Az a baj ezzel, hogy -úgy néz ki- ugyanúgy járunk ezzel is mint sok más szarral, hogy lefogják nyomni a torkunkon. Mostanában két új distrót is raktam fel (unatkozok), egy Almát (nem hiszem, hogy ez így jó, de itt mondtátok, hogy így kell toldalékolni) meg egy Alpine -t. Mind kettőt KDE--vel. Mind kettőn def. Plasma wayland a start, úgy kell átállítani. s ki se tudod irtani belőle, mert már a plasma rá dependel.
Mondanom se kell hogy pl. a firefox rendszeresen beprelleg alatta.
Úgy leszünk mint a systemdvel, előbb-utóbb rákényszerülsz, ha csak nem akarsz "partizán" lenni, annak minden hátrányával.(azon kevés előny mellett ami van, meg az érzés, hogy még választhatsz).
A systemdnél is -nekem- a nyomulás, és a kizárólagosságra való törekvés volt ellenszenves. De hát ilyen a pop szakma. Anno, több mint 20 éve, azért vettem -dobozban- első RH linuxomat, mert nem akartam azt a csumit megenni, amit a windóz tesz elém. (az akkori win se lett volna sokkal drágább)
Aztán szép lassan rájössz, hogy nem -vagy csak illúzióban- menekülhetsz.
A KDE mar tobb eve bejelentette, hogy mar csak waylandre fejleszt uj feature-t. Xorg-nal mar csak bugfixing lesz naluk. Viszont meg ezzel egyutt is mai napig waylanddel parositva vannak furcsabb bugjai.
De amig egy sima login screen sddm/gdm/slim selectbol megvan a wayland-xorg valtas, addig en semmit se banok. Felolem fel is lehet telepitve a wayland. Csak hasznalni ne legyen kotelezo.
A systemd a PID 1, ott egeszen mas a helyzet, joval bonyolultabb elvarni ennyi kulonbozo distrotol, hogy tamogasson melle masik init rendszert.
Jó. De itt is az lesz, hogy ha nem akarsz waylandet használni, mehetsz a resztlibe, DE -ek csak waylandesek lesznek, maradnak a WM-ek, majd abból is egyre kevesebb. Közben meg cikkek, hogy milyen szupi ez a wayland, a valóság meg nem teljesen ez.
Szóval a lényeg: Sajnos készülj fel rá, ki fogják pusztítani alólad a Xorgot. Még azelőtt, mielőtt tényleg jó lenne a wayland.
Az Xorg ugyanezt csinálta, amikor az XFree86-ot forkolták. Érdekes, akkor valahogy nem sóhajtoztak ennyit az emberek a nagy gonosz multik ellen.
Hány olyan ember volt, aki XFree86-ot használt mondjuk 2007-ben és mennyi használt XOrgot?
Akkor is a disztrókészítők döntöttek az XOrg mellett, miközben az XFree86 volt a régi jól bejáratott dolog. Mégis kipusztította az Xorg.
A Xorg visszafele teljesen kompatibilis volt ilyen teren az XFree86-tal. A Wayland meg ezt "elolrol kezdte". Bar nem feltetlen hulyeseg ezt a kodot ujrairni nullarol (sot), csak nem mindegy, milyen hozzaallassal tortenik ez.
De hogy az M1 GPU driver csak Waylanden megy valahogy, az akkor is ciki. Az elmult 30 evben azert mindenki masnak sikerult megugrani az "X-re valamilyen mukodo driver" kerdeskort.
De ettol meg zavarhat, hogy fogalmatlanul leszarozza a Xorgot (ami tenyleg szar, de nem annyira, mint amennyire o annak latja, es nem annyira, mint az o kodja) es oriasi achievementkent blogol egy single thread python kernel driverrol, amit aztan ugy ir at single thread Rustra, hogy kozben hangosan szidja a C-t.
Es csinalja ezt a szemetlapatolast az aramfogyasztasi kategoriaban amugy leghatekonyabb GPU-val.
Hány olyan ember volt, aki XFree86-ot használt mondjuk 2007-ben és mennyi használt XOrgot?
Leszarom, amíg pont ugyanazt a funkcionalitást adja, gyakorlatilag egy fork. Itt nem ez a helyzet, a wayland nem tudja ugyanazt, sőt, nem is akarja ugyanazt tudni.
Szerintem elsietik az X kaszálását. Nem értik meg, hogy az X egy univerzális valami, több unixos, unixlike OS között, ezért mindig is fent kell tartani, Linuxtól függetlenül. A Wayland pedig egy jó dolog, de még túl szűk spektrum, vannak hiányosságai, amit lentebb írtam, problémás NV kártyákkal, meg esetleg retró kártyákkal/GPU-kkal is, amikhez csak minimális driver van, gyorsítás nélkül. Az X viszont abszolút univerzális, mindenen megy, ha más nem, valami fostos vesa, BIOS VGA, llvmpipe driverrel, vagy csak valami régebbi verzióként (X11R7.x helyett pl. csak X11R6), de akkor is fut mindenhol, meg fallback-ként is hasznos, meg egy csomó retró WM is igényli. Így teljesen beszántani nem kéne. Esetleg, ha 10-20 év múlva már a Wayland annyira faszán áll, hogy mindenben, minden hardveren és hasonszőrű OS-en felzárkózott, akkor lehet arról beszélni, hogy hagyják kihalni.
Hiába a systemd is, a sysvinit sem halt ki, vannak OS-ek és disztrók, amik alatt épp úgy ott van. Hiába erőltette azt is le mindenki torkán a Red Hat, mai napig szükség van rá. Ahogy a CUPS sem ment sehová, mivel sok régi nyomtató csak azt támogatja, hiába lenne ott a felváltására a PAPPL és az IPP. Nem is kell ennyire komplex példákat hozni, ott van pl. a unixos ed sorszerkesztő, az is elérhető még mindenre, mert a POSIX része, és mert csak, elfér. Pedig ma már 1-2 retrós őrültet és néhány számítógépmúzeumot leszámítva senki nem használja arra az ed-et, amire való, rendes papírra nyomtató teletype-pal.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
Mármint miben univerzális? Minden grafikus kártya családhoz külön meg kell írni, mert anélkül nem működik csak buta prociból pixelt rajzoló módban. És azt mind karban kell tartani. Az api lehet elterjedt és azt hiszem waylandhoz is van x11 kompatibilis modul.
Nem a nyomtató támogatja a régi cupsot, hanem a fejlesztők/gyártók nem támogatják a régi nyomtatót már. Szóval pont fordítva. Olyan megoldások kellenek, amelyeket hajlandóak támogatni és lehetőlen nem kell visszafejteni a hardvert minden alkalommal és évtizedeket várni valami nyílt driverre, ha a gyártó maga nem készít el zárt változatot belőle.
Ez így van, de mivel megint: univerzális, ezért minden létező kártyához van írva X driver, még olyan régiekhez is, mint a Voodoo, Matrox, stb.. Amint írtam, lehet csak valami fostos vesa driver, vagy cpurender llvmpipe, de akkor is menni fog az X.
Abban igazad van, hogy Waylandhez is van XWayland, és sok X kliens alkalmazás is megy, de ez még mindig nem változtat azon, hogy X server alkalmazásokat nem támogat (xrandr, meg xrootwindow-t kezelő alkalazásiok, X-es egyéb eszközök screenshotra, képernyőmegosztásra, stb.), illetve Wayland nem minden hasonszőrű OS-hez van. Jelenleg hivatalosan Linux only a Wayland, és ügyes emberkék felhekkelték FreeBSD-re, és itt kifújt a történet.
Pl. az OpenBSD alól nem tudják kihúzni az X-et, mert annak saját X implementációja van, Xenorama. Ezt a többiek is meg tudják ugyan tenni, de a lényeg lényege, hogy az X-et kinyírni nem tudod. Akármennyire is álmodik róla a Red Hat, hogy most az összes szivárványos transgender, Code of Conduct által biztosra védett fejlesztővel kinyírják a hagyományos unixos, unixlike szisztéma minden megoldását, mert ők majd feltalálják a kereket jól. Írom ezt úgy, hogy nem vagyok Wayland ellenes, nekem a Sway és a Hyperland kifejezetten tetszik, az előbbit használtam is jó egy-másfél évig, semmi bajom nem volt vele, meg a fejlődés ellen se vagyok. Nekem teljesen jó a Wayland, csak akkor terjedjen el mindenhol, és az X-et ne ilyen ideje előtt próbálják kinyírni, túlon-túl korai még az.
A régi nyomtató meg hülyeség, hogy nem támogatjuk. Nem is kell semmit támogatni rajta, egyszer meg van írva a driver, ami tipikusan csak egy plain text .ppd CUPS filter fájl, azon már többet nem kell reszelni, csak egy CUPS környezetet kell fenntartani hozzá. Nem sok erőforrást igényel a fejlesztők részéről. Ráadásul ez a unixlike, linuxos rendszereknek egy jó selling point, hogy még támogatnak régi nyomtatókat, olyanokat, amiket a hőn szeretett Windows alatt már évek óta életre kelteni se lehet.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
Ez oké, retro számítógépekhez és perifériákhoz lehet használni retro programok futtatásához retro szoftvert.
Az új hardverek támogatásánál van baj, mert ahhoz komoly munka kellene. Jelenleg csak valaki hobbiból kókányol valami instabilat, aztán majd lesz valami... évekig. A gyártók nem készítenek X modult hozzájuk. Persze lehet maradni az intel-amd-nvidia triumvirátusnál, amihez van gyártói támogatás is. De akkor meg nem lesz használható linux grafikus rendszer armos desktop/laptopokra.
Azért egy text editort, aminek semmilyen követelménye nincsen ne hasonlítsunk grafikus környezethez vagy akár nyomtatáshoz.
