"Terjed az új munkahelyi trend, a csendes vakációzás"

[...]

A Harris közelmúltban végzett, 1170 amerikai munkavállaló megkérdezésével készült felmérése szerint az ezredfordulós munkavállalók 37%-a mondta, hogy a főnökük tájékoztatása nélkül vett ki szabadságot.

[...]

A Harris közelmúltban végzett, 1170 amerikai munkavállaló megkérdezésével készült felmérése szerint az ezredfordulós munkavállalók 37%-a mondta, hogy a főnökük tájékoztatása nélkül vett ki szabadságot.

[...]

Nem a csendes vakációzás az egyetlen trükk, amit a fiatalabb generáció bevet annak érdekében, hogy kijátsszák a rendszert. Az otthoni munkavégzés során gyakori, hogy úgy tesznek, mintha dolgoznának, mert belépve maradnak a felhasználói fiókkal vagy éppen későbbre időzítenek egy e-mailt, ami miatt még úgy is tűnhet, mintha túlóráznának.

[...]

Link: Terjed az új munkahelyi trend, a csendes vakációzás: így lóg a Z és Y generáció a munkahelyéről

Hozzászólások

regen hogy logtak?

meghalt a nagymama. igaz hogy fel eve is.

beteg a gyerek.

neked aztan fura humorod van...

Persze, hiszen te képben vagy azzal, hogy én milyen munkaidő-beosztásban dolgozom.

Látom, hogy erőlködsz itt-ott ezzel, roadshow-zol a fogalmatlanoknak, de amíg csak készenlétben 141 órát töltöttem a múlt hónapban (bérszámfejtve), köztük 2-3 24 órás hétvégével (a heti 40 óra mellett 🤷‍♂️), vért kellene hugyoznod, hogy kihozd, hogy én lógok. :D

Főleg úgy, hogy a munkaidőm jelentős része - ticket rendszerrel igazolhatóan - abból áll, hogy másra várok :D :D :D Tudod, amikor a ticket állása: harmadik félre vár, felhasználó visszajelzésére vár, vagy másik operátoron áll :D

trey @ gépház

Kurva nehezen viselnéd, ha beosztanák a munkaidőd minden percét. :D

Volt arra is példa, amikor nagypofájú be akarta osztani. Sajnos előbb unt rá az ellenőrzésre, mert sose sikerült semmit sem felmutatnia :D :D :D Már nem dolgozik itt, kirúgták (őőő, akarom mondani, közös megegyezéssel :D :D)  munkakerülésért :D

trey @ gépház

Ezzel sok helyen próbálkoznak, csak egy dolog nem tűnt még fel az ilyen helyeken: az ember nem gép, amit ki-be kapcsolgatsz.

Volt nálunk hápogás, mert 4-ig van a munkaidő és mit keresnek az emberek már 4 óra 1 perckor a parkolóban, mert kizárt dolog, hogy annyi idő alatt elpakolják az iratokat, kikapcsolják a számítógépet, stb.
Egyrészt nem dolgozom papír alapú iratokkal. Ha véletlenül valami hozzám csapódik, dobom is tovább aláírás után. Ha hosszabb terjedelmű, akkor elektronikusan kérem.
A gépemet nem kapcsolom ki, mert nálam csörög a telefon éjjel is ha valami nem kóser és így a legegyszerűbb, ha csak ráugrok távolról.

No de a valóság: én általában nem percekben, órákban, hanem minimum napokban, de sokszor hetekben, hónapokban gondolkodom. Ha egy melót sikerül lezárnom 15:35-kor, akkor maximum még elmegyek csöppenteni a retyóra, leállok dumálni a folyosón valakivel, menetre készre pakolom a táskám és húzok a retekbe. Aki nem így csinálja, az a hülye.

Mégis mi a lóf.szt csinálnék a maradék 15-20 percben? Mire beleállok egy új projektbe, összeszedem mi kell hozzá, rákészülök, az minimum egy 2 óra, de inkább fél nap.
Max annyi értelme lenne, hogy másnap kezdhessem elölről. Ezért nem szeretem ha kizökkentenek és ezért fordul elő az is, hogy ha nem végzek 16:00:00-ra, akkor még lehet, hogy képes vagyok túlórába is esni, amennyiben előreláthatólag 10-15 percen belül a végére érek valaminek. Csak az ilyet elfelejtik észrevenni általában.

De a reggeli hiszti is az óvodás szint, ha valamikor esetleg 2-3, neadjisten 5 egész percet késel. Oszt' miről maradok le? A reggeli kávézagatásról meg az élménybeszámolókról? Kit érdekel? Én nem kávézgatok, és általában dolgozni szoktam (már ha hagynak) mert reggel még van hozzá kedvem.

Szóval ez a baromság, hogy x-től y-ig te a helyeden maradsz, az szerintem rohadtul nem a munkavágzásről szól, hanem inkább a letöltendő börtönbüntetésről.
Otthon sem úgy csinálom a dolgaimat, ha mondjuk porszívózni kell vagy főzni vagy akármi, hogy 14:00-15:30. Ha előbb végzek akkor még ott fingot reszelek mert még nem járt le a rá szánt idő. Ha meg nem végzek, akkor a nappali közepén leb.szok mindent, mert lejárt a munkaidő.

Realitás NULLA. Évtizrdek óta.
Amikor a mariska csavarokat lapátol a vibrátorba a szalag mellett, akkor ez nagyjából még működhet is. De azért jellemzően nagyobb hozzáadott érték esetén ezek irreális, saját magunk szopatására kitalált agyatlan szabályok.
Igazából ebből látszik, hogy a vezetőknek jellemzően fingjuk nincs róla, hogy konkrétan mit csinálnak az emberei. Jó esetben max. annyi, hogy Julika könyvelés, Pistike IT.

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

Szerintem ez embertípus vagy szocializáció függő. Aki szeret lógni, az képes lógni bárhol, bármikor, bárhogyan. Egész nap indexet, fórumokat, blogokat olvas pl., vagy csinálja a maszekot lent a karbantartó műhelyben. Nálunk akik ho-ban lógósak, azok idebent is.
Szerintem egyébként nincsen ezzel semmi baj. Nem minden munkakör olyan, hogy az effektíve munkával eltöltött idő hozza az eredményt. Szélsőséges példa: egy tűzoltó esetében az a jó, ha a lábát lógatja.
Kevésbé szélsőséges példák:
valakinek a rendelkezésre állására van szükség - ha gond van, akkor kell gyorsan beavatkoznia
valaki tudására impulzusszerűen van szükség
vannak munkák - nekem pl. voltak olyan programozási feladataim -, amikor napi valahány óránál többet nem is tudsz eredményesen dolgozni - hiába ülsz ott, nem haladsz, mert nem az idő a szűk keresztmetszet, hanem a szellemi kimerülés

Jobban örülök, ha a munkatárs elégedett, kiegyensúlyozott, ossza be nyugodtan az idejét. Aki értelmes és tud ezzel élni, az tudja, mikor van olyan helyzet, amikor viszont oda kell tennie magát. És olyankor egy kiegyensúlyozott, elégedett ember jobban fog tudni és akarni teljesíteni.

Hogy ki mitől elégedett és kiegyensúlyozott, az egyénenként változó. Valami gyengéje, hátránya, hiányossága mindenkinek van. A ,,lógásra" való hajlam csak egy a sok közül.

Szélsőséges példa: egy tűzoltó esetében az a jó, ha a lábát lógatja.

Rendszergazda pont ugyanez. Csak a balfaszok hiszik azt, hogy a rendszergazda, ha éppen nem kalapál, akkor nem dolgozik. A rendszergazda dolgozik. Készenlétben van és azonnal megkezdni a probléma elhárítását, ha szükséges. Proaktív munkát végez, hogy a rendszer működjön. A balfaszok csak annyit látnak, hogy minden mindig működik, de az nem magától ám! Attól, hogy valaki a háttérben dolgozik. Nem a robotpilóta viszi a rendszert ...

A rendszergazda mérőszáma nem a kalapálással eltöltött óra, hanem az általa felügyelt rendszer rendelkezésre-állása, az üzletfolytonosság megléte stb. A proaktív munkákat meg meglepően nem peak időben, hanem munkaidőn kívül végzi rendszerint. Komoly dolgok ezek! :D

Példa: mire a dolgozók jó része beszédeleg a munkahelyére, már 2 órája dolgozom. Azért kezdek két órával korábban, hogy a munkakezdésükre minden rendszer működőképes legyen. Vagyis, ha ők 8-9 körül nekiállnak effektív munkát végezni hétfőn, az annak köszönhető, hogy én minden nap 6:10-kor munkába állok ... ugyanis akkor kezdek neki a monitoring rendszerek átnézésének 🤷‍♂️

Szóval, korábban kellene kelnie annak (szó szerint), aki versenyezni szeretne :D

trey @ gépház

Azért kezdek két órával korábban, hogy a munkakezdésükre minden rendszer működőképes legyen.

Ott valami el van baszva, ha neked minden nap két órát kell szopnod ilyenekkel. Te azért mész be két órával korábban, hogy legyen két órád itt lógni vagy ne igaz az első bekezdésed. :D

Semmilyen szopásról nem volt itt szó, ezt a szalmabábot megint te költötted ide. Szerencsére a mutatók is ezt mutatják.

Te azért mész be két órával korábban, hogy legyen két órád itt lógni vagy ne igaz az első bekezdésed. :D

Nem, én negyed nyolc körül szoktam beérni. A kezdés nálam 6:10 ...

trey @ gépház

Azért kezdek két órával korábban, hogy a munkakezdésükre minden rendszer működőképes legyen.

En sem teljesen ertem, hogy mire megy el minden reggel 2 ora. Te kapcsolgatod be a gepeiket reggel, hogy ne kelljen varniuk a bootra? Esetleg minden reggel friss halokabelt patchelsz mindenkinek?

Igen! Pont így!

Ne zavarjon, hogy a saját cégünk üzemeltetése 1 a 100-ból ... A sajátunk mellett el kell még "néhánynak" - köztük országos jelentőségűeknek is - indulnia reggel hiba nélkül, vagy ha hiba van, akkor néhány órás SLA-val. Csak pár balfasz hiszi azt, hogy én egy cég - a sajátunk - problémamentes üzemeltetéséért vagyok felelős.

trey @ gépház

Lefordítom. Classic trey: próbált nagyon fingani, de közben beszart, aztán most próbálja takargatni a kicsúszott szart, hogy nem is úgy volt az, ahogy leírta, mert szakmailag már neki is égő lenne bevallani, hogy nincs értelmes monitoring, helyette két órás napi rutin van, 7/24-es rendszerek tömegei függenek attól, hogy trey reggel 6 és 8 között ránéz-e vagy sem. :D

Részleteket pls. Referenciákat, amit te üzemeltetsz. Komplett megoldásban. Beleértve az erősáram betáptól, a klimatizáláson át, a hálózatig, z hw-sw stacket, op. rendszertől, az alkalmazásig bezárólag. Cégneveket, pls.

Nehogy beszarás legyen a vége :D

trey @ gépház

Amúgy dolgozok német energetikai óriásnak, nemhogy jön az AI, már benn van... AI vezérelt drónok mennek végig TMK-ban a távvezetékek felett és naplózzák a potenciális problémákat és tolják be az issue-kezelő rendszerbe, több ezer ember munkáját elvéve, akiknek az volt a dolga, mint trey-nek, hogy reggel 6 és 8 között szemrevételezzék a rendszerek állapotát. :)

Így bizony. Így mennek a dolgok. Amíg szerinted én itt "lopom" a napot a HUP-on (btw: egy szakmai fórumon).

A részletek meg este 6 után egyeztetve, mert az ügyfélnek akkor ért rá. Ezt a munkaidőt hova könyveljem, főnök úr? A szívességkuponokhoz?! 🤣

Na, ilyen kérdésekre számíthat az, aki esetleg megkérdezné, hogy de mivel töltöd az időt. ^

trey @ gépház

"Ezt a munkaidőt hova könyveljem, főnök úr? A szívességkuponokhoz?! 🤣"

Gondolom a kérdésed költői volt - egyértelműen az adott ügyfélre/projektre kell írni, mint ráfordítást - mi anno a megadott granularitással írtuk az időt, ami munkaidőn kívül jellemzően megkezdett fél vagy egész órában volt számolandó. Persze a "hova írjam" függ attól is, hogy kötött, rugalmas vagy kötetlen a munkaideje valakinek...
 

Gondolom a kérdésed költői volt

🤷‍♂️

egyértelműen az adott

Pontosan oda is került könyvelése:

munkaidőben: 1 óra ráfordítás = 1 óra a ticketing rendszerben

munkaidőn kívül: 1 óra = 1,5 óra a ticketing rendszerben

vasár is ünnepnap 1 óra = 2 óra a ticketing rendszerben

Minden megkezdett óra egy óra.

🤷‍♂️

egyértelműen az adott ügyfélre/projektre kell írni, mint ráfordítást

Nem ügyfelünk még, így ment szépen a ticketing rendszerben az igazgatásra :D

trey @ gépház

Ha nekem az lenne a munkam, hogy egy rakas ceg IT-jat uzemeltessem, hat en is raneznek, banyek.

Nekem részben ez a munkám: nem, nem nézek rá, nem attól lesz üzemképes, hogy hétköznap reggel 6 és 8 között ránézek... akik ezzel foglalkoznak, azoknak van sokkal jobb dolguk, de hát gondolom mind balfasz, bezzeg trey. :D

Ha minden nap rá kell nézni, az üzemeltetési kockázat, nagy pirosan villogó figyelmezetés, hogy a rendszerrel és a folyamatokkal komoly baj van.

Ez sehol nem jelenti azt, hogy amugy nincs monitoring rendszer. Gondolom o sem ugy nezi vegig a gepeket, hogy egyesevel vegigpingeli a tobb ezer hosztot, ne mondd mar. 

De, többnyire azt jelenti, hogy nincs értelmes monitoring rendszer, messziről szaglik ez. Azt meg nem mondja, hogy mit csinál, mert titkos és kiderülne, hogy nincs értelmes monitoring rendszer... :D

Nekem részben ez a munkám: nem, nem nézek rá, nem attól lesz üzemképes, hogy hétköznap reggel 6 és 8 között ránézek... akik ezzel foglalkoznak, azoknak van sokkal jobb dolguk, de hát gondolom mind balfasz, bezzeg trey. :D

Pontosan te mit üzemeltetsz, üzemeltetők gyöngye. Mi a pontos feladatod? Csak, hogy értsük mit csinál a hozzád hasonló féldinka Docker devops-ultimate-top-engineer.

trey @ gépház

Pontosan te mit üzemeltetsz, üzemeltetők gyöngye. Mi a pontos feladatod?

Jajj, hát NDA-t írtam alá, de nagy német energiaszolgáltató cég, ott nem attól működnek a 7/24 rendszerek, hogy valaki reggel 6 és 8 között megnézi, hogy ma épp működnek-e. :D

Csak, hogy értsük mit csinál a hozzád hasonló féldinka Docker devops-ultimate-top-engineer.

Innen látszik, hogy mennyire, de mennyire le vagy maradva a területeden és mennyire csak az alját kapod meg a leeső feladatoknak... classic trey.

Jajj, hát NDA-t írtam alá, de nagy német energiaszolgáltató cég, ott nem attól működnek a 7/24 rendszerek, hogy valaki reggel 6 és 8 között megnézi, hogy ma épp működnek-e. :D

És te ott mit csinálsz? Valaki alád rakott egy promptot, a vidéki tanyádról csatlakozol és neked ez az üzemeltetés? :D

Az üzemeltetés nem itt kezdődik bazmeg, hanem az öntöde backup generátornának tesztjétől. Hogy egyáltalán vész esetén legyen áram a a konzolod alatt, amire bejelentkezel ... Nézd már a konzol huszárt, aki azt hiszi, hogy az IT üzemeltetés a sikeres SSH logintól indul :D

trey @ gépház

És te ott mit csinálsz?

Felépítem a komplett cluster-t, szolgáltatásokat, deployment workflow-t, automatizmusokat, egyebeket. Tudod, amit mostanában szoktak üzemeltetők csinálni olyan cégeknél, amelyek nem ragadtak le 15 évvel ezelőtti technológiai szinten.

Valaki alád rakott egy promptot, a vidéki tanyádról csatlakozol és neked ez az üzemeltetés? :D

Amúgy igen, így, mivel nagyrészt felhőben fut, a maradékra a DC-ben meg ott vannak az idomított üzemeltető majmok, akik megcsinálják a többit, amíg ki nem váltja őket is egy robot. Üdv a való világban. :D

Jah, igen, most jön az, hogy aki nem tesztelt még le öntödében dizel generátort, az nem üzemeltető... :D

Hát, ahogy kinéz, a DC technikus hamarabb ki lesz váltva, azt egyszerűbb automatizálni és már automatizálják is sok helyen.

Mondjuk nem trey lesz kiváltva, aki minden munkanap reggel 6 és 8 között kimegy 100+ helyszínre az országban, mint egy Mikulás, ahol ellenőrzi a backup generátorokat, az erősáramú betápokat, a klímákat, a hardvereket, operációs rendszereket és alkalmazásokat, hogy aztán itt a hup-on el tudja mondani, hogy ő kiemelten fontos és mindenki mástól eltérő munkát végez.

Vagy bemegy a céghez és a gépénél csinálja ugyanennek a töredékét, csak az olyan snassz, pont, mintha bárki más csinálná, ugyanúgy konzolról. :D

Felépítem a komplett cluster-t, szolgáltatásokat, deployment workflow-t, automatizmusokat, egyebeket.

Ja, hát ezt hívják a zöld mezős beruházásnak, one trick pony-k kedvence, mert úgy táncolnak, ahogy ő fütyül, kedve szerint megy a megvalósítás, kb. senki nem ellenőrzi az egójából fakadó balfaszságait, a büdzsé meg feneketlen. Államigazgatásban kiválóan tetten érhető.

Aztán van az a fajta üzemeltetés, amikor a pl. a világ legnagyobb ipari gyártója konkrét igényt tesz le az asztalra, általa meghatározott folyamatokkal, speciális tanúsítási rendszerrel, auditorokkal és ott meg úgy táncolsz, ahogy le van írva.

Amúgy igen, így, mivel nagyrészt felhőben fut,

Jah, a devops, aki szerint a prompnál kezdődik az IT.

a maradékra a DC-ben meg ott vannak az idomított üzemeltető majmok, akik megcsinálják a többit, amíg ki nem váltja őket is egy robot

És amikor te egy komplett stacket szállítasz privát DC-stől (húzod be a kábelt, művezeted a szerverterem kivitelezőt), majmostól, generátorostól, több szolg. irányú villany betápostól, BGP routolt szartól, DR site-tól, georendundanciól kezdve, a security kamerarendszeren át, a forgóvillás belépetőig, ami integrálva van a bérszámfejtő rendszerhez, a biometrikus azonosításos veszélyesanyag labortól, a vérbank szarokon át, a megyei kórházban az NFC-s beteg és textilkövető rendszert, aminek a tetején billegsz te, konzolmajom .... :D

Akkor majd megkérdeznéd, hogy de hát mi itt a feladat. Óránként euró tízezres kötbérek mellett :D

Asszem ekkora felelősség mellett te is kelnél két órával a peak idő előtt.

