Blackout Délnyugat Európa

Fórumok

Blackout:

Spanyolország -- Portugália -- Dél-Franciaország

Nincs áram és vagy áramkimaradások a hálózatok lekapcsolódnak, mert nem tudnak frekvenciát szinkronizálni.

- Metróban rekedtek az emberek - vonat megállt a nyílt pályán

- ATM-ek leálltak

Egy ismerős ismerőse reptéren ragadt.

Mi lehet ?

folyt:

"Szinte a teljes Ibériai-félsziget, de még Dél-Franciaország áramellátása is akadozik, egész tartományok sötétültek el Spanyolországban és Portugáliában, az okokat még nem ismerjük.
Nem sokkal dél után összeomlott Spanyolország és Portugália több nagyvárosának és tartományának áramellátása. A leállás még a hasonló helyzetekre fenntartott tartalékhálózatokat is érintette, a kórházakban jelenleg generátorokkal oldják meg az energiaellátást, azonban mivel még mindig nem lehet tudni semmit az összeomlás okáról, és arról sem, hogy várhatóan meddig fog tartani, így még az egészségügyi intézményekben is csak a legszükségesebb elektromos készülékek bekapcsolását engedélyezték.
A spanyol áramszolgáltató Red Eléctrica oldalán jól látszik, hogy az országban a fogyasztás a felénél is kevesebbre, 27 ezerről 12 ezer Megawattra esett vissza - 2025.04.28 14:10-kor."

BBC tudosítás:

"A portugál hálózati üzemeltető, a REN részéről azt állítják, ez egy ritka légköri jelenséghez kapcsolódik:

- rendellenes rezgések voltak a nagyon magas feszültségű vezetékekben, a jelenséget „indukált légköri vibrációnak” nevezik."

Hozzászólások

Spain launched an experiment on April 16th to generate all power for the entire Iberian Peninsula only through renawble energy sources such as wind, solar and hydro.

Today, their power grid collapsed leaving Spain, Portugal and France with the largest blackout ever

https://x.com/visegrad24/status/1916960668550369513

Az atom- és gázerőműveik is termelésben voltak 28-án, valamint a szabályozásban lényeges víztározós erőműveik is. Nézd meg az egyel lentebbi hozzászólásban a linken. Sőt, április 16.-án _sem_ álltak le a gázerőműveik, az atomerőműveket átmenetileg visszább vették, de azóta újra feljebb emelték.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

> Mi lehet ?

globalis felmelegedes -> klimak bekapcsolva -> nyet villany

https://app.electricitymaps.com/zone/ES/72h/hourly

https://app.electricitymaps.com/zone/PT/72h/hourly

Érdemes visszanézni ápr 28 dél körülre.

Természetesen a valamire való összeesküvés gyárosok már tegnap is ezzel nyitottak, ma pedig folytatják:

https://i.imgur.com/9VcC9m9.png

Ahogy máshol írtam délután:

Iparági pletyka alapján a grid kettévált 5 másodpercre (legalábbis a mérések szerint, lásd lenn), az egyik oldalon 15 GW plusz teljesítményt volt, a másik oldalon meg 15 GW teljesítményigény jelentkezett, ami a gyakorlatban helyreállt volna, de az 5 másodperc elég volt arra, hogy az automatikus védelmek elkezdjék leszabályozni a rendszer.

Például 18 GW napelemtermelésről leszabályoztak 8 GW termelésre a parkok, illetve a grid felén elkezdtek nagyfogyasztókat kikapcsolni, de mivel helyreállt 5 másodperc múlva a grid, ezek a szabályozások feleslegessé váltak, a holtidő miatt viszont kezelhetetlen oszcillációt okoztak a grid-en, ami miatt még több automatikus védelem kapcsolt be és ki, amitől még nagyobb oszcilláció alakult ki és végül összeomlott a grid.

A franciákkal való egyik 400kV vezeték pedig erdőtűz miatt épp ki volt kapcsolva, szóval az EU grid felől se tudtak volna hirtelen energiát importálni (félsziget hátránya, ami egy nagy hegységgel csatlakozik a kontinenshez).

Van olyan elmélet, ami szerint lehet, hogy a valóságban nem vált ketté a grid és nem volt 15 GW különbség, viszont valahogy ezt a mérési adatot injektálták a rendszerirányításba (cyberattack), ami a mérési adatok alapján próbálta a grid-et egyensúlyba hozni, viszont fizikailag a grid egyensúlyban volt, a beavatkozás viszont oszcillációt eredményezett, amitől aztán összeomlott a grid.

 

Illetve új pletyka fél órája:

0. másodperc: Több GW napelem termelés esett ki délnyugaton, aminek semmilyen időjárási oka nem volt, ezt elkezdte lekezelni a grid, a spanyol-francia interconnect-en (2.8 GW) például megfordult az enegiaáramlás.

1.5 másodperc: még több GW napelem termelés esett ki a déli régióban, összesen 15 GW teljesítmény, ez a spanyol energiafogyasztás 60 százaléka volt, a frekvencia esni kezdett.

3.5 másodperc: a spanyol-francia interconnect szétkapcsolt, a két hálózat védelme okán, a spanyol oldalon ~10 GW teljesítmény hiányzik, és a spanyol-portugál grid sziget üzembe került.

5 másodperc: 15 GW hirtelen visszatér a spanyol grid-re, ~5 GW teljesítmény-többlet keletkezett (fogyasztás ~20 százaléka) ami miatt újabb beavatkozás kellett, mert a frekvencia túl magas lett.

...és innen nem tudott a grid magához térni, egymást érték a holtidők miatt oszcilláló automatikus beavatkozások, a szigetüzemű grid pedig sérülékeny volt.