Selling point szó szerint véve pont nem az, hogy már nem kapható retro cuccokat támogat a renszer. Az új hardverek múködése, mostani szoftverek használata a selling point. Értem én a retrózás, de a pénz nem abban van, és amiben nincs pénz, azzal nem foglalkoznak.
ugyanúgy járunk ezzel is mint sok más szarral, hogy lefogják nyomni a torkunkon
Észrevetted, hogy ez open source? Bármikor bárki leágaztathatja. Te is. (nem demagógia, csak azt akarom sugallni, hogy oka van, hogy le "tudják nyomni a torkodon")
Te, én ezt sosem fogom megérteni. Kap valaki egy ingyenes nyílt forráskódú szoftvert, ahol a fejlesztők nem abba az irányba viszik a fejlesztést, ami neki tetszik, vagy hiányoznak
funkciók. Ez természetesen őt sérti, hiszen neki jogai vannak, és hogy képzeli valaki hogy egy terméket nem abba az irányba visz, amibe a méltóságos úrnak tetszene. Hát, tényleg
ez a jó az open source software-ben: nem tetszik? ne használd. az se tetszik? írj sajátot.
Ott majd a penzedert kapod ugyanezt a stilust. Itt ingyen.
Sajnos tapasztalat.
A keplet megoldasa az lesz, hogy ahogy par eve alltak a dolgokhoz a Wayland fejlesztok (majd mindent ujra kell irni hozza, ami nekik nem tetszik), ugy maradt volna az X. Mert mindenkinek az lett volna egyszerubb.
De ugy nez ki, hogy vegre normalis hozzaallassal kezd folyni a Wayland fejlesztese. Egyeb esetben nem mukodnenek vele dolgok.
Mostmar csak par dolog nem mukodik vele.
A systemd-nel forditva volt: eloszor nagyjabol annyit tudott, mint a sysvinit + par hacky script. Aztan mikor mar hasznaltak elkezdtek szetbloatositani meg eroltetni szabvanykent a 600. systemd-lofaszd-t.
A Waylandnek meg elobb mukodnie kell. Ha lecserelik, azert lesz, mert mar vegre nem (annyira) szar.
Eddig is fizettem. A legelsőt is, ha használható volt a distro, s maradt a gépen, annak is adtam, az FBSD-nek is, az S4 -es telefonomon azt a romot amivel minden használható, szintén támogattam. Nem azzal van bajom hogy fizetni kell.
Azzal, hogy azt hittem (kis naiv), hogy nem muszáj valahova állni. Aztán lassan rájön az ember, hogy de. Hacsak nem szeretsz folyamatosan szívni, azért a kis élvezetért (az érzésért, hogy nem álltál sehová).
Most már tudjuk, hogy a systemd kinek az érdekei mentén fejlődött, azt is lehet sejteni, hogy a wayland kié.
Csak ne legyen def, ha még nem működik jól .
pl. Alma linux: bejelentkező képernyőn nem tudod beállítani a billentyűzetet, ha megpróbálom, átmegy vibrátorba, ha nagynehezen sikerül a hu-ra kattintani akkor se állítja be. Ha törlöd a waylandos konfig rpm-et (s marad a X11) automatikusan átveszi a KDE billentyűzet beállítást. Firefox: ha félóránál tovább használod, és rákattintasz a vissza nyílra szintén beprelleg.
Szóval nem érkel hányat írunk, nem kell a wayland.
Azt kell megérteni, hogy az opensource fejlesztők legtöbbször ingyen, a saját szabadidejükben dolgoznak azon, amit fontosnak tartanak, ha pedig munkahelyen csinálják ezt, akkor azon, ami az adott cégnek a legnagyobb profitot termeli. Ha szükséged van valamire, akkor a legtöbb open source projektben lehet támogatást fizetni a fejlesztőknek, és akkor az igényedet előre fogják venni. Én is dolgozom open source projektben, és ott például simán kiszórtunk funkciókat, egyszerűen azért, mert nem volt erőforrás karbantartani, és a meglévő erőforrást inkább hasznos, értékesebb funkciók fejlesztésére költjük. Ez van.
Most nem akarok flamelni, meg új szálat nyitni, de ha a végét is olvastad a hozzászólásomnak, akkor talán észrevetted, nem csak konkrétan a waylandról beszéltem. Anno azt hittük (mint sokan a demokráciáról) hogy ez az opensource egy csodálatos dolog. Most már látszik, hogy csak arra volt jó, hogy a nagy tőkeerős cégek a naív emberek lelkesedését kihasználva, olcsó, új termékgyártási stílust fedezzenek fel. Mert gondolj bele, mi lenne az open source a cégek nélkül. Időleges hobby, mint amikor szabadidődben kosarazol a haverokkal, vagy magadat kipróbálva, átkerekezel a Tátrán. (ami persze jó dolog, fejleszti az ember készségeit, meg élvezi is, de sokan nem erre gondoltak mikor elkezdték.)
Az open source arra megy(ahogy a demokrácia is), amerre a őt fizető cégek megmondják neki, lásd systemd, vagy ugye a most szóba került wayland. Igen forkolhatod, s lesz egy egyszemélyes project, aminek a bonyolultsága ennek megfelelően erősen behatárolt. (vagy összeálltok többen, de azt az elmúlt sok-sok év bebizonyította, max. időleges eredményt tud hozni (lásd a sok fel-majd eltűnő distrók.)
Az alapfelálláson, hogy a menzán egyféle (vagy max kettő) kaja van (csumi) -és ha nem tetszik, max nem eszel- a közösség számára nem sokat változtat.
Igen, a sok év alatt tapasztaltak eredményeként a kezem beleért a bilibe.
Egyetlen igaz lehetőség.., mindenkor választ a neked leginkább megfelelő, működő szoftvert. Bármilyen felhasználásra van választék.
- 1991 óta ezt teszem, eddig még mindig találtam nekem megfelelő jót.
(Jó ég, mennyire örültem, amikor a negyedóránként fagyó Windows 3.1-et lecserélhettem 3.11-re, ami már jóval stabilabb volt. Jóval később Suse, majd pár év Slackware Linux. 2005-ben szembe jött Szerencs, találkoztam a Debian-nal, évekig szuper volt, utána pár év Ubuntu. És 2015 után BSD, rövidebb célfeladatokra, Linux Mint. Tails, Netrunner, még a jó ég tudja mi. :) - Persze az aktuális Windows verzió mindig van, mellékesen csak egy kis szívásra.
A demokrácia nem úgy működik, hogy mindenkihez igazodnak mindenben. Hanem a többség javát nézik elvileg. És van, hogy ez nem mindenkinek jelent jót a saját egyéni érdekei szerint. Próbálnak persze úgy tenni páran, hogy a demokrácia az ő saját egyéni kisebbségi érdeküket kell, hogy képviselje, de általában ezt idővel letörik, mert a többség megunja és kivágja a problémásokat.
Az opensource előnye, hogy a nagyobb cégek így problémás versenyjogi és más akadályok nélkül is tudnak költséget megosztani fejlesztésekkor. Ettől persze léteznek olyan projektek is, ami valakinek a hobbija. Általában minden projektnél megvan a szabályzat, hogy kinek milyen módon és arányban van döntési joga. Ha valaki nem ért egyet, vagy ellenérdekelt, akkor van lehetőség leválni és saját változatot csinálni. Persze ez a gyakorlatban úgy működik, ha egy giga projektet nem egy ember akar maga megváltani.
Anno a webkitnél volt erre egy látványos elszakadás. A webkit egyik ágán kizárólag apple döntési jog volt, a másik ágán közös a google és más fejelsztőkkel közös "demokrácia". Egy idő után annyira gáncsolta az apple, hogy bárki más feljesszen bele, hogy a google inkább leforkolta (Blink).
A döntési jogra visszatérve amúgy, ja, van hogy cégek ösztönöznek csapatot, hogy már bejutott fejlesztőik, akik reviewer pozíciókat elértek, azok a csapatból foglalkozzanak az új emberekkel, hogy meglegyen a megfelelő számú bekerült munkájuk, hogy nominálni lehessen őket committer státuszba vagy később reviewerbe. Míg egy független, ismeretlen ember módosításainak átnézése lehet kisebb prioritású a feladatok mellett. Szóval van ilyen helyezkedés, hogy növelje a súlyát egy cég egy projektben, hogy jobban tudja érvényesíteni a saját érdekeit.
Írtam, hogy nem akarok ezzel foglalkozni. Azért született az iromány, mert kicsit kiábrándult hangulatban voltam, és analógiát találtam a demokráciát használó társadalmak és az open source projectek "fejlesztési" irányvonala között. Mindkettőt nagyon jól -sokkal olcsóbban- lehet használni a megfelelő tőkével rendelkezőknek, mint más modelleket. Elég meg(le)fizetni egy pár leadert (hogy a megkívánt irányvonalat kövesse), aztán a "közösség" ingyen beletesz egy csomó energiát, aztán persze idővel többnyire rájön, hogy ez tulajdonképp nem is az ő biznisze, így lelép, de mindig jönnek újak. Mert -ahogy olvasom te is benne vagy - tehát gondolom nem mondok újdonságot, a közreműködők jelentős része nem kap pénzt a befektetett munkájáért.
"többség megunja és kivágja a problémásokat"
Nos a bajom az, hogy ez elméletileg működik, gyakorlatban meg több példát látok arra, hogy nem, mint igen.
Abban igaza van Carlcoltnak, hogy minél nagyobb a közösség, annál kevésbé működik.
Viszont kaphat az egyén egy ~működő desktop szoftver környzetet ingyen, vagy örülhet annak is, hogy fejleszthet számára érdekeset. Illetve bármikor megnézheti kód szinten, hogy mi hogy működik. (Bár inkább jellemzőbb, hogy mi hogy nem működik)
MacOS-en egy kernel modult sem tudsz betölteni egy ideje (illetve nehéz), ha az Apple nem akarja. Az már tényleg olyan érzés, mintha valaki más gépét használnád.
Amúgy végülis igaz amit írsz. Csak a következtetés fura.
Mármint, hogy az nem működőképes, hogy ezer ember ezerféle egyedi igényét egyszerre teljesítsék. Ez anarchia. Aki különcködik, az addig különcködik, ameddig a saját tudása és ideje engedi. De mások nem fogják kiszolgálni az ő különcködését. Ha sokan akarnak egy dolgot, akkor lehet belőle az, hogy van köztül elég aktív fejlesztő és ők megcsinálják és készen megkapod. Ha csak te akarod, akkor neked kell megcsinálni és karbantartani magadnak. Ha van pénzed, akkor megfizethetsz valakit, hogy kiszolgálja a te különcségedet. Szóval igen, valamelyik táborba be kell állnod felhaszánlóként, hacsak nincs felesleges pár millió dollárod a különcséged finanszírozására.
