszméletlen elegáns szerintem, anno 3 órám ráment, mire felfogtam, miért is működik az a pár sor úgy, ahogy kell (L6874, tényleg ennyi az egész, mindössze három változóval varázsol: line_size, step, parse; és ez kiadja a megfelelő scanline sorrendet a megfelelő gapekkel, akkor is, ha van interlace meg akkor is, ha nincs).

> egy komplett zlib-et is le kell implementálnod

a javascripten kivul van meg olyan nyelv amiben nincs nativan zlib tamogatas? :)

(amugy tudja valaki js-ben miert nincs? ezert kellett az ekezetesito ff extensionbe sajat tomoritot implementalnom)

> a parsered javításához ajánlom

koszi, megnezem majd ezeket.

> Wikipédia megdöbbentően hasznos és részletes

neha en is megdobbentem rajta, sok fileformatumnal...

> GIF interlace kezelése

hat amig nem celom megjeleniteni a gif-et, eleg csak azt megnezni parsolhato-e (serult-e) addig nem izgat annyira :)

png-nel is csak azert kellett szopni vele mert az uncompressed databan soronkent van +1 byte ami a filtert valasztja ki, es ez erosen trukkos interlace eseten. mondjuk ez is inkabb perverzio volt, eleg lett volna interlaces file eseten elfogadni +-8 byte meret elterest a vegen :)

a javascripten kivul van meg olyan nyelv amiben nincs nativan zlib tamogatas?

Nem számít, nem használhatod. Ha a GIF implementációd dependency mentes, akkor a PNG-t is dependency mentesre kell megírni, hogy össze lehessen hasonlítani vele. (Nyilván a gyakorlatban, amikor nem kifejezetten a formátumok komplexitásának összehasonlítása a cél, akkor úgyis libet használ mindenki.)

Aztat én senem tudom, miért maradt ki JS-ből, mikor tök kézenfekvő lett volna egy API-ra kivezetni, hisz mind a HTTP-hez, mind a PNG-hez úgyis eleve használja minden böngésző, tehát az implementáció úgyis ottan van. Én ezt egyébként a pako js-el workaroundolom mindig (nekem sose jöttek ki azok a benchmarkok, amiket a honlapján látsz, viszont kellemesen egyszerű az API-ja, könnyű illeszteni).

Tőlem elfér, hasznos, csak nem használom. A gif nagyon korlátos, 256 szín, múlt századi, jó lenne már túllépni rajta. Persze ez az egész animált kép kicsit kihaló műfaj, mióta mindenbe lehet videót ágyazni, HTML5/JS, X root window, stb., azóta redundáns. Nem csak az APNG, de a animált webp, heif, avif, stb. is.

A másik bajom ezekkel az új formátumokkal, mármint nem a létezésükkel, hanem azon tulajdonságukkal, hogy nem nagyon terjednek. Az a baj, hogy a jpeg, x264, mp3/aac van olyan jó, hogy senki nem akar váltani újabb formátumokra. Hiába léteznek jobbak, a felhasználók nem váltanak.

Ugyanez volt a 64 bittel is, a 32 bit még a mai napig tartja magát, annak ellenére, hogy tűzzel-vassal kezdték irtani. Azt SD is nehezen halt ki. Az IPv6 is szintén olyan, hogy terjedni nem akar, akkor se, ha minden támogatja.

Pedig voltak olyan régi formátumok, amik kihaltak, pcx, flc, mod/tracker fájlok, pkarc, arj, lha, stb., de a jelenlegiek elpusztíthatatlanul tartják magukat. Néha az a vicc, hogy előremutató technológiák is kihalnak, pl. a 90-es években volt egy nagyon fain fraktálos képtömörítő. Az akkor gépeken iszonyat lassú volt, de a jpeg minőségét hozta töredék helyből, erre eltűnt a süllyesztőben, pedig mai gépeken, főleg GPU-s rásegítéssel nem lenne hw-igényes.

Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Anno volt Macromedia Flash-e. Az nagyon nagy durranás volt - sztem kb azóta sem találtak ki semmi újat a weben, amit az ne tudott volna ~20 éve. Mondjuk minden weboldalt telebasztak ilyen animációkkal, de lehetett értelmes dolgokra is használni. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Jajj, azt ne is említsd légyszi, lehetnek itt kiskorúak, akiket lelkileg sokkalhat a mai napig. A Flash a Silverlight-tal és Java appletekkel együtt a világ legfostosabb szoftveres ökoszisztémája volt, egy szálon tekerte a gépeket, 64 bitet már csak a legvégén oldották meg, így szinte végig 32 biten ragadt, egy optimalizálatlan, idegesítő, instabil fekália volt, a mai napig kísért még rémálmomban. Anno rettenet örültem, hogy kihalt.

Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Anno volt Macromedia Flash-e. Az nagyon nagy durranás volt - sztem kb azóta sem találtak ki semmi újat a weben, amit az ne tudott volna ~20 éve.

Na ja, nem is ez volt a baj vele, hanem hogy szarul volt megírva. Egy bughalmaz volt az egész, tele biztonsági lyukakkal.

Kevés fosabb szoftverrel és formátummal találkoztam életemben, mint az Adobe termékei (bármelyikről is legyen szó). Pl. azt a borzadályt, amit PDF-nek csúfolnak, a mai napig nyögjük. Keveredik benne a szöveges és bináris tartalom, amit bármelyik kezdő programozó megmond, hogy iszonyat gáz.