Azt kizárták, hogy hibás adatot injektáltak a grid vezérléséhez, de azt még keresik, hogy mitől kapcsolt le 5 másodpercre a grid-ről 15 GW napelemes termelés (itt még áll a cyberattack).

--

Kb. úgy kell elképzelni, mintha a paksi erőmű 5 másodpercre lekapcsolna, nagyjából ez lenne az eredmény itt is, nem tudnánk importból pótolni, mire elkezdenénk, visszatérne, az interconnect pedig szétkapcsolna ugyanígy. Annyi, hogy nekünk minden irányban van interconnect, a spanyol-portugál grid-nek csak a franciák felé (meg egy kicsi marokkói) mert nincs más szomszédjuk.

Nem ugyanaz. A generátor-alapú erőműveknél van egy ún. inercia, a generátor forgó tömege miatt nem tudod egyszerűen lekapcsolni a hálózatról, akkor tudod lekapcsolni a grid-ről, amikor már nem termel energiát, ez meg több tíz másodperc, illetve egy üzemzavar okozta leállás is több perc alatti leterhelést jelent, annyi idő, amíg termikusan "kiürül" az erőmű. A felterhelés pedig szintén több perc, amíg szinkronba kerül a generátor a hálózattal és összekapcsolható, majd utána lehet termikusan felszabályozni az erőművet, amit szintén percekben mérhető.

Ezzel szemben egy napelem inverter úgy képes magát egy félhullám alatt nullára szabályozni, hogy közben fizikailag a grid-re kapcsolva marad. És itt ez volt a probléma oka a jelen ismeretek szerint, hogy valamilyen okból összehangoltan 0 teljesítményre szabályoztak vissza 15 GW teljesítményű napelem termelést, majd utána 5 - azaz öt - másodperc múlva újra visszaszabályozták 15 GW termelésre. Hogy ez hibás rendszerirányítás, műszaki hiba vagy cyberattack eredménye, az még kérdéses.

De, ugyanaz volt. És éppen ez volt a különleges benne.

Pontosan ugyanazért amit te írsz, abból következtettem anno (https://hup.hu/comment/3049588#comment-3049588) hogy elektromos oldalon kellett a hibának lennie. https://atomeromu.mvm.hu/hu-HU/Rolunk/Hirek/20240515_Uzemiesemeny - a 2024 03. 25.-i az. A megfogalmazás, bár nagyon technikai, csak pont a lényeget nem emeli ki, hogy a különféle "rendben lefutó" védelmi működéseknek a következménye az lett, hogy egy teljes blokk mindkét generátora egyszerre, egy pillanat alatt leválasztódott a hálózatról.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

De, ugyanaz volt. És éppen ez volt a különleges benne.

Nem, nem ugyanaz, ekkor se azonnal tűnt el 500 MW, hanem több másodperc alatt, és ami fontosabb: nem kapcsolódott vissza szinte azonnal. 500 MW aktív forgó generátor teljesítményét nem tudod csak úgy szétkapcsolni, ha szétkapcsolod, akkor is másodpercekig tartó ív keletkezik, amíg folyik áram és hat az inercia a grid felé.

Egy napelem parknál technikailag azonnal ki tudod kapcsolni az invertert, nem lesz ív, nem lesz induktív tranziens, egyszerűen a következő félhullámban már nem termel és ugyanígy vissza tudod kapcsolni anélkül, hogy perceket kellene várnod a forgó tömeg szinkronizációjára, a következő félhullámban már teljes teljesítménnyel tud termelni. És úgy látszik, hogy ez a fő probléma, hogy ilyen működésre nincs a grid vezérlése felkészítve, egyszerűen nem tudnak félhullám alatt a védelmek reagálni, ha pedig másodpercek után történik reakció, mire a reakció lezajlik, addigra már újra termel a napelem park és beindul egy több másodperces holtidővel az oszcilláció.

Abban igazad volt, hogy vissza nem kapcsolt. 

Abban azért biztos vagyok, hogy megvannak az ívoltó és ballaszt-terhelés berendezések arra az esetre, ha a generátort vészhelyzeti jelleggel le kell választani. Meglepő lenne, ha semmilyen technikai lehetőség nem lenne betervezve ilyen esetre.

Viszont a publikusan elérhető legnagyobb (5 sec) felbontású grafikonon (a korábbi posztomban linkeltem, már amennyire a mavir oldalán lehet...) teljesen átmenet nélkül tűnt el 500MW. Mintavételezési szempontból ez azért arra utal, hogy a tranziens jóval gyorsabb kellett legyen 5 másodpercnél, különben látható lett volna egy minta a kettő közötti átmenti értékkel. Biztosan annyi lehet állítani, hogy kevesebb, mint 5 másodperc volt.

Nyilván szabályozástechnikailag rosszabb a helyzet, ha oda-vissza kapcsolgatások indulnak el, de ettől még egy lekapcsolási láncreakciót elindíthat simán csak a kiesés is. Inkább az lehetett a szerencsénk, hogy a magyar hálózat sokkal jobban összekötött a környező országok fele, és a tranziens egyenletesen szétterült.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Abban azért biztos vagyok, hogy megvannak az ívoltó és ballaszt-terhelés berendezések arra az esetre, ha a generátort vészhelyzeti jelleggel le kell választani. Meglepő lenne, ha semmilyen technikai lehetőség nem lenne betervezve ilyen esetre.

Nincs ok arra, hogy egy 500 MW teljesítményű generátort azonnal leválassz a grid-ről, nem tudsz és nem is akarnak. A vészhelyzeti leállás is több másodperc.