A legsikeresebb projektek mögött cégek állnak, mert pénzből élünk, pénzért kell dolgozni, hogy együnk. Ahol fizetnek a közösségi munkáért, ott lehet a cég saját érdekeit is figyelembe kell venni a megfizetett fejlesztőknek. Van ahol a támogató azzal is megelégszik, hogy dolgozik valaki főállásban napi szinten a projekten és így az nem hullik szét, de nem követle mást, csak azt, hogy dolgozzon rajta valaki, hogy ne haljon el a projekt.
A problémások meg nem azok, akik milliókat költenek és emberek tucatjainak bérét fizetik, hanem azok a különcök, akik pattognak és át akarják venni az irányítást, de nincs mögöttük se befektetett munka, se olyan pénzhozzájárulás, ami már látható mértékű, csak egó. Ha jól értem te nem egy eldugott gomb hibája miatt panaszkodsz, hanem azért, mert senki sem a te szájízed szerint fejleszt szoftvereket és rak össze belőle egy kifejezetten neked szánt disztribúciót belőle.
Nagyon pozitív, hogy adtál támogatást általad kedvelt projekteknek, de ne várj érte akkora kiszolgálást, mint aki évente millió dollárokat tesz bele és emberek teljes éves bérköltségét állja.
Bocs, valószínűleg félreértettél. Nekem azzal semmi bajom nem lenne, ha a projectek irányvonalát tényleg egy közösség szükséglete szabná meg.
Azzal van bajom, hogy a közösségi szükséglet festék alatt többnyire (s néha az ki is derül később) a támogató cégek stratégiai érdeke van.
Azzal hogy tulajdonképp az open source a fejlesztők átbaszása, azoké akik azt hiszik a közösségért tesznek valamit, pedig csak egy cég szekerét tolják ingyért.
De ezt már írtam máshol.
A valahová állni kérdés akkor érdekes, ha ha csak 2-3 hely van, ahova lehet. Ha több, akkor már nem számít ki hova áll. Én azt hittem, hogy több lesz. Nem lett.
Lehet... amúgy amit most írtál, azzal egyetértek. Csak nem átbaszásnak élem meg.
Talán azért van így, mert marha bonyolult minden szoftver és egyre bonyolultabb minden. Ezért drága fejleszteni és karbantartani. Így csak az érvényesül, ami mellé pénzt vagy munkát (ami végülis más által kifizetett munkabér) fektetnek.
A több helyre állásnak is gátja ez. Ahány változat, annyiszoros költség. Amelyikre csak kevés erőforrás jut, az elhal.
Ha mondjuk lenne valami szabad szoftveres tagdíjas szervezet, ami végfelhasználókat tömörít és abból a pénzből végfelhasználói igények szerinti fejlesztéseket tol. Ahol lehetne szavazni kérdésekből, irányokból, vagy kérdéseket feltenni... mint a részvényeseknek, akkor lehetne valami közvetlenebb ráhatás.
De így is alkalmazkodni kéne másokhoz. És azt már tudjuk, hogy három embernél sem sikerül mindenkinek kedvében járni. És amennyire látom úgy kell összetarhálni a szabad szoftveres függetlenebb cégek finanszírozására valót is.
Ha valaki azt hirdeti, hogy "ti mind egyéniségek vagytok", akkor az lesz átbaszás szerintem :)
Ezzel együtt elfogadom a véleményedet. Csak sajnos nem tartom kivitelezhetőnek a mai világban. Majd, ha star trek világa lesz, akkor esetleg.
Ha mondjuk lenne valami szabad szoftveres tagdíjas szervezet, ami végfelhasználókat tömörít és abból a pénzből végfelhasználói igények szerinti fejlesztéseket tol. Ahol lehetne szavazni kérdésekből, irányokból, vagy kérdéseket feltenni... mint a részvényeseknek, akkor lehetne valami közvetlenebb ráhatás.
De hát erről szól az FSF, az szponzorálja a GNU projektet.
Az X11 forkolásához és fejlesztéséhez? Csak mert, ha valaki nem akarja, hogy az X11-et kirántsák a lába alól és valamelyik Wayland kompozitort lenyomják helyette a torkán, akkor bizony itt az X11 forkolásáról beszélünk.
Arról volt szó, hogy kihúzzák az emberek lába alól az X11-et és letolják a torkukon a Wayland kompozitorokat. willy erre mondta, hogy open source, akárki forkolhatja. Szerinted a forkolás után mit csinálnak vele, ha nem fejlesztik?
Számos dolgot lehet kezdeni a klónozás után egy szoftverrel. Mivel a tudásod a fikázáson, lenézésen és szitkozódáson kívül csak ezt az egyet súrolja, "forkoljunk és fejlesszünk", ezért álljon itt néhány lehetőség hogy tanulj is ne csak fikázz:
Mivel kihúzzák a lába alól, archiválás céljából.
Mivel kihúzták a lába alól, fordít belőle magának.
Mivel kihúzták a lába alól, és fordított magának, tesztelési célból.
Mivel kihúzták a lába alól, tanulási céllal, és ha profi lesz még akár oktatási céllal is.
Mivel a tudásod a fikázáson, lenézésen és szitkozódáson kívül csak ezt az egyet súrolja, "forkoljunk és fejlesszünk", ezért álljon itt néhány lehetőség hogy tanulj is ne csak fikázz:
Két kérdés:
- Mi okod volt erre az alpári személyeskedésre, amikor én nem bántottalak?
- Te mit tettél le az asztalra, mire ekkora az arcod, hogy az én tudásomat zérónak mered minősíteni?
Ami a "lehetőségeidet" illeti: ha nem programozó, akkor nem tudja se lefordítani, se tesztelni, se tanulni belőle, tehát ez így egy nagy nulla. Igen, archiválni tudja és utána? Mit csinál vele? Örül neki?
Szerintem legközelebb gondolkozz, mielőtt beszólsz szarul, meg osztod az észt.
Fölényeskedni csak te fölényeskedtél a fenti kommentedben, hogy majd te kioktatsz engem. Szóval:
- Mi okod volt erre az alpári személyeskedésre, amikor én nem bántottalak?
- Te mit tettél le az asztalra, mire ekkora az arcod, hogy az én tudásomat zérónak mered minősíteni?
Mert erre valahogy nem nagyon bírtál válaszolni.
Mely válaszaimat? Amit itt neked írtam? Olvasd már el, te mit írtál nekem előtte!
Amit lentebb persicsb-nek írtam? Ő kommunistázott le engem, meg hazudta rólam, hogy én elvárom, hogy ingyen dolgozzanak nekem, amikor elfogytak az érvei, én csak visszaszóltam.
Egyik esetben sem én kezdtem a személyeskedést. Én csak védekeztem. Mással meg nem volt konfliktusom.
Szóval mi lenne, ha a terelés és a további személyeskedés helyett válaszolnál arra, hogy:
- Mi okod volt erre az alpári személyeskedésre, amikor én nem bántottalak?
- Te mit tettél le az asztalra, mire ekkora az arcod, hogy az én tudásomat zérónak mered minősíteni?
Mert egyelőre az elsőre az a válasz, hogy neked is elfogytak az érveid, de a segged fájt, ezért nekiálltál mocskolódni, mert tőled ennyi telik, a másodikra meg az, hogy semmit se tettél le az asztalra és erre a semmire ekkora az arcod. Elég szánnivaló.
Van jobb válaszod rájuk?
Szerintem legközelebb gondolkozz, mielőtt beszólsz szarul, meg osztod az észt.
fikázáson, lenézésen és szitkozódáson (jellemző, de a jóslatként is működik)
- Mi okod volt erre az alpári személyeskedésre, amikor én nem bántottalak?
Ez nem személyeskedés. Ezek a jellemzőid. Nem kell kiemelni a számodra mentsvárként működő kijelentésedet, az összeset olvasd fel magadnak. Biztos egy élmény Veled beszélgetni.
- Te mit tettél le az asztalra, mire ekkora az arcod, hogy az én tudásomat zérónak mered minősíteni?
Az asztal nálam nem a nyílt forráskód. Abból élek amit csinálok. A szabadidőmben pedig vagy csinálok valamit, vagy nem. De az nem az, hogy a felháborodott felhasználóknak ingyen fejlesszek programokat és nyújtsak szolgáltatásokat. A nagy része csak használni akarja, és csak akkor háborodik fel amikor a licence megengedi hogy céges környezetben is használja, de fizetni nem akar. De Te csak csináld az illegális videó letöltéshez a kiegészítődet. Meg a többi nagybecsült fejlesztésest, amit megőriztél magadnak és a közösségnek.
A zéró a tudásodra túlzás, meg ennél minden magasabb szám. Nem akartam erre utalni, és nem is volt célom.
Micsoda? Ez? "Mivel a tudásod a fikázáson, lenézésen és szitkozódáson kívül csak ezt az egyet súrolja" Ez nettó személyeskedés, hazudozás, mocskolódás, a tudásom ócsárlása. Mindennemű alap nélkül.
Az asztal nálam nem a nyílt forráskód. Abból élek amit csinálok. A szabadidőmben pedig vagy csinálok valamit, vagy nem. De az nem az, hogy a felháborodott felhasználóknak ingyen fejlesszek programokat és nyújtsak szolgáltatásokat. A nagy része csak használni akarja, és csak akkor háborodik fel amikor a licence megengedi hogy céges környezetben is használja, de fizetni nem akar.
Tehát röviden, semmit nem raktál le az asztalra, ami feljogosítana arra, hogy a tudásom zérónak minősítsd, csak terelsz és vered a nyálad a nagy büdös semmire.
De Te csak csináld az illegális videó letöltéshez a kiegészítődet.
Illegális? Mitől illegális? Mitől illegális egy nem jogvédett videó letöltése és megnézése? Ami pedig a jogvédetteket illeti (egyáltalán mit keresnek a YT-n?): Magyarországon és számos más országban a magáncélú letöltésük nem ütközik semminemű törvénybe, tehát sem a youtube-dl/yt-dlp, sem a YT-képes lejátszók, pl. az MPV, vagy a VLC, sem a YTFE nem illegális. Valakit viszont szándékosan alaptalanul megvádolni nyilvánosan egy bűncselekménnyel az rágalmazás, ami pedig bűncselekmény, na az illegális. Úgyhogy kettőnk közül itt te vagy a bűnöző, te követtél el most épp egy bűncselekményt. Ennyire nincs már semmi a tarsolyodban, hogy már ilyen aljas és sunyi módon próbálsz degradálni, hogy "illegális videó letöltéshez a kiegészítő"? Ez már több, mint szánalmas... (És egyébként a YTFE nem "kiegészítő", te lamer, hanem egy komplett YT kliens. Na, ebből is látszik, hogy szakmailag mekkora egy triplanulla vagy.)