> azt a borzadályt, amit PDF-nek csúfolnak

+sok

> Keveredik benne a szöveges és bináris tartalom

jaja. tok jo amikor ezt base64 encoding nelkul (hisz szoveg, nem?) kuldik emailben. aztan a 0x0A byteok kicserelodnek crlf-re, es elbaxodik a binaris tartalom benne.  persze van erre is workaround: a header utan de meg az elso obj elott be kell szurni par random byteot, hogy a mailer vegye eszre ebbol hogy ez nem szoveg!

amugy csak az 1.4 ota van benne binaris cucc (a kedvenceddel, zlib-el tomoritve, bar tamogat mast is, a gif-es lzw-t is :)), elotte tenyleg csak szoveg volt, es postscript kompatibilis volt tobbe-kevesbe.

Tőlem elfér, hasznos, csak nem használom.

Na pont az kérdés, használná-e valaki.

A gif nagyon korlátos, 256 szín, múlt századi, jó lenne már túllépni rajta.

Miért? Animációhoz bőven elég a 256 szín, és minek lecserélni, ha tökéletesen megfelel a feladatra?

Persze ez az egész animált kép kicsit kihaló műfaj, mióta mindenbe lehet videót ágyazni,

A videó nem tudja azt, amit az animáció, és vice versa. Szöghöz kalapács, csavarhoz csavarhúzó kell.

A másik bajom ezekkel az új formátumokkal, mármint nem a létezésükkel, hanem azon tulajdonságukkal, hogy nem nagyon terjednek.

Hát, az APNG nem éppen új, majdnem 30 éves. Mégsem terjedt el.

Az a baj, hogy a jpeg, x264, mp3/aac van olyan jó, hogy senki nem akar váltani újabb formátumokra.

Hát, ezek közül egyik sem alkalmas animációkra. A korábban említett WEBP igen, és az mindent tud, amit az APNG kínálna.

Pedig voltak olyan régi formátumok, amik kihaltak, pcx, flc, mod/tracker fájlok, pkarc, arj, lha, stb., de a jelenlegiek elpusztíthatatlanul tartják magukat.

De ott a TGA meg a ZIP, egyidősek ezekkel, mégis tartják magukat makacsul. A mod/tracker sem halt ki, a továbbfejlesztett XM mind a mai napig használatos.

előremutató technológiák is kihalnak, pl. a 90-es években volt egy nagyon fain fraktálos képtömörítő

Ja, emlékszem a fif-re én is.

> Na pont az kérdés, használná-e valaki.

en nem. de a gif-et sem ertem, azt hasznalja meg valaki? az animgif mar legalabb 20 de inkabb 30 eve verciki weboldalakon. max a facebook kommentekbe az ilyen giphy-s baromsagok mennek de en pl azt is ruhellem. mondjuk alapbol se szeretem ha izeg-mozog valami anelkul hogy en kerem erre.

egy helyen lattam meg gif-et weben, ahol ilyen nehany pixeles valami kell, pl egy ures pixel valami placeholdernek vagy egy nagyon egyszeru gomb, ikon, ami png-ben a header overhead miatt nagyobb filemeret lenne mint a gif, bar nem hiszem hogy a mai sok megabyteos weboldalak koraban barkit is izgatna hogy 100 vagy 200 byte az a pici ikon...

> De ott a TGA meg a ZIP, egyidősek ezekkel, mégis tartják magukat

TGA??? ezer ev nem lattam olyat, kb a 90-es evek ota. nem a TIF-el kevered? az tenyleg tartja magat, foleg nyomdaiparban/kiadvanyszerkesztesnel maig nepszeru, de pl. 3d rendererek is hasznaljak koztes formatumnak.

az animgif mar legalabb 20 de inkabb 30 eve verciki weboldalakon.

Miért? Nem a technológiával van sosem baj, hanem azzal, ahogy használják (jelen esetben a 90-es évek animált kiscicák és "under construction" bizbaszai, na azok a cikik, nem maga a gif). A legtöbb modern oldal mind a mai napig anim gif-fel oldja meg a loading ikont pl., csak elvétve látni css rotált animációt erre.

TGA??? ezer ev nem lattam olyat, kb a 90-es evek ota. nem a TIF-el kevered?

Nem keverem, a Targa-ról van szó. Amióta anno a Quake megtolta a szekerét, képtelen kihalni, főleg ott, ahol csak minimális erőforrás áll rendelkezésre a kicsomagoló kódra. Animációt leszámítva mindent tud, amit a modern formátumok tudnak (indexált, true-color, alfa csatorna stb.), jobban tömörít, mint a TIF meg a PSD, és faék egyszerű kicsomagolni.

. max a facebook kommentekbe az ilyen giphy-s baromsagok mennek de en pl azt is ruhellem.

Hát, az lehet, hogy te rühelled, de ott tartunk, hogy gyak nincs olyan mobil billzet, amibe ne lenne valami beépített animgif kereső, mert az emberek meg használják (bár tippre a valóságban webp-k azok nagyobbrészt, nem gifek)

Sőt, már a sima smiley-k is egy csomószor animáltak, gondolom az is vmi ilyen. 

Pont ezt akartam mondani hogy felhasználóként az hogy ez animált gif vagy apng vagy micsoda baromira nem érdekel, mert csak beirom az animáltkép keresőbe, és kiadja a vicces animációkat, és már küldöm is az áldozatnak. Hogy mi a technológia, nem tudom, nem is fontos.