Viszont a publikusan elérhető legnagyobb (5 sec) felbontású grafikonon (a korábbi posztomban linkeltem, már amennyire a mavir oldalán lehet...) teljesen átmenet nélkül tűnt el 500MW.

Az nem a valós és real time mérés amúgy...

Nyilván szabályozástechnikailag rosszabb a helyzet, ha oda-vissza kapcsolgatások indulnak el, de ettől még egy lekapcsolási láncreakciót elindíthat simán csak a kiesés is. 

Nálunk annyi interconnect van a környező országok felé és felől (10 darab 400 kV távvezeték és egy 750 kV távvezeték több mint 20 GW kapacitással), hogy simán túl tud élni a grid egy teljes paksi kapacitáskiesést is (~2 GW). A spanyoloknál az volt a baj, hogy üzemszerűen ~4,5 GW interconnect van a franciák felé, amiből egy kiesett, így ~2,8 GW maradt, a teljes energiaigényük ~25 GW és ebből esett ki hirtelen ~15 GW és az egyetlen megmaradt interconnect is szétkapcsolt a védelem miatt. Kb. fizikai képtelenség ezt jól lekezelni.

"Az nem a valós és real time mérés amúgy..." - ez biztos? Nekem az "Erőművi termelés", nézetben ha kiválasztom a jelen időt, kb 30 perc ablakkal, a jelmagyarázat szerinti "Bruttó tény erőművi termelés" eléggé realtime grafikont mutat. Talán ha 30 másodperc lemaradása van. Van valami forrásod, hogy akkor valójában mit mutat ez?

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Nem egzakt az a forrás, van, amikor igen, de például a nagy erőművek itt tipikusan a vezérlési célértéket adják meg, mert túl "szőrös" lenne a valóság. A frekvencia esésén például azt látod, hogy ~30 másodpercig tartott, amíg "lepörgött" a generátor és szét lehetett kapcsolni.

Remek, amikor egy kifejezetten műszaki kontextusban is a "tény"-t idézőjelbe kell tenni... Amúgy elég "szőrös" ez most is.

Megnéztem a frekvenciát is, és nekem azért az "inkonklúzív". A kérdéses 2024.03.25 10:45-10:46 percben 3 egymást követő mintán esik észrevehetően a frekvencia (a 4. inkább már stagnál). Ez kb 15 másodperc és összesen 0,05Hz-et esik. Viszont ugyanekkora nagyságú és meredekségű esések simán előfordulnak óránként többször is. Sőt vannak aznap még sokkal (0,15Hz) nagyobb esések is, pl reggel 9:00 kor. A kérdéses időpont nekem "gyanúsan eseménytelen" a frekvencia nézeten. Az összes többi (erőművi termelés, rendszer adatok) nézet, aminek van kellő felbontása, 2024.03.25. 10:45-re mutatja az esést.

Amennyire tudtam többször újraellenőriztem, hogy tényleg a jó időpontot mutatja, az az oldal borzalmas ebből a szempontból, random pillanatokban resetálja a megadott időintervallumot. Még arra tudok tippelni, hogy az időzóna máshogy van a frekvencia és a termelési grafikonon és időben ezek nincsenek fedésben egymással?

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Amúgy ez a maga nemében egy nagyon jó kis sorozat volt és bár a koncepció más, mint a "források" által összehazudozott, sőt talán a valóságtól kissé elrugaszkodottabb is, mégis érdemes megnézni. 

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

Egyébként kering egy olyan elmélet is tegnap óta, hogy az egész azzal kezdődött, hogy a grid-ről eltűnt ~15 GW _fogyasztás_ erre a 1,5 másodpercre, és a hirtelen túltermelés miatt reagáltak úgy a napelem parkok, hogy lekapcsolták magukat, mert ugyanis képesek rá, a forgó tömegen (~ generátoron) alapuló erőművek erre a gyors reakcióra képtelenek. És amikor visszajött a ~15 GW _fogyasztási_ igény a grid-re 5 másodperc után, akkor már nem volt elég a termelés, a napelem parkok viszont szabályozási okokból nem voltak képesek visszakapcsolni (van egy cool-down idő, amíg újra visszakapcsolódhatnak és egy ramp-up idő, amíg fokozatosan felfuthat a termelésük), így ekkor kapcsolt szét a spanyol-francia interconnect a két hálózat védelme miatt. És mivel nem volt 5 másodperc alatt felpörgethető erőmű, ezért a grid egyensúlytalansága miatt elkezdtek szétkapcsolni az erőművek, végül csak nap, szél és gázerőmű maradt a grid-en.

A kérdés csak az, hogy tűnik el ~15GW_fogyasztás egy pillanat alatt. Valóban eltűnt vagy csak úgy "tünt", hogy eltűnt.. Ha valóban, akkor azt hogy? Ez nem akkora  mennyiség, hogy sokan lekapcsolták egyszerre a villanyt. Ez sokkal több.