Meg a többi nagybecsült fejlesztésest, amit megőriztél magadnak és a közösségnek.
Utánam tudod bármelyiket csinálni? Az 1541-es virtuális gépet? A 65xx/68xx assemblert? Az amigás PNG->ILBM/ACBM konvertert? A YT frontendet? A UNIX alá publikált kitjeimet? Ha igen, akkor villants valamit. Ha meg nem, akkor meg pofád lapos, tudd, hogy hol a helyed.
A zéró a tudásodra túlzás, meg ennél minden magasabb szám. Nem akartam erre utalni, és nem is volt célom.
Oh, szóval most már ott tartunk, hogy a tudásomra még a zéró, vagy annál nagyobb számok is túlzásnak minősülnek, azaz negatívban van? Mutass már fel végre valamit, hogy mire ekkora a pofád.
Ennyi? Végképp elfogytál? Ennyit arról, hogy te itt engem minősítgess szakmailag. A nagy semmire.
Lófasz van, nem az, amit te írtál, mindent cáfoltam, amit itt összehazudtál. De ha már itt tartunk, hogy szerinted az van, amit te írtál, áruld már el, miféle kiegészítő a YTFE az illegális videóletöltésekhez? Csak mert ezt is írtad. Márpedig a YTFE nem kiegészítő, egy videó letöltése meg maximum akkor lenne illegális, ha feltörnék érte valamit, amiről itt ugye nincs szó. Nem, a YT felhasználói szabályzata az nem törvény, annak a be nem tartása nem illegális, a reklámok blokkolása sem az. (Noha a YTFE nem blokkol konkrétan semmit, csak nem jelenik meg benne, mert nem tud.)
Tehát azt sem tudod mi a YTFE, de azért megpróbálod degradálni (vicces volt) és azt sem tudod, mi az illegális, de azért rágalmazol vele (az meg még viccesebb volt).
Hülye vagy a szakmához is, hülye vagy a joghoz is, hülye vagy te mindenhez is, csak a köcsögösködéshez, sunyiskodáshoz nem. Ha valakinek itt tükörbe kéne néznie, az te vagy. Csak nincs akkora tükör, amibe beleférne az arcod...
Hazudsz. Megint. Úgy, hogy ezt a hazugságot már többször cáfoltam. Két embernek szóltam vissza, ebből az egyik te vagy. Mindkét esetben védekeztem, nem támadtam. De te megint jössz ugyanazzal a hazugsággal, a számodra felettébb kínos kérdéseket meg megint torkonszartad. Érdemi választ egyszer sem kaptam tőled semmire, csak mocskolódást, de már nem is várok tőled mást; sakkozni nem tudsz, csak rászarni a táblára, de azt hiszed, hogy a másik a hülye a sakkhoz. Butaságod végérvényesen bizonyítást nyert, főleg ezzel a ma esti freakshow-val, amit itt lentebb leműveltél; nekem igazából meg sem kellett erőltetnem magam, hogy lealázzalak, mert lealáztad te magadat nélkülem is gyönyörűen. Olyat égtél, mint egy kisebb napkohó. Élvezet volt végignézni. Most már viszont meguntam, mehetsz a devnullba. Kár beléd az idő és a DB tárhely.
Ezt aztán kőkeményen odamondtad. Persze alátámasztás megint semmi. Te meg ennyi erővel egy elmeroggyant íkúgyopár-mentálproletár észosztógép vagy, csak ész nélkül.
Vannak olyan emberek akiket az élet úgy kondicionált, hogy egyszerűen nem tudják elképzelni, hogy amit csinálnak rossz, vagy hogy tévednek. Teljesen felesleges ilyenkor erőlködni, ha nem belülről jön, nem fog változni. IMHO.
Vannak olyan emberek, akik érvek híján csak személyeskedni bírnak: mivel a másik ember érveire nincs válaszuk, így a másik személyét próbálják hitelteleníteni.
Látod milyen buta vagy? willy pont, hogy rám célzott és veled értett egyet - nem nekem nyalt be, téged védett...te meg mivel fel sem éred ésszel, hogy mit mondott, így a fals asszumpcióid okozta indokolatlan butthurt-től vérszemet kapva ilyen alpári módon beszólsz neki is...és még én bántom az embereket. Egyszerűen hihetetlen ez az ostobaság, amit itt tanúsítasz és ez a showműsor, amit itt leművelsz.
willy-vel sosem voltunk jóban, de ezek után azt hiszem, hogy bármit is gondol rólam, revideálni fogja a véleményét arról, hogy itt nem te lettél volna az agyatlan rosszindulatú bunkó.
Hát, ha még azt sem tudod felmérni ésszel, hogy ki állt melléd egy vitában és elküldöd az illetőt a picsába, akkor bizony nagyon buta vagy. Leírhatatlanul. Semminemű emberi terminológia nem képes leírni azt a mértékű butaságot, amit láttunk itt tőled.
A krokodil hidegvérű. Nem tud vacogni. Te kis műveletlen. És ismét hazudsz, a youtube-ról letölteni nem illegális. Nem jogvédett tartalmat alapból nem, de Magyarországon - és számos más országban - magáncélra jogvédettet sem. Itt ismét te vagy, aki illegális tevékenységet folytat: rágalmazol. Ami nettó bűncselekmény.
Ezt aztán kőkeményen odamondtad. Persze alátámasztás megint semmi. Te
meg ennyi erővel egy elmeroggyant íkúgyopár-mentálproletár
észosztógép vagy, csak ész nélkül.
Egek...legalább akkor azt a posztot lockoltad volna, amelyikben ezt írtam. Hogy lehetsz ekkora balfasz? Ennyire szétestél már? Ennyire nem látsz már a megaláztatásból fakadó dühtől?
És az sem zavar, hogy ezt arra kaptad válasznak, hogy lepöcsöztél?
Végképp lemész dedóba? Primitív módon megpróbálod visszafordítani rám, amit mondok, mint egy ovis, mert magadtól képtelen vagy pár csúnya szó kivételével bármit kiizzadni magadból? Szánalmas...
És most még az ovis kitételt is megpróbálod visszaforgatni? Ennyire lúzer vagy? És egyelőre te szitkodzódsz itt, hogy pöcs vagyok, meg szopjon le a vacogó krokodil...
A zárt forráskódú szoftverhez képest a mezei felhasználónak egy rakás megoldása a rendelkezésére áll. Megtanulhat ő maga is programozni. Megkérheti a projekten dolgozókat, hogy csinálják meg. Megkérhet egy ismerősét hogy csinálja meg. Kifizethet egy fejlesztőt, aki megoldja.
Van egy autóm, de nincs pénzem szervízre, ugye megjavítod ingyé? Ugye nem, pedig igény, az volna rá.... A free software azért free, mert szabad felhasználású, nem azért, mert ingyen van, sőt, végképp nem azért, mert ingyen támogatást, fejlesztést, karbantartást kap a felhasználó.
"Roughly, it means that the users have the freedom to run, copy, distribute, study, change and improve the software. Thus, “free software” is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of “free” as in “free speech,” not as in “free beer.”"
És aki nem beszéli a nyelvet, az hogy éljen a szólásszabadságával? Az opensource cuccokat többségében nem programozók használják; elég csak a Chromiumra gondolni, amit az egész világ használ. Egyébként van fizetős opensource és ingyenes zárt (freeware) is. Ami ingyen van, az free beer, tök mindegy mit hordtak össze a GNU-s csávók. Az más kérdés, hogy nem mindenkinek ízlik a sör, amit ingyen kapnak és tekintve, hogy manapság lóhúgyból főzik, egyre kevesebb embernek nem ízlik. Viszont pont olyan esetekben, mint a Chromium és a Firefox, ahol a júzer az áru, ott igazából még csak nem is volt teljesen free az a beer, csak nem pénzbe került.
A "nem beszéli a nyelvet" kitétel arra vonatkozott, hogy nem tud programozni, tehát nem tud hozzászólni; opensource "szólásszabadságról" volt szó, ahol bárki szabadon "hozzászólhat", azaz belenyúlhat a szoftverbe. Hogyan tegye meg, ha nem tud programozni? Erre céloztam, hogy ha nem beszéli a nyelvet (nem tud programozni), akkor hogyan éljen a "szólásszabadságával" (hogyan nyúljon bele a szoftverbe).
Azért használja, mert ingyenes, vagy azért, mert nyílt? Nem ugyanaz a kettő.
Nyílt szoftver nem feltétlenül van ingyen, és az ingyenes szoftver sincs feltétlenül forráskóddal elérhetően.
Hát ha valamit azért használsz, mert ingyen van, és nem azért, mert nyílt, akkor miért is akarnál beleszólni, hogy milyen?
Egyes egyedül a nyílt fejlesztésekbe van lehetőséged beleszólni. De úgy látom, nem a nyíltság, az ingyenesség a lényeg. Ha neked jó az ingyenes szoftver, akkor használd, ha meg nem, fizess azért, hogy jobbat vegyél. Akinek meg nincs pénze szoftverre, és az ingyenes sem jó neki, azt meg még sajnálni sem tudom, megérteni pláne nem. Azt várja el, hogy mások az ő igényei szerint dolgozzanak neki, de ő ehhez semmivel nem hajlandó hozzájárulni.
Mert ez egy lehetőség. Olyan mint a jog a javításhoz. Ha szeretnéd, akkor kaphass alkatrészt, leírást, stb. Tudás nem jár, azt vagy megszerzed, vagy megfizeted.
Persze, azért választotta az ingyenes opensource rendszereket, mert olyan sok pénze van, hogy abból programozókat béreljen...
Most már csak az a kérdés, hogy miért járna neki a két szép szeméért, hogy pont úgy legyen, ahogy ő azt elképzelte :)
A példák arra vonatkoznak, hogy milyen lehetőségek vannak, amik egy closed source esetén nincsenek, és a TL;DRje ezeknek erősen az, hogy ha nem tetszik amit kapsz, akkor legyen meg a lehetőséged, hogy meg tudd oldani. Nem a képességed, a lehetőséged. Closed source esetnén nincs ez. Hiába lenne pénzed, nem tudsz megfizetni fejlesztőt, hogy kalapálja tovább hajbinak az XPt.