Ahogy itt már leírták, sok szempont számíthat - akár a szabadalmak, licenszek is.

Olyasmi esélyes elterjedni, ami valami valós problémát megold, amivel valóban van probléma és nem csak elméletben. Például, amikor a google számára sok költségmektakarítást jelentett, hogy kisebb legyen a forgalum, akkor betolták és végigvitték némhány formátuk elterjesztését.

Bár pécéknél kevésbé szempont, de az is számíthat, hogy hardveresen milyen nehéz implementálni a beágyazott rendszerek számára. Van ami akkor terjed el, amikor már elkészül hozzá és olcsón előrhető hw dekódolás. Vagy éppen eléri a szükséges teljesítményt a beágyazott alkalmazásokat futtató, olcsón kapható környezet.
 

Szerkesztve: 2025. 07. 05., szo – 21:32

Pl.: az APNG-t használtam animáció mentésére, amikor valamit vizualizálni  akartam. Pythonnal, amivel nagyon könnyű számolni, és pl ott a Pillow, amivel egyszerűen lehet APNG-t menteni. Pl.: hogy kiderüljön előre, hogy fog kinézni valami, van-e értelme, mielőtt máshogy megoldom, ami nagyobb feladat lenne. Én már régebb óta használom, és meglepődtem, hogy ez most lett hivatalos.

Ez egy példa volt, és simán el tudom képzelni, hogy sokan nem csak idétlen animációkra akarják használni, ami az animált gif-ekről elsőre beugrik. 

És támogatja a 24 bites szineket + 8 bit alfát, + a tömörítése hatékony.

Szóval a kérdés az, lát-e valaki gyakorlati hasznot abban, hogy szabvány lett az animált PNG?

Ezeket a kérdéseket, ha valamiről azt gondolom, hogy nincs értelme, én mindig óvatosan kezelem, mert az százezred részét "nem ismerem a világnak", hogy ki mire mit tud használni.

Igen, ezen az alapon: felmerül a kérdés, hogy minek került be a webp-be 2018-ban az animáció 14 évvel később, amikor a png 2004 óta tudja. - nem komolyan kérdezem, csak ugyanaz a logika. Vagy hogy miért van FreeBSD, amikor ott a Windows 11. Vagy minek a GIF, amikor van BMP is.

A webp tudomásom szerint google tulajdonú, teljesen a cég kezében van, itt licensz kérdések is előjöhetnek, ha a google úgy dönt majd később. VP8 kodeket használ, ott voltak is licensz körüli kérdések korábban. Ha nem lennének hasonló tudású alternatívák, akkor nem biztos, hogy minden úgy alakulna, hogy bármikor bárhol használhatod. Most használhatod a webp-t, de egyfajta vendor lock-in, mert fügsz a google technológiai/licensz döntéseitől. Míg a png egy teljesen nyílt formátum. (Majd ha már az egész világ ezt használja, akkor meg ne lepődjünk a Google döntésén - ugye ismerjük ezt a hozzáállását már más kapcsán.)

Ha nem szeretnél APNG-t használni, akkor ne használj, és szerintem örüljünk annak, amíg egy-egy dologra van választási lehetőség (nem biztos, hogy mindig lesz). A sokféleségnek szerintem inkább örülni kell.

Hadd döntse el mindenki, hogy melyiket akarja használni.

az, hogy az APNG nem hatékony és szar, nem újdonság.

most csak annyi történt, hogy helyre lett pöccintve a speckó, ahogy írtad is. Ha már 2004 óta tudja. Tehát nem az van, hogy ki választja feltétlen ezt, hanem hogy már egy jó ideje van. 

Fel lehetne tenni millió kérdést a többi szabvány és formátummal kapcsolatban is.

Apng formátumot még nem használtam, de nem látom értelmét, hogy miért kellene. A legtöbb weboldal gif, webm vagy mp4 formátumot ágyaz be és kész.

Hiányzott ez már, mint tejfölös lángosra a baracklekvár.
De állítólag azt is veszi valaki, szóval egészségükre.

Szerkesztve: 2025. 07. 06., v – 10:43

Na, kicsit nyomoztam, ez az APNG tökre felejtős, mert a referencia imlementáció libpng nem tudja és faszkalapok miatt valszeg soha nem is fogja tudni rendesen.

A vicc az, hogy valaki már megcsinálta a libpng-be, másvalaki beküldte issuera (sok-sok évvel ezelőtt), de a png fejlesztők sértett kis primadonna picsákként reagáltak rá.

Aztán, a mostani W3C frissítéssel egyidőben megint megcsinálta valaki, de a png fejlesztők újfent össze-vissza picsogtak és két hete konkrétan használhatatlanságig szétbaszták a már működő kódot (kitörölték az összes szükséges API-t, unknown chunk-ba rakták az APNG chunkokat, azaz teljesen kiherélték és használhatatlan innentől, mert a png_read_image() nem kezeli).

A legviccessebb az, hogy közben önellentmondásos baromságokkal írták tele a saját forráskódjukat, pl mint ez: these chunk names violate the chunk name recommendations because the chunk definitions have no signature. Namármost akárki elolvashatja a specet, és látni fogja, hogy a chunkok nagyon is megfelelnek neki, másrészről nem tudom, mire gondoltak "signature" alatt, de tekintettel arra, hogy az fdAT chunk bitre ugyanaz, mint az IDAT, csak épp van benne egy sequence number is, tutira dettó faszság az egész érvelés, az biztos...