De, te még a csipát törölgeted a szemedből a konzol előtt, ami aznap reggel megint bejött, mert egy komplett team dolgozik azon, hogy bejöjjön. Na ennek a team-nek vagyok én a vezetője. :D

trey @ gépház

Ja, hát ezt hívják a zöld mezős beruházásnak, one trick pony-k kedvence, mert úgy táncolnak, ahogy ő fütyül, kedve szerint megy a megvalósítás, kb. senki nem ellenőrzi az egójából fakadó balfaszságait, a büdzsé meg feneketlen. Államigazgatásban kiválóan tetten érhető.

Leszámítva, hogy iparági standard, szilárd tervek és elvek mentén megy a megvalósítás, több szinten van ellenőrzés és visszamérés, folyamatos monitoring és automatikus beavatkozás, a büdzsé fix és általában kevés (mondok példát, országos pletykalap online felületének AWS-ben a havi költsége ~230 dollár, tesztrendszerrel együtt, pedig az ország top 10 forgalmú oldala) és ennek általában nyoma nincs az államigazgatásban, mert ott pont úgy le vannak maradva, ahogy te is, ezért omlik-esik-kel minden állami rendszer.

Aztán van az a fajta üzemeltetés, amikor a pl. a világ legnagyobb ipari gyártója konkrét igényt tesz le az asztalra, általa meghatározott folyamatokkal, speciális tanúsítási rendszerrel, auditorokkal és ott meg úgy táncolsz, ahogy le van írva.

Ha itt az autóiparra gondolsz, az szintén kurvára le van maradva és most próbálják behozni a 10-15 éves hátrányt ezen a területen, mert teljesen bealudtak, a konkurencia meg már a piacukat veszélyzeteti.

aminek a tetején billegsz te

Így van. Te vagy alul. Mélyen. Igen mélyen, térben és időben is, ahogy látszik. De úgyis mész nyugdíjba nemsokára, addig meg kitartanak a régi szarok, amiket tákolsz és nézheted őket reggel 6 és 8 között, hogy elindultak-e rendben vagy SLA sértés lesz aznap. :D

Nem, nincsenek lemaradva. Egyszerűen csak nem pletykalapok (ROTFL <- _Franko_ értéket teremt: pletykák), hanem mondjuk katonai beszállítók, ahol az alkatrészek dokumentációját nem ratyi publik felhőkben, hanem minősített rendszerekben, két évtizedre visszamenőleg megőrizve tárolják, ahol a termelést nem felhőkből, hanem onsite vezérlik (na tippeld meg miért) stb. Ahol a fancy lófaszok helyett még mindig a humán ellenőrzésben bíznak, ott is a duplában. 🤷‍♂️

trey @ gépház

Dolgoztam már NATO auditált projekten: felhőben.

Szerintem az van, hogy hozzád ezek a dolgok egyszerűen nem jutnak el, mert tudják, hogy te sem értesz hozzá, és a cég sem, ahol dolgozol, ha el is jutna, akkor is faszságokat hordasz össze ismerethiányból, így meg selection bias miatt azt hiszed, hogy alig van olyan, amiről írok. Tudod, van egy szűk rálátásod az IT-ra egy győri kis cégből és azt hiszed, hogy mindent láttál, pedig lófaszt.

Trey azt hiszi, hogy csak ő dolgozott /dolgozik itt a HUP-ról olyan projekteken, amik titkosak / minősítettek

Nem, nem hiszi.

Pont ezért dobtam be két olyan közismert (haha, micsoda oximoron) rövidítést, ami minősített projekteknél gyakran előfordul.

Dobtam egyet én is, nagy hallgatás jött rá. Sok értelme ennek így nincs.

trey @ gépház

Felépítem a komplett cluster-t, szolgáltatásokat, deployment workflow-t, automatizmusokat, egyebeket.

Hogyne tudnám, a tőlem a diplomamunkájához segítséget kérő kolléga beadandója volt egy komplett ilyen workflow létrehozása. Kb. én raktam össze neki a rendszer alapjait.

Felnézek a Grafana-ra, pontosan látom a rendszer paramétereit. Mert ugyan mi tirpákok vagyunk, se monitoring se semmi, de azért nem esünk ám hasra egy ilyenről ...

:D

trey @ gépház

Privát szolgáltatás, hogy tudnám neked linkelni? Komplett dev workflow a committól a build-en át, az automatikusan legyártódó docker környezetig (alkalmazás, frontend, backend), majd a tesztek futtatása, tesztkörnyezet törlése, teljes csoportmunka, agilis dev. team támogatása A-Z-ig, felhős integrációval (Bitbucket) stb.

trey @ gépház

Nem kell hozzájárulás, publikus a diplomamunka, bárki linkelheti bárkiét. Feltéve, ha létezik egyáltalán ebben a formában, amit most összehordtál hirtelen, mert elkezdtél a mélységében érteni a CI/CD rendszerekhez is... egy igazi polihisztor veszett el benned jó mélyen. :D

ROTFL

Kollégák röhögnek most rajtad, keményen. Elfelejted, hogy vannak itt olyanok, akik velem dolgoznak, ráadásul egy szobában is ülünk.

Eddig az volt a dumád, hogy mi itt vidéken kézzel kapcsoljuk be a gépeket, most meg kiderül, hogy a legfiatalabb emberünk is ért ahhoz, amiben te is jaszkarizol évek óta, megy a maszatolás?

trey @ gépház

Ők is a "Core" csapat alapvető emberi vagy azon nem röhögtek? Amúgy akkor most te írtad meg a diplomamunka alapját vagy a cég legfiatalabb embere? Kezdesz belezavarodni a faszságba, amit összehordasz... de sebaj, tudod, nekem nem kellenek ahhoz alkalmazottak, hogy kiröhögjük a szánalmas vergődésed, hogy mekkora cégnél dolgozol és mit csinálsz minden reggel 6 és 8 között... :D

Sose állítottam, hogy én írtam a diplomamunka alapjait.

Kb. én raktam össze neki a rendszer alapjait.

Már megint hazudozol. A szánalmas vergődéseiden én is jól szórakozom, a legutóbbi nagy meneted az volt, amikor végül HUP user aláírásában kötöttél ki. Ha már az oltogatásnál tartunk ... ;)

trey @ gépház

A korrektség kedvéért, ha a diplomamunka témája olyan, lehet kérni, hogy ne legyen publikus. Ezt hívják diplomamunka titkosításnak, zárt védési eljárás, miegymás, többször előfordul mint hinnéd... ilyenkor CSAK a bírálók férnek hozzá, nálunk is van ilyen.

Igy van. Lehet korlatozni a hozzaferest. Am nem tudom, hogy ez pontosan mit is jelent a gyakorlatban. Volt mar ra pelda a kornyezetemben.

Sok eve a Zrinyin egy tanar mondta, hogy naluk kb. mindegyik titkos. Egy reszuk azert, mert valami erzekeny info van benne. Masokkal meg inkabb nem buszkelkednenek.

Akkor úgy fogalmazok, hogy alapból nyilvános, viszont bárki bemehet és belenézhet, másolhat belőle, hivatkozhat rá, felhasználhatja a tartalmát, kivéve pár ritka esetet, amikor konkrétan nemzetbiztonsági okokból titkos a tartalma, de az igen ritka.

Ne haragudj, de te jöttél azzal, hogy indulnak minden reggel, majd hülye voltam, hogy azt olvastam, ami oda van írva. Aztán megkérdeztem, hogy hogy kell ezt kb elképzelni, általánoságokban is akár, erre én vagyok az ostoba fasz, mert neked NDAd van? Valóban én vagyok az ostoba fasz, hogy azt hittem, legalább néha lehet veled normálisan beszélni.

Nem. Azért vagy az, mert pontosan tudod, hogy részletesebb kifejtését nem fogod megkapni, viszont ezt kihasználva gúnyosan tolod a semmit.

Meg kb. ahhoz is ostoba fasznak kell lenni, hogy te elhidd, valaki reggel gépeket indít kézzel, ahogy a másik ostoba fasz ezt elkezdte :D

Valóban én vagyok az ostoba fasz, hogy azt hittem, legalább néha lehet veled normálisan beszélni.

Pedig sokaknak sikerül itt. Javaslom a hozzáállás változtatását.

trey @ gépház

Én is kezelek néhány országos jelentőségű rendszert, nem nézem meg minden nap, hogy vajon van-e hiba vagy fut-e, ahogy tegnap futott, arra vannak a mindenféle monitoring rendszerek az automatikus beavatkozásokkal, hogy ezt megoldják helyettem. Mondjuk nem is baszok el minden nap két órát az életemből azzal, hogy végigiteráljak ezeken... szerencsére az AI már elvette ezt a fajta munkámat. :D

Ja, mi ezekről itt vidéken nem hallottunk, meg olyan balfaszokról se, akik mindent automatizáltak ész nélkül, majd amikor elszabadult a kezük alól az irányítás, akkor minket hívtak, hogy "gyertek gyorsan mert a azt sem tudjuk mi van".

:D 

Mondjuk leforrázott fejed megnézném, amikor az AUDI-ban, ahol még a laptopot is ők adják a munkavégzéshez, te beállítanál egy HDD-nyi gagyiszkripttel, hogy most mindenki nyugodjon le a picsába, innentől ez fog futni, ChatGPT stb. Ingolstadt meg húzza meg magát, adjon egy konzolt, ahova felszórhatod :D :D :D

trey @ gépház

Arról még nem is szóltál, hogy naponta több órát kell töltened tanulással, ismeretek információk megszerzésével. Esetleg saját kísérleti rendszereden tesztekkel. Ha képben akarsz lenni, hogy a rád bízott rendszerben  jelentkező problémákat megelőzhesd vagy hatékonyan tudd elhárítani. A rendszer fejlesztésének irányait, lehetőségét sem a főnök fogja tudni naprakészen helyetted. (Vagy ha úgy lenne, az már régen rossz...)

🤷‍♂️

Csendélet neve: Műszakban

https://www.flickr.com/gp/h_u_p/Y60A34UBVd

Magyarázat olyanoknak, akik ilyeneket még nem láttak (felülről lefelé, balról jobbra):

M1, Graylog / SOC konzol, nem létező Docker környezet Grafana-ja, nem létező MRTG/Nagios/stb. dashboard, nem létező egyéb monitoring rendszer dashboard-ja, 18-23 milliós Rolex (egyik, a sokból)

Bááámmm! (ahogy szokták mondani manapság)

trey @ gépház

Hát, hogy valami tétje is legyen, cserébe mondjuk, ha léteznek ezek a rendszerek, úgy ahogy állítottam, egy rekesz jófajta sört hozol cserébe ... Deal?

Úgy két hét múlva majd egyeztetünk, mert ráuntam erre redva időre és pénteken elrepülök Krétára 2 hétre.

trey @ gépház

Sokkal jobb jutott eszembe!

Éppen beesett egy zöldmezős projekt szeptember végi megvalósítási dátummal. Docker, K8s, nektek testhezálló téma. Mi lenne, ha nem csak te ellenőriznél, hanem én is visszafelé. NDA mellett leszimulálhatnák, hogy te mire mennél vele.

Vagy mit szólnál egy oda-vissza dologhoz? Én is mennék hozzád, aztán megnézném, hogy te mit csinálsz?

trey @ gépház

Na mi van, szakértő úr, a faszméregetés csak addig volt vicces, amíg csak te akartad megnézni az én pöcsömet? Most, hogy mondtam, akkor csináljuk rendesen, vegyétek elő ti is, annyira már nem? :D

trey @ gépház

Vigyázz, hogy mit kívánsz.... Aki ismer, az tudja, hogy én képes vagyok elmenni a végsőkig a győzelemért. 😁

<Troll on>
Amúgy mi történt? Felmondott a fél Szintézis és nincs ember, aki ezt megcsinálja? Netalán túlvállalta magát a cég? Nem számoltak a nyári szabadságolásokkal?
Meg mi az, hogy "nekünk"? Tudom, hogy a keresztnevem bizonyos források szerint "királyi" jelentéssel bír, de nem várom el, hogy te is királyként tisztelj. Még. 🤣
<Troll off>

Szeptemberig van szabad erőforrásom. Persze ne várd, hogy ingyen fogom megcsinálni. Beszélhetünk többféle munkavégzési formáról.
Még azt is el tudom képzelni, hogy ez így egy bújtatott kolléga keresés részedről. 😜

Amúgy mi történt? Felmondott a fél Szintézis és nincs ember, aki ezt megcsinálja?

Nem. Beesett egy budapesti partnercég, hogy nincs erőforrása és hogy ki tudnánk-e segíteni. Amint látod, az idő szorítja őket :) Én meg vagyok abban a kényelmes helyzetben, hogy vagy elvállalom, vagy nem. 🤷‍♂️

Szeptemberig van szabad erőforrásom.

Egy Docker, K8s referencia kéne hozzá és át kell esni majd egy minősítési eljáráson, illetve gondolom az NDA aláírása se lesz probléma. Ha van versenytilalmid, arról is kellene igazolás. Ha ez megvan, akkor gondolom számlaképes vagy stb. stb.

Persze ne várd, hogy ingyen fogom megcsinálni. Beszélhetünk többféle munkavégzési formáról.

Dolgoztam már HUP-os kontraktorokkal, egyik sem ingyen dolgozott.

Még azt is el tudom képzelni, hogy ez így egy bújtatott kolléga keresés részedről. 😜

Köszi, de megvagyunk erre melóra, de mondjuk annak lenne értelme, hogy megnézzem mire vagy képes és ha úgy adódik, akkor egy legközelebbi projektben már akár dolgozhatunk is együtt.

trey @ gépház

Docker, K8s

Mi az, hogy Docker, K8s? Docker-nek semmi értelme K8s mellett, a Docker meg ki lett vezetve az 1.24-es K8s verziótól kezdve. Ott valaki nagyon jó specifikációt írhatott, innen is gratulálok hozzá, remek egy projekt lesz, főleg, ha el is vállaltátok, hogy majd te összerakod, ha nem akad más. :D

"Docker-nek semmi értelme K8s mellett" - a furgonnak sincs értelme a kamion mellett... Oh, wait... (Látott már a világ olyan feladatot is, hogy RHEL9+Docker, mert a szállító azt támogatja, a podman-t meg nem... És akkor vajon mi van, beesik az eső? Nem, nem esik be - a docker használata vállalható kockázat, aztán ha a szállító eljut oda, hogy podman is jó neki, akkor lesz migrálás podman-ra.)

Nem ugyanarra való a kettő, vagy szerinted igen? De példa... van egy alkalmazás, amiből egy példány futtatása elegendő (nem skálázódik jól (vagy sehogyan sem) széltében), 5*12-ben kell rendelkezésre állnia, a szállító docker konténert ad. Van ugyanott másik x alkalmazás, aminek skálázódnia kell, 7*24, meg minden egyéb szirsz.r extra kell. Na ahhoz meg lehet, hogy a k8s lesz a megfelelő. Lehet, de nem biztos.

Amit nem muß belapátolni k8s-be, azt nem kell belapátolni oda - ugyanúgy, ahogy az, ami simán elkocog natívan 3 VM-en LB-vel megtámogatva, azt sem igazán érdemes bonyolítani k8s vagy más hasonlókkal. Mert nem az a lényeg, hogy technológiai oldalról kinek nagyobb a pélója, hanem az, hogy az elvárt rendelkezésre állást, performanciát minél egyszerűbb és átláthatóbb módon ki és mivel tudja megvalósítani. Oké, aki k8s-buz...gó, annak egy hellovilág.html oldal publikálása is k8s-ért kiált...

a szállító docker konténert ad

Úgy érted OCI konténert ad, amit tud futtatni bármi, K8s is, ugye? Másképp nincs értelme.

Amit nem muß belapátolni k8s-be, azt nem kell belapátolni oda - ugyanúgy, ahogy az, ami simán elkocog natívan 3 VM-en LB-vel megtámogatva, azt sem igazán érdemes bonyolítani k8s vagy más hasonlókkal.

Ebből nekem az jön le, hogy közel nulla K8s tapasztalatod van, megálltál a Docker körül, aztán vannak halvány fogalmaid K8s kapcsán. Ha úgyis ott egy K8s, semmi értelme külön futtatni konténereket, csak az össz-komplexitást növeled, csökkented a lehetőségeket és több dolgot kell karbantartani. Ez nem furgon és kamion kérdéskör, hanem az, hogy közel nulla effort betenni a konténer halmazt K8s alá (lásd például Kompose).

Röviden: ha ott van egy K8s, akkor semmi szakmai indoka nincs annak, hogy legyen mellette Docker is, ha ilyet látok, az első dolgok között van a kompose convert és megy K8s alá, mindenkinek jobb.

Mi? Az, hogy mit lehet Docker esetén megcsinálni, amit K8s esetén nem? Ez egy teljesen generális szakmai válasz tudna lenni, belinkelve a Docker és a K8s dokumentációját, erre NDA-t válaszolni bullshit. Én kezdem gyanítani, hogy nagyon felületes ismereteid vannak K8s kapcsán és hamar esnek ki belőled túl nagy állítások...

Ilyenkor áldom a sorsomat, hogy fejlesztőmérnökként kreatív dolgokkal töltöttem az életem, és nem számítígép műszerészként monitorok+PC-k összedugdosással töltöttem el az életemet, és keresetem 1,5-2 x többet mint egy rendszergazda. :D :D :D

Amúgy meg beszerezhetnél egy iPhone-t (tudom költségcsökkentés időszakát élitek), mert kurva pixelesek a monitorok!

Nálunk is volt ilyen amikor reggelente meg kellett nézni a dolgokat, de én megcsináltam, hogy a monitor a nagyobb dolgokról küldjön SMS-t, így nem kellett odaérnem sehova csak azért, hogy lássam van-e valami gond.

A dolgok nagy részét meg eleve önjavítóra terveztem, hogy munkaidőben, lehetőleg a második KV után lehessen a trágyát arrébb pakolni.

Az óráddal alapvetően semmi gond nincs, elvégre nem lehet minden óra olyan menő, mint egy sötét számlapos Seiko 5. :-P

BTW, a felső sor középső monitorján éppen megfigyelsz valakiket, vagy munkaidőben tévézel?

Nálunk is volt ilyen amikor reggelente meg kellett nézni a dolgokat, de én megcsináltam, hogy a monitor a nagyobb dolgokról küldjön SMS-t, így nem kellett odaérnem sehova csak azért, hogy lássam van-e valami gond.

:facepalm: szerinted itt nem jön értesítés a kibaszott rendszerekből?

A dolgok nagy részét meg eleve önjavítóra terveztem, hogy munkaidőben, lehetőleg a második KV után lehessen a trágyát arrébb pakolni.