A példák arra vonatkoznak, hogy milyen lehetőségek vannak, amik egy closed source esetén nincsenek
Itt sincsenek. Aki nem programozó, annak alapból nincs, aki meg az is, annak is maximum az egyemberes projekteknél, már ha épp beszéli azt a nyelvet, amiben írták. Persze megtanulhatja, de mikor jut el benne arra a szintre, hogy az általa használt programot tovább is tudja fejleszteni benne?
Bár már órák óta megfogadtam, hogy már nem írok, de amit írtál az feldobott bennem egy gondolatot.
Igen, szerintem is a userek 99%-nak ugyanúgy nincsenek lehetőségei, mint a closednál. Vagy használja, vagy ha nem tetszik , használ mást. Mit is? Hát closedot.
S térjünk vissza a Waylandre. Nem azért "fejlesztődik" mert a közösség elégedetlen a X11-el, hanem mert a "támogató" cégnek hosszútávú tervei vannak vele. S a fejlesztés iránya is ennek megfelelő lesz. S a mostani cikkezés, youtube videók se azért készültek mert kész van, tessék használni. Hanem mert nem használják elegen, nincs elég bugreport, nincs elég béta(alfa) teszter. Márpedig a Wayland az új Xorg és aki azt nem érti hülye. A linux disztrók, nem adok neki 2 évet, már csak ezt fogják szállítani. A támogató meg örül. Koccintanak, hogy milyen olcsón csináltak egy új standardet. S ez engem nagyon a systemd történetére emlékeztet.
Az open source világ nem működik, a szoftverek bonyolultsága miatt nincs erőforrás rá közösségi alapon, így aztán lenyúlták a céljaikra azok a cégek, akik e nélkül kénytelenek lennének, minden programozót megfizetni, így viszont elég a töredékét.
Van intel, amd, nvidia x11 fork, meg van egy csomó már nem is létező cég termékéhez x11 fork, amit karban kéne tartani. Ha jól értem, a wayland-det nem kell leforkolni minden videokártyához, hanem opengl felett működhet minden olyan gpu-val, amihez van opengl. Ami nem hátrány, ha nem csak a intel-amd-nvidia trióra, hanem armos rendszerben jellemző gpu-kra is szeretnénk jó teljesítményt.
igen, azt nem írtam, hogy hardveres gyorsítással. x11-re is van azt hiszem vesa vagy más minimál, ami csak bios callokkal operál. Desktop használatra azért kellene jó teljesítmény is.
Lehet tévesen, de én ezt remélem már nagyon régóta a waylandtől, hogy talán egy közös és univerzális rész, amit nem kell gpu gyártónként karbantartani és csak olyan "modul" függése van, amit a hardvergyártóék biztosítanak más okból (zárt blobként sokszor, de legalább van).
Lehetőség vs képesség, ahogy írtam is. Igen, egy nagy és komplex cuccot tovább vinni nem egyszerű. Viszont a határt nem az fogja korlátozni, hogy a tulaj hajlandó-e engedni, hogy hozzányúlj, hanem az, hogy a te mennyit tudsz bele invesztálni. Megvan a lehetőséged, hogy ha hajlandó vagy eleget tenni bele, akkor tudjon fejlődni, arra, amerre te akarod. A közösség "csak" annyiból érdekes, hogy ha az igényeddel nem vagy egyedül, akkor ez a szükséges invesztíció megoszlik a közösség tagjai között.
Amikor a felhasználói közösség 99.9999%-ban nem programozó, akkor osztogathatjuk a feladatot, nem megyünk vele semmire. Az emberek többsége csak felhasználó. Nem tudnak segíteni. Se az Androidnál, se a Chromium-nál, se az X11-nél, se a Linuxnál. Egy nagy - és esszenciális - projektet, amit rengetegen használnak és rengeteg minden alapszik rá, szinte lehetetlen forkolni. A tehetetlenség fogalma nem csak a fizikában létezik, hanem itt is.
Nem a feladatot kell osztani. Mint említették, lehet kalapozni programozónak pénzt, lehet megpróbálni győzködni akárkit, stb stb. Ha van elég valós akarat, akkor lehetőség megvan rá. Ha pedig igazából a 99.9999% nem akar hozzátenni kb semmit, akkor miért is éri őket hatalmas igazságtalanság, ha kb ekkora súllyal vesznek részt a döntésekben?
Kalapozni? Miből? Aki olyan csóró, hogy csak az ingyenes cuccokra tellik neki, az miből kalapozzon? Se pénz, se tudás. Akiket meg meg tudnának győzni, mert ugyanabban a lavórban ülnek, mint ők, azokat meg meg se kell győzni, de nincsenek elegen a feladathoz.
Aki olyan csóró, hogy csak ingyenes jó neki, annak ne legyenek elvárásai ezen ingyenes dolgok felé. Ha systemd-t rakna elé, meg waylandot, akkor azt kell, hogy használja.
Ha már elvárásai is vannak, akkro tessék fizetni/tenni érte, hogy más legyen a szoftver.
Olyan ez, mintha egy hajléktalan válogatna, hogy neki nem jó a Pick szalámi, csak a Herz.
Egy systemd, vagy Wayland esetén még csak-csak elmegy a dolog, de a Firefox, vagy a Chromium esetén, ahol ő az áru, ott miért is nem lehet beleszólása, elvárása?
Egyébként attól, hogy valamit ingyen kapott évekig, ami jó volt neki és most tönkretették, az bizony jogos felháborodást fog kiváltani belőle; nem azért mert elveszik az ingyen sörét, hanem azért, mert miért kellett tönkretenni?
Manapság mindent "megjavítanak", ami el se romlott.
Ha a 27 platform kozul egyiket sem hasznalja, akkor ugy. De meg mindig ravehet valakit, hogy legyen. Pl meggyozhet valakit egy uj ticket formajaban, vagy felajanlhat egy bountyt. Lehet csak egy uj build config hozaadasa a projekthez, es akkor lesz mindig binarisa ezutan, amig nem torik el. De jeleznem, hogy visszatertunk ugyanoda :)
Vissza. Ez megint az, hogy pénz nélkül nincs bounty, a tickettel meg kitörölheti, hacsak nincs oltári mákja. (És utána jön a törés, ahogy mondtad.) Szóval nem tudja választani, max. ha szerencséje van.
Szerintem nem jogos, ugyanis semmilyen alapja nincs. Kapott egy ingyen szoftvert, ahogy van (as is). Hogy ez nem arra megy amerre ő szeretné, az énekes kutyát se érdekel.
Egy csirkének például milyen jogai vannak? Mikor a baromfitenyésztő rajta keresi magát szarrá, a csirke az áru, mihez van joga szerinted?
Amúgy a Facebook felhasználó szolgáltatást kap, ingyen használhatja a Facebookot, tárolhatja a képeit, videóit, tartalmat oszthat meg, cseveghet, eseményeket szervezhet, közösségi csoportokat szervezhet. Mindezt úgy, hogy nem kell fizetnie érte, de a Facebok appokat fejleszt neki, infrastruktúrát tart fenn. Rengeteg mindent kap a felhasználó.
ROFL! Most már júzer === levágandó csirke! Gratulálok! Te tényleg fasiszta vagy, gőzerővel tolod a milliárdos vérszívók szekerét, akik szó szerint kiszipolyoznak mindenkit...
Mitől lenne jogos a felháborodása? Kommunista tetszel lenni már te is? Más dolgozzon ingyen neked?
Én például tökre szeretnék magamnak ingyen autót, ingyen ingatlant, ingyen közműveket és ingyen sört. Mert nincs pénzem a fizetősre. De mindegyik olyan legyen, amilyennek én akarom. Hiszen nem élhet híd alatt az ember, és közlekedni is kell.
Kommunista tetszel lenni már te is? Más dolgozzon ingyen neked?
Látom az érvek elfogytak, kezdődik a személyeskedés és a hazudozás. (Mondjuk ennyi íkúval, amennyivel téged megvert a sors nem meglepő.) Csicska tetszel lenni már te is? Igen, az. Hazug csicska. Hazug csicskákkal meg nem vitatkozom. Húzd le magad a slozin, a szarnak odalent van a helye.
Oké, és akkor mi is történik? Keresnek az emberek egy alternatívát, a fejlesztők meg találnak egy másik platformot, amit tákolhatnak. Nem értem ezt a ragaszkodást a múlthoz. Szép volt, jó volt, elmúlt, megyünk más irányba.
Egyrészt messze nem csak csórók használnak opensource-ot. Másrészt meg még egyszer: ha igazából hozzátenni nem tud, mert se pénz, se tudás, se semmise, akkor miért kellene az ő igényei körül forogni a világnak? Akkor örüljön annak, amit kap ingyen.
És mit hajlandó ő tenni azért, hogy ne legyen áru? Elvárja, hogy dollármilliárdokból fejlesszenek neki szoftvert, amit valaki más finanszírozzon, de az ő érdekeit vegyék figyelembe?
Ő elfogadta, hogy ő az áru. Ezt adja a szoftverért cserébe. Innentől kezdve vegyék bizony figyelembe az érdekeit. Szerinted a Firefox részesedése miért esett le majd' nullára? Mert alapítvány létükre ugyanúgy eladták a júzereiket, viszont közben teljesen tönkretették a Firefoxot. A júzerek meg lábbal szavaztak. Ez bizony így működik. Hacsak a programozó nem magának fejleszti elsősorban a programot, akkor egy szoftver - akár ingyenes, akár nem - júzerek nélkül semmit sem ér.
Szóval szerinted a Firefox részesedése azért esett le, mert blokkolják a mérőket? Az elmúlt 10 év alatt mindig csak pár százalékkal több mérőt? O_O
Nézz már rá a görbékre; nem egyik pillanatról a másikra esett le 2-3% köré, hanem folyamatosan. Különben is, ha blokkolná a mérőket, akkor 0% lenne...
Itt elsősorban nem az átlagos opensource projektekről beszéltünk, amit akár egy ember is továbbvihet más irányba, hanem a bazi nagy cuccokról. A többire ld. a persicsb-nek címzett válaszom.