JÓSLAT: gyanítom, W3C nyomására csak bele fog kerülni végül, de biztos jó szar lesz és ott gáncsolják majd a png fejlesztők, ahol csak tudják (különösen ez a jbowler tűnik egy igazi sértődött kis fruskának). Eredmény: marad a GIF meg a WEBP.

ps: kipróbáltam a legfrissebb libpng-t, mást is elkúrtak benne, nem lehet pl. már a text kommentet kiolvasni, mert nem include-olhatod a pnginfo.h-t direktben (amiben a text struct-ja van), csak a png.h-t behúzva meg " invalid use of incomplete typedef ‘png_info’ {aka ‘struct png_info_def’}" hibát dob. Ha ezt kapjuk egy állítólag fullosan támogatott chunk esetén, mégis mire számítsunk egy olyannál, amire még fújnak is...?

ez az APNG tökre felejtős,

Az APNG-t pont azok fogják használni, akik eddig is használták valamire. Nem most merül fel a kérdés, hogy felejtős vagy nem. Egy fekete dobozként tekintenek rá, ami működik, és megfelel a céljuknak, és nem érdekli őket a typedef png_info meg a png csapat belső hasfájásai, vagy egyéb történeti dolgok.

És az, hogy a renferencia implementáció sz*r - ez nem egyedi dolog.

Az APNG-t pont azok fogják használni, akik eddig is használták valamire.

Azaz senki. Azt már megállapítottuk, hogy jelenleg nemigen található APNG a weben, hiába van elvileg támogatva minden böngészőben. A weblapkészítők inkább GIF-et használnak, vagy WEBP-t, és nem látni, miért is váltanának, ha az APNG-t a libpng hibájából nem is tudja a szerkesztőprogramjuk.

Nem most merül fel a kérdés, hogy felejtős vagy nem.

Dehogynem. És azért most, mert mint a topiknyitóban írtam, most került be a W3C-be. A kérdés, hogy minek...

Egy fekete dobozként tekintenek rá, ami működik

De hát nem működik! Ez a jbowler csóka használhatatlanná tette a legutóbbi PR-jével. Emiatt nincs támogatva az APNG egyik képszerkesztőben sem (konkrétan láttam emiatt sirámot GIMP, Asprite és wxWidgets oldalról, megkereshetem).

nem érdekli őket a typedef png_info meg a png csapat belső hasfájásai

Az azokat érdekli, akik támogatni szeretnék a képszerkesztőjükben. Ez jelenleg nem lehetséges, így a végfelhasználók sem tudják beolvasni / menteni, hiába a böngésző támogatás.

És az, hogy a renferencia implementáció sz*r - ez nem egyedi dolog.

Tény, de azért van különbség aközött, hogy valami nem jól működik, pedig kéne neki, vagy hogy le sincs implementálva bele.

Azért azt lássuk, azért nincs most leimplementálva a libpngben, mert bár le volt (nem is egyszer, hanem kétszer!), de egy seggarc nagypofával kitörölte más vérverejtékes munkáját, csak mert. Június 27.-én még működött, a latest meg már nem kezeli.

Alapvetően igazat adok neked, szerintem sem a világ leghasznosabb formátuma, de én nem írnám le. Létezik, most beemelték a hivatalos specifikációba, akinek kell használja, akinek nem, az kihagyja, annak se lesz kárára. Végül is kell egy ilyen animált veszteségmentes formátum, a többi hasonló az mind veszteséges.

Még évekkel ezelőtt megtanultam, hogy sose szabad egy formátum vagy szoftver hasznosságát vitatni, meg a saját felhasználási körödet kivetíteni, ha neked haszontalan, akkor azt feltételezni, hogy mindenkinek az lesz. Tudom, ebbe én is beleesek, mikor a terminál alapú billentyűzetes workflow evangéliumát terjesztem, bár nekem védelmemre legyen mondva, hogy én nem azt mondom, hogy a többinek nincs értelme, hanem csak rámutatok előnyökre a mainstream megoldásokkal szemben.

Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Egy másik gondolat, ami kapcsolódik, de új hozzászólásba kívánkozik: ez a baj, mikor nem új szabványokat hoznak, hanem meglévőket foltozgatják tovább toldatokkal. Nevezetesen az, hogy egyes implementációk nem mindent fognak belőle támogatni. Nem csak a png-nél, de már a gif-re is jellemző volt, hogy az animált változatot sok képnéző meg program nem jelenítette meg, csak statikusan a kezdő frame-et belőle. mp3-nál is ment a keverés az ID tagekkel, mai napig van belőle szórás, hogy egyik program még régi, az csak IDv1-et, a másik csak IDv2-t kezel le, stb.. Programnyelveknél szintén, pl. hiába van ott a C23, C++23, Fortran2023, Cobol 2023, ha egyszer a fordítók még egyel azelőtti 2018-as meg 2020-as szabványt se tudják maradéktalanul, addig meg mindenki tolja C99, C++11, Fortran90, Cobol85-öt használnak, mert azt minden támogatja. A POSIX is nem kicsit ilyen, hogy kompatibilis rendszer, de melyik POSIX-szal, mert ezeket állandóan bővítgetik, BSD-k általában lemaradásban követik le, stb., így meg több félreértést szül, mint amennyit megold.

Windows 95/98: 32 bit extension and a graphical shell for a 16 bit patch to an 8 bit operating system originally coded for a 4 bit microprocessor, written by a 2 bit company that can't stand 1 bit of competition.”