Konzolban, ugye?

Az óráddal alapvetően semmi gond nincs, elvégre nem lehet minden óra olyan menő, mint egy sötét számlapos Seiko 5. :-P

:(

BTW, a felső sor középső monitorján éppen megfigyelsz valakiket, vagy munkaidőben tévézel?

Munkaidőben TV-t nézek. Problem? (Remélem nem lesz, ha a vezéigazgatónknak sincs vele ... van hogy együtt nézzük rajta az F1-et ... :P)

trey @ gépház

Sok rendszer értesítéseit "szemmel verni" eltart egy ideig, és van,a kinek az a megnyugtató, ha végignéz a legelőn és a nyájon reggel, mielőtt elindulnak kifelé legelni. Ezzel egyébként én is így vagyok - jellemzően az ütemezett feladatok eredményét nézem végig (hogy monitoringba vagy a jegykezelőbe ír bele, avagy e-mailt küld, az mindegy), és ha valami nem kerek, akkor tudom, hogy mit kell kikalapálni, vagy mi az, ami problémás _lehet_ , és foglalkozni kell vele.

 

Mint írtam, részben a monitoringba esik be, részben jegyként jelenik meg (ha valami nem kerek), részben pedig e-mailben érkezik (jó a cron a háznál...) az eredmény. Ezeket mindenképp meg kell nézni a nap indítása gyanánt, ergo plusz extra feladatot nem jelent. Amit lehet, és amit érdemes, az folyamatosan és lépésenként megy automatizálásra, de az automata működését is figyelemmel kell kísérni... (A "nincs jelzés, akkor nincs hiba" nem minden esetben elfogadható hozzáállás, nagyon sok esetben explicit kell a "rendben lefutott" jelzés _is_. )

"szerinted itt nem jön értesítés a kibaszott rendszerekből?"

Ha jönne, akkor tudnád mi a stájsz, és akkor: if [ errorSMSCount -eq 0 ]; then StayHome -firsttask coffee; else StayHome -firsttask problemsolving; fi;

 

"Konzolban, ugye?"

Ami fontos, az redundáns. Ami alapból ezt nem tudja, az vagy úgy hagytam, vagy megredundásítottam. Van amihez konzolban, bashban írtam terheléselosztó és HA funkcionalitást. Ez küldött már párszor hajnalban olyan SMS-t, hogy hahó, félig meghaltam de dolgozok tovább, majd egy óra múlva, hogy megjavultam, nem volt adatvesztés, aludj tovább. Tudom, hogy gyíkság az ilyen házibarkács módszer, de bakker, évek óta hiba nélkül működik, én ennyivel beérem.

 

"Munkaidőben TV-t nézek. Problem?"

Oké, megfogtál. Most egy kicsit irigyellek. 

Azért majd szólj néhány "nagy" beszállítónak, is, hogy ők a hülyék... (Meg az OpenSCAP-os társulatnak, hogy a /tmp noexec,nosuid,nodev hülyeség - merthogy a legutóbbi oscap is hozza javításra javasoltként, ami szerinted szintén nettó baromság ugye...)

Egyébként meg célhoz az eszközt. Igen, van podman, meg k8s, meg virágzik száz virág... De ahol a docker működik, és _jól_ működik, ott csak azért, mert Franko azt mondja, hogy elavult, még nem fogják kidobni. merthogy szerencsére nem te fújod a passzátszelet a világban...

Frankonak vannak jó meglátásai. Még sokszor egyet is értek vele, akárcsak Treyjel.
Viszont sokszor azt hiszi, hogy csak az a jó - az a frankó -, amit ő mond.

Egyébként jobb helyeken a hardening riportokat - pl: CIS benchmark - testreszabják. Mit jelent ez? CIS Securesuite előfizetés. Ekkor - leegyszerűsítve a folyamatot - letölti a cég az adott "gyári" benchmarkot, átírják benne a paramétereket a cég kívánalmainak megfelelően - pl: ssh auth try 3->10 -, lefordítják az új benchmarkot (gyak. digitális aláírás kerül rá), majd letöltik helyi repoba és azt használják, mint CIS hardening.
Csak sokszor még a nagy cégek se tudják, hogy hogyan is működik teljesértékűen egy CIS tagság.

Még mindig lyukas a kernel, évek óta, úgy gyalogol át ezen az összes exploit, mintha ott se lenne... nyilván beállíthatod, csak semmi hatása nincs, de legalább van egy pipa a megfelelő helyen, az nyilván fontosabb, mint tényleg védeni a rendszert. :D

SELinux és társaira van enforce? Ha nincs, dobni a picsába ezeket a szarokat. Ha van, akkor meg SELinux és társaival kell noexec-et osztani, mert az legalább működik, a noexec az sajnos nem, mert megkerülhető évek óta.

Hány auditon vettél eddig részt? Hányszor beszéltél személyesen az auditorokkal? Ennél sokkal nagyobb blődségekért is ugranak.

Senki nem mondta, hogy ez a noexec egy csodaszer. Ez csak egy pipa az ellenőrző listán. Mint homokszem a sivatagban. Sok homokszemből meg lehet házat építeni.

Hány auditon vettél eddig részt? Hányszor beszéltél személyesen az auditorokkal? Ennél sokkal nagyobb blődségekért is ugranak.

Vettem részt, érdekes módon képesek voltak megérteni, hogy a SELinux átvette ezt a feladatot, mert több éve lyukas a kernel egyik módosítását követően a noexec mount option és kerülendő, a SELinux viszont megfelelően véd.

Senki nem mondta, hogy ez a noexec egy csodaszer. Ez csak egy pipa az ellenőrző listán. Mint homokszem a sivatagban. Sok homokszemből meg lehet házat építeni.

Nemhogy nem csodaszer, hanem nem végzi el a feladatát.

A 2.6.39 verziótól kezdve (vagyis ~12 éve) van egy nagykapu a kernelben a noexec megkerülése kapcsán, amire minimum hét éve van közismert pár soros publikus exploit, amit használnak is aktívan. Ez a publikus exploit amúgy faék egyszerű, pár soros script, ami betolja a process memóriájába a /proc/PID/mem használatával a binárist és onnan futtatja, gyakorlatilag az összes támadás ezt használja, mert ugyanúgy működik bekapcsolt noexec esetén mint annak hiánya esetén.

A sztori eleje, ahol a körülményekről írnak: https://lwn.net/Articles/476947/

A legújabb nekifutás (elhalt, nem került be a kernelbe, mert sok egyéb dolgot tör): https://lore.kernel.org/lkml/202402261650.DE0601F01@keescook/T/

Az egyik lényegi megállapítás: "SELinux could be used with a rule to cover all /proc/*/mem files, but even then having multiple ways to deny an attack is useful in case on layer fails."

Én még mindig értetlenül állok a dolog kapcsán, hogy

1, éveken át nem tudtad, hogy semmi értelme a noexec használatának,
2, tudtad mindezt, hogy nem működik, de valami teljesen ködös auditra hivatkozás miatt egy pipa egy ellenőrző listán, és semmi védelmet nem építesz (például SELinux és társai).

És:

1, használod a noexec-et, amin keresztülgyalogol az összes ma aktív exploit,
2, SELinux és társai megfogják, de akkor nem kell noexec, mert nem használható SELinux és társai esetén értelmesen, mert egy sor a SELinux és társai konfigurációjában, hogy levegye az x jogot bármelyik tetszőleges részéről a fájlrendszernek, nem kell külön fájlrendszer és mount option hozzá.

Szóval bocsánat, de aki a noexec opciót erőlteti és veri az asztalt, az security témában elavult tudással rendelkezik, ami nem igazán előnyös dolog security területen, bár el lehet így is karcolni évekig.

RTM: CIS Ubuntu Linux 22.04 LTS Benchmark (v2.0.0 - 03-28-2024):

1.1.2.1.2 - 1.1.2.1.4  fejezetek, és az ottani hivatkozások.

Majd ha ezek _helyett_ az lesz ott, hogy Franko szerint ami itt volt, az marhaság, és helyette csak a selinux mindenek felett, akkor gyere vissza.

"aki a noexec opciót erőlteti és veri az asztalt, az security témában elavult tudással rendelkezik"

Szóval a CIS tájékán elavult tudással rendelkeznek szerinted... 

Felületesen nézve minden jel szerint elavult, merthogy 12 éve lukas szita a noexec, 7 éve közismerten lyukas. Kinek hiszel? A kernelfejlesztőknek, akik évek óta írják, hogy lyukas a cucc, használj SELinux és társait és próbálkoznak olyan megoldással, ami megy SELinux nélkül is, vagy mindenféle audit listáknak, ahol az az érdekük, hogy jóóóóó hosszú legyen a lista, az se baj, ha tele van faszságokkal? Ja, nyilván nem a kernel fejlesztőknek... :D

Komolyan nem értem az egészet. Fehér alapon le van írva fekete betűkkel, hogy a noexec mount opction nem véd. Kernel fejlesztők írták le, névvel, nem kis nevek a témában. Ha ezek után jössz azzal, hogy "igen, de az audit...", az ezen a téren nem véd meg a támadásoktól, csak maximum a támadás jogi következményeitől és értelmes audit cég SELinux és társait fogja megkövetelni. Megpróbálom lassan leírni: nem azt mondom, hogy lehessen a /tmp alatt x joggal futtatni bármit, hanem azt, hogy erre a noexec mount option nem alkalmas immár 12 éve és láthatóan még évekig nem lesz rá kernel szintű megoldás.

Mondok meglepőt: az auditon átmegy a SELinux megoldás, ha azzal korlátozod le a /tmp x jogát, merthogy nincs előírva, hogy _mivel_ kell lekorlátozni. OpenSCAP-on szerintem már egy ideje nem kellene átmennie a puszta noexec mount option-nek, mert van rá tesztesetük, ami azt nézi, hogy kihasználható-e a /proc/PID/mem alapú támadás.

Röviden: a noexec mount option nem véd. Ha noexec jellegű védelem kell, akkor SELinux és társai kell.

"Kernel fejlesztők írták le, névvel, nem kis nevek a témában."

A CIS guide-ot sem hülyék írják, de attól, hogy Ubuntu-ra is felkalapálható a SELinux, még az nem default, nem azzal fog "főzni" a hardening guide, hanem azzal, ami alapból ott van. (Az fentebbcitált dokumentumban a "selinux" string háromszor szerepel, mindhárom esetben selinuxfs formában, sem a setenforce, sem a getenforce, sem semmilyen selinux-hoz köthető egyéb fogalmat/parancsot nem találtam benne.

Úgyhogy szerintem az Ubuntu és a Canonical felé kéne fordulnod, és őket hülyézni szakmányban, hogy mé' nincs SELinux náluk... (A Karmic óta khm. nem érdekli őket a sajátjuk...)

A midnenki hülye, aki nem selinuxozik Ubuntu-n helyett tudnál egy néhány bekezdéses sillabuszt összedobni a népek okulására arról, hogy Ubuntu-ra felkalapálni mennyire zacc a selinuxot, és szeritned mit és hogyan kell beállítani, hogy szerverként jól működjön? Mert azzal sokkal többet tennél a közösbe, mint a "mindenki hülye aki..." ismételgetése.

Előre is köszönöm minden leendő olvasó nevében.

Összefoglalva: Kétféle megoldás létezik: a műszakilag jó és a jogilag / auditilag jó. A kettő nem mindig esik egybe. Azzal egyetértek, hogy műszakilag 2024-ben az SELinux az elfogadható minimum. Te nem érted meg, hogy az auditorok / jogászok le vannak maradva. Csúnyán. És sokszor nekik is meg kell felelni.

A gond ott van, hogy az Ubuntu esetében SELinux az khm. nem része a default telepítésnek, és szinte biztos, hogy emiatt nem alapoznak rá a CIS guide-ban sem, meg az oscap-ben sem. (És ha valami nem megy/hibásan működik, akkor jön a "mer'aselinux" illetve "kapcsoldkiaselinuxot" - úgy az xyz csomag, mint a Canonical(!) részéről...)

 

 

Akkor mutasd be, hogy hogyan, mert a doksik szerint nagyon nem akar működni... elég egy tmpmount profilt idelökni, amit betöltve az fstab-ban bármilyen opció is van, a mount-nak bármit is mondok, a /tmp alá bemásolt ls bináris nem fog működni. Köszi előre is.

 

Nem ezt mondtam, hanem azt, hogy amit írtál, ha nem complain flaggel megy, akkor -mondjuk úgy- nem jól működő rendszert kapok... SELinux-ot reszeltemmár ki nem egy és nem két gagyi/rosszul összerakott alkalmazáshoz, ami úgy indított (gyártói doksi!), hogy kapcsold ki a selinuxot - az Apparmor-ral ugyanazokat megcsinálni eléggé vértpisálósnak néz ki, és nem csak azért, mert nincs érdemi és jó szakácskönyv hozzá...

Összefoglalva: Kétféle megoldás létezik: a műszakilag jó és a jogilag / auditilag jó.

Nem. Egyféle megoldás van: a SELinux és társai. Ez jogilag is jó és műszakilag is jó. A többi megoldás nem jó.

Azzal egyetértek, hogy műszakilag 2024-ben az SELinux az elfogadható minimum.

Akkor most megint mi a lófaszról is beszélünk?

Te nem érted meg, hogy az auditorok / jogászok le vannak maradva. Csúnyán. És sokszor nekik is meg kell felelni.

Lófaszt már, azok vannak elmaradva, akik szépen hátradőlnek, hogy noexec mount option van, pipa, minden oké, aztán ráfogják a jogászokra. Holott nincs, nem oké, semmi haszna nincs, a SELinux és társai ugyanúgy megfelelőek jogilag is, mert a szükséges teszteken átmennek, sőt, több teszt ellen védenek is.

Nem tudom elégszer leírni: a noexec mount option nem véd.

Röviden, a te stílusodban: Ki a frászkarika dől hátra a noexectől?! Mert én nem, az tuti.

Tehát SELinux-ban le van korlotázva az összes noexec támadási vektor? Akkor minek külön /tmp fájlrendszerrel és flag halommal szopni, ha amúgy a fájlrendszer alkalmazásfüggő n+1 pontján ugyanúgy kell enforce erre? Logikus magyarázattal, ha kérhetem.

Ugye az megvan, hogy ezek nem a noexec mount option meglétét figyelik, hanem konkrét noexec teszteket végeznek, az OpeSCAP ráadásul teszteli a bináris futtatási lehetőséget noexec mellett az ismert vulnerability kapcsán. Tehát a linkelt thread (és sok-sok más security portál) által mondott SELinux beállítás átmegy az audit-on, a noexec mount option-s nem vagy csak warning esetén és semmit nem véd az írható /proc/*/mem exploit-ok kapcsán. Húzhatod bárhova ezt a témát, nem lesz biztonságos a rendszered.

A többieknek: jegyezzétek meg, hogy a noexec mount option nem véd.

A már idézett OpenSCAP nem, és azon el is bukik a szimpla noexec. :D

A CIS meg kb. a kukába való ezek alapján, ementáli marad a rendszer, lásd linkelt problémákat, amiről évek óta leveleznek a kernel listákon különféle patch-ek köldözgetésével. Nem tudok mást mondani, mint azt, hogy faszságot erőltetnek. Ha mást tudsz kihozni ebből, akkor komoly probléma van a valóságérzékeléseddel.

Ez olyan szintű megkerülés, mintha a belépésnél közismerten elfogadná az admin/password párost és beengedne. Az a szar helyzet van, hogy bináris futtatása ellen jelenleg nincs jó védelem a kernelben és a noexec semmit nem véd, lásd levelezések a témában. Nem elhanyagoldhatóan kicsi kockázattal lyukas, mint a username/password, hanem 100 százalék kockázattal nem véd. Olvasd el a linkelt dolgokat, nézz utána, aztán gondold végig újra.

Sajnos az audit nagyon sok esetben arról szól, hogy kellően "zőőőd"-e az ellenörzőmotyó kimenete... És ha az a motyó az fstab-ot, illetve a /proc/mounts -t nézi, hogy nosuld,nodev.noexec, akkor azt, illetve azt _is_  kell prezentálni... Ahogy jópár éve egy nagytudású auditornak kellett hosszasan elmagyarázni, hogy a tcp-wrapper miért nincs azon a gépen, ahol csak 3 szolgáltatás fut, amiből az egyiknek saját magának volt host based hozzáférésszabályozása, a másikat mindenhonnan el kellett érni, a harmadik meg ssl-en csak azzal állt szóba, aki be tudott nyújtani megfelelő certet - mindez megfejelve egy szigorú iptables szabályhalmazzal... De az auditor kötötte a karót at ebhez, hogy técépéwrapper legyen...

Nézd, ha nincs SELinux, AppArmor és társai használva, akkor tényleg csak a segged véded, leszarod a rendszer biztonságát, de azt egyszerűen nem tudom szakmai indoknak elfogadni. Ha viszont van SELinux, AppArmor és társai, akkor simán átmegy audit-on a fokozott biztonság. Például, ha nincs tesztelve a /proc/*/mem írhatósága, akkor az a teszt annyit is ér, mert felpontoz egy olyan védelmet, ami semmit nem ér évek óta.

Remélem lassan elkezded felfogni, hogy mekkora az a biztonsági rés, amit éveken át nyugodtan hátradőlve figyelmen kívül hagytál... :D

Röviden: a noexec mount option nem véd.

Már megint fújsz egy lufit rám, ami ki fog durranni feléd.

Én meg képzeld, találkoztam olyan auditorral, aki a noexecen lovagolt. Én lekönyveltem magamban az auditor és az auditáló cég tudását, aztán léptünk tovább a témában. Nem fogok 2 percnél többet fecsérelni az auditor oktatására. Felesleges.

1. Tudtam, hogy mire jó a noexec. Nem mondtál újat.
2. Képzeld, hogy már 20+ éve használok SELinuxot. Már akkor foglalkoztam vele, amikor az NSA neve alatt futott és csak a szakma szűk krémje használta. Emlékeim szerint akkor még a kernelt is külön kellett patchelni, majd újrafordítani, hogy használható legyen.

Arra gondolok, h. a munkádból/munkakörödből kifolyólag, hanyagság miatt okoztál valami nagy nagy gebaszt. Mert nem alkalmaztál valami olyan processzt, amit "tudnod kellett volna h. kell". A szándékosságot nem sikerült bizonyítani, de a hanyagság megállta a helyét. A munkáltatód meg persze azonnal azt mondta h. viszlát. A rendőrség is be lett vonva az ügybe, és letöltendőt kaptál.

Mint egy mezei műszaki ember. Nem mint cég képviseletében eljáró pl. felső szintű vezető.