Most este visszajöttem. Volt 20 új hozzászólás, de még mindig nem tudjuk, hogy akkor eltűnt 15 GW fogyasztás, vagy nem tűnt el. Ha oszcillálás volt, honnan jött a 15 GW, meg a "ritka légköri jelenség" hehe. Van egy érzésem, hogy megy a szerecsenmosdatás ezerrel, és erről a történetről se fogjuk megtudni az igazságot. (egész a következő blackoutig, amikor is valakinek új szöveget kell megtanulni)

feliratkozás

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerkesztve: 2025. 05. 02., p – 13:19

Na, újabb elemzés, Gridradar tette közzé (fos LinkedIn link): https://www.linkedin.com/posts/gridradar_%F0%9D%97%9C%F0%9D%97%BB%F0%9D…

Érdekes-érdekes, úgy néz ki, hogy a spanyol és az litván (balti) két hálózat között káros oszcilláció alakult ki (a balti államok február 9-én váltak le az orosz hálózatról és csatlakoztak három nappal később az európai hálózathoz), az oszcilláció ~180 mHz frekvenciájú volt, 180° fáziseltolódással a malagai és a rigai hálózat között. Mind a két régió egy viszonylag kis kapacitású interconnect vezetékkel csatlakozik az európai hálózathoz, ami segít az oszcilláció kialakulásában. Volt egy ilyen oszcilláció (magyar és spanyol idő szerint 12:05-12:10 között, illetve 12:19 és 12:21 között), majd ezt követte egy jóval nagyobb oszcilláció, ami elvileg okozhatta azt, hogy a spanyol napelemparkok under- és/vagy overfrequency trip védelem miatt leválasztották magukat a hálózatról (mondtak itt 0,15 Hz eltérést, mint küszöböt). A 12:19 és 12:21 közötti oszcilláció már elérte a 0,1 Hz lengést, egy percen keresztül erősödve, aztán csökkenve.

Ugye ez az, amikor a politika felülír mindent, racionalitást, fizikát, tudományt, realitásokat. Ha egyszer nem kell csúnya orosz energia, akkor helyette más, még nagyobb függőséget kell létrehozni, lehetőleg tripla áron. Ha ez megvan, akkor hátradőlhetünk, jön az áramszünet.

Magyarul ez nem politikai döntés volt a három erős északkeleti hópárductól? :)

Nem, egyszerűen olcsóbb és megbízhatóbb az európai hálózat, mint az orosz.

Amúgy ha a hálózat képes kontinensen átívelően szétbaszódni, akkor talán nem a propaganda a legproblémásabb dolog...

Nem, pont ezért nem kellene behozni. Ez az oszcilláció ugyanúgy előállhat Írország és Görögország vagy Olaszország és Finnország között, ahogy most előáll Spanyolország és Litvánia között. A fizika nem szarozik politikával.

Mikor állt be utoljára hasonló esemény és mi lett az eredménye?

Épp ezt nézik a tárolt adatokból, hogy mikor volt ilyen, valószínűleg nem egyedi esemény. Ami egyedi, az az, hogy ettől a spanyol hálózat összeomlott. Leginkább azért, mert mindössze 3 százalék kapacitású interconnect köti az európai hálózathoz, az EU előírás pedig 15 százalék, amit legutóbb 2030-ra vállaltak, hogy addig megépítik. Ha a jelenlegi ~2,8 GW interconnect helyett ~14 GW interconnect lett volna, akkor vagy elő se áll ez az oszcilláció vagy nem dől be a hálózat. A Litván hálózat interconnect például eléri a 15 százalékot, ezért a kilengések amplitúdója kb. az ötöde volt a spanyol kilengéseknek.

Nem, egyszerűen olcsóbb és megbízhatóbb az európai hálózat, mint az orosz.

Matematikailag igen, csak annyi kel hozzá, hogy 3<1. Nem nagy mutatvány, jól haladunk.

 Ez az oszcilláció ugyanúgy előállhat Írország és Görögország vagy Olaszország és Finnország között

Az európai energiahálózat feljesztésében van (volt) bizonyos mértékű szerves, átgondolt fokozatosság. 

Aztán jött a politika és jött a zöld maszlag.

Úgy tűnik, ma már igazad van, a hálózat nem egyenszilárdságú.

Az európai energiahálózat feljesztésében van (volt) bizonyos mértékű szerves, átgondolt fokozatosság. 

Ez most is fennáll.

Aztán jött a politika és jött a zöld maszlag.

Amit most te hoztál ide. Texas és Kína is ugyanezt a zöld maszlagot tolja, szóval én azért elgondolkodnék időnként, hogy nem háttal nézed-e a mozit.

Úgy tűnik, ma már igazad van, a hálózat nem egyenszilárdságú.

Sose volt az, viszont ez egy remek mérnöki feladat, hogy megtalálják a probléma okát, modellezni tudják, amit majd tudnak tesztelni beavatkozási lehetőségeket, aztán kitalálják, hogy melyik a legköltséghatékonyabb és azt majd bevezetik a hálózaton.

Ha rajtad múlna, akkor a fáról se jöttünk volna még le, mert minden változás rossz.

Texas és Kína is ugyanezt a zöld maszlagot tolja, szóval én azért elgondolkodnék időnként, hogy nem háttal nézed-e a mozit.

Szerintem ott inkább röhögnek a sok majmon, akik becsukatják meg lerombolják majd sóval behintik az atomerőműveket, sőt, ezeken a vidékeken ezerrel fejlesztik a megújuló energiaforrások bővülésének kiegyensúlyozására a fosszilis alapú, rugalmasan elindítható vagy leállítható erőműveket. Ez racionális. Nem a megújuló energiaforrások fejlesztésével van a probléma, hanem az ehhez kacsolódó ostoba zöld propagandával, amiben pl. a németek élen járnak.

Szerintem ott inkább röhögnek a sok majmon, akik becsukatják meg lerombolják majd sóval behintik az atomerőműveket, sőt, ezeken a vidékeken ezerrel fejlesztik a megújuló energiaforrások bővülésének kiegyensúlyozására a fosszilis alapú, rugalmasan elindítható vagy leállítható erőműveket.

Texasban nem fejlesztik a fosszilis alapú erőműveket, se az atomerőműveket, hanem csökkentik azok részarányát és jelentősen növelik a megújulót, közben az energiaigényük nem változik. Kína azért épít szénerőműveket, mert kurvára növekszik az energiaigénye, amit csak megújulóval nem tud lefedni, így is kb. náluk helyezik üzembe a gyártásuk 95 százalékát, és arányaiban is több megújulót tesznek le, mint a németek. Összevetésül, a kínaiak csak tavaly 277 GW napelem kapacitást helyeztek üzembe.