Szerkesztve: 2025. 07. 07., h – 18:22

Fussunk neki mégegyszer.

akinek kell használja

Hogy? A referencia libpng-be most sem működik, mert szándékosan szabotálják (két hete még ment!).

a többi hasonló az mind veszteséges

Nem igaz, ott a WEBP kétféle codec-kel:
- JPEG-ből lopott kód, YUV, csak állókép, veszteséges CDT alapú
- PNG-ből és GIF-ból lopott kód, RGB(A), veszteségmentes, ez lehet állókép és animáció is.
Hogy lopott kódról van szó, az nem vitás, ugyanis a kétfajta codec esetén eltérően tárolódik a kép mérete pl. (veszteségesnél pont úgy, mint JPEG-nél, prefixált adat, veszteségmentes esetén meg mint a PNG esetén, fix offszeten). Ha saját kód lenne, akkor kizárt, hogy kétféleképp tárolnák a méretet, és hogy csak az egyik codec esetén tárolnának több frame-t. De mindegy, a lényeg, hogy csak veszteségmentes tömörítés esetén tudja az animációt.

sose szabad egy formátum vagy szoftver hasznosságát vitatni

Pedig vitatható, újfent megkérdezem, hogyan kellene egyáltalán használni, ha a referencia libpng-ben szándékosan szabotálják?

Milyen hasznossága van egy olyan formátumnak, amit nem tudsz menteni a programodból, csak lejátszani? (Ha nem lenne világos, a parancssoros tool nem képes képet ténylegesen menteni, az csak PNG chunkokat lapátol dekódolás és enkódolás nélkül, úgy állít elő APNG-t meglévő PNG-kből. Hasznos tool, hasznos, de nem beágyazható ez a megoldás egy olyan programba, ahol direktben kellene APNG-t menteni.)

a saját felhasználási körödet kivetíteni, ha neked haszontalan, akkor azt feltételezni, hogy mindenkinek az lesz

Nem ártana megtanulnod olvasni és leszokni arról, hogy másokról feltételezed, mit gondolnak. Ugyanis TÉVEDSZ, mint mindig.

Veled ellentétben én SOSEM vetítettem ki, sem korábban, sem most ennél. És nem is feltételeztem. Nem is tudom, honnan szoptad ezt. Sőt, itt most épp használni akarnám, csak hát nem lehet, mert nyista támogatás. A sourceforge-os libpng-apng nem hivatalos és le van maradva a patchekkel jócskán, a mozilla-apng meg csak lejátszó könyvtár, menteni nem tud. A Pillow az python és nem natív, az stb_image_write nem tud APNG-t, stb. stb. stb. Jelenleg nincs natív kódra forduló lib (a libpng-nek kellene annak lennie, ugye).

A kérdésem az (nem feltételeztem, kérdezek!!!), ha az embereknek nem köll ez, akkor szarok bele, és nem szenvedek azzal, hogy én magam megpaktoljam a libpng-t, míg ha köll, akkor workaroundolom valahogy. Csak hogy egy nyelvet beszéljünk, miről is szól ez a topik.

ez a baj, mikor nem új szabványokat hoznak, hanem meglévőket foltozgatják tovább toldatokkal. Nevezetesen az, hogy egyes implementációk nem mindent fognak belőle támogatni.

Csakhát itt most egyáltalán nem erről van szó. Itt az van, hogy egy 30 éves specifikációt emeltek be az alap specifikációba. Ugyanakkor az implementációját nem akarja pár faszcsimbók berakni a referencia libpngbe (pedig létezik az is, 30 éve, és teljes támogatású). Tudtommal a többi saját implementáció meg mindent tud (pl. Pillow), nincs velük kompatíbilitási probléma.

Jelenleg nincs natív kódra forduló lib

Ha ez így is van (én nem néztem meg részletesen), akkor majd lesz olyan ami kezeli az apng-t, és főleg most hogy bekerült valami a speckójába, a referencia implementációt ilyenkor valószínűleg hozzáigazítják. Ha mást nem, gondolom most lesz bemerge-ölve, amit eddig nem fogadtak el.

A PNG, APNG szerintem elfér, és még hasznos is lehet. Szerintem igaza van Raynes-nek, hogy soha ne akard megmondani, hogy más majd mire akarja használni, mert vannak olyan esetek, amiket elképzelni sem tudunk itt a hup fórumozgatás közben, valakinek lehet hogy hasznos lesz, hogy létezik. Te csak a saját alkalmazásaidban gondolkozol, de lehet szó hardware-ekről, korlátozott erőforrásokról, vagy bármi olyan okról, amiről fogalmunk sincs, ami miatt valaki használni akarja majd.

Az meg nem igaz, hogy a webp-be a jpg-ből, és png-ből, gif-ből lopott akármi van,  a Google a VP8 codec képkockaformátumát vette alapul, ez a veszteséges része. A veszteségmentes is saját algoritmusuk. A kódolási eljárások különböznek, és nyílt speckók alapján készültek. Az meg végképp nem bizonyít lopást, hogy kétféleképpen tárolnak, ezek nyilván különböző kódokeket jelentenek. A hasonló elméleti alapok sem lopás, hanem a világ (matematika és az algoritmusok) így működik, vannak alapok amik beválnak egy-egy problémára.

A véleményed a PNG-ről szerintem teljesen szubjektív vélemény.