Hogy mondjak egy példát, telekom világban "tudvalevő" h. van pár olyan regulatory szabály, amit az adott országokban tilos. A konkrétumok országról országra változbak. Ha az adott ország NMHH-ja rajtakap, h. megszeged, pénzbírság jár érte a mumkaadódnak (ez még a so-so kategória), az adott országban bevonhatják az egész cég licenszét (na ez meg akár a milliárd dodós éves kár is lehet). Valamint a mérnököt személyesen (nem a főnökét, nem a cég vezérigazgatóját, hanem a konkrét mezei mérnököt aki beverte azt a konfigot a PBX-be ami lehetővé tette a szabályozás megsértését) meg be lehet érte tenni a böribe. Na ilyesféle dolgokra gondolnék például.

Legyél pl. valamelyik telekom cég vezető műszaki felelőse egy indiai projecten. Nem biztos h. képben vagy a jogi részével a dolgoknak, mert a céged jogi osztálya sokszor azt sem tudja mit beszél. Nüansznyi műszaki apróságokon múlhat h. okés a dolog amit csinálni próbálsz, vagy sem. Ehhez műszaki ÉS jogász végzettséged is kellene legyen 1személyben.

Voltam fültanúja hónapokig tartó szarkavarásoknak a lözvetlen kollégám és a saját cégünk legal department-je között, ahol a mérnök próbálta bizonygatni a hülye jogászoknak h. amit akar a cég az szimplán illegális, nem akarták elfogadni. Ugyanakkor meg az account director-ok a kollégán ugráltak napi szinten h. mit akadékoskodik, szorít a határidő, ne gondolkozzon csak csinálja az implementációt. Innentől a saját cégedben az account team nem a te oártodat fogja, sok szerencsét bármihez is.

A főnöködnek fingja sincs ezekhez, nyilván szóban lehet h. melletted van, de ha kiborul a bili és jön a nagy cirkusz, biztos lehetsz benne h. nem fogja a saját állását kockáztatni h. bevédjen a fentebbi seggfejekkel szemben.

A sales-estől hiába is kérdezel, neki az a mozgatója h. eladni eladni eladni, minél hamarabb leszállítja a műszaki team a projectet, annál hamarabb megkapja a bónuszát a nagy project után. Innentől rá sem számíthatsz, mert nem őt fogják elővenni. Ő általában csak eladott valamit, de a részleteket ö már nem érti. És különben is, te vagy a felelős a műszaki megvalósításért.

Azt hagyjuk, h. ha csinálsz egy implementációt budapestről indiába (VPN-en keresztül, nem utazol ki személyesen az adott országba), és az indiai NMHH benéz a PBX konfigba, és ez alapján jön a cirkusz, budapestről hogy visznek el bangalore-ban böribe. De az elvi lehetősége attól még ott van.

Bemondásra megy? Ha jól emlékszem, hasonló esetben halotti anyakönyvi kivonattal igazoltam, nekem teljesen természetes volt (és most is az), hogy igazolni kell, mint ahogy a többi esetet is (gyerek születése után járó napokra is bevittem a születési anyakönyvi kivonatot lemásolni).

Eleve születés ELŐTT nyilatkoznod kell h. elismered a gyerekedet sajátodként. Ezzel lehet neki az apa családnevét felvenni a szülőszobán. Ha ez a nyilatkozat nincs ott a szülőszobán, lehet fejetlen csirke módjára rohangászni utólag h. a gyerek a kívánt nevet kaphassa meg.

Csak ha nem vagytok házasok. Ha házasok vagytok, akkor a gyerek defaultban a férjé.

Annyira, hogy ha mégsem, akkor külön eljárás van (ráadásul az már bíróságon, nem simán gyámügy), ahol férj nyilatkozik, hogy nem az övé, anyu nyilatkozik, hogy nem az övé, apu nyilatkozik, hogy az övé, és csinál egy ugyanolyan apasági elismerőt, mint amit egyébként csinálna az egyes esetben. És ez is csak akkor ilyen "egyszerű", ha az életközösség már korábban megszakadt, csak úgy, hogy há' a hétvégi bulin/oldalágon tartott faszitól becsúszott, akkor rosszabb a helyzet.

Munka törvénykönyve szerint hozzátartozó (294. § (1) b) definiálja) halálakor két napra mentesülsz a munkavégzés alól (55. § (1) f). Ha ez alapján veszel ki két napot (azaz "hivatalosan", nem pedig jófejségből engednek el), akkor mint a táppénzt, ezt is igazolni kell.

Pontosan erről van szó. Intézni temetést, ill. millió kapcsolódó teendő van. Erre kap a dolgozó 2 nap fizetett szabadságot, Mtk alapján.

Egy munkahely se veri nagy dobra ezt a legális lehetőséget, iskolában se tanítják. Ha nem tudsz róla, nem kérdezel rá, csak bután kiveszed az éves szabadságod kárára, a munkáltatód lenyelt 2 nap fizetett szabadságot.

Igazolást kell róla leadni, ami a halotti anyakönyv fénymásolata. Itt ahol vagyok, tavaly már nem kérték a halottit valami okból. Előtte még kellett nekik. Nem találtam Mtk változást elmúlt pár évből erre.

Egy munkahely se veri nagy dobra ezt a legális lehetőséget, iskolában se tanítják.

Egyrészt az életvitel nevezetű tantárgyban ilyenekről lehet szó 12. évfolyamon. Másrészt régebben a szakmunkásképzőkben volt munkajog nevű tantárgy. Kérdés, hogy 12. évfolyamon (ha erről is esik-e szó), a törvény minden egyes részlete mennyire marad meg, és mondjuk 5-10 év múlva emlékszik-e rá.

A ChatGPT is "tud" erről a rendkívüli szabadságról, de a nagymama szerinte nem közeli hozzátartozó (a törvényben a közeli jelző nincs is).

De azt gondolom, hogy mindenkinek saját érdeke, hogy tudja a kötelességeit és a jogait, a szerződésében is bizonyára benne van, hogy az ott nem szabályozott kérdésekben az Mt. az irányadó. Mindenki számára elérhető, elolvasható.

De azt gondolom, hogy mindenkinek saját érdeke, hogy tudja a kötelességeit és a jogait, a szerződésében is bizonyára benne van, hogy az ott nem szabályozott kérdésekben az Mt. az irányadó. Mindenki számára elérhető, elolvasható.

En sosem olvastam el, egyetertek azzal amit irtal, de jo lenne ha a munkaltato (is) kozolne ezeket azokkal akiknek nem hobbija az Mtk. olvasgatasa.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Ezt nyilván cége válogatja, de egyébként normális cégnél ha nem is tudod, szokott szólni a főnök ám.

Ezzel együtt, felnőtt emberek vagyunk, ha az életed alkalmazottként éled ~40 évig, akkor valamikor férjen már bele az az egy óra, hogy nem hobbiból átolvasod azt a jogszabályt, ami az életed jelentős részének működését szabályozza.

És milyen időközönként közölgesse? Mert ha szerződéskötéskor eldarálja ezeket, akkor 2-3-5-10 év múlva tuti nem fogsz minden részletre emlékezni (arról nem is beszélve, hogy változhat is a jogszabály).

Értem én, hogy mire gondolsz, és meg is értem, de nagyon nehéz lenne ezt úgy csinálni, hogy elérje azt a célt, amire gondolsz.

És milyen időközönként közölgesse?

Amikor a dolgozo belep?

akkor 2-3-5-10 év múlva tuti nem fogsz minden részletre emlékezni

A HR (ha van) fog emlekezni ra es gyerekrol tudni fog, rokon halalarol nem biztos, de gondolom a fonoknek elmondod, hogy temetesre akarsz menni es nem nyaralni, olyankor o is rakerdezhet, hogy "ugye tudod, hogy arra speci szabadsag jar?", termeszetesen olyan fonokre is van szukseg aki ezt megteszi.

(arról nem is beszélve, hogy változhat is a jogszabály)

A HR azt is tudja, de egy korlevel a valtozasokrol sem kerul sokba. Ha esetleg van valami rendszer is a szabadnap kezelesre akkor abba is fel lehet vinni mint informaciot es latja a dolgozo amikor szabit akar kivenni.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Amikor a dolgozo belep?

Akkor mindenféleképpen. Csak azért kérdeztem, mert az emberek jelentős része ezeket rövid időn belül elfelejti, és néha nem haszontalan átismételni.

Amúgy amit leírtál, az lenne az ideális, sőt, ha a körlevelet az alkalmazottak el is olvasnák, értelmeznék, és fejben tartanák, az már a kánaán lenne :)

Hát, akkor esetleg nagy duzzogva.

Miért más? Születéskor jár 10 munkanap szabadság (Munka törvénykönyve, 118. § (4)). Ha nem jófejségből engednek el, hanem "hivatalosan", akkor ahogy pl. a táppénznél is, ott a papír.

Imho a táppénz az tényleg más, ott ugyanis 15 nap után már ugye nem a cég fizet, hanem TB (amit egyébként normális ITs fizu nélkül nagggyon nem szeretnél), szóval ott valahol értem a papírozást. A született/meghaltnál viszont alapvetően max a cég "nézi" be, senki nem fogja tőlük kérni a bizonyítékot, hogy miért adta ki a plusz szabit. Halál még nem volt, születés már igen, rohadtul nem kérte az akkori munkaadóm bizonyíttékként a születésit, pedig akkor épp rohadt nagy multi volt. És igen csúnyán is néztem volna. Váltás után sem kellett külön bizonygatni, hogy van gyerekem, ki kellett tölteni egy papírt, a releváns adataival.

Életemben nem kellett még hressel intéznem szabadság kérdést, a főnökömmel intéztem minden ilyesmit. De egyébként én amíg igen nagy multinál melóztam, btw ismertem a hresek nagy részét is, legalább pofára, és azért a nagyobb részüknél nem volt ekkora rota. És nem kellett bizonygatnom születési anyakönyvivel, hogy gyerekem lett. Szerintem te multiból is kifogod az igen szarokat, vagy hát úgy kapod vissza, ahogy te is állsz az egészhez :)

Mert egy jólszervezett cégnél minden folyamatokkal van lefedve. Amikor egy vevő auditálja a beszállítóját, akkor a HR-t is átvilágítja. Kezdi a folyamatokkal, aztán a végrehajtással, aztán belenéz a bizonyítékokba! Tehát benne kell lennie a HR folyamataiban a pótszabadságok kezelésének is! Az auditáló szervezetnek meg van az erőforrása, hogy minden területet lefedjen! Nincs emberség, jogszabályok, dokumentumok, és bizonyítékok vannak. Így műkodik az ISO, az ISO-TS, és az IATF audit is!

Óóó, papír varrior. Szóval nem lesz attól kupleráj a cég, hogy a folyamat az, hogy a szabadságot a főnök jóváhagyása miatt adtuk ki. Jobb papír varriorok a folyamathoz tartozó risk analízisbe még bele is írják, hogy azért, mert a néhány okoskodó hülye miatt nem baszogtatjuk faszságokkal a normális embereinket, mikor épp meghalt a családjukból valaki, mert az rosszabb eredményt hoz.

ha élő embert szeretnél, esetleg valakit elérhetsz Indiából :D

Annál többnyire már jobb az AI. Pár hete volt egy problémám, hát a levelezés felénél már majdnem azt kívántam, hogy cseréljék le őket AI-ra, mert már a sokadik Rajesh-nak írtam le, hogy egészen pontosan melyik router az, ami valószínűleg szarul van beállítva, de csak jöttek azzal, hogy próbáltam-e már újraindítani a szervert.

Á, ez könnyű. A következő alkalommal amikor elromlik a gépe, kér tőle papírt bizonyítandó, hogy az az ő gépe, és ha pampog, akkor csak aláírt scannelt papírt fogadj el, amit az ő (rossz) gépéről küldtek. Ha egy kicsit is intelligens, akkor ezután neked bemondásra is el fog hinni bármit... vagy kirúgat a picsába, ez még benne van a pakliban. :-)

ott ugyanis 15 nap után már ugye nem a cég fizet, hanem TB

És ha pl. decemberig két napot voltál beteg, és akkor már nem fogja kérni a cég, mert úgyse léped túl a 15-öt?
Jó, innen nézve tényleg más, mert van valamekkora esélye, hogy az állam felé is mutatnia kell a cégnek valamit, nem marad az egész belső körben.

senki nem fogja tőlük kérni a bizonyítékot, hogy miért adta ki a plusz szabit

Igen, ilyen értelemben a cég saját magával tol ki, ha bemondásra adja a plusz(!) szabikat. Az én esetem azért lehet más, mint pl. a tied, mert én eddig mindig "állami cégeknél" voltam (iskola), ahol az államkincstár viszonylag rendszeresen ellenőrzött.
De nem tudom, olyan lehet-e, hogy a cég ad plusz szabit indoklás nélkül, aztán a más miatt sértődött munkavállaló perel, hogy meghalt a nagyi, de nem adták meg erre a két napot, pedig kérte. Ekkor jó, ha a cég szépen lekönyvelte, hogy milyen jogcímen lett a szabi, és az igazolás mellé van tűzve (gondolom én, de biztos nincs igazam).
Szóval azt gondolom, ha a cég nem hiszi el bemondásra, hanem papírt is kér, magát védi (most az, hogy a kötelező kettő napnál ad-e többet jófejségből, más tészta).

munkaszerződésben rögzíteni

Vagy esetleg kollektív szerződésben.

A szabadság komoly dolog, bár néhol elég lazán kezelik.

Szerintem is, ezért csodálkozom, hogy elég sok helyen (legalábbis a hozzászólások és +1-ek száma szerint) a kivételes szabik bemondásra mennek. De az is lehet, hogy én vagyok a túl vaskalapos.

Nálunk a bérpapírral együtt jön a szabadságok elszámolása is.

Nálunk is, az adott hónapban kivett szabadságok, táppénzek, egyéb jogcímek alapján a munkavégzés alóli mentesítések.

Szerintem is, ezért csodálkozom, hogy elég sok helyen (legalábbis a hozzászólások és +1-ek száma szerint) a kivételes szabik bemondásra mennek. De az is lehet, hogy én vagyok a túl vaskalapos.

Van olyan környezet, ahol megértem, ha nem megy bemondásra. Én személy szerint onnan, ahol nekem nem ott van a széle, hogy "persze, menj, [majd valamikor légyszi hozz egy halottit, tudod, hülye policy]", szóval azt én nem nagyon kérném, mert ott valami alapvetően el van baszva a viszonyunkban.

És attól még, hogy a cég nem kér ilyeneket, hanem elhiszi bemondásra, attól még normálisan le van adminisztrálva. Csak nem kérnek hozzá faszompapírt :)

Nézd, amit én eddig ilyet láttam, ott le volt adminisztrálva, hogy ha ez speckó szabi, de nem kellett külön bizonygatni papírral, hogy úgy van. Mikor a szállindítót írtam, nem jutott eszembe, hogy erre is van ilyen, szóval azért volt az erős felütés, de az igazság az, hogy még most is eléggé úgy vagyok vele, hogy ha nincs meg a főnököm irányából az a bizalom, hogy azért vettem ki, mert meghalt valakim, hát, akkor igazából még mindig eléggé nyasgem.

Szerintem ez nem a bizalom vagy nem bizalom kérdése, hanem a korrekt bizonyítottság. Legalábbis én nem éreztem sose a bizalom hiányát, amikor ilyen ügyeket igazolnom kellett.

még most is eléggé úgy vagyok vele

Szerintem ebben az esetben megszokás kérdése - te mindig olyat láttál, ezért az a természetes, én meg ilyet láttam, nekem ezért ez a természetes.

Igen, az állam, mint munkáltató könnyen belefásítja az embert, hogy teljesen embertelen marhaságokat kelljen lepapírozni. Tudom, édesanyám pl egész életében tanító néni volt :)

Valójában ez tipikusan ilyen. A főnököd valójában pontosan tudja, hogy tényleg gyereked lesz, a gyerek megszületik, szólsz, elmész szabira. Teljesen felesleges ilyen marhaságokkal baszogtatni egymást, és papírozni a papírt, mert az jó. A szabi járt, mindenki tudta, hogy mi van, ha nincs közted és a munkáltató között vita ebből, akkor rohadtul mindegy, hogy mutattál-e papírt, ha meg később lesz, nos, akkor a gyerek születésének körülményei hálistennek egészen könnyen tisztázhatóak, úgy, hogy csak akkor vesszük elő azt a születésit, ha tényleg kell.

Szóval de, ez bizalmi kérdés, pontosan arról van szó, hogy ha nincs ott a papír, akkor nem hiszem el, hogy gyereked született, mert addig -- ahogy magad is írod -- "nem lett korrekten" bizonyítva. Csak annyira megszoktad ezt az embertelen faszságot, hogy észre se veszed, mit jelent.

Félreértesz (vagy eleve rosszul írtam): nekem (meg szerintem másnak is) eddig is elhitték anélkül is, hogy papírt kellene mutogatni és másolgatni. A bizalom ilyen téren is megvolt. Nyilván mivel a "cég" nem a saját pénzével gazdálkodik, hanem az államéval, így az állam ezt ellenőrizheti is, és a "cégnek" érdeke, hogy meglegyen a bizonyíték (mert az állam kérheti). Amikor pl. a tévészolgáltatást mondtuk le (üres lett a ház), a szolgáltató is kérte a papírt, ezt is természetesnek érzem.

És ha tényleg egy magáncégről van szó (tehát nem állami), akkor elfogadom, hogy nem ragaszkodnak ilyenkor a papírhoz, mert nem kell fentebbi hatalmaknak bizonygatni, hogy a szabit jogosan adta-e ki vagy se.

(Sőt, a mai modern korban előbb-utóbb lehet, hogy még állami cégnél se fog kelleni, mert majd össze tudják rakni a nyilvántartásokból, hogy tényleg a te hozzátartozód halt meg.)

Igen, ezen én is elgondolkodtam (már akkor), hogy a "hozzátartozóságot" miért nem kell igazolni. (Nem, nem "közeli", hanem hozzátartozó (jelző nélkül), az Mt. szerint "hozzátartozó: a házastárs, az egyeneságbeli rokon, az örökbefogadott, a mostoha- és a nevelt gyermek, az örökbefogadó-, a mostoha- és a nevelőszülő és a testvér, az élettárs, az egyeneságbeli rokon házastársa, a házastárs egyeneságbeli rokona és testvére, és a testvér házastársa").

minden egyes kiadott nappal a cégnek el kell tudnia számolnia

De ha nincs lepapírozva? Nem tudom, az ilyen hozzászólóknál hogyan megy, azaz hivatalosan is kiadják-e (bónuszként aposztrofálva a minimumhoz képest) vagy szívességből engedik el, és a dolgozó ott nem léte meg se jelenik sehol.

Normál szabi: előre berakod a nyilvánartási rendszerbe, hogy mettől meddig leszel szabin és ki a helyettesed. Csapatfőnök meg nagyfőnök leokézza és onnan hivatalosan mindenki látha, hogy nem leszel akkor. 
Utána nem kell papírozni.

Nem szokványos szabi: szólsz HR-nek, nyilvántartási rendszerbe berakod, hogy mely napokon nem leszel (meg indok) és visszajövetelkor HR-nek küldöd a releváns dokumentációt.