Nem a megújuló energiaforrások fejlesztésével van a probléma, hanem az ehhez kacsolódó ostoba zöld propagandával, amiben pl. a németek élen járnak.

^ na, ez a propaganda, ami mellőz minden racionalitást, fizikát, tudományt, realitásokat.

--

Viszont messze kanyarodunk attól, hogy van a grid-en egy oszcilláció, ami a spanyol kiesést okozhatta.

jaja, ossze kene kotni az egesz vilagot egy nagy gridbe (nyilvan az oroszokat kihagyva!!)

Hja, az oroszokat majd be lehet venni a csapatba, ha tudnak normálisan viselkedni meg működni, de amúgy igen, ez lenne a jó.

akkor mindenhol legyen sotetseg! :DD

Hja, nálatok fejben van bőven sötétség, amikor propaganda faszságokat kell beszélni olyan témáról, amihez nullához konvergáló tudásotok van, szóval minek oda még ez is?

ha tudnak normálisan viselkedni meg működni

Időközönként meg akarják tanítani az oroszokat ilyesmire, legutóbb a jawohlherrgeneral lett volna a megtanulnivalójuk, de aztán ez nem jött be.  Mindig lehet azért próbálkozni.

Nagy az arcod nokkedli. A Greenpeace fizeti az óradíjadat? Vagy valami amatőr ideológus vagy? Kikeresnéd nekem hogy Texasban mennyi nőtt a fosszilis kitermelés, amióta mérhető a megújuló energiaforrások aránya?

És Kínában hány atomerőmvet állítottak le ostoba zöld maszlagevők, okostojás? Tudományosan? Egy rendes zöldfejű adatokkal dolgozik, nem a szájával.

az oroszokat majd be lehet venni a csapatba, ha tudnak normálisan viselkedni

Ezt ismerjük. Amerikai háború jó, izraeli háború jó, orosz háború felháborító, botrány, hogy képzelik. Mégis honnan a fenéből veszi a beképzelt, gőgös Nyugat magának a bátorságot, hogy ő akarja megmondani, mi az erkölcs?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szépen sikerült köbemagyarázni a "Defective by Design" fogalmát. Azt mondd hát, hogy azért borulhatott meg minden, mert a legkisebb interconnect kapcsolat szét tudott borogatni egy tőle több ezer kilométer távolságban lévő sokkal nagyobb "uplink" -en ülő vezérlést. Ezen az alapon, ha én natívan a kis hztartásommal egy interconect része lennék, sötétbe tudnám borítani egész európát (mivel akkor már én lennék a legkisebb "oszcillátor".) Ez nagyon durva hiba, akár fizikára hvatkozunk, akár sem.

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

Majd amikor a tartózkodási helyed is érintett lesz kedves Kollega, nahh, akkor majd lerajzolhatod a hülye grafikonodat, mert nézni már nem lesz mivel. Talán majd a környezetedben is elmagyarázhatod :D

Ugyanilyet a problémával kapcsolatos felfogóképességről is ideböffenthetnél, ott nem lesz eltérés az x tengelytől. És mégegyszer: ha ilyen megtörténhet, az bizony tervezési hiba.

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

Biztos, hogy tervezési hiba? Ha egy vonat elszállhat a kanyarban, akkor a centrifugális gyorsulás tervezési hiba? Persze nyilván lehet ellene tenni, minden „csak” pénz kérdése.

Nálunk a cégnél, amikor valamelyik vezető, a sales vagy a support előáll valami agyrémmel, s azt kérdezi, meg lehetne-e ezt oldani, szintén fejlesztő kollégám azt szokta mondani, hogy mindent meg lehet oldani, csak az a kérdés, mennyi pénzért és mennyi ideig fog tartani. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Tervezési hiba, mert a vonat az ívben adott sebességgel közlekedhet, ami szabályozott. Mondjuk az analógia annyiban helytálló, hogy legutóbb Santiago de Compostela -ban épp a spanyolok próbálták ezt is megcáfolni, sikertelenül.

Tenni ellene? Na igen...Átvették a gonosz oroszoktól (akiknek a hálózata valamiért tudta kezelni ezt) a három kis kangörcs országot villanyügyileg, anélkül, hogy lekezelték volna a várható hatásokat.

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

Átvették a gonosz oroszoktól (akiknek a hálózata valamiért tudta kezelni ezt) a három kis kangörcs országot villanyügyileg, anélkül, hogy lekezelték volna a várható hatásokat.

Még mindig itt tartasz: https://pbs.twimg.com/media/FiQTZ7ZWQAEbp3P.png

Nem, szerintem ebben igaza van. Volt egy jól működő állapot, amelyet politikai okok miatt felborogattak, majd megborult az egész. Persze, feltéve, hogy ez volt a borulás oka, mert én azért ebben sem vagyok teljességgel biztos, nekem nincs elegendő infóm ahhoz, hogy bármit mondjak arról, mi okozta a sötétséget.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem, szerintem ebben igaza van. Volt egy jól működő állapot, amelyet politikai okok miatt felborogattak, majd megborult az egész. 

Igen, a grid egy időutazó, azért volt 2016. december elsején is hasonló oszcilláció a spanyoloknál, mert 2025. február 9-én három új állam csatlakozott a grid-re, és különben is a napelemek okozták, amelyek kb. sehol se voltak 2016-ban, pláne december elsején. Szerintem most tartunk ott, hogy a látásodat teljesen elhomályosítja a propaganda vörös köde és képtelen vagy racionálisan feldolgozni információkat.