Az összes pontban tárgyi tévedésekben tobzódsz.

Ha mást nem, gondolom most lesz bemerge-ölve, amit eddig nem fogadtak el.

Nem figyelsz, már merge-lték, elfogadták, majd szándékosan elbaszták.

Szerintem igaza van Raynes-nek, hogy soha ne akard megmondani

Nem figyelsz, Raynes tévesen képzelte, hogy én bármit is meg akarnék mondani. A topikban KÉRDEZTEM, nem állítottam, és nem is akartam soha senkinek semmit megmondani. Tudod, mi az a kérdő mondat?

A véleményed a PNG-ről szerintem teljesen szubjektív vélemény.

Nem figyelsz. A topikban KÉRDEZTEM, a véleményemet a PNG-ről LE SEM írtam, de persze ehhez tudni kéne magyarul olvasni, ami szintet te láthatóan nem vagy képes megugrani.

Ebből: Szóval a kérdés az, lát-e valaki gyakorlati hasznot abban, hogy szabvány lett az animált PNG? te azt képzeled, kitalálod, hogy nekem mi a véleményem valamiről... No more comment, a hiba az ön képernyője és széke között található.

Szerintem meg te nem figyelsz, elég erőteljesen leírtad (szerintem), hogy a png-nek nincs értelme. :)

Egy referencia implementáció, egészen addig, amíg rá nem nyomnak az "archiválás" gombra a githubban (vagy valahol), addig egy folyamatban lévő dolog. Tök felesleges róla bármit is mondani, mert azt Te sem látod, hogy mit csinálnak majd vele egy speckó változás után.

Mindegy, engedjük el. :)

Szóval a kérdés az, lát-e valaki gyakorlati hasznot abban, hogy szabvány lett az animált PNG?

Igen, én látok. Ami eddig is működött, végre hivatalosan is le van írva, lehet rá támaszkodni, hogy az a PNG. A többi huszadrangú dolog. Ennyi.

Szerintem meg te nem figyelsz, elég erőteljesen leírtad (szerintem), hogy a png-nek nincs értelme. :)

Na, most bár biztos, hogy benned van a hiba, merthogy Én ilyent soha, sehol nem írtam, ez 100000%. Ráadásul ebben a topikban még csak nem is PNG-ről írtam, hanem az APNG-ről, megsúgom.
Erőteljesen demonstráltad (nemcsak szerintem, más szerint is), hogy bizony megbuktál magyar nyelvű szövegértésből!

Igen, én látok.

Kösz, de aki még azt se tudja, mi volt a téma, annak a véleményére nem adok. Így jártál.

Bzt, ha png-t említettem, én abba az apng-t is belegondoltam.

Bocs, bennem azt a benyomást keltette az egész thread, hogy neked valami bajod van a png-vel. De segítek, hogy mire gondolok:

az, hogy az APNG nem hatékony és szar, nem újdonság.

Na, kicsit nyomoztam, ez az APNG tökre felejtős,

Mindezt az "faszkalapok"-kal egy mondatban.

Közben érvelsz ellene, pl 

Miért? Animációhoz bőven elég a 256 szín, és minek lecserélni, ha tökéletesen megfelel a feladatra?

Már hogy lenne elég mindenre, mellette a webp-vel példálózol végig, hogy az mindenre is jó a png helyett.

Megkérdezlek akkor, mi a bajod a PNG-vel, miért nem fér el, hogy merült fel egyáltalán, hogy mire jó? Van és kész, aki akarja, az hallelúja, használhatja. (Nem, nem fogod kitalálni itt, hogy mire kell neki.)

A PNG már régóta van (ha most kezdenék, akkor biztos máshogy alakulna), most csak helyrebillentettek egy speckót. Szerintem nem kell túlgondolni. A referencia implementációt remélem ezután javítják.

Kösz, de aki még azt se tudja, mi volt a téma, annak a véleményére nem adok. Így jártál.

Örülök, hogy Te tudod, akkor majd megbeszéljük, ha majd egy speckó értelme a referencia implementációtól különválik neked is (bármilyen furcsa is, de más a kettő). Engem meg addig nem érdekel. :)

Bzt, ha png-t említettem, én abba az apng-t is belegondoltam.

Pontosan, és ezért mondom, hogy megbuktál magyar nyelvű szövegértésből. Ugyanis a topik arról szól, hogy csak papíron tartozik bele, gyakorlatban sajnos nem.

Bocs, bennem azt a benyomást keltette az egész thread, hogy neked valami bajod van a png-vel.

De csak mert gondod van a szövegértéseddel.

De segítek, hogy mire gondolok:

Na, kicsit nyomoztam, ez az APNG tökre felejtős,

De segítek, egyértelműen APNG és nem PNG a mondat alanya.

Már hogy lenne elég mindenre, mellette a webp-vel példálózol végig, hogy az mindenre is jó a png helyett.

Újfent, megintcsak, egyértelműen APNG és nem PNG a mondat alanya.

A PNG már régóta van (ha most kezdenék, akkor biztos máshogy alakulna), most csak helyrebillentettek egy speckót.

Újfent, megint megbuktál szövegértésből. Az APNG majdnem egyidős a PNG-vel, a kérdés pedig pont az volt, mi értelme "helyrebillenteni" a speckót, ha közben meg az implementációból tűzzel-vassal próbálják hazugságokra hivatkozva irtani, és ráadásul időközben lett jobb alternatíva is? Na ez itt a kérdés.

ha majd egy speckó értelme a referencia implementációtól különválik neked is.