Sose volt akadékoskodás ezzel egyik oldalról sem.

Nálunk úgy volt a mocskosmultinál, meg most is úgy van a kismultinál is, hogy valamennyi (talán max. három) napot bemondásra lehetett távol maradni. Azaz pl. ha nem vagy jól, akkor eleve ne menj be az irodába, lefertőzni a többieket.

Én meg tipikusan olyan voltam, hogy ha éreztem, hogy a végét járom, akkor egy nap alvás után kutya bajom se volt, de ha még azért ráhúztam, akkor kidőltem két hétre (ez mondjuk még a mocskosmulti előtt volt).

Mikor még gimiben sportot űztünk abból, ki tud hülyébb igazolást hozni (nyilván hamisat). A petefészekgyulladás magasra tette a lécet (100% fiú osztály lévén), azt már csak boncolási jegyzőkönyvvel lehetett überelni :D De ha "korrumpálható" orvos ism. éppen nem volt, akkor legalább dolgozott egy haver a balesetin a gipszelőben...

"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Anyacegnel HO alatt betiltottak h elhagyd az orszagot :D volt aki kiszamolta h ezer euroval lett volna csak tobb, ha nem Münchenben hanem Cipruson berel házat :D:D

Ez csak azokat a szervezeteket minősíti. Ha nem tűnik fel, hogy nem csinál semmit, akkor kell valójában a munkája? Illetve a főnökét kellene ilyenkor elővenni, csak hát ők sokszor érinthetetlenek már.

A saját tapasztalat továbbra is az, hogy aki otthon lóg, az egyébként bent is lógott.

Én bejövök, leülök a székembe, és ebédig nyomom. Ebéd után szintén.

De van akinek reggeli(30'), kávé(45'), cigi(30'), ebéd(60'), kávé(30'), cigi(30') a napi programja. És nem Z generációs, még csak nem is Y. Jó, a fizuja is fele annyi, vagy lehet még annyi se, úgyhogy most minek háborogjak rajta.

Volt kollégának az volt a feladata, hogy egy külföldi országban csináljon valamit. A cégvezetésnek nem tetszett a külföldi ország bérezéséhez kért fizetési igény.

Kialkudta, majd titokban hazajött és sokmindent itthonról csinált.

hup.hu##article[data-comment-user-id="16401"]

hup.hu##article[data-comment-user-id="4199"]

Mi a melós dolga? Az, hogy "adott időt gép előtt töltsön" vagy az, hogy "adott munkát határidőre elvégezzen"? Ha az előbbi, akkor egyáltalán nem sajnálom a céget, képtelenek átállni arra, hogy nem az idejét kellene megfizetni a melósnak; ha az utóbbi, akkor meg a lógással együtt is képes ellátni a feladatát, a cég pont annyit keres rajta, mint egy nem lógós balfasszal, aki csak lassan tud dolgozni.

Meglepődnél hány multinál csak az a lényeg, h. a seggedet húzd vissza heti 3-4 napra az irodába, h. lássa a rabszolgákat a vezetès. A hatékonyság v. a dolgozó elègedettsége semennyire sem szempont (papíron azt mondják, de a valóság -mint általában- teljesen más szokott lenni).

A lógással is képes elvégezni a munkáját:

ha önként bevallod és szólsz a főnöködnek h. nem vagy 100,00%-ig leterhelve, akkor addig rakják rád az extra munkát (általában az a szar szokta megtalálni az embert legelőször, ami a leginkább  nemszeretem munka és senki nem hajlandó magára venni önként, csak erőszakkal-fenyegetés hatására), amíg sztrókot v. infarktust nem kapsz.

Na ja... ha 9:05-kor esik be a dolgozó, akkor az az öt perc fontos, számít, ha este 17:30 helyett tovább marad, akkor az hónap végén nullázódik (azaz nem kerül elszámolásra), sőt ha a megengedett legkésőbbi (20:00, IT 21:00) időpont után bent merészel tartózkodni az irodában, akkor még le is ...ák érte... (Bónusz, hogy a le...ó fejes nem tudta, hogy a 20:00 nem mindenkire vonatkozik...)

 

Lásd: "akkor egyáltalán nem sajnálom a céget". Másrészt semmi se tartja vissza a melóst attól, hogy felmondjon és keressen magának más helyet. Ja, de: a kényelem és a félelem tartja vissza, hogy máshol dolgozni kell, meg felelősségek vannak és nem lehet lábat lógatni naphosszat.

A "kényelemhuszároktól" mit vársz?

Aki beragad egy munkahelyen 10-15-20+ évre - rosszabb esetben ugyanabban a pozícióban / területen -, attól mit vársz? Nekik óriási pszichikai gátot kell átugraniuk. Az idő előre haladtál és külső segítség nélkül ez piszkosul nehéz tud lenni. Ráadásul ha a tudásuk sem piacképes, akkor level99+.

A melós dolga az, hogy teljesítse, amit elvállal a munkaszerződésben.

Ha azt vállalja, hogy napi 8 órában rendelkezésre bocsátja magát, mint erőforrást, akkor napi 8 órában kell(ene) dolgoznia. Ha kész valamivel, jöhet a következő feladat, tipikusan lehet találni.

Ha projektekre, meghatározott feladatokra, rendelkezésre állásra szerződik, akkor lógást nehezebb számon kérni, értelmezni, legfeljebb ha nincs teljesítés.

a cég pont annyit keres rajta, mint egy nem lógós balfasszal, aki csak lassan tud dolgozni.

A nem lógós balfasz lehet, hogy hamarabb lapátra kerül, kisebb eséllyel lép előbbre (bárhogyan is értve). Ha valaki nem különbözteti meg magát (inkább lóg), akkor az leginkább önmaga szempontjából sajnálatos.

Ha azt vállalja, hogy napi 8 órában rendelkezésre bocsátja magát, mint erőforrást, akkor napi 8 órában kell(ene) dolgoznia. Ha kész valamivel, jöhet a következő feladat, tipikusan lehet találni.

Ez nagyjából úgy 50-80 évvel ezelőttig működött, azóta viszont a munkakörök - főleg a fehérgalléros munkakörök - jelentős része már nem idő alapú, hanem elvégzett munka alapú, az, hogy ez épp egy óra vagy nyolc óra, az jelentősen függ a melóstól és a melós aktuális mentális állapotától, ahogy a mondás tartja: hét órán át élezzük a fejszét és egy órán át vágjuk a fát. Na, ehhez kellene alkalmazkodnia a cégnek, és a főnököknek, ha nem tudnak, akkor a hatékonyan, jól és pontosan dolgozó melósok kilépnek és keresnek olyan céget, ahol nem idő alapon baszogatják őket, hanem elvégzett feladat alapon.

Hogy példát mondjak: trey se sokáig maradna ott a cégnél, ha a napi nyolc órás munkaideje alatt nem lóghatna órákat itt a hup-on fröcsögve. :D

Most jól megcáfoltál, aztán mégse:

a munkakörök - főleg a fehérgalléros munkakörök - jelentős része már nem idő alapú, hanem elvégzett munka alapú

Ha nekifutsz még egyszer és nemcsak zsigerből akarnál okosabb lenni, akkor rájössz.

Ugyanis a "jelentős része" nem minden munkakört jelent (azaz mégis van időalapú, amit írok), illetve kérdés, hogy mennyi a "jelentős".

elvégzett munka alapú, az, hogy ez épp egy óra vagy nyolc óra, az jelentősen függ a melóstól és a melós aktuális mentális állapotától

Definiáld kérlek az elvégzett munkát. Például 2 kérdés:

  • mennyire elfogadható, ha egy 2 órás munka rendszeresen 5-6 óra alatt van elvégezve (el van végezve...)
  • miért nem kaphatna újabb feladatot a munkavállaló, ha végzett egy feladattal és még nincs vége a 8 órának és ő napi 8 órára szerződött, nem heti egy feladatra.

Trey három okból sem mérvadó példa: ha jól tudom, CTO a cégénél, azaz egyrészt nem mindenki CTO a HUP-on, másrészt nem ismerem a munkáltatói elvárást (gyanítom te sem, ergó nem értem, miért hozod fel példának), harmadrészt van egy olyan érzésem, hogy érdekelt a HUP pörgetésében, ezáltal akár aktívan trollkodni is megéri neki (és még hobbija, gyereke is a portál). Ami a munkáltatója szempontjából ugyan nem vigasz, de lásd 2. pont: nem ismerem a vállalását a munkáltatója felé (azt a munkavállalója eldönti, hogy így megéri neki őt alkalmazni vagy sem, erre szintén nincs rálátásunk, de mivel ott van jó ideje, valószínűleg úgy látják, megéri - lásd amit írtam: elsődlegesen feladat alapú munkaszerződés).

Ha nekifutsz még egyszer és nemcsak zsigerből akarnál okosabb lenni, akkor rájössz.

Szerintem te fuss neki még egyszer... :D

Ugyanis a "jelentős része" nem minden munkakört jelent (azaz mégis van időalapú, amit írok), illetve kérdés, hogy mennyi a "jelentős".

Nagyon kevés idő alapú fehérgalléros munkakör van, ennek ellenére történelmi okokból minden munkaszerződés idő alapú.

mennyire elfogadható, ha egy 2 órás munka rendszeresen 5-6 óra alatt van elvégezve (el van végezve...)

Ez a realitás. Van, aki 1 óra alatt végez, valaki 8 óra alatt se és akkor se jó. Ez egy ilyen világ, már rég eltávolodtunk attól, hogy adott idő alatt adott munka lesz elvégezve.

miért nem kaphatna újabb feladatot a munkavállaló, ha végzett egy feladattal és még nincs vége a 8 órának és ő napi 8 órára szerződött, nem heti egy feladatra.

Mert te is lelépnél a picsába ilyen esetben, bort iszol és vizet prédikálsz... nem számolsz el te se a napi 8 órád minden percével. :D

Trey három okból sem mérvadó példa: ha jól tudom, CTO a cégénél, azaz egyrészt nem mindenki CTO a HUP-on, másrészt nem ismerem a munkáltatói elvárást (gyanítom te sem, ergó nem értem, miért hozod fel példának), harmadrészt van egy olyan érzésem, hogy érdekelt a HUP pörgetésében, ezáltal akár aktívan trollkodni is megéri neki (és még hobbija, gyereke is a portál). Ami a munkáltatója szempontjából ugyan nem vigasz, de lásd 2. pont: nem ismerem a vállalását a munkáltatója felé (azt a munkavállalója eldönti, hogy így megéri neki őt alkalmazni vagy sem, erre szintén nincs rálátásunk, de mivel ott van jó ideje, valószínűleg úgy látják, megéri - lásd amit írtam: elsődlegesen feladat alapú munkaszerződés).

Ezzel most hosszan írtál semmit. Közel 100 százalékban biztos vagyok benne, hogy heti 40 órás munkaköre van, aminek nem számol el minden percével, hanem elvégzi a feladatot, aztán meg szabadfoglalkozás van az óra végéig.

Még mindig nem definiáltad a "munka legyen elvégezve, nem a munkaidő a lényeg" című bullshitet, munkaadói oldalról ezt pontosan miként is kellene értelmezni, alkalmazni.

Delikvens délben végzett egy 2 órás feladattal, mikor kapjon új feladatot? Mennyi időt kapjon lihegni?

Van, aki 1 óra alatt végez, valaki 8 óra alatt se és akkor se jó.

Ilyen esetben az a kérdés, hogy az a munka mennyire lett tarifálva. Ha például 3 órára és rendszeres ez a túllépés, akkor vagy felül kell vizsgálni a tarifát vagy a munkavállaló nem alkalmas. Ha valaki 1 óra alatt végzi, akkor az egy superman, akinek örülni kell és meg kell becsülni, ha úgy van, akkor megfelelőbb feladatot találni neki.

Egyébként nem az elszámolás a kérdés, napi 8 órás munkakörben nyilván képtelenség 8 órát dolgozni. Ilyen illúziója senkinek nincs. A lényeg a munkaerő, mint erőforrás kihasználása. A cég érdeke a minél több erőforrás kinyerése a havi fixből (tekintsünk el jutalomtól és hasonlóktól, ami ismét speciális eset), figyelembe véve az erőforrási elégedettséget. Ha túlságosan hajszol, nyilván el fognak menni. Ha túl sok a lazsálás, pihenő, akkor nem lesz rentábilis.

De ha már elszámolás: szerinted 8 órában mennyit kellene dolgozni, mennyivel kellene tudni elszámolni, mi az elvárható mennyiség? Vagy hetente hány feladatot lehet kiosztani egy embernek? Kettőt? Hetet? Tizet? Mi az elfogadható mennyiség, ami belefér egy huppernek?

Trey: igen, valószínűleg heti 40 órás munkaköre van, elvégzi a feladatot, ha munkaköri leírásában belefér új feladat és van, akkor valószínűleg azt is elvégzi. Néha több van, néha kevesebb, ha nincs mit elvégezni, nyilván nem végez el semmit, de az már a munkáltató döntése, hogy mennyi üres járattal éri meg foglalkoztatni. Vagy Trey-nek mennyi munkát lehet adni? Hetente 3 feladatot? Vagy akár 4-et is?

Szerintem Ő sem gyártósori dolgozó. Megkapja a feladatot, aztán határidőre megoldja.

Nálunk pl. pénzszerüsítik a munkánk eredményét. A múlt hónapban, pl. 3,5 millió eurót spóroltunk meg a cégnek, ez volt számszerűsítve a havi LRM-en.

Franko ahogy kivettem egyéni vállalkozó, aki projektekre szerződik, tehát ő eleve kívülről kiabál be ilyen szempontból. Neki annyi a dolga, hogy saját idejét beossza, megmondja adott feladatért mennyi pénzt kér, majd igazolja a feladat elvégzését, akár óraszámban, akár fixre, ahogy kivettem.

Nálunk pl. pénzszerüsítik a munkánk eredményét. A múlt hónapban, pl. 3,5 millió eurót spóroltunk meg a cégnek, ez volt számszerűsítve a havi LRM-en.

Én ezt értem, de definiáld kérlek, hogy a munkaidő nem számít csak az elvégzett feladat. Én, mint munkáltató ezt nem tudom értelmezni.

Mint munkáltató vannak feladatok, amiket meg kell oldani. Erre vannak az emberek, mint erőforrások, akik tipikusan napi 8 órában rendelkezésre állnak. Hány feladatot lehet adni? Ha kész egy feladat, mikor lehet új feladatot adni? Munkáltatóként baromira nem mindegy, hogy egy átlagosan 4 órás/napos/hetes feladattal valaki 3, 4 vagy netán 8 órát/napot/hetet dolgozik.

Elismerésem (teljesen őszintén), ha spóroltatok 3,5 millió EUR-t,  ha nekem spórolnátok ennyit, én is biztosan elismerném akár több módon is, de ez engem nem vitt közelebb az elv megértéséhez. Ha a jutalom egyik része, hogy 1 hétre elmehettek nyaralni (akár úgy, hogy cég állja), akkor nyilván kimarad 1 hét munka, de ez az alapelvhez nem visz közelebb. Ha hazajöttök szerdán (utolsó jutalom nap), akkor csütörtök reggel már kaphatsz új projektet? Vagy olyan, mint az iskolában a szeptember 1, hogy csak beszélgetés van?

Én, mint munkáltató ezt nem tudom értelmezni.

Na, csak kiderült, hogy te, mint munkáltató - egy évtizedek óta elavult személettel tolod, és továbbra is órára próbálsz mérni olyan dolgokat, amelyek nem mérhetőek órára, de ráerőlteted azért az óra alapú mérést.

Lásd másik hozzászólásomat, ehhez annyit, hogy mivel a nap 24 órából áll, ez elég sok mindent meghatároz. De szólj, ha már feladat alapon kel és fekszik nap.

Hogyne, ahogy írtam is arra válaszul, 24 órából áll a nap, vállalkozóknak is, de ettől még nem órában számolnak.

na most mar engem is erdekel (bar en nem vagyok munkaado), tfh van 3 feladat:

- gombot at kell rakni balrol jobbra: kb 5 munkaora
- gombot at kell szinezni sargarol kekre: kb 3 munkaora
- gombon a feliratot at kell irni valami masra: kb 3 munkaora.

ekkor a teljesitmeny alapon kiosztjuk elso napra az atrakas melo, masik napra meg a szinezes + felirat. es ha vegzett koder az atrakas meloval 4 ora alatt, akkor a nap masik feleben csak a f.szat veri? :o

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Ott rontod el, hogy munkaórában számolsz olyan dolgot, ami tipikusan nem számolható munkaórában, de nem tudsz fejben átállni.

ekkor a teljesitmeny alapon kiosztjuk elso napra az atrakas melo, masik napra meg a szinezes + felirat. es ha vegzett koder az atrakas meloval 4 ora alatt, akkor a nap masik feleben csak a f.szat veri? :o

Azt mondja a kóder, hogy holnap délután kész lesz a három feladat, és ettől kezdve, ha holnap délután készen van a három feladattal, akkor téged nem kell érdekeljen, hogy a nap melyik részében verte a faszát és mikor dolgozott és mennyit dolgozott.

Az az egy lényeg van, hogy ha nem is tudod elengedni ezt az óra alapú elszámolást, akkor megért-e neked - mint cég - ez a három módosítás 11 órányi munkabért. Nem az idejét fizeted a melósnak, hanem azt fizeted ki, hogy elvégezte ezt a három feladatot. Tulajdonképpen nem értem, hogy tudnak életben maradni azok a cégek, amelyek nem így gondolkodnak.

Alapvetően ja. Illetve hát megvan az, csak kampánypánik szerűen, illetve úgy, hogy azon a szinten ezzel gondolják kb az egyenes teljesítményt, és max termék/csapat szinten jön az, hogy nem érte meg.

Amelyik egyáltalán nem csinálja ezt sehogyse semmikorse, az szerintem előbb utóbb tönkremegy.

Forditva ulsz a 🐎-on.

Amikor elszegodsz valahova fix 8 oraba dolgozni, akkor a bermegallapodasnal veszik figyelembe, hogy  te milyen igaslo vagy.

De utana neked 8 oraban kellene dolgozni.

 

Vagy el lehet szegodni teljesitmenyberbe is (en is voltam), es azt is ossze lehet hozni.

Csak akkor a produktumnak merhetonek kell lennie.

 

Amiert most te agitalsz, az az, hogy keressen mindenki ugyanannyit, es az elvegzett munka mennyisege/minosege szerint irjunk be, hogy ki hany orat dolgozott.

 

Ilyenben is dolgoztam mar. Volt egy adott feladat, megallapodtunk, mennyi lesz, es utana a szamlara rairtuk, hogy ez 46.3 oraba tellett, es akkor szep kerek osszeg jott ki. De ez megint nem alkalmazott.

 

En dolgoztam gyarban is 3 muszakban. Ott konkretan osszehivtak a munkasok, hogy nem kellene ennyit dolgozni, mert felemelik a kvotat, es en se kapok tobb penzt, csak oket szivatom. Igy utana ugy nezett ki a melo, hogy 10 perc alatt megvoltam az adott orai normaval es utana ugy kellett tennem, mintha dolgoznék.