Persze, feltéve, hogy ez volt a borulás oka, mert én azért ebben sem vagyok teljességgel biztos, nekem nincs elegendő infóm ahhoz, hogy bármit mondjak arról, mi okozta a sötétséget.

Aham, nincs elegendő infód, de nyilván politikai okokból felborogatták és attól volt.

Ezért írtam, hogy feltéve, hogy ez volt az ok. De ez egyáltalán nem biztos.

Ha az oszcilláció volt az oka, akkor már 2016-ban is előfordult ilyen szintű oszcilláció (Spain vs Turkey), a balti államok csatlakozása csak az oszcilláció másik pontját változtatta meg. Ha meg nem az oszcilláció volt az oka, akkor teljesen mindegy, hogy volt-e oszcilláció a balti államokkal.

Szabályozástechnikai szempontból érdekes kérdés ez. Nem volna jobb több szigetre szabdalni az egészet? Egy hatás nagy időállandóval vonul végig a rendszeren, de mivel mindenki beavatkozik, óriási teljesítmények, forgó tömegek kezdenek munkapontot változtatni. Ha kisebb az egész, kisebbek az energiák, kisebb a beavatkozás teljesítménye, kisebbek az időállandók, holtidők fejétől a farkáig.

Nem lehet, hogy az oszcilláció lényegében abból jött, hogy holtidős tagot P, rosszabb esetben D szabályozással próbáltunk helyretenni? A holtidős tagot megfelelően méretezett I szabályozóval lehet szabályozni, különben a hibajelet tapasztalva tolod neki, mint ökör, de mire a hatás megjelenik, s csökken a hibajel, már rég túltoltad.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szabályozástechnikai szempontból érdekes kérdés ez. Nem volna jobb több szigetre szabdalni az egészet?

Kisebb hálózaton más problémák jönnek elő, amelyek ugyanúgy instabilitást okoznak, ezért nagyobb szabályozási tartalékot kell készenlétben tartani és adott esetben drágább helyi termelésből kell megoldani az egyensúlyt, amikor lenne lehetőség olcsó importra, vagy le kell skálázni a termelést, amikor lenne lehetőség exportálni.

Esetleg segíthet a DC kuplung, tehát csak az energiamérleget kell szabályozni, de a frekvencia szabályozása kisebb szigetre lokalizálódik, illetve a meddő kompenzáció a gerjesztés által. Szerintem ez jobb helyzetet eredményez, nincs kényszer az AC szinkronra.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Esetleg segíthet a DC kuplung, tehát csak az energiamérleget kell szabályozni, de a frekvencia szabályozása kisebb szigetre lokalizálódik, illetve a meddő kompenzáció a gerjesztés által. Szerintem ez jobb helyzetet eredményez, nincs kényszer az AC szinkronra.

Ezért fejlesztik mindenhol a HVDC energiaátvitelt.

Ha folyamatosan növelni kell a megújuló részarányát, akkor növelni kell a hálózat méretét is, hogy valahol süssön a nap és/vagy fújjon a szél. Igazán hatékony akkor lenne a megújuló energia, ha az egész golyóbist lefedné a hálózat. Amit délen megtermelnek, azt északon elfogyasztjuk.

Ezzel szemben halandó fogyasztó számára az lenne a kedvező, ha épp annyi áramot termelne, mint amennyit elfogyaszt.  A kérdés az időtartam. Én pl. éves szinten már jól vagyok, mert az állam brutálpénzt elkölt a hálózatra, hogy amit nyáron megtermelek, télen elhasználhassam. Nekem jó a matek, az álamnak kurvára nem jó. Aztán jön majd az a racionalitás, amikor nekem kell akkora akkumulátort vennem magamnak, ami elegendő ahhoz, hogy mindig legyen áram a házban sziget üzemmódban. Ha lenne ehhez akkumulátor technika, akkor ez lenne a racionális a megújuló erőforrásokhoz, mint pl. egy űrállomáson, amit mindig lát a nap. De mivel nincsen ilyen technika, a megújuló energiához folyamatosan kell atomenergia és fosszilis energia is, sőt, a megujuló erőforrások mértékével valamilyen arányban nőnie kell ezeknek, különben borul a bili. A megújuló energiaforrások részarányának növeléséhez olcsó gáz és atomenergia kell, különben baromi drága lesz az egész és a fenntarthatósághoz szenet kell égetni, mint a németeknél.

A megújuló energiaforrások részarányának növeléséhez olcsó gáz és atomenergia kell, különben baromi drága lesz az egész és a fenntarthatósághoz szenet kell égetni, mint a németeknél.

Nincs se olcsó gáz, se olcsó atomenergia. Ráadásul a világ 195 országából csak 31 országban van egyáltalán atomenergia a mixben, ebből 22 országban van 10 százalék felett a részaránya, mégis képes ez a ~170 ország megújulót a mixben tartani. Az van, hogy a világ már lapozott pár oldalt, te meg ~15 évvel vagy lemaradva ezen a téren, minden egyes alkalommal leírva, hogy a németek épp éhenfagynak, pedig a megújuló részarányuk alapján 2023-as adatok alapján már csak a 61. helyen vannak... de nálad ugye a politika felülír mindent, racionalitást, fizikát, tudományt, realitásokat.

Nincs se olcsó gáz, se olcsó atomenergia. 