Tipikus TROLL, a saját sarad próbálod rámkenni, csak hát nem sikerül, hisz nyilvánvalóan pont erről szólt a kérdésem. Gondolkodj egy kicsit, mielőtt írkálni kezdesz.

Jaja, kezdődik a troll lemez, meg a nyelvészkedés. Valaki nem értett veled egyet. :) Oké.

Csak annyit még elárulok, hogy itt a hup-on senki nem akkora király, hogy ha valaminek nem látja az értelmét, akkor kijelentheti, hogy annak nincs. Csak erre más nem is nagyon érez késztetést.

Látom, nem vagy képes a kérdésre válaszolni (nyilván nem is érted), ezért most jön a személyeskedő és vádaskodni próbáló lemez.
Vicces, amikor a TROLL picsogni kezd, hogy "anyuci, viszonttrollkodtak!" Erre van az a szép magyar mondás, hogy "aki kurvának áll, az ne sírjon, ha b*sszák!"

Csak annyit még elárulok, hogy itt a hup-on senki nem akkora király, hogy ha valaminek nem látja az értelmét, akkor kijelentheti, hogy annak nincs.

Valóban nem, itt a hup-on csak olyanok vannak, akik megbuktak magyar nyelvű szövegértésből, és azt képzelik, hogy mások kijelentenek valamit, amit valójában soha, sehol nem is jelentettek ki. :-P

és azt képzelik, hogy mások kijelentenek valamit, amit valójában soha, sehol nem is jelentettek ki.

És akkor mire jutottál, mi értelme? Mert hogy ezt firtatja ez a thread, amit te indítottál.

Látom, nem vagy képes a kérdésre válaszolni (nyilván nem is érted)

ROTFL, bzt, én válaszoltam: 

Igen, én látok. Ami eddig is működött, végre hivatalosan is le van írva, lehet rá támaszkodni, hogy az a PNG.

Nyilván nem értem, mert én hülye vagyok veled ellentétben, persze mindezt abban a mondatban írtad, amiben szerinted én személyeskedek. :))) 

Most itt felmerül a kérdés, hogy akkor ki nem tud olvasni, nem értelmezted, csak sértődötten kijelentetted, hogy nem érdekel a válasz. :) De olvasd vissza az egész thread-et. Sőt, én nem trollkodtam, vagy picsogtam, ha engem kérdezel, akkor azt csinálsz, amit akarsz. :) Leírtam a véleményem, ha nem értesz vele egyet, akkor semmi gond.

Köszi, a szövegértés eddig is ment, és nem lesz gond vele ezután sem.

Azért utoljára megosztom a véleményem, bár hülyének nézed a másikat, de kezdj vele amit szeretnél. Három dolog:

1. Ahogy korábban is írtam, a PNG alatt az APNG-re gondoltam, de ez a thread témája is, teljesen egyértelművé teszi. Ehhez képest nem igazán értem, miért kell tovább erőltetned ezt, főleg amikor világosan jeleztem, hogy tisztában vagyok a technikai különbségekkel. Ha valaki itt félreértelmezi a szöveget, az nem valószínű, hogy én vagyok.

2. Talán érdemes lenne leszállni a magas lóról. Ajánlom figyelmedbe a Dunning-Kruger-effektusról szóló anyagokat, hosszú távon hasznos lehet 1-2 felismerés, ha tényleg hitelesen akarsz megszólalni.

3. És ha már specifikációról és implementációról beszélünk: fontos lenne a kettőt nem összemosni. Egy adott implementáció támogatottsága, minősége nem írja felül a szabvány létezését vagy relevanciáját. A thread, amit indítottál alapvetően az APNG értelmét kérdőjelezi meg, miközben rengeteg valós felhasználási területe lehet - amiket nyilván nem ismersz (nem is ismerhetsz). Ettől még lehet véleményed, csak érdemes lenne a magabiztosságodat jobban hozzáigazítani a tényleges tapasztalatodhoz.

Köszi, a szövegértés eddig is ment, és nem lesz gond vele ezután sem.

Nem úgy tűnik. Te magad írtad, hogy nem is érted, lol.

Ahogy korábban is írtam, a PNG alatt az APNG-re gondoltam

Ahogy korábban is írtam, pont ezért beszélsz hülyeségeket. Egy kalap alá veszed a PNG-t (tök jól támogatja a referencia implementáció) és az APNG-t (nem támogatja).

Ehhez képest nem igazán értem, miért kell tovább erőltetned ezt,

Persze, hogy nem érted, mert megbuktál szövegértésből. Nincs mit csodálkozni, hogy nem érted.

Talán érdemes lenne leszállni a magas lóról.

Nem én vagyok magas lovon, hanem te próbálod osztani az észt itt úgy, hogy közben különbséget sem vagy képes tenni a PNG és az APNG között. Szállj inkább magadba és tanulj meg olvasni. Részemről ennyi, ha nem érted, az nem az én bajom, hanem a tiéd.

hint: APNG = animated PNG 

Nem az én hibám, ha te nem kontextusában értelmezed amit írtam, figyelmen kívül hagyva a thread témáját, még úgy is, hogy ezt kétszer tisztáztam. Ez itt nem egy C forráskód és a jelentés nem csak szavakból áll, hanem a kontextusból és a szándékból is.
Ennyit a szövegértésről.

TROLL. Hint: APNG != PNG.