Nincs igazan nyero opcio.

 

De az biztosan nem jarja, hogy te egy orat dolgozol 4M fizetesert, mert ugyanannyit leprogramozol mint a masik 8 oraban 500khuf fizetesert.

Eleve a masik fizeteset nem is tudhatnad, igy hogy o mennyiesmilyen minosegu munkat kellene vegeznie 8 oraban, ahhoz konkretan semmi kozod.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

De utana neked 8 oraban kellene dolgozni.

Ja, anno kérdeztem is, hogy produktív vagy adminisztratív munkát várnak-e el, mert akkor úgy állok hozzá. Ha nagyon kell, akkor tudok én 8 órában "dolgozni", ahogy sokan mások, a többit lásd:

https://en.wikipedia.org/wiki/Goodhart%27s_law
https://en.wikipedia.org/wiki/Metric_fixation
https://en.wikipedia.org/wiki/McNamara_fallacy

Érdekes amúgy, hogy akik hangosan kardoskodnak az idő alapú munka melle1tt, azok egyike se idő alapon dolgozik... :D

latod megiscsak lett egy oraszam ("holnap delutan"). de miert pont ennyi? mondhatna a koder jovo hetet is, es akkor gyorsan osszecsapja utana fveres, neki ez jo buli lenne.

abbol viszont erdekel hogy van meg hatra 423 task, es ha vegezett akkor kezdheti feldolgozni a prio szerint a kovetkezo taskok. majd akkor verheti a farkat, ha a tasklista ures.

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Itt fogalmazta meg valaki évekkel ezelőtt: a munka mértékegysége a joule és nem az óra.

Ebben minden benne van és levezethető :) ha többet teszek bele gyorsan, ugyanott vagyok, mint keveset lassan.

Rendszeresen használom szembesítésre, aki nem érti azt a témát, amit most te is próbálsz magyarázni.

feladat, felelős, határidő. Ez számolható, számon kérhető. Minden más mismásolás.

+0,8

Alapvetően egyetértek ezzel a nézettel. Viszont a határidőnél bukik a dolog. Amennyiben egy jól ismert, jól definiált elemi feladatról van szó, akkor nincs is gond a határidő meghatározásával.
A problémák akkor kezdődnek, amikor nem jól definiált a feladat (pl: hibakeresés 3rd party bevonásával), a feladat nem elemi feladat (pl: 200 lépésből álló műveletsor) vagy még soha el nem végzett feladat (pl: most csináljuk először). A vezetői inkompetenciát most nem is venném bele. Az irreálisan rövid határidők nagyon veszélyesek tudnak lenni. Ezért is kellene ráhagyással számolni.

Azért lehet ezt jól csinálni. Határidő rátartással. Főnök tudja jól kezelni és nincs probléma. A dolgozó szóljon időben, hogy csúszni fog mert...
Ne a projekt átadás reggelén szóljon, hogy gond van. Akkor a főnök még tud újratervezni, pl. plusz erőforrást bevonni.
Nem a módszer hibája, ha rosszul alkalmazzák :) aztán ha túl kell tolni az időt és már deficites az a rész feladat, ez is jelzés értékű. Pl. el kell engedni, ha ilyen befut, mert nem éri meg vagy emelni kell az ezért járó díjat, hogy kifizetődő legyen.

Ez legfeljebb jól hangzik, mert azonosan hívják, de ha megnézed a definíciót, akkor távolság és erő van benne, a humán erőforrás esetén én pénzt és időt vélek felfedezni.

Ha valaki lassabban dolgozik, akkor hónap végére kevesebb munkát végez, ha valaki gyorsabban dolgozik, több munkát végez. Ugyanannyit fizetést érdemelnek? Merthogy a rendelkezésre álló ugyanannyi. Alább írta egy kolléga:

  • a többieket demoralizálja, hogy ugyan annyi pénzért ő dolgozhat kevesebbet

Akkor ez most hogy van?

Ha valaki lassabban dolgozik, kevesebb ticketet old meg, az bizony simán lehet, hogy kevesebb lóvét kap. Ismerek céget, ahol erre figyelnek. Nem az eltöltött évek száma meg a hangzatos pozíció számít. Oké itt kell egy jó műszaki vezető, aki átlátja hogy melyik mennyire időigényes feladat és a valóságban mennyit szöszöl vele az illető. Nem mozgóbérre kell itt dolgozni, bár biztos van olyan, ahol azzal motiválják az ember. Sokkal inkább olyan, hogy a következő béremelésnél ő kevesebbet kap, mint a másik, akiről tudják, hogy jól és hatékonyan dolgozik. Sok értékes feladatot ellát. Az ő bérét jobban megnyomják, érdemeiért is...meg azért, hogy megtartsák. A másik lassú csigáért nem akkora kár, ha a kevesebb bér miatt odébb áll. Jó hogy van, de nem fogunk sírni utána. Azért lássuk be, ez valahol egy igazságos, önszabályozó rendszer. Egy profit orientált cég ritkán szeret lézengőket eltartani. Főleg az idézett szöveg miatt is. Ugyanannyit keresünk és nagyon eltérő a munkamorál? Nem jó hosszútávon. Ezt egy ügyes vezető látja és lóvéval kezeli.

Egyébként nem az elszámolás a kérdés, napi 8 órás munkakörben nyilván képtelenség 8 órát dolgozni. Ilyen illúziója senkinek nincs. A lényeg a munkaerő, mint erőforrás kihasználása. A cég érdeke a minél több erőforrás kinyerése a havi fixből (tekintsünk el jutalomtól és hasonlóktól, ami ismét speciális eset), figyelembe véve az erőforrási elégedettséget. Ha túlságosan hajszol, nyilván el fognak menni. Ha túl sok a lazsálás, pihenő, akkor nem lesz rentábilis. De ha már elszámolás: szerinted 8 órában mennyit kellene dolgozni, mennyivel kellene tudni elszámolni, mi az elvárható mennyiség? Vagy hetente hány feladatot lehet kiosztani egy embernek? Kettőt? Hetet? Tizet? Mi az elfogadható mennyiség, ami belefér egy huppernek? Trey: igen, valószínűleg heti 40 órás munkaköre van, elvégzi a feladatot, ha munkaköri leírásában belefér új feladat és van, akkor valószínűleg azt is elvégzi. Néha több van, néha kevesebb, ha nincs mit elvégezni, nyilván nem végez el semmit, de az már a munkáltató döntése, hogy mennyi üres járattal éri meg foglalkoztatni. Vagy Trey-nek mennyi munkát lehet adni? Hetente 3 feladatot? Vagy akár 4-et is?

Na, végül csak bebizonyítod, hogy a fehérgalléros munkakörök jelentős részében nincs értelme az idő alapú elszámolásnak... menni fog ez, előbb-utóbb levezeted magadnak. :D

Már megint csúsztatsz: "munkakörök jelentős részében nincs értelme az idő alapú elszámolásnak"

Mennyi a "jelentős"? Mire alapozod, hogy mennyi? Mi van a maradékkal, ott hogy működik?

Ha jól emlékszem korábbi hozzászólásaidra, te magad is adsz becslés, hogy például az elkövetkezendő 1-2 hétben mennyi időráfordításra lesz szükség adott projekthez. Ha lenne alkalmazottad (úgy vettem ki, hogy nincs), aki napi 8 órát dolgozik, ki tudnád számolni, hogy az alkalmazott hány hasonló feladatot tudna elvégezni. Ezt össze kell hozni a fizetésével, egyéb költségekkel, haszonnal és a számlázandó díjjal. Bárhogy is nézem, a munkaidő megjelenik, mint tényező: heti 40 óránál többre biztosan nem tudod beosztani, de 20 órára szinte biztosan be kell osztanod, hogy kitermelje a bérét. A 20 és 40 között van egy sáv: mennyi az annyi? Hány feladat?

Másfelől: emlékeim szerint heti ~20 órát dolgozol. Bárhogy is próbálom értelmezni, ez nem feladat, hanem idő.

Már megint csúsztatsz: "munkakörök jelentős részében nincs értelme az idő alapú elszámolásnak"

Nincs semmi csúsztatás, továbbra is az van, hogy nem idő alapú a fehérgalléros munkakörök jelentős része. Ez abból látszik, hogy ha kétszer annyi időt tölt a feladattal, akkor nem dolgozik kétszer annyit.

Mennyi a "jelentős"? Mire alapozod, hogy mennyi? Mi van a maradékkal, ott hogy működik?

Hány tizedesjegyre adjak számot? :D

Ha jól emlékszem korábbi hozzászólásaidra, te magad is adsz becslés, hogy például az elkövetkezendő 1-2 hétben mennyi időráfordításra lesz szükség adott projekthez. Ha lenne alkalmazottad (úgy vettem ki, hogy nincs), aki napi 8 órát dolgozik, ki tudnád számolni, hogy az alkalmazott hány hasonló feladatot tudna elvégezni. Ezt össze kell hozni a fizetésével, egyéb költségekkel, haszonnal és a számlázandó díjjal. Bárhogy is nézem, a munkaidő megjelenik, mint tényező: heti 40 óránál többre biztosan nem tudod beosztani, de 20 órára szinte biztosan be kell osztanod, hogy kitermelje a bérét. A 20 és 40 között van egy sáv: mennyi az annyi? Hány feladat?

Alapvetően nem lenne alkalmazottam, maximum alvállalkozóm, mert nem értek egyet az idő alapú számolással, de ha lenne, akkor sem érdekelne, hogy konkrétan mikor és mennyi időt baszik el és mire, amíg nekem nyereséges az ügy, tehát a melót elvégzi és ebből a cégnek nyeresége van. Konkrétan és szélsőségben: ha napi 1 óra melóval annyit hoz, ami kitermeli a 40 órára bejelentett bérét és marad is belőle, akkor leszarom, hogy mennyit dolgozott; ugyanígy, ha egy másik napi 16 órát reszeli a fingot meg hétvégézik és így sem termeli ki a heti 40 órás bérét, akkor az se érdekel, hogy túlórázik.

Teccikérteni a különbséget? Ha nem, akkor azt kell feltételeznem, hogy egy multinál vagy középvezető, aki szintén napi 8 órában fingot reszel és alig vennék észre, ha elmennek pár hét szabira.

Másfelől: emlékeim szerint heti ~20 órát dolgozol. Bárhogy is próbálom értelmezni, ez nem feladat, hanem idő.

Tudod, a vállalkozók is húznak határokat, hogy mennyi időt töltenek melóval, mert egy nap mindenkinek 24 órából áll végül.

De, csúsztatsz, mert:

  • ha azt állítod, hogy jelentős, akkor az nem minden, tehát szerinted is van egy halmaz, ami munkaidő alapú, de erre a részére továbbra sem válaszoltál, hogy ahol így működik, ott miként értelmezendő ez a feladat kiadás dolog
  • te magad írtad, hogy becsülsz időt megbízóid felé, órabért mondasz nekik, ha nem tetszik, keressenek mást - ezt nem tudom feladat alapú díjazásnak venni (sőt még azt is írtad valahol, hogy azért nem -teljesen logikusan - mert nem ismered a feladatot, hiszen a megbízó sem tudja feltétlenül)

Hány tizedesjegyre adjak számot? :D

Nem kell tizedesre, elég lesz egész számú százalékot írni (az informatikusok hány %-ának nem munkaidő alapú, hanem feladat alapú a munkaszerződése).

mert nem értek egyet az idő alapú számolással

Ezek alapján az idő alapú elszámolás valóban létezik, csak te nem értesz vele egyet. A kettő között elég jelentős a különbség, remélem érzed.

Az alvállalkozó ilyen szempontból ismét csúsztatás, mert az alvállalkozónak feladat alapon fizetsz, nem pedig fix havi bért vár az általad felvázolt esetben.

ha napi 1 óra melóval annyit hoz, ami kitermeli a 40 órára bejelentett bérét és marad is belőle, akkor leszarom, hogy mennyit dolgozott; ugyanígy, ha egy másik napi 16 órát reszeli a fingot meg hétvégézik és így sem termeli ki a heti 40 órás bérét, akkor az se érdekel, hogy túlórázik.

Ezzel a dumával azt támasztod alá, hogy gőzöd sincs a témáról.

Tudod, a vállalkozók is húznak határokat, hogy mennyi időt töltenek melóval, mert egy nap mindenkinek 24 órából áll végül.

Igen, csak az a helyzet, hogy te legfeljebb működési forma szerint vagy vállalkozó.

Nem kell tizedesre, elég lesz egész számú százalékot írni (az informatikusok hány %-ának nem munkaidő alapú, hanem feladat alapú a munkaszerződése).

Áh, a csúsztatások nagymestere, olyat akarsz a számba adni, amit nem írtam le sehol... mindenkinek idő alapú a munkaszerződése, mert a munkaszerződés csak idő alapú lehet. A munka _jellege_ viszont feladat alapú, felteszem nálatok is feladatok vannak valamilyen ticketing rendszerben, amire van valami eredeti becslés, mert annak lennie kell a vezetők szerint, aztán az sose sikerül és semmi köze ahhoz, hogy a melós végül is mennyi időt töltött a feladattal és nincs visszamérve, illetve adott esetben statisztikai okokból utólag kerül becslés kitöltésre.

Egyáltalán mi számít feladaton eltöltött időnek? Ha másfél órás sztorizgatós kávézás közben jön meg az ötlet egy hetek óta álló feladat megoldására, akkor az a másfél óra munkával eltöltött idő? Ha pedig nem válik be az ötlet, akkor összeomlik a hullámfüggvény és visszamenőleg kávézássá válik az a másfél óra? Hogy kell ezeket elszámolni? Hogy kell számolni, ha Józsi szerint 20 óra, Béla szerint 160 óra a feladat? Mi van akkor, ha épp arra jár Géza és eszébe jut, hogy van rá library és 2 óra lesz végül?

A fehérgalléros munkakörökben már rég automatizálva lettek azok a munkafázisok, amelyek jól becsülhetőek, azok maradtak meg, amelyek nem becsülhetőek jól és ez csak felgyorsult az AI térnyerésével.

Ezek alapján az idő alapú elszámolás valóban létezik, csak te nem értesz vele egyet. A kettő között elég jelentős a különbség, remélem érzed.

Hogyne létezne, az egész téma arról szól, hogy idő alapú elszámolást erőltetnek olyan feladatokra, amelyeket nem lehet idő alapon elszámolni, de történelmi okokból idő alapon számolják el... a legtöbb agilis projekt azért bukik be, mert se a melósok, se a vezetőség nem tud átállni fejben arra, hogy nem időt becsülnek a feladatokra. Illetve munkajogi és céges gazdasági faszságok miatt rá kell könyvelni végül munkaórát, mert különben valamelyik hivatal megbassza a céget vagy a fejlesztések kapitalizációja nem lesz számolható és valamelyik gazdasági osztály fog pampogni.

Ezzel a dumával azt támasztod alá, hogy gőzöd sincs a témáról.

Be tudod osztani a melós idejét egy hónapra előre órára pontosan? Szerintem nem, sőt, egy napját se tudod igazából órára pontosan beosztani, egyszer próbáld meg.

Szóval ezzel a dumával azt támasztom alá, hogy a melósok nagyon nem egyformák, a feladatok nagyon nem egyformák és ráadásul ez függ attól, hogy éppen milyen az adott melós mentális állapota... ahol nem cementes zsákot kell jól begyakorolt mozdulatsorral az egyik helyről elvinni a másikra, ott teljesen érvényét veszti az órára kiszámolt teljesítmény. Kicsit sajnállak, mert vagy fehérgalléros "szalag" melletti melót csinálsz vagy olyan szintre emelkedtél, ahol alkalmatanná váltál a feladatodra és az idő alapú elszámolás remek kapaszkodó... de szerintem nem tudnál hónapokra előre egy órára pontos projekttervet letenni, mert azért pontosan tudod, hogy nem órára mennek a feladatok és nagyon durva eltérések vannak a becsléstől minden irányba. De mégis ragaszkodsz az idő alapú elszámoláshoz.

Igen, csak az a helyzet, hogy te legfeljebb működési forma szerint vagy vállalkozó.

Mondja ezt, aki alkalmazotti gondolkodásban főnök. Ajj, mennyi cégnél látok ilyen balfaszokat, akik úgy lettek vezetők, hogy világéletükben alkalmazottak voltak és képtelenek a cég szempontjából átgondolni a feladatukat. Ilyenkor jön az tipikusan, hogy nem vesznek meg egy szoftvert, mert a melós úgyis kap fizetést, csak plusz költség lenne. Költség-haszon elemzést soha nem végeznek a feladatokon, nagyon ritkán van olyan nagyon kirívó esetekben, hogy "ezt nem csináljuk, mert üzletileg nem éri meg".

Próbálj fejben átállni, amíg nem késő.

Még mindig nem küldted meg a százalékot, hogy hány informatikus dolgozik feladat alapú és nem munkaidő alapú szerződéssel. És azt sem írtad meg, hogy akinek munkaidő alapú a szerződése, az mikor kapjon új feladatot, meddig kelljen nézegetni, hogy 3x-4x-es idő alatt végzi el a feladatokat.

Az a gond, hogy a megbízást kevered a humán erőforrással.

Egyáltalán mi számít feladaton eltöltött időnek? Ha másfél órás sztorizgatós kávézás közben jön meg az ötlet egy hetek óta álló feladat megoldására, akkor az a másfél óra munkával eltöltött idő?

Ismét félrebeszélsz, csúsztatsz.

Ha egy cég rendszeresen belefut abba, hogy hetekig állnak a projektek és nincs rá finanszírozás (nem számolta senki, hogy hetekig állhat fejvakarással, rosszabb esetben kötbéres is), akkor földbe áll. Vagy ki és miből fogja kifizetni a fizetést, amit hó 10-ig elvárnak a számlájukra? Három dolgozó 2 hétig vakarja a fejét, az másfél havi fizetés, ami terheli a céget. Ezt bele kell számolni a költségekbe, hanem számolod bele, bukta. Ha kiszámlázod, hogy 2 hétig fejvakarás volt, akkor idő alapú elszámolásról beszélünk. Ha bele volt számolva 4 hét fejvakarás és csak 2 nap fejvakarás lett belőle, akkor az nyereség a cég számára, amiből a munkavállalók részesülhetnek jutalom formájában. De a bérüket akkor is elvárják, ha 4 hét helyett 6 hétig vakarták a fejüket, mondván nem az ő dolguk.

Bármilyen nehéz is, tipikusan kell egy időerőforrás becslés, amíg emberek dolgoznak a projekteken és az emberek havi fizetést kapnak.

Az AI-t felesleges bekeverni, mert ezen az elven nem változtat, legfeljebb annyit, hogy kevesebb lesz az emberi idő, amit figyelembe kell venni, de erre a kevesebbre is kell becslés addig, ameddig fizetést kell adni.