Kérdezd az RHEL-t. Egy extrém geci multi, ha nem érte volna meg nekik, akkor nem tolták volna le szinte minden mainstream disztró torkán. Mert az, hogy maguknak megcsinálják, mert kell nekik és közzéteszik, amit aztán átvesz saját akaratából N db disztró, akkor egyértelmű, hogy miért érte meg nekik: nekik volt rá szükségük. De itt masszív - a win95-ös időket idéző - propagandakampány és hasonlók mentek évekig, amíg szinte minden mainstream disztróban alapértelmezett nem lett, tehát érdekük volt, hogy mindenki lenyelje.
Igazából a browseren kívül milyen áru?
Android?
A sikeres projekteknél láthatólag figyelembe veszik az érdekeiket, mint mondtam, hiszen látod, nem tűnnek el a userek :)
Milyen - nem kockák számára értelmezhető - alternatíva van a droidra? A csak überdrága almás telefonokon futó iOS?
Kérdezd az RHEL-t. Egy extrém geci multi, ha nem érte volna meg nekik, akkor nem tolták volna le szinte minden mainstream disztró torkán. Mert az, hogy maguknak megcsinálják, mert kell nekik és közzéteszik, amit aztán átvesz saját akaratából N db disztró, akkor egyértelmű, hogy miért érte meg nekik: nekik volt rá szükségük. De itt masszív - a win95-ös időket idéző - propagandakampány és hasonlók mentek évekig, amíg szinte minden mainstream disztróban alapértelmezett nem lett, tehát érdekük volt, hogy mindenki lenyelje.
Kérlek konkrétan meséld el, hogy a én hogyan vagyok áru a systemdnél a redhatnak, mert addig csak az van, hogy szerinted azért csinálták.
Android?
Tudnék kicsit vitatkozni ezzel is (a te vagy az áru része igazából már rég átköltözött a gappsba meg a gugli cuccaiba) , de mondjuk legyen.
Milyen - nem kockák számára értelmezhető - alternatíva van a droidra? A csak überdrága almás telefonokon futó iOS?
Úgy jön ide, hogy mondtad, hogy a sikeres projektekből nem tűnnek el a júzerek, mert figyelembe veszik az érdekeiket. Én meg erre kérdeztem, hogy Android alól hova tűnhetnének el? Mi az alternatíva? Azért nem tűnnek el, mert nincs hova menni.
Chrome/Chromium dettó. A Firefox már nem alternatíva, a Safari meg megint csak Apple-only. A többi mainstream browser meg - amivel megy is a web minden szeglete - mind Chromium. Onnan is hova mennének a júzerek? Az Opera/Vivaldi/Brave/Edge/stb. Chromium-ivadékokat kétféle ember használja: 1% szükségből valamelyik exkluzív feature miatt és 99% hipster, aki Chrome-ot akar használni, de nem akar Chrome-ot használni. (Oké, az Edge esetén ez az arány lehet, hogy jobb, a mikrofoshoz kötött Edge-only szolgáltatások miatt, ha vannak ilyenek...)
A Linux disztrókból is azért nem tűnnek el az átlagjúzerek a systemd miatt, mert nincs hova; az underground disztrók mind fapadosak és reszelősek, a mainstream disztrók meg mind systemd-fertőzöttek. (Mínusz Slackware, de az valamiért sose lett az átlaglinuxosok körében népszerű, ki tudja miért.)
Kérlek röviden foglald össze, hogy ebből a linkből hogyan következik, hogy a systemd célja, hogy a user áru legyen, és vele kezdjen valamit. Sajnos én ezen csak valami cikket látok arról, hogy a híresen pc linus meg van sértődve valami fejlesztőre, mert nem tetszett neki valami stílus, meg valami hiba kezelése egy személyeskedéssel jócskán megtolt cikkben.
Ez a link alapján nagyon izginek hangzik, sajnos az urlen van egy teljesen félrekonfigurált cert, amit jobb belátásom ellenére továbbengedtem, de sajnos csak azt tudhatom meg róla, hogy ez a domain eladó. Vagy levetette az NSA, vagy így akarnak árut csinálni belőlem :D
Úgy jön ide, hogy mondtad, hogy a sikeres projektekből nem tűnnek el a júzerek, mert figyelembe veszik az érdekeiket. Én meg erre kérdeztem, hogy Android alól hova tűnhetnének el? Mi az alternatíva? Azért nem tűnnek el, mert nincs hova menni.
Ez az androidos dolog eleve elég torz, mert messze nem csak a software stack játszik benne. És de, van legalább egy hely, ahova menni lehetne. Van aztán pár fantasztikus opensource alternatíva, ahova senki nem vágyik, mert kb úgy néz ki innen messziről, hogy 5-8 év lemaradású HW-n telefonálni ugyan nem lehet, de I can ping localhost állapotban vannak. De volt pl a samunak a tizenre épülő telefonjai, annyira menekültek a userek a borzasztó androidtól, hogy már nincs. Illetve a Huawei azt is megmutatta, hogy az android önmagában kevésbé érdekli a usereket, a google ökoszisztéma hiánya igen erősen visszalökte a dolgaikat, szóval a software stackról is csak óvatosan érdemes nyilatkozni.
Illetve hát úgy látszik, hogy valamiért a gyártók se nagyon igyekeznek nagy tételben, hogy legyen nekik alternatívájuk. Ha annyira szar lenne az android, akkor lehetne vele versenyezni. De nem annyira az, a userek köszönik, és kb kapják nagy tételben, amit szeretnének.
Chrome/Chromium dettó. A Firefox már nem alternatíva,
Aminek imho két fő oka van: az egyiket te is kifejtetted már: A róka annyira rosszul csinálta, hogy nem csak pár ember szavazott a lábával. A másik, hogy a usereknek jobb volt a chrome. Ne felejtsd el, hogy egy addig működő szegmensbe tette be a lábát a chrome, és tartolt le mindent a picsába. A userek szépen odamentek a többi ingyenes alternatíváról, mert ott volt nekik jobb.
A Linux disztrókból is azért nem tűnnek el az átlagjúzerek a systemd miatt, mert nincs hova; az underground disztrók mind fapadosak és reszelősek, a mainstream disztrók meg mind systemd-fertőzöttek.
Hmm, vajon lehet-e a kettő között összefüggés? :) Nem lehet, hogy a userek nem akarnak fapadot, meg reszelést, és hogy, hogy nem az ilyet valamiért a mainstream disztrók pl systemdvel tudják adni nekik, hogy ne kelljen? Még a végén kiderül, hogy a systemd egy usereknek szimpatikus alternatíva...
Kérlek röviden foglald össze, hogy ebből a linkből hogyan következik, hogy a systemd célja, hogy a user áru legyen, és vele kezdjen valamit. Sajnos én ezen csak valami cikket látok arról, hogy a híresen pc linus meg van sértődve valami fejlesztőre, mert nem tetszett neki valami stílus, meg valami hiba kezelése egy személyeskedéssel jócskán megtolt cikkben.
Ez megint olyan lehet, mint a múltkor, amit nekem mondtál, hogy nem az számít, hogy ki vagyok valójában, hanem, hogy te minek látsz, meg nem az, hogy mit mondtam valójában, hanem, hogy te mit értettél belőle. És most ugyanezt ignorantgurura is. Most kivételesen nem velem játszottad el, hogy elkezdesz lefele mászni a Graham piramisban (most tartottál a sárga szintnél), hanem a belinkelt cikk írójával.
Mondtam a múltkor, hogy nekünk kár vitatkozni; kár is volt belemenni.
Ez megint olyan lehet, mint a múltkor, amit nekem mondtál, hogy nem az számít, hogy ki vagyok valójában, hanem, hogy te minek látsz
Ott sem értetted, mit akarok mondani, mert figyelmen kívül hagytad a kontextust, és fröcsögtél rá egy olyat, hogy még magad is megbántad.
És most ugyanezt ignorantgurura is. Most kivételesen nem velem játszottad el, hogy elkezdesz lefele mászni a Graham piramisban (most tartottál a sárga szintnél), hanem a belinkelt cikk írójával.
Szóval nem, nem kezdek semmit. Arra kértelek, hogy magyarázd meg, hogy szerinted ez hogyan támasztja alá azt az állításodat, hogy a systemd esetében a user áru. Mert én ebben a cikkben ilyesmit nem találok. Igen, kritizáltam a tone of writingot, mert vastagon személyeskedik. Pontosan azt csináltam, amit te szoktál. Ha valaki azzal jön, hogy "he is the moron that", akkor nem az a baj, hogy én ezt szóvá teszem. De ez igazából lényegtelen. Szívesen eltekintek tőle, de nem látom, hogyan támasztja alá a link az állításodat, más a témája. Lehet, hogy buta vagyok, és nem értem, kérlek mondd el, hogy szerinted hogyan.
fröcsögtél rá egy olyat, hogy még magad is megbántad
Csak egy dolgot bántam meg, hogy pszichotikusnak minősítettelek, amiért bocsánatot is kértem, mert az már tényleg túlzás volt. (Ahogy azt a posztot is fröcsögésnek hívni is túlzás.) Az ominózus poszt lényegét viszont nemhogy nem bántam meg, de fent is tartom: ameddig te ezt így gondolod, hogy nem az számít, hogy ki vagyok valójában, hanem, hogy te minek látsz, meg nem az, hogy mit mondtam valójában, hanem, hogy te mit értettél belőle, addig nincs értelme vitatkoznunk.
Az egésznek a kontextusa az állásinterjú volt. Ott az számít, hogy az interjúztató mit lát belőled. Csak nem értetted, és elgurult a gyógyszered.
Mondom, kérlek segíts, a linkelt cikk hogyan támasztja alá, hogy a systemd userei áruk a redhatnak. Igazából -- feltéve, hogy jól értettem azt a hozzászólást -- azt is állítottad, hogy ráadásul a systemd elterjedésének is az volt a célja, hogy a máshol levő systemd userekből a redhat árut csináljon. Szóval rögtön ezt is kifejthetnéd.
Nem elgurult a gyógyszerem, hanem te szándékosan szórakoztál velem, minden szarnak megpróbáltál beállítani, amit aztán be is ismertél, de utána még megtoldottad azzal, hogy de ezek a hazug kikarikírozások igazából igazak, mert te, meg mt9, meg a többi érvek híján személyeskedő hupper így láttok engem és az számít, nem az, hogy milyen vagyok valójában. Ezzel pedig nem lehet vitatkozni, tehát nem is fogok.