Nem az én hibám

Hát mégis ki más tehet róla, hogy nem tudsz olvasni? Várj, biztos Soros György az oka, LOL!

figyelmen kívül hagyva a thread témáját

Ez az én threadem, hogy jössz te ahhoz, hogy megmondd nekem, mi az ÉN threadem témája? Ne vergődj, mert csak mégjobban lejáratod magad!

Segítségképpen, hogy a hozzád hasonló gyökerek is értsék: a thread témája az, hogy az ANIMÁLT PNG != PNG, és hogy mennyi esély van rá, hogy ez változni fog-e, illetve, hogy van-e egyáltalán igény rá.
Ha eleve egy kalap alá veszed e kettőt, akkor képtelen leszel érvelni, te nagyon ***síp***, saját magad herélted ki ezzel! Capisi?

ezt kétszer tisztáztam

Csak annyit sikerült tisztáznod, hogy hülye vagy a magyar nyelvű szövegértéshez. Azt mondjuk nem kétszer, hanem egyfolytában...

Szerintem ülj le, és járj egyet. Az sem az én hibám, hogy indulatkezelési problémáid vannak. A troll az Te vagy. Ez egy nyilvános fórum, ha nem bírod elviselni, hogy más is hozzászól egy témához, akivel egyáltalán nem kell egyet értened, akkor lehet hogy jobban jársz, ha telepítesz magadnak valami fórum motort otthon, vagy belekezdesz egy readonly blogba.

Engem baromira nem érdekel amúgy, hogy a Te világodban minek számít az animated PNG. Megértettem, és nem érdekel a referencia implementáció sem, mert szerintem irreleváns (ez meg az én véleményem).

Ezt még azért tőled idézem a nyitó postból

lát-e valaki gyakorlati hasznot abban, hogy szabvány lett az animált PNG

Amit a témához szerintem hozzá tudtál tenni, az a gyökerezés, meg egyéb fejlesztők lefaszcsimbókozása. Szevasz.

Szerintem aranyba kéne önteni a kezed, hogy soha többé ne tudj billentyűzethez nyúlni :P

Az sem az én hibám, hogy indulatkezelési problémáid vannak.

Micsodáim? Már képzelődsz is?

Engem baromira nem érdekel amúgy

Akkor meg mi a f*sznak irogatsz ide és próbálod rontani itt a levegőt? Most ezzel te magad ismerted be, hogy egy szánalmas TROLL vagy csupán, semmi más.

Ezt még azért tőled idézem a nyitó postból

Jó, hogy idézted, mert így mindenki látja, mekkora hülye vagy. Te tényleg nem tudod elolvasni benne azt, hogy "ANIMÁLT"??? (Költői kérdés, gyengébbek kedvéért: ne válaszolj rá, mert felesleges.)

Most hogy ekkora hülyét csináltál magadból és ráadásul még be is vallottad, hogy TROLL vagy, megkérnélek, húzz a bús p*csába a topikjaimból.
Ha legközelebb meglátlak, olyan viszonttrollkodásban lesz részed, amit nem teszel zsebre. Szép napot!

ásít... 

Te tényleg nem tudod elolvasni benne azt, hogy "ANIMÁLT"??? 

Te meg azt, hogy "PNG"? Te meg tényleg nem tudod elolvasni ebben az ágban, hogy az első amit írtam, az ez (megkülönböztetve a kettőt)?

A PNG, APNG szerintem elfér,

Nyilván el tudod...

Nevetséges vagy öreg ezzel a stílussal, és itt te égetted magad pont ezért ronggyá, már nem először. Mindenkit kioktatsz, elküldesz a halál f*szára, aki nem ért veled egyet, arrogáns, minősíthetetlen bicskanyitogató stílusban. Beleértve külső fejlesztőket is, akik itt sincsenek. Ez az egyetlen oka, hogy válaszoltam. Azt gondolom most felteszem az első ublock szűrőt, egy idő után tényleg a tied lesz minden thread még ezen a nyilvános fórumon is.

Nem látom, hogy a te neved lenne az oldalra írva, mint üzemeltető, úgyhogy te ne mondd meg nekem, hogy hova húzzak itt. Mi a francot képzelsz te magadról.

A gif elég régi szabvány, és eléggé ocsmány a kép-mozgókép, amit tud tárolni.

Ha ez szabadon felhasználható (mind a dekódoló, mind az enkódoló része) akkor el fog terjedni. Főleg, ha gpu gyorsítja is.

Én ahol lehet PNG-t használok, bár sok helyen követelik meg a JPEG forátumot cikkek beküldésénél is, a másik véglet meg a 300DPI-s TIFF tömörítetlenül, de férjen bele 10 megába.

A gif elég régi szabvány, és eléggé ocsmány a kép-mozgókép, amit tud tárolni.

Nem ocsmány, és nem is mozgóképről van szó, hanem kifejezetten animációról. Megfelelő ditheringgel meglepően jó mozgóképre is, de itt nem erről van szó, hanem alacsony színszámú, kézzel rajzolt animációról.

Ha ez szabadon felhasználható (mind a dekódoló, mind az enkódoló része) akkor el fog terjedni.

Hát ez az, nincs egyik sem a hivatalos libpng-ben (volt, de direkt tönkretették, legutóbb két hete). Független APNG libek meg már 30 éve is voltak / még mindig vannak, ennek ellenére mégse terjedt el. Azt nem látom, hogy a szabványbaemelés ezen hogy segítene.