Még mindig nem küldted meg a százalékot, hogy hány informatikus dolgozik feladat alapú és nem munkaidő alapú szerződéssel.

Leírtam, bemásolom: Áh, a csúsztatások nagymestere, olyat akarsz a számba adni, amit nem írtam le sehol... mindenkinek idő alapú a munkaszerződése, mert a munkaszerződés csak idő alapú lehet. A munka _jellege_ viszont feladat alapú, felteszem nálatok is feladatok vannak valamilyen ticketing rendszerben, amire van valami eredeti becslés, mert annak lennie kell a vezetők szerint, aztán az sose sikerül és semmi köze ahhoz, hogy a melós végül is mennyi időt töltött a feladattal és nincs visszamérve, illetve adott esetben statisztikai okokból utólag kerül becslés kitöltésre.

Az a gond, hogy a megbízást kevered a humán erőforrással.

Nem, nem keverem, minden ember munka humás erőforrás, függetlenül attól, hogy milyen elszámolásban kap érte pénzt, a kérdés az, hogy fejben sikerült-e átállnod arra, hogy olyan feladatoknál, amelyek nem idő alapúak, ott nem az idejét fizeted meg a melósnak. A jelek szerint nem sikerült.

Ismét félrebeszélsz, csúsztatsz.

Nincs semmi félrebeszélés és csúsztatás, a kérdés az, hogy kezeled ezeket idő alapon, mi kerül a sok táblázatba és egyéb helyekre ilyenkor.

Ha egy cég rendszeresen belefut abba, hogy hetekig állnak a projektek és nincs rá finanszírozás (nem számolta senki, hogy hetekig állhat fejvakarással, rosszabb esetben kötbéres is), akkor földbe áll.

Az összes multi a földbe állna. :D

Bármilyen nehéz is, tipikusan kell egy időerőforrás becslés, amíg emberek dolgoznak a projekteken és az emberek havi fizetést kapnak.

Történelmi okokból. Mondok példát: akkor is kapnak fizetést, ha épp hónapokig nem dolgoznak, ülnek a kispadon home office-ban, mert a cégnek úgy is megéri anyagilag, hogy a melós az éves 220 napból 110 napot nincs projekten, ha a maradék 110 napon megkeresi a saját bérét, adóját, eszközeit és a cég elvárt nyereségét is. A fizetés nem a ledolgozott órákra jár, hanem arra, hogy a melós hasznot hoz a cégnek.

-

Amúgy neked most már munkaidőd van és lógsz a melóból vagy szabadságon vagy és a szabadidődből baszol el órákat hupolással? Ha munkaidőd van, akkor mit írsz ilyenkor a timesheet-be? :D

Te tényleg nem érted, miről írsz, a példád valójában arra példa, amit én írok.

Az a multi, ahol 110 nap fedezi a 220-at, ott úgy számolják ki a megrendelő felé az árat (legyen ez porszívó, kutyatáp, portál, bármi), hogy N dolgozó esetén 110 nap fedezze a 220 napot. Amíg így versenyképesek, addig ez jól van így. Azon belül - hol jobban, hol kevésbé - pedig nézik azt, hogy az a 110 nap legyen 110 nap, mert ha a 110 napból valaki esetén már csak 50 napon termel és ez netán terjed, akkor ott problémák lehetnek. Akkor is billen a mérleg, ha N helyett például 2N dolgozó kell változatlan bevétel mellett, mert senki nem fog 2x annyit dolgozni változatlan bérért, például 110 helyett 220 napot.

Itt a HUP-on is jelennek meg mindenféle hírek a HO-ból visszarendelésről, AI-val figyelnék a dolgozókat - akár multik részéről - ez mind arról szól, hogy van igény a munkaidő hatékonyabban eltöltésére, mert nem érzik elég hatékonynak - nem tudom, sikerült-e ezt megérteni.

Másképpen ha van egy fejlesztési projekt, amire indul egy cég, ahol az idő 75%-ában kávéznak és indul egy másik cég, ahol csak 25% kávézás van, de 50% magasabb bérrel, ott a 25%-os cég lesz a befutó. Olcsóbb is, gyorsabb is. Ha sokszor veszít a 75%-os (miért is nyerne, ha drágább is, lassabb is), akkor bezár és vége a 75%-os kávézásnak.

Például kolléga írja ebben a szálban ennek egy vetületét, ami feltehetően valós példa:

a többieket demoralizálja, hogy ugyan annyi pénzért ő dolgozhat kevesebbet

Amúgy én kb úgy dolgozom, mint Te: amikor és amennyit szeretnék.

Az a multi, ahol 110 nap fedezi a 220-at, ott úgy számolják ki a megrendelő felé az árat (legyen ez porszívó, kutyatáp, portál, bármi), hogy N dolgozó esetén 110 nap fedezze a 220 napot.

Aham.

Amíg így versenyképesek, addig ez jól van így.

Aham.

Azon belül - hol jobban, hol kevésbé - pedig nézik azt, hogy az a 110 nap legyen 110 nap, mert ha a 110 napból valaki esetén már csak 50 napon termel és ez netán terjed, akkor ott problémák lehetnek. Akkor is billen a mérleg, ha N helyett például 2N dolgozó kell változatlan bevétel mellett, mert senki nem fog 2x annyit dolgozni változatlan bérért, például 110 helyett 220 napot.

Aham.

Látod? Szépen bebizonyítod végül, amit írtam eddig, hogy nem az idejét fizeted meg a melósnak, hanem az értéket, amit teremt, függetlenül attól, hogy azt mennyi idő alatt teremti meg, amíg a cég ezzel nyereséges. Kezdem azt érezni, hogy a személyemmel vitázol és nem a tényekkel... :D

Itt a HUP-on is jelennek meg mindenféle hírek a HO-ból visszarendelésről, AI-val figyelnék a dolgozókat - akár multik részéről - ez mind arról szól, hogy van igény a munkaidő hatékonyabban eltöltésére, mert nem érzik elég hatékonynak - nem tudom, sikerült-e ezt megérteni.

Nem, ezek mind arról szólnak, hogy az elvégzett munka helyett az időt szeretnék beosztani a balfasz cégek.

Amúgy én kb úgy dolgozom, mint Te: amikor és amennyit szeretnék.

Heti 40 órában alkalmazottként? Én csak annyit kívánok neked, hogy olyan főnököd legyen, mint te magad és úgy kezelje az idődet, amit itt leírtál... mert azért eléggé bort iszol és vizet prédikálsz. :D

Látod? Szépen bebizonyítod végül, amit írtam eddig, hogy nem az idejét fizeted meg a melósnak, hanem az értéket, amit teremt, függetlenül attól, hogy azt mennyi idő alatt teremti meg, amíg a cég ezzel nyereséges. Kezdem azt érezni, hogy a személyemmel vitázol és nem a tényekkel... :D

Köszönöm, megint ott tartunk, amit én írok: mitől függ, hogy meddig nyereséges a cég ezzel az értékteremtési képességgel, fix költség (havi bér) esetén? Ha "eleget" termel, elég időt dolgozik. Ha keveset dolgozik, kevesebb értéket teremt. Ha havi fixre szerződik, akkor az a munkáltató lehetősége/felelőssége, mennyire használja ki az erőforrást. Ha csak havi egy feladatot ad neki, de idejébe 3 is beleférni, akkor nem használja ki kellően az erőforrást.

Köszönöm, megint ott tartunk, amit én írok: mitől függ, hogy meddig nyereséges a cég ezzel az értékteremtési képességgel, fix költség (havi bér) esetén?

Nem, te azt akarod leírni sokadszorra, hogy a melós ideje legyen kitöltve teljesen, holott ennek nincs köze a cég nyereségéhez, se a melós értékteremtési képességéhez. A "munkával" eltöltött idő és az értékteremtés mennyisége nagyon elvált egymástól a legtöbb fehérgalléros munkakörben, nincs közöttük összefüggés. Ha van közöttük összefüggés, akkor az a munkakör automatizálható vagy már automatizálták.

Ha "eleget" termel, elég időt dolgozik.

Ez igaz.

Ha keveset dolgozik, kevesebb értéket teremt.

Ha a "keveset dolgozik" mértékegysége az idő, akkor nem igaz. Dolgozhat kevesebb órát úgy, hogy azzal több értéket teremt és dolgozhat több órát úgy, hogy kevesebb értéket teremt.

Ha havi fixre szerződik, akkor az a munkáltató lehetősége/felelőssége, mennyire használja ki az erőforrást. Ha csak havi egy feladatot ad neki, de idejébe 3 is beleférni, akkor nem használja ki kellően az erőforrást.

Lehet ott az optimum mindenki számára és ha a cég többre terheli, elmegy máshova, ahol nem akarják az idejét beosztani. A cég érdeke, hogy nyeresége legyen a melóson. Ha a melós elmegy, akkor nem lesz rajta nyereség. Ha a melós beleszarik, mert időre kell elszámolnia, akkor pontosan 40 órát fog "dolgozni" hetente, de nem lesz nyereség a munkáján.

Én tényleg csak azt kívánom, hogy olyan főnököd legyen, mint te magad és úgy ossza be az idődet, ahogy írod. :D

te azt akarod leírni sokadszorra, a melós ideje legyen kitöltve teljesen

Nem. Én azt írom, hogy a munkavállaló által vállalt idő lehetőség szerint legyen kihasználva, ami nem egyenlő a kitöltéssel.

A kihasználás = értékteremtési képességének minél jobb felhasználása. Ha van szabad kapacitása (időben, energiában), akkor kapjon még feladatot (ha van). Igen, ebben benne van, hogy ne legyen túlterhelve és az is benne van, hogy eléggé legyen terhelve, mert túl kevés munka miatt is elmehet (pl. fejlődni szeretne).

Ameddig munkavállalót munkaidőért fizetsz és nem konkrét feladatért (tipikusan erre vannak az alvállalkozók, nem a munkavállalók), addig valahogy meg kell becsülni a szükséges időt még akkor is, ha nehéz, tartalékot kell képezni. Mert akkor is kéri a bért, ha a tervezettnél több idő ment a projektre. Aztán utólag lehet azon rugózni, hogy ő nem dolgozott elég hatékonyan vagy valaki rosszul mérte fel (akár az időt, akár a szükséges erőforrást - pl másra kellett volna bízni a feladatot), de az idő elment rá. Ha tartalékon belül van, nyilván kevésbé kritikus kérdés, de ha azon túl - veszteséget termel a projekt - akkor utána kell nézni.

És igen, vannak olyan munkakörök, amikor nincs kitöltve egy munkavállaló kapacitása, de ilyenre is lehet szükség, az a cég dolga, hogy mérlegelje, miként oldja meg ezt: ha nem tudja mással összevonni, de szükséges kompetencia, akkor kell és kész (másik opció kiszervezni a tevékenységet, ha van rá mód, de pl egy CTO esetén ez nem opció). Nem optimális, de szükséges kiadás. Ellenben ha növekedés van és nő a feladatok száma, akkor egy darabig még el tudja látni, azaz nem lesz többlet kiadás, csak bevétel növekedés.

"Ha van szabad kapacitása (időben, energiában), akkor kapjon még feladatot (ha van)."

Ha van szabad kapacitása _és_ nem talál feladatot, értelmes tevékenységet, akkor adni kell neki, ez így van. És közben elgondolkodni azon, hogy miért nem képes önállóan feladatot, értelmes tevékenységet találni...

Nem. Én azt írom, hogy a munkavállaló által vállalt idő lehetőség szerint legyen kihasználva, ami nem egyenlő a kitöltéssel.

Miközben ilyeneket írsz: "Az a multi, ahol 110 nap fedezi a 220-at, ott úgy számolják ki a megrendelő felé az árat (legyen ez porszívó, kutyatáp, portál, bármi), hogy N dolgozó esetén 110 nap fedezze a 220 napot. Amíg így versenyképesek, addig ez jól van így. Azon belül - hol jobban, hol kevésbé - pedig nézik azt, hogy az a 110 nap legyen 110 nap, mert ha a 110 napból valaki esetén már csak 50 napon termel és ez netán terjed, akkor ott problémák lehetnek. Akkor is billen a mérleg, ha N helyett például 2N dolgozó kell változatlan bevétel mellett, mert senki nem fog 2x annyit dolgozni változatlan bérért, például 110 helyett 220 napot."

Figyelj: nem tudlak követni, hogy mit akarsz mondani végül, felváltva hozol egymásnak ellentmondó állításokat... innen az látszik, hogy próbáltál nagyot fingani, de beszartál és most el akarod kenni az egészet.

Ameddig munkavállalót munkaidőért fizetsz és nem konkrét feladatért (tipikusan erre vannak az alvállalkozók, nem a munkavállalók), addig valahogy meg kell becsülni a szükséges időt még akkor is, ha nehéz, tartalékot kell képezni.

Segítek: ilyenkor tulajdonképpen határidőt becsülsz és pénzbeli ráfordítást, nem pedig konkrét munkával töltött munkaidőt, mert tulajdonképpen fogalmad nincs arról, hogy a plafont órákon át néző melós éppen nyitott szemmel alszik vagy próbál fejben megoldani egy problémát és arról sincs fogalmad, hogy ha nyitott szemmel alszik, az nem vezet-e a probléma megoldásáig, amivel épp meg van bízva. A cégnek továbbra is az a fontos, hogy a melós értéket teremtsen határidőre - ahogy többen is említették már a témában - csak történelmi okokból órában vagy napban számolsz, mert nem tudsz vagy nem akarsz átállni fejben.

-

Kérdés újra: te heti 40 órás alkalmazottként tolod itt munkaidőben az általad egyáltalán be nem tartott nagy okosságokat? Szívesen szólok a főnöködnek, hogy van egy csomó szabadidőd.

nem tudlak követni

Érzékelem.

ilyenkor tulajdonképpen határidőt becsülsz és pénzbeli ráfordítást

Mennyi a pénzbeli ráfordítás?

...

A cégnek továbbra is az a fontos, hogy a melós értéket teremtsen határidőre

Bingó. Ezt és a pénzbeli ráfordítást kapcsold össze.

csak történelmi okokból órában vagy napban számolsz, mert nem tudsz vagy nem akarsz átállni fejben.

Nem történelmi okai vannak. Egyszerűen az az ok, hogy a fizetést munkaidőért kapja (amely alatt értékteremtő képességét rendelkezésre bocsátja), nem a feladatért. Havi fixet szeretne, a többi kérdéssel foglalkozzon a munkáltató (munkaszerzés, beosztás, ...).

De fordítsuk meg a kérdést: hogyan számolnál, ha nem órában vagy napban? Azaz van egy feladat, mi alapján számolnád ki a költségét?

 

 

Kérdés újra: te heti 40 órás alkalmazottként tolod itt munkaidőben az általad egyáltalán be nem tartott nagy okosságokat? Szívesen szólok a főnöködnek, hogy van egy csomó szabadidőd.

Honnan tudod, hogy mit tartok be és mit nem? Lehet, hogy este 10 és reggel 6 között van a munkaidőm. De az is lehet, hogy bármikor, amikor nem HUP-ra írok.

Szerintem van 40 órás jogviszonyom, de hogy pontosan mi van benne, nem tudom, nem is érdekel különösebben. Megvan a szekrényben, de most nem fogom elővenni már csak azért sem, mert a szekrény máshol van.

Érzékelem.

Akkor érdemes lenne magadnak ellent nem mondó mondatokat leírni... :D

Mennyi a pénzbeli ráfordítás?

Pénzbeli.

Bingó. Ezt és a pénzbeli ráfordítást kapcsold össze.

Mikor és mivel és miért?

Nem történelmi okai vannak.

De.

Egyszerűen az az ok, hogy a fizetést munkaidőért kapja (amely alatt értékteremtő képességét rendelkezésre bocsátja), nem a feladatért. Havi fixet szeretne, a többi kérdéssel foglalkozzon a munkáltató (munkaszerzés, beosztás, ...).

Ez maga a történelmi ok. Visszatérünk újra az elejére: a fehérgalléros munkakörök jelentős része már nem idő alapú, hanem elvégzett munka alapú, az, hogy ez épp egy óra vagy nyolc óra, az jelentősen függ a melóstól és a melós aktuális mentális állapotától. Ha egy óra alatt írok 10 programsort, akkor nyolc óra alatt nem 80 programsort fogok írni, lehet, hogy írok 200 programsort, lehet, hogy írok 300 programsort és lehet, hogy kitörlöm az eddig megírt 10 programsort is: teljesen értelmetlen órában számolni a munkámat, mert nem függ az elbaszott időtől a végeredmény. Innen meg loop az elejére.

Honnan tudod, hogy mit tartok be és mit nem? Lehet, hogy este 10 és reggel 6 között van a munkaidőm. De az is lehet, hogy bármikor, amikor nem HUP-ra írok. Szerintem van 40 órás jogviszonyom, de hogy pontosan mi van benne, nem tudom, nem is érdekel különösebben. Megvan a szekrényben, de most nem fogom elővenni már csak azért sem, mert a szekrény máshol van.

Bullshit. Na, erre van az a közmondásunk, hogy bort iszik és vizet prédikál.

Szóval munkaidőben foglalkozz a munkáddal, ne gyere azzal, hogy óránként-kétóránként van fél órád itt baszakodni és kisregényeket írni, miközben van egy munkaszerződésed és nem számolsz el a munkaóráiddal a munkáltatód felé, hanem pont úgy lógsz és dolgozol rugalmasan, amit itt hosszasan kifogásolsz...

Ez maga a történelmi ok. Visszatérünk újra az elejére: a fehérgalléros munkakörök jelentős része már nem idő alapú, hanem elvégzett munka alapú, az, hogy ez épp egy óra vagy nyolc óra, az jelentősen függ a melóstól és a melós aktuális mentális állapotától. Ha egy óra alatt írok 10 programsort, akkor nyolc óra alatt nem 80 programsort fogok írni, lehet, hogy írok 200 programsort, lehet, hogy írok 300 programsort és lehet, hogy kitörlöm az eddig megírt 10 programsort is: teljesen értelmetlen órában számolni a munkámat, mert nem függ az elbaszott időtől a végeredmény. Innen meg loop az elejére.

Ezzel most nagyon jól megmondtad a semmit. Egyébként de, függ az el*szott időtől is a végeredmény, bár én ezt sem hívom elvesztegetett időnek, ez olyan, mint a gondolkodás. Része a megoldásnak.

Azt áruld el végre, ha adott egy feladat, hogy számolod ki, mennyibe fog kerülni a megvalósítása? Ezt a kérdést (nem annyira) elegánsan kihagytad.

Szóval munkaidőben foglalkozz a munkáddal, ne gyere azzal, hogy óránként-kétóránként van fél órád itt baszakodni és kisregényeket írni, miközben van egy munkaszerződésed és nem számolsz el a munkaóráiddal a munkáltatód felé, hanem pont úgy lógsz és dolgozol rugalmasan, amit itt hosszasan kifogásolsz...

(Itt is) olyanokat állítasz, amiről fogalmad sincs.