Ebben egyetértünk. Csak olcsóbb meg drágább energia van. Az atomenergiával előűllított áram termelési költsége alacsonyabb, mint bármelyik megújuló technológiával előállított energiáé. Persz elehet ezt olyan idősíkban mérni, amiben minden is drágább, de ehhez az a trükk kell, hogy a költségeket erősen fölé, a futamidőt pedig erősan alá kell becsülni. Így lesz drága az atomenergia..Az orosz gáz beszerzési költsége pedig egyharmada volt annak, mint amennyiért most a gázt a tőzsdén jegyzik. Ettől még mind a kettő nem olcsó, hanem drága, ha engem kérdezel.

31 országban van egyáltalán atomenergia

A hozzád hasonló nokkedli zöldmágusok kedvenc időtöltése, hogy jobb híján valami olyan érvet hoznak elő, ami igaz, csak semmi köze ahhoz az állításhoz, amit cáfolni akarnak vele. Valóban, nem minden országnak van atomerőműve, de azért vannak a nagy hálózatok, hogy akinek nincsen, annál is hasznosuljon, hogy van a hálózaton megbízható, olcsó zsinóráram.

németek épp éhenfagynak

Nem fagynak éhen. De a zöld demagógiával annyira lehülyítették magukat, hogy olyan helyzetbe kerültek, hogy toronymagasan ők állítják elő a legdrágábban az elektromos áramot egész Európában.

És a vicc az egészben az, hogy az ézért felelős zöld patkánypolitikusaikat nem hogy elzavarták volna a fenébe, hanem meghagyták a parlamentjükben. A német választó sajnos olyan vak és olyan könnyen befolyásolható ma is, mint a harmincas években.

Ha elég nagy a vállalat, akkor a sales ötleteinek hasznossága fordítottan arányos a fejlesztők megvalósítási hajlandóságával.

Kisebb cégeknél a fejlesztő ilyenkor racionalizálni próbál, optimális szervezetnagyság esetén ha a sales is eléggé kreatív, akkor sikerrel.

Nagyon nagy vállalatok esetében SAP (vagy valami hasonló) van.

Ott jön az Excel, mindenre is, a fejlesztőket már rég kirúgták.

(Egyébként simán belefér, hogy ez nem tervezési hiba volt, tudták előre, hogy ilyesmi bekövetkezhet, tehát helyesen mérték fel a helyzetet, jó döntéseket javasoltak, de nem a tervező dönt arról, hogy a keresztmetszetet bővíteni kell, hanem a politika).

100 fő alatt vagyunk, de nem kell trollkodni, nem úgy értem, hogy 3 fős sufni bt., amire végül is igaz, hogy 100 fő alatt van. Valahol 50 és 100 között.

Ha van valami jónak tűnő ötlete a sales-nek vagy support-nak, elővezetik a fejlesztés felé. Ha informálisan az jön ki, hogy megfontolandó, lesz belőle megbeszélés az érintettekkel, körvonalazódik, mennyi idő, mibe fog ez fájni, mik az előnyei, hátrányai, s ha úgy néz ki, reális a megvalósíthatóság, meg lesz szellőztetve az igazgatótanács felé is.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ez tervezési hiba, a rendszer pedig nem hibatűrő.

Nincs hibatűrő rendszer, kisebb-nagyobb kockázatok vannak és a kockázatok mellé tett pénzek, miközben a fizikát nehéz átbaszni... a hozzá nem értőket sokkal könnyebb átbaszni, főleg azok, akik nullához konvergáló tudással képesek végtelenhez konvergáló ego mellett nagyokat mondani. Mint most például te, amikor olyanokat írsz, hogy "ha én natívan a kis hztartásommal egy interconect része lennék, sötétbe tudnám borítani egész európát".

Ebben nekem az a furcsa, hogy a litván és a spanyol hálózat nem direktben kapcsolódik össze, ott van még jó pár állam és hálózat közte. Ezért elég furcsának tűnik ez az elemzés. Véleményem szerint hamarabb kellett volna a lengyel vagy német hálózatban üzemzavarnak keletkeznie, mint a spanyolban.
Továbbá ha ez az oszcilláció így meg tudja zavarni a működést, akkor gyakorlatilag ez egy támadási pont a teljes összekapcsolt energetikai infrastruktúra ellen. Elég 1 ország hálózatát megzavarni és borulhat a dominó.

Tévedés jogát fenntartom.

Olyan ez, mint amikor a kis függő golyók közül mindig a két szélső pattog, mert ott jelentkezik az energia, ami oszcillál. És igen. Akár támadható is ezzel, ha a rendszer saját rezgését használják ki, amitől erősödő rezgések fognak jelentkezni.

Kibertamadas meg mar loszar, meg sem akarjak kibertamadni ? Ejnye.

Every single person is a fool, insane, a failure, or a bad person to at least ten people.

2016-ban már történt hasonló eset, akkor az alábbi összefoglaló készült, azzal, hogy 2026-ig megépítenek egy nagy kapacitású HVDC interconnect-et a Spanyol-Francia határon és közösen kezelik az kicsi (és ezért nagy impedanciájú) interconnect problémáját. Azt hiszem, ez most jobban előtérbe fog kerülni.