Mondom, kérlek segíts, a linkelt cikk hogyan támasztja alá, hogy a systemd userei áruk a redhatnak.
Feltételezem ezt is direkt csinálod. Az egyik cikket lesöpröd, hogy csúnyán beszél, a másikat meg azzal, hogy már levették; webarchive-on meg direkt nem nézed meg. Vagy el se olvastad őket, vagy nem akarod érteni. Téged nem az igazság érdekel, te ismét csak szórakozni akarsz velem.
Nem elgurult a gyógyszerem, hanem te szándékosan szórakoztál velem, minden szarnak megpróbáltál beállítani, amit aztán be is ismertél, de utána még megtoldottad azzal, hogy de ezek a hazug kikarikírozások igazából igazak, mert te, meg mt9, meg a többi érvek híján személyeskedő hupper így láttok engem és az számít, nem az, hogy milyen vagyok valójában. Ezzel pedig nem lehet vitatkozni, tehát nem is fogok.
Engedjük el, igazad van, ebben nem érdemes vitatkozni.
Feltételezem ezt is direkt csinálod. Az egyik cikket lesöpröd, hogy csúnyán beszél, a másikat meg azzal, hogy már levették; webarchive-on meg direkt nem nézed meg. Vagy el se olvastad őket, vagy nem akarod érteni. Téged nem az igazság érdekel, te ismét csak szórakozni akarsz velem.
Egyrészt nem a csúnyán beszélés, hanem a személyeskedés miatt. Amit te is rendszeresen számon kérsz, hogy az nem vitakultúra. Ilyen alapon teljesen jogos volna, hogy ezeket én se vegyem akkor érvnek, hanem elkezdjek mutogatni a graham piramisra. Ennek ellenére nem söpröm le. Arra kérlek, hogy mondd el, hogy a cikk mely része, hogyan támasztja alá az állításodat, mert nem értem. Lehet, hogy alátámasztja, de én nem értem, hogyan. Elolvastam (kérlek hagyd a rosszindulatú személyeskedést, hogy én el se olvastam, meg direkt nem akarom érteni), de nem értem, hogy hogyan támasztja alá az érveidet. Mivel te hoztad ezt érvként, kérlek fejtsd ki.
Elő tudnám kotorni pár topiccal arrábról, ahol az a bajod, hogy valaki kihagyott valamit a számodra bemásolt listából. Nem, valóban nem kezdtem el kitúrni, hogy vajon mire gondolhatott, is mi lehetne ott. Nehogy már én legyek az, akinek ki kell túrni, hogy valójában mire gondoltál, mert adtál egy szar linket. (Feltételezem, ezt direkt csinálod: adsz egy szar linket, hogy aztán mutogathass rám, hogy én nem akarom érteni).
Jól értem egyébként, hogy a linkelt cikk azt mondja, hogy az RH azért csinál egy új rendszert, hogy majd az NSA azt jól tudja abuzálni? Egyrészt ez színtiszta feltételezés, másrészt simán előadja, hogy a kernel szerinte clean, mert oda nem enged majd be Linus semmi rosszat? Elég naiv feltételezés ez, konkrétan emlékszem, mikor a wireguardot pl úgy minősítette state of the artnak, hogy nem tudom, 70k sor crypto kódot észre sem vett? Meg amikor GKH (asszem) azért nem akar lejönni a leveles patchekről, mert úgy tud nem tudom, 27 másodprecenként reviewzni egyet? Biztos menni fog tisztántartani. Nem is olyan rég volt is balhé arról, hogy direkt toltak be "kutatási" céllal fos kódot valamelyik egyetemről. Meanwhile a kernelbe is baromi sokat commitolnak a red hat alkalmazottak, pont ugyanúgy komplex C kód, és pont ugyanúgy elég rendszerközeli, hogy nagy baj lehessen belőle. Egyszerűen teljesen irrálisnak tűnik ezért csinálni egy egész új projektet. Ráadásul nem igaz az az állítás sem, hogy ne lehetne modern disztrót építeni nélküle, pl a devuanon, artixon egész jól látszik, hogy de, tulajdonképpen lehet. Szóval nem tudom, őszintén szólva ez nekem elég conspiracy theory.
Arról nem beszélve, hogy ez az érvelés eléggé kihúzza az "áru"-e a user kérdést, meg hogy ebben az esetben a mi legyen a projekttel kérdésben mennyire érdekes a user véleménye. Ha ez igaz, akkor a user nem akar belebeszélni az irányába a fejlesztésnek, mert csak egy nagy trójai faló az egész.
Azt gondolom, hogy aki annyira válogatós, hogy nem mindegy neki, hogy valami hogyan van megoldva, annak legyen gerince változtatni is. Ha pedig "felhasználó" akkor nem biztos, hogy bele kellene ártania magát abba amihez (szerinted) deklaráltan nem ért.
Ez nem arról szól, hogy kinek mi a preferenciája, hanem hogy hogyan fogadja el a változást. Itt a kritika tőlem arra vonatkozott, hogy _annak ellenére_, hogy itt szabad forráskódú projektekről van szó, senkinek nem sértette annyira az érdekét, hogy munkát tegyen bele és tovább vigye a régit. Ez pedig pedig megmutatja mennyire fontos is ez, és hogy mennyire visszás a "rohadékok ezt is elveszik tőlünk" hozzáállás. (mindenféle X/wayland preferencia nélkül írtam ezt)
Ez nem gerinc kérdése, hanem hozzáértésé és pénztárcáé. Neked is mondom: az opensource cuccokat elsöprő többségében nem programozók használják, pl. Chromium, Firefox, LibreOffice, stb. Ne ártsa bele magát, ha nem ért hozzá? Ne használjon Firefoxot, vagy Chromiumot? Ráadásul pont a Mozilla és a Google gennyesre keresi magát a júzerei eladásán, szóval ott aztán pláne lehetne okuk és joguk beleugatni a júzereknek, hogy mit nem szeretnének.
Nem arról van szó, hogy nem sérti az "érdekeit" az embereknek, de itt óriási kódbázisú cuccokról van szó, nem egy apró programról, amit egy-egy kósza programmer csak úgy forkol és továbbfejleszt. Szerinted miért van jelen pillanatban össz-vissz 2 és fél féle browsermotor (WebKit/Blink és Gecko) a "piacon"? Miért van csak annyi Wayland kompozitor, amennyi? Miért nincs alternatív X11 implementáció?
Sőt, miért nincs alternatív Linux kernel projekt? Csak mert, ha már a systemd is szóbakerült, abból született sokféle alternatíva, köztük nem egy, ami messze többet tud (s6, nosh, stb.), de a Linux disztribúciók többsége mégis a systemd-t választotta, mert az a mainstream.
Na, ezért nem igaz, hogy bárki forkolhatja, ha nem tetszik neki, amit kap. Ezért nem tesznek bele munkát, mert ab ovo lehetetlen vállalkozás lenne. Vagy a méretei miatt, vagy azért, mert a mainstream úgyis a szart fogja letolni az emberek torkán. Ezért nincsen semmi visszás abban, hogy "a rohadékok ezt is elveszik tőlünk". Mondom ezt úgy, hogy a Wayland protokollal nincs bajom, az X11-et viszont en-bloc egy kalap szarnak tartom. És én írtam X11-re widgetsetet, úgyhogy tudom, hogy miről beszélek: okkal és joggal szarozhatom.
szóval ott aztán pláne lehetne okuk és joguk beleugatni a júzereknek, hogy mit nem szeretnének.
Persze, értem én amit modasz... de valójában 'csak' ennyi 'joguk' van a usereknek:
This program is free software: you can redistribute it and/or modify
it under the terms of the GNU General Public License as published by
the Free Software Foundation, either version 3 of the License, or
(at your option) any later version.
This program is distributed in the hope that it will be useful,
but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the
GNU General Public License for more details.
You should have received a copy of the GNU General Public License
along with this program. If not, see <https://www.gnu.org/licenses/>.
Már ne is haragudj, de ez csak és kizárólag a GPLv3 license alatt terjesztett programokra vonatkozik. Nem vonatkozik más license alatt terjesztett programokra, továbbá projektekre és projektvezetési döntésekre sem; ez utóbbi kettőre pl. semmiféle license nem vonatkozik, mert az egy másik tészta.
Ebben konszenzus van köztünk, de ettől még a júzer felháborodása jogos. És itt erről megy a vita, hogy van-e a júzernek mire felháborodnia, ha pénzt nem adott érte. Van.
pont annyira jogos a felháborodás, mintha a kedvenc pékségedben holnaptól nem csinálnának többet kakaos csigát, csak fahéjasat.
Siránkozhatsz rajta, meg elpanaszolhatod az eladónak... de ettő várhatóan nem lesz újra kakaós csiga. - Esetleg, ha sokan panaszkodnak ÉS ez pénzügyileg is negatívan hat a főnökre, akkor talán meggondolja hogy újra legyen kakaós is.
Tévedés. Ameddig a júzer az áru, addig a projektnek kuss a neve. Ott csak a júzer háborodhat fel jogosan. Ahogy azt meg is tették és ott is hagyták a Firefoxot a picsába. Teljesen jogosan.
Így van, a vevőnek van igaza, és nem az árunak. Amikor a user is vevő lesz, majd diktálhat - ez minden szoftvernél így van. Aki megveszi, megmondja, hogy milyen feature-ök legyenek? A Facebook vevői (a reklámozók) is megmondhatják, milyen legyen a reklámplatform.
Mert ugye akin gennyesre keresik magukat, az nem termelt pénzt a projektnek, ugye? Hazudozásból tripla csillagos jeles. És még én vagyok kommunista (tömeggyilkos opresszor), meg nekem dolgozzanak ingyen (rabszolgatartás), miközben tkp. te tartod teljesen rendjén valónak, hogy kereskedjenek a felhasználóik adataival ezek a pénzszívattyúk, a júzer meg örüljön, ha luk van a seggén, meg, hogy "dolgozhat" az öltönyös köcsögök villájáért. Kibújt belőled a liberális demokrata (a fasiszta), mi? Mondom, húzd le magad a slozin...