Hol kifogásoltam a rugalmas munkavégzést?

Ezzel most nagyon jól megmondtad a semmit.

Ez a rögvalóság.

Egyébként de, függ az el*szott időtől is a végeredmény, bár én ezt sem hívom elvesztegetett időnek, ez olyan, mint a gondolkodás. Része a megoldásnak.

És hogy tudod időre mérni a gondolkodást? Ha kétszer annyit gondolkodok, akkor kétszer tovább jutok a problémával? Nyilván része a megoldásnak, csak próbálod valamiért időkeretekbe szorítani.

(Itt is) olyanokat állítasz, amiről fogalmad sincs. Hol kifogásoltam a rugalmas munkavégzést?

Áh, tudod, pont azt csinálod, mint amiről a téma szól és ami ellen ki vagy kelve épp, de neked lehet, mert te úgy hívod, hogy rugalmas munkavégzés... az időelszámolásod is pont ilyen rugalmas gondolom, fél óra fórumozás és fél óra melóra simán beírsz egy óra melót, aztán meg vered az asztalt a cipőddel, hogy a melósnak márpedig le kell dolgoznia a munkaidejét. :D

csak próbálod valamiért időkeretekbe szorítani.

A projekt határidő micsoda, ha nem időkeret?

Kérlek áruld el végre, hogy miként számolod ki egy projekt költségét.

amiről a téma szól

A téma arról szól, hogy miként mérjük az emberi erőforrást, semmi köze a rugalmas munkaidőhöz (amikor mindegy, hogy adott feladat bizonyos határok között mikor kerül megoldásra).

simán beírsz egy óra melót

Miért csapnám be magamat?

A projekt határidő micsoda, ha nem időkeret?

A határidő nem időkeret.

Kérlek áruld el végre, hogy miként számolod ki egy projekt költségét. A téma arról szól, hogy miként mérjük az emberi erőforrást, semmi köze a rugalmas munkaidőhöz (amikor mindegy, hogy adott feladat bizonyos határok között mikor kerül megoldásra).

Továbbra se rugalmas munkaidőről van szó (hiába próbálod áthúzni a témát oda), hanem arról, hogy mit mérsz munkaidőnek, hogyan méred és miért azt méred annak. Te egyszerűen a gép előtt ülve töltött időt számolod el munkaidőnek, mert teljesen hiányzik az a mindset belőled, ami ettől eltérő. És képtelen vagy kezelni azt, ha valaki remote dolgozik, mert nem tudod ellenőrizni, hogy mennyi időt tölt ülve a gép előtt, mindenképpen az idejét akarod ellenőrizni.

Az a bajod, hogy a végeredményt tekintve nem tudod érdemben megkülönböztetni, hogy az A csapat minden tagja 8 órát ül gép előtt és ebből 8 órát dolgozik lassan vagy a B csapat minden tagja 4 órát tölt gép előtt és effektíve 4 órát dolgozik hatékonyan vagy a C csapatról semmit nem tudsz, de mindig készen van annyi meló, amennyit a többi csapat leszállít, és ezek után valamilyen rejtélyes okból az A csapatot tartod jobb munkaerőnek, mert őket látod, hogy kitöltik a napi 8 órát, a B csapat napi 4 órát lóg, a C csapattól meg a hideg ráz, mert nem tudsz rajtuk uralkodni. nem tudod őket ellenőrizni. Mindegyik csapat ugyanannyiba kerül a cégnek, miért akarod mindenáron beosztani az idejüket?

Miért csapnám be magamat?

Ugyan, kit csaptunk be? Magunkat? Mi tudjuk, miről van szó. Most már csak próbálod elkenni a szart, hogy a heti 40 órás munkaidődből bizony 40 órát munkával töltesz, csak rugalmasan ekkor és akkor, pedig a faszt, munkaidőben lógsz és munkaidőn kívül nem dolgozol.

Jó, nézzük a példádat, ami kiválóan tükrözi, hogy gőzöd nincs rólam, de az is kiderül, hogy önmagad állítását sem érted valójában.

Szóval a három csapat közül a B csapatot tartom a legjobbnak, mert jó eséllyel van bennük tartalék és motivációval többet ki lehet hozni belőlük (mindenki jobban jár). A C bizonytalan (kockázatot hordoz), így felejtős.

Azért nem érted saját állításodat, mert itt leírtad a lényeget: "mindig készen van a meló, amennyit a többi csapat leszállít". Bár nem fogalmazol pontosan, de ezt úgy értelmezem, hogy ugyanannyi idő alatt végeznek. És még ezt is írod: "ugyanannyiba kerül". Ez a kettő együtt azt jelenti, hogy minden csapatnak ugyanannyi a munkabére. Ha mondjuk a C csapat kétszer annyi idő alatt szállítaná le ugyanazt, akkor mennyi fizetést adnál nekik?

Saját idő elszámolásom: senkinek nem tartozok idő elszámolással, innentől kezdve teljesen közömbös, hogy mikor mit csinálok. Ettől függetlenül saját magamnak mérem a produktivitásom (ráfordított idő, megtermelt haszon).

Jó, nézzük a példádat, ami kiválóan tükrözi, hogy gőzöd nincs rólam, de az is kiderül, hogy önmagad állítását sem érted valójában.

Same shit, önmagad állítását sem érted valójában, állandóan ellentmondasz magadnak. :D

Szóval a három csapat közül a B csapatot tartom a legjobbnak, mert jó eséllyel van bennük tartalék és motivációval többet ki lehet hozni belőlük (mindenki jobban jár). A C bizonytalan (kockázatot hordoz), így felejtős.

Áh, tehát csak igaz a vége: látni akarod őket a gép előtt ülni, különben kockázatot hordoznak, ahogy írtam: a C csapattól meg a hideg ráz, mert nem tudsz rajtuk uralkodni. nem tudod őket ellenőrizni. Nincs több kérdésem, ez bizony Q. E. D. :D

Bár nem fogalmazol pontosan, de ezt úgy értelmezem, hogy ugyanannyi idő alatt végeznek.

Nem, nem érted: ugyanakkorra végeznek, nem ugyanannyi idő alatt. Továbbra is eltöltött idő alapon gondolkodsz, nem pedig elvégzett feladat alapon, nem tudsz kilépni a dobozból. Most már ki kell mondanom: neked soha nem fog kialakulni az a mindset, ami ehhez kellene, teljesen értelmetlen folytatni, mert nem fogod megérteni azt, amit itt ebben a témában oly sokan értenek. Neked nem fog menni.

Ha mondjuk a C csapat kétszer annyi idő alatt szállítaná le ugyanazt, akkor mennyi fizetést adnál nekik?

Mi a kétszer annyi idő? Mit jelent az, hogy kétszer annyi határidő? Mert határidőre készen van és mind a három csapat ugyanannyi költség. A cég szempontjából teljesen mindegy a három csapat, mert mindegyik ugyanannyiba kerül és ugyanazt leszállítja ugyanarra a határidőre. Te pörögsz azon, hogy melyiket lehetne még jobban terhelni vagy melyik az, amelyikről sokkal többet akarsz tudni, mert fáj, hogy nem látod őket dolgozni. Neked nem a kész feladat számít, hanem az urakodás másokon.

Saját idő elszámolásom: senkinek nem tartozok idő elszámolással, innentől kezdve teljesen közömbös, hogy mikor mit csinálok. Ettől függetlenül saját magamnak mérem a produktivitásom (ráfordított idő, megtermelt haszon).

Aham, más faszával a csalánt minősített esete, miközben 40 órára bejelentett alkalmazott vagy munkaszerződéssel... most már csak megnézem, hol dolgozol... :D

Áh, tehát csak igaz a vége: látni akarod őket a gép előtt ülni, különben kockázatot hordoznak, ahogy írtam: a C csapattól meg a hideg ráz, mert nem tudsz rajtuk uralkodni. nem tudod őket ellenőrizni. Nincs több kérdésem, ez bizony Q. E. D. :D

Neked nagyon komoly szövegértési problémáid vannak. Van egy prekoncepciód a másikról, amit képtelen vagy elengedni. Nem csodálom, hogy plafont bámulós példákkal jössz, úgy tűnik gyakran ütközöl falakba, amiket nem tudsz kikerülni, inkább mindenáron átmásznál.

Mi a kétszer annyi idő?

Hogy-hogy mi a kétszer annyi idő? Nem tudsz olvasni?

Tegyük fel, hogy a feladat mindig a "Hello World!" valamilyen variációban. A és B leszállítja folyamatosan leszállítja 1 hónap alatt, de C egy idő után csak 2 hónap alatt szállít, ráadásul nem egyszeri alkalommal.

Fantáziád nulla, így egy eset: a C csapat úgy gondolja, hogy a csapat fele rendszeresen elmegy nyaralni, váltásban, így valójában csak fél csapat dolgozik (hint: csendes vakációzás).

Minden csapat havonta fix költség a cégnek, hiszen alkalmazottak havi bérért.

Te felelsz mindhárom csapatért, felülről kapsz egy észrevételt, hogy csökkent a bevétel (havonta 3 projektnyi pénz helyett már csak 2,5 projektnyi jön). Mit csinálsz?

melyik az, amelyikről sokkal többet akarsz tudni

Az gond, ha nem akarod megismerni a csapatodat, mik az erősségei, gyengeségei.

Tegyük fel, hogy bejön egy sürgős feladat (kiderül egy bug és megáll a termelés), amit 4 óra alatt meg kell oldani.

A leírásod szerint az A csapat kétséges, mert lassúak, a B csapat erőteljesen esélyes, mert produktívak, a C csapatról azt sem tudjuk, hogy felkeltek-e már, netán itthon vannak. Melyik csapathoz fordulsz?

Aham, más faszával a csalánt minősített esete, miközben 40 órára bejelentett alkalmazott vagy munkaszerződéssel... most már csak megnézem, hol dolgozol... :D

Ez a reakciód is totálisan tükrözi, mennyire beszűkültél, ennyi idő alatt sem értetted meg, hogy saját vállalkozásban dolgozom.

 

Arra a kérdésre még mindig nem válaszoltál, hogy miként is kellene beárazni egy projektet.

Van, ahol "bent legyen a munkaidő kezdete és vége között" a vezetőség hozzáállása, és van, ahol "a feladat el legyen végezve", illetve e kettő valamilyen mixtúrája (legyen bent/legyen elérhető napi legalább x órában (x=törzsidő)), és a feladatait végezze el az előre tervezett határidőre, ha ez borulni látszik, akkor kérjen segítséget a többiektől, egyeztessen az átütemezésről - és (munkajog meg a "mérhetőség" okán) naplózza valamilyen rendszerben azt, hogy mivel mennyit foglalkozott.

Igen, ehhez olyan hozzáállás is kell a dolgozótól, hogy tudja, saját magának is tolja a cég szekerét...

És még egy apróság az idő alapú elszámoláshoz... Anno volt, hogy kvázi negyed órás bontásban írni kellett, mire mennyi  időt fordítottunk. A főnökünk mondása az volt, hogy napi 6 óránál többet nehogy valaki is beírjon explicit feladatokra  - annál többet ugyanis érdemben nem lehet érdemi munkával tölteni - a többi az az adminisztrálás, a context switch, meg minden egyéb kieső idő. És valóban, nagyjából napi 5-6 óra volt, amit az n+1 projekten ténylegesen dolgoztunk - azon felül, hogy "vittük" a napi "egyebeket", az önképzést meg hasonló, projekhez direktben nem kapcsolható dolgokat.

Ez mind oké, az részletkérdés, hogy miként van nyilvántartva, számolva az idő. Nyilván van-e egyáltalán tartva.

De gyanítom, hogy te és mindenki más elvégzett feladatok számától függetlenül elvárod, hogy megkapd a havi fizetésedet. Lehet olyan feladat, ami 5 perc és olyan is, ami 1 hét vagy több, ez munkakörtől függ, mik fordulnak elő. Az téged nem érdekel, hogy a vezetőség adott feladatra 1 napot vagy 1 hetet számolt, ha 2 hétig tart, akkor 2 hét.

A munkáltató azt tudja, hogy vannak feladatok, amiket el kell végezni és erre vannak emberek. Ha a feladatok el vannak végezve, akkor az merül fel, hogy nincs-e túl sok ember, kevesebb nem tudná-e elvégezni. Könnyen lehet, hogy az a válasz: nem, optimális az egyensúly (beleértve szabadság alatti helyettesítést, minden egyebet), mindenki dolgozik, nem a konyhában töltik az idejük nagy részét.

Ha a feladatok nincsenek elvégezve, alapvetően két ok lehet: kevés az ember, vagy az emberek nem elég hatékonyak. Ha elég hatékonyak (nem látszik például az, hogy naponta több óra megy kávézásra), akkor új embert kell felvenni, ennek költsége van, amire kell fedezet. Ha kiderül, hogy a csapatban vannak, akik többet vannak a konyhában (és emiatt tart 2 hétig az 1 hétre kalibrált feladat), mint az íróasztalnál, akkor lehet cserélni. Ha egy munkáltató ezt nem veszi észre és sok ilyen van, akkor az felesleges kiadás a számára.

Ennyi a sztori.

Sehol nem írtam, hogy aki havi fixet kap heti 40 óráért, annak az lenne a dolga, hogy heti 40 órát a gép előtt üljön mereven. Kivitelezhetetlen. Feladatokat kell elvégeznie, de a munkáltató felelőssége a megfelelő terhelés, a munkavállaló feladata a megfelelő részvétel, ahogy írod, tudnia kell, hogy saját magának is tolja a cég szekerét. Avagy saját állásával is játszik adott esetben. Továbbá egy munkahely egy lehetőség is az egyéni fejlődésre - van, aki él vele, van, aki nem és megelégszik az alap elvárt szinttel.

Valójában nincs értelme az idő alapú elszámolásnak de mivel nincs kompetencia (középvezetői szinten) a feladat alapú elszámoláshoz ezért nincs jobb módszer, marad ez.
Egy multicég termék nélkül (ahol kvázi lényegtelen a fejlesztők teljesítménye) életképtelen.

Egy multicégben a középvezetőkön múlik minden. Ha a felsővezetés rosszul rakja össze a középvezetők célfüggvényeit akkor lehet h a középvezetők papíron teljesítenek mégse áll össze értelmes egésszé, nem megy a cég sehova. 

Gábriel Ákos

Ha már agile, ezt két hetes sprintekkel, ott szállítandó dolgokkal és napi stand up-okkal, elég kihívás lenne megcsinálni.

Ja, nagyon trendieeyie lesz, míg ki nem csapnak néhányat példaértékkel, utána már nem lesz olyan menő.

The world runs on Excel spreadsheets. (Dylan Beattie)

Soha nem csináltam gondot abból hogy ki hol van.  Az alkalmazottaim értékelték hogy emberszámba voltak véve és példaértékű munkával jutalmazták. Tudták, hogy a minőséget várom el, nem az időt a székben ülve. Ha az adott feladat neked fél óra akkor ez van, találsz magadnak elfoglaltságot saját érdekedben.

A HO-ban valóban lehet haladni, ha nincs 3-4 Teams értelmetlen meeting vagy call naponta. :D

Multiknál jellemzően, amikor gyorsan, farappánsan lezársz egy projektet, akkor a nyakadba kapsz egy elbaszott éppen határidő előtt álló projektet...

Van, aki tud HO-ban haladni, van, aki nem. Utóbbiak közül van, aki ezt tudja magáról és belátja, és olyanok is vannak, akik nem. És olyan is van, akit nem is érdekel az egész, nem is akar dolgozni HO-ban, egy lehetőség a lógásra.

gyorsan, farappánsan lezársz egy projektet, akkor a nyakadba kapsz egy elbaszott éppen határidő előtt álló projektet...

Miért, mit kellene, ajándék szabit kapni? Mennyit? Egy napot, két napot, egy hetet, kettőt?

Ha nem tetszik, lehet másik munkahelyet keresni. Vagy ha a vállalásodban nincs benne az a projekt, akkor ezt lehet közölni.

Miért, mit kellene, ajándék szabit kapni? Mennyit? Egy napot, két napot, egy hetet, kettőt?
 

mondjuk nem szopóágra kerülni, és elbaszott projekteket time press alatt vinni, hanem nulláról, elegendő idővel végigvinni egy másikat. Mert így aki szarul dolgozik, az mindig tiszta helyzetet kap, aki meg jól dolgozik az szív.

Ha nem tetszik a cégnél a munkakiosztás, fel lehet mondani és el lehet menni másik helyre.

Nem könnyű feladat megfelelő egyensúlyt találni a munkáltató részéről (legyen is termelés, munkavállalók ne legyenek kizsigerelve, netán jól is érezzék magukat), nyilván van, aki nem is/kevésbé törekszik erre, ha ilyen a hely, nem kell maradni. A HUP-on annyi az okos ember, hogy szerintem nem okoz gondot.

Ma te vagy az ügyeletes beszóló ember!? Nekem van egy gyengébb képességű emberem, akit nem rughatok ki, mert multinál

  • nem szabad, hanem un. fejlesztési stratégiát kell kidolgoznom
  • ha kirúgom automatikusan nem nyitják meg a pozicióját
  • a többieket demoralizálja, hogy ugyan annyi pénzért ő dolgozhat kevesebbet

és nem én vettem fel, megörököltem…

A jó dolgozó elmegy, a szar meg marad….

Ezt most komolyan kérdezed?

Úgy tűnik, meglehetősen zavar ez a szituáció, ha 2-3 hónap alatt nem tudod megoldani (például elmegy önként, esetleg némi rábeszéléssel, hr/felettesek megértik a problémát, ...), akkor menj el te, ne te legyél a szar, aki marad (bocs). De nyilván te látod az összképet, néha nem árt a fazékban levő békára gondolni, hogy eljött-e már a kritikus pont, mert belülről nem mindig érzi egyértelműen az ember.

Az, hogy nem te vetted fel annyiban lehet előnyös érvként felfelé, hogy szeretnéd magad megválogatni a csapatodat. De nyilván ez is kétélű, mert kevésbé tévedhetsz az utódja kiválasztásánál (tévedni márpedig bárki tévedhet).

Itt ahol én vagyok, a legalsó kategóriás főnököknek közel 0 beleszólása van kik legyenek a beosztottjai. Ha úgy van, és fent azt találták ki, akkor adni kell embereket másoknak, és át kell venni másoktól magukhoz embereket. Kb ilyen szarkavarás szokott történni 1,5-2 évente, mikor a felettük levő szint éppen rotál.Szóval az h. örököktél valakit aki nem tetszik, a felettese(i)d leszarja.

Fejlesztési stratégiába a képességeinek a javítása, illetve a meglévő képességeinek a csapat feladataiba történő beépítése/felhasználása is lehet cél.

"A jó dolgozó elmegy, a szar meg marad…"

Egy dolgozó adott céghez megy dolgozni, és az esetek döntő többségében a főnökét "hagyja ott". Akitől a "jó" emberek is elhúznak, annak célszerű a cégen kívül önmagában is keresni az okokat.