The small signal stability of a power system is defined as the ability of the system to maintain synchronism during small disturbances arising from variations in demand, generation, opening of lines, etc. Electromechanical oscillation phenomena are intrinsic to the very nature of power systems. Inter-area oscillations, in which groups of generators oscillate coherently with other areas of the system, are particularly relevant in large electricity systems. This is the case of the European continental synchronous system, with the current situation of the interconnection of the Iberian system with France with high impedances between their ends and the centre. These oscillations, with a typical frequency between 0.1 Hz and 0.5 Hz, are not a problem for the system if they are correctly damped. However, weak damping can cause the usual oscillation modes of the generators to become excited “spontaneously” (in the event of small, normal variations in system variables). Also, in the event of a disturbance and increasing oscillations in the operating parameters of the system –frequency, power flows, voltages– appear. If these “fluctuations” are not properly corrected, an incident can occur at the global level of the interconnected synchronous system. Technical literature [1] as well as operating procedure 13.1 [2], establish a minimum damping threshold of 5% for oscillatory phenomena in the electricity system to guarantee its safety. There are many factors that affect the oscillation mode of electricity systems and their ability to damp them correctly (structural characteristics of the system – level of meshing and “extension”– generation mix, load level on the lines, power flows between the ends of the system and the centre, etc.). Very simplistically, it can be said that oscillations are more likely to occur in situations where the systems are electrically further apart –the impedance between their ends being greater– and with higher power flows from the ends. If we apply these premises to our system, it can be concluded that the reduced interconnection capacity of the Iberian Peninsula with France is a determining factor in the appearance of these oscillations, and that the greater the export from the Spanish mainland to France, the greater the risk of poor damping. On the other hand, due to the very physical nature of the phenomenon, it is at the extremes of the electricity systems where oscillations of greater frequency amplitude are recorded, and where corrective measures tend to be more efficient.

At the level of the European continental electricity system, there are several oscillation modes, although the Spanish mainland is mainly affected by two of them:
• East-West mode: the generators at the western and eastern ends of the synchronous system oscillate against each other in counter-phase (Spanish mainland against Turkey). The usual frequency of this mode is in the range of 0.12-0.16 Hz. It can be claimed that, generally speaking, this mode is correctly damped.
• East-Centre-West mode: the generators at the western and eastern ends of the system (Spanish mainland and southern Balkan Peninsula and Turkey) oscillate almost in counter-phase with the generators in the centre of the European continent (Denmark, Germany, Poland, Switzerland, Czech Republic, and Italy). This mode usually manifests itself at oscillation frequencies in the range of 0.22-0.28 Hz and is generally worse damped than the East-West mode.

This latter oscillation mode, at a frequency different from the usual one, manifested itself on 1 December 2016 [3] in an undamped manner, Figure 1, which highlighted the need to improve the damping capacity of the system.

Ami nekem nem derül ki a szövegből, hogy ezek a megadott Hz-ek (mHz-ek) végülis minek a paraméterei?

A leírás alapján én úgy képzelem el, hogy ez a jelenség egy frekvenciamoduláció. Annak viszont van 3 paramétere: vivőfrekvencia (ezt az egyet tudjuk: 50,00 Hz), a mélysége (+/- mennyi az eltérés vivőhöz képest), és van a moduláló jelnek is egy saját frekvenciája. Az utóbbi kettő közül ez melyikről beszél az idézett szöveg? Én csak feltételezem, hogy az a moduláló jel paramétere lehet, nem pedig a moduláció mélysége, de azért érdemes lenne tudni.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

I see. Nagyjából megerősíti, amit gondoltam róla.

Ami kicsit kár, hogy a konklúzióban az "Aspects such as HVDC influence and PSS settings across the CE system will be further investigated by SPD and concerned TSOs." ebből a témából végül nem született publikáció (legalábbis itt nem látok olyat aminek a címe kb fedésbe hozható lenne vele: https://www.entsoe.eu/publications/system-operations-reports/). 

Arra kíváncsi lettem volna, hogy HVDC lényegében ezen segít, vagy éppenhogy inkább ront rajta azzal, hogy nem vesz részt a frekvencia-továbbításban.

Ez még egy érdekes doksi: https://eepublicdownloads.entsoe.eu/clean-documents/SOC%20documents/Inertia%20and%20RoCoF_v17_clean.pdf

Itt szóba kerül, hogy az egyes energiatermelési módok inerciája (frekvenciatartási tehetetlensége) mekkora. A Solar, Wind Onshore, Wind Offshore esetén csupa 0 az inercia érték (az inverterek azonnal lekövetnek bármit, amit az upstream hálózaton látnak), ami nem túl rózsás és ez egy olyan probléma, amiről nem sok szó esik.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Igen, csak a gond az, hogy ki mondja meg neki, és hogyan.

Itt az volna az ideális, ha valami smartgrid-jellegű módon a helyi villamos teherelosztó jelezni tudna az országon belüli invertereknek, hogy most változtassanak a tehetetlenségi paraméterükön, ezzel elhangolva a rezonanciát. Akkor a megújulók hirtelen hátrányból előnnyé válnának a hálózat-stabilizálásban. Talán a nagyon-nagy napelemparkok esetében még megoldható ilyen funkció utólagos retrofitelése.

Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

az inverterek azonnal lekövetnek bármit, amit az upstream hálózaton látnak

Nem teljesen igaz. Létezik úgy virtuális vagy emulált inercia, amire technikailag képesek az inverterek, csak szoftveresen nincs mindegyik erre felkészítve. Ha utána akarsz olvasni, akkor a GFL (grid following) és a GFM (grid forming) inverter érdekes téma; ott van az FFR (fast frequency response), illetve a BESS (battery energy storing system), ami tipikusan grid forming inverterrel rendelkezik.

Egy héttel a hétfői áramkimaradás előtt furcsa feszültség csökkenés volt tapasztalható a spanyol áram hálózaton, majd múlt hét pénteken is és a hétfői teljes lekapcsolás előtt fél órával is – ezt a szolgáltatók jelezték a RED Eléctricának.

Pedro Sánchez május 7-én a kongresszus előtt fog beszámolni a vizsgálat eredményéről.

Megkezdődött a kárfelmérés: csak Madrid régió minimum 300millió EUR a kár, a hús ipar 190millió EUR-s kárt jelzett.

Istennel a hazáért és a szabadságért !