Nem, de egyfelől a kommunisták azok voltak, másfelől meg tök mindegy mire vonatkozott: hazugság volt, náci kártya komcsi felirattal. Érv nincs, csak degradáló fals analógia. Nem, nem vagyok kommunista és nem várom el, hogy ingyen dolgozzanak nekem. Csak rohadtul utálom, amikor működő szoftvereket basznak szét a "haladás" nevében a nagy cégek, vagy a pincsijeik. És nagyon is megértem, ha a júzerek ilyenkor háborognak.
Nem, de egyfelől a kommunisták azok voltak, másfelől meg tök mindegy mire vonatkozott: hazugság volt, náci kártya komcsi felirattal.
Ez szerintem nem náci kártya. Te elég következetesen képviseled azt az álláspontot, hogy mivel a user az áru, ezért neki joga van pampogni, és a projektnek meg kuss, és csinálja, mert a usernek az jár. Ez bizony eléggé hajaz arra, ami a kommunizmus alapeszméje, nem pedig valamit, amit csak csináltak collaterally. Nézd meg kérlek a példákat a linkeden, nem arról van szó, hogy a nácik támogatták a fiatalkor testedzést.
Ráadásul megint ügyesen fordítod az érvelési kényszert is, tettél egy alátámasztás nélküli kijelentést (igazából, mint ennek a commentnek a végéből is remekül kiderül, a saját érzelmi alapú preferenciádat), miszerint a usereknek jár, hogy úgy legyen, ahogy akarják, bár semmit nem tudnak hozzátenni, és ingyen kapják, aztán ezt kellene cáfolni. Ezt nem lehet cáfolni, mert nincs a kijelentésedben "mert". Neked kellene valamivel alátámasztani azt, hogy miért jár nekik olyankor.
Az ő szülei biztos nyugaton éltek és dolgoztak, nem voltak kisdobosok/úttörők, nem vonultak május elsején, vagy pedig állandóan üldözték őket. Én családomban volt olyan is, akit megszóltak egy keresztelő miatt és volt olyan is aki a rendszert kedvelte, de nem lopott, nem csalt, nem hazudott, csak tanult és dolgozott, hogy tanyáról eljusson ameddig csak lehet egzisztenciálisan és tisztességesen, és ahol dolgozott valóban épültek dolgok, még a mai napig működő mezőgazdasági vállalatok, mai szinten is modern kultúrház, iskolák, sportcsarnok... a mocskos szemét komcsik alatt...
Nem kellene az 50-es évekkel összemosni az egész rendszert és arról is tudok hogy még a 80-as évek végén is vittek be és vertek meg tűntetőket, de mondjuk manapság sem simogatják őket... Tudom, az mennyivel másabb :D
Némelyik mai politikust jobban is elnyomhattak volna abban az átkosban...
Most én biztosan lemaradtam valamiről, de a KDE tán nem a Qt toolkitet használja? Ha pedig a Qt támogatja az xorg-ot is meg a waylandet is, akkor tán a KDE is?
Firefox pedig gondolom azért más, mert ott low level rendering van.
Átpörgettem a threadet abban a reményben, hogy hátha valaki leírja, hogy mi a baj a Waylanddel. A topic nyitóban levő linkek viszonylag részletesen fejtik ki, hogy milyen alapvető problémák vannak az X11/X.orggal.
A Wayland protokollal nincs különösebb baj, ha csak az nem, hogy még mindig nincs - tudtommal - véglegesítve.
A baj a kompozitorokkal van: bugosak és bloated-ek a populáris/mainstream Wayland kompozitorok (pl. Weston, Mutter). Az underground-ok közt több jó is van (pl. Clayland), de nem nagyon használják, vagy be is döglött a fejlesztése. És arról még nem is beszéltünk, hogy ellentétben az X11-gyel, ami szinte mindenhova van, a Wayland kompozitorok többsége Linux-only, vagy jó esetben van még FreeBSD support is, de aztán kifújt.
A Wayland - mint platform - nem áll készen az X11 leváltására, bármilyen elavult, feleslegesen konvulens is az X11 koncepciója.
Nem fedi le az X11 összes használatban levő use-case-ét, nem tudod berakni a helyére. És nem úgy nem tudja, hogy még nem készült el, hanem a koncepcióból is kihagyták.
Az Asahi GPU driver fejlesztoje meg egy social media bohoc, teljesen tehetsegtelen a valosagban. Programozni csak annyira tud, amennyire a prezikehez kell. Most is csak panaszkodni tud, nehez lett volna megerteni a forrasbol, hogy az intel meg a nouveau hogy oldotta meg pl. a vsync problemat.
A srac aki a Qualcomm unofficial open source GPU driveret irta (Rob Clark, Freedreno), mar reg kesz lenne egy Xorgon es Waylanden is jol mukodo M1-M2 GPU driverrel, ami majdnem elerne az Apple driveret is sebessegben - ennyi ido alatt.
Az Asahi GPU driver fejlesztoje meg egy social media bohoc, teljesen tehetsegtelen a valosagban. Programozni csak annyira tud, amennyire a prezikehez kell.
Nyilván valóan és egyértelműen Te nem vagy bohóc, mert a fejlesztéseid ott vannak alternatívaként az Apple Linux fejlesztéseiben. Csak sajnálatos módon elfelejtetted linkelni. Kivéve, ha csak nem linkelsz. Hol lehet megnézni azt amit Te csinálsz, és nem a bohóc? Mert egyértelművé tetted, hogy Te, Te a nem bohóc, jobb vagy, aki jobbat csinál. Nyilván. Mert a bohócok csak szájalnak és nem tesznek le semmit ami kézzel fogható.
Én még nem gyártottam autót, de soha nem kifogásoltam magát a gyártási folyamatot. Max a végtermék nem tetszett. Mintha itt te nem a végeredményen találtál volna fogást, hanem a szerinted fellelhető okon. (nem mondom, hogy nincs igazad, mert nem követem, de ettől még tény, hogy amit írtál azt nem a termékről írtad)
A srac aki a Qualcomm unofficial open source GPU driveret irta (Rob Clark, Freedreno), mar reg kesz lenne egy Xorgon es Waylanden is jol mukodo M1-M2 GPU driverrel, ami majdnem elerne az Apple driveret is sebessegben - ennyi ido alatt.
Akkor kérjétek meg, hogy csinálja meg. Addig meg örülj, hogy ennyi is van.
Persze hogy nem ér rá, a Google azért fizeti, hogy a ChromeOS és Pixel csapatban erősítse a GPU fejlesztést, ami nem mellesleg Wayland alapú, tudod, fentebb szóltad le a fejlesztők hozzáállását. Pedig az istened (Rob) jócskán hozzájárult a fejlesztéshez. Furcsa is lenne, ha megjelenne a ChromeOS Apple M szériás gépeken. Bár idővel nem kizárt.
Miközben egy hete is találtam gnome/wayland kombinált hibát, aminek eredményeképp konkrétan alkalmazások nem indulnak el, így fallbackelnem kellett X-re.
Ezt neked kell eldönteni, hogy melyikre van szükséged. Függ attól, hogy milyen programokat használsz, milyen GPU-t (Nvidia az nem nagy barátja a Wayland-alapú megoldásoknak, míg az Asahi-féle M1 GPU driver meg a X-et nem csipázza). Nekem jó tapasztalatom van Wayland alapú Sway-jel, és videókon elég betyárnak tűnik a Hyperland is, de a jó bevált X.org-gal sincs baj (jó, HDR, stb. támogatása nincs). A legtöbb disztró és asztali környezet áll át mindenesetre Wayland alapra, de szerintem túl korán temetik az X-et, annak meg az az előnye, hogy többféle unixos és unixlike rendszeren is elérhető, meg több WM van rá. Kinek mi fontos, ezt nem lehet trendalapon eldönteni.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
Utoljara amikor probalkoztam, akkor az alabbiak miatt hagytam fel a sway hasznalataval/tanulasaval: slack rosszul viselte a fullscreen-re/rol valtast, zoom nem tamoggata a screen sharinget, stb.
Xorg-on viszont inkabb visszaalltam openboxra. Most van valami nagyjabol feature complete waylandes openbox szeru cucc?
Waybox vagy labwc az Openbox waylandes párja, de egyik sem feature complete, csak haladóknak, hobbistáknak ajánlott, a Sway az az i3wm klónja, a Hyperland az Awesome-é, dwl a suckless-féle dwm-é. Majdnem mindegyik waylandes WM a wlroots-t használja, ez alól csak a Weston a kivétel (de az csak demós referenciaimplementáció, meg a két nagy KDE, Gnome használ saját megoldást).
Sajnos ez a baj ezekkel a zárt kódos szutykokkal, mint a Slack, Zoom, hogy nem nagyon tartanak lépést a technológiával, ha nem azon a legacy felálláson futtatod, ahová a fejlesztő megálmodta, akkor csak a gond lehet vele, nem csak ennél a két programnál, de pl. sok Java-szutyoknak is kell a mai napig a _JAVA_AWT_WM_NONREPARENTING=1 környezeti változó, különben üres ablakkal jelennek meg, meg számos kompozitor alatt hibásan jelennek meg bennük a menük.
X.org-on már én is jó régen minimalista ablakkezelőket használok, már kb. 6 éve. Szerintem a X.org még van elég jó, túl sokan kezdték már túl korán temetni, Red Hat, linuxos youtube-erek, stb., pedig még nagyon sokáig közös nevező lesz a unixos, unixlike rendszerek között.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
Egyebkent most kiprobaltam, a labwc nem olyan rossz, csereben a Zoom nem volt hajlando share screen-t inditani, holott allitolag mukodik:
Linux sessions utilizing Wayland can only share an entire desktop or whiteboard. To share just a specific application, you need to launch your Linux session with Xorg instead.
Még néhány gondolat: vannak, amik még Waylanden megoldatlanok, vagy nem állnak jól. Nem csak az Nvidia támogatás, de pl. colormanagement, akadálymentesítés is ezek közé tartozik. Tényleg korai az X-et temetni még, és ezt tényleg úgy mondom, hogy tetszik pedig a Wayland is, nem vagyok ellene.
Azt is teljesen megértem, hogy az X egy legacy valami, mint koncepció elavult, alapjaiban az egésznek vannak olyan elvi korlátai, amik gusztustalan hekkeket ígényelnek, hogy a modern kor követelményeit kielégítsék. Szóval tőlem legyen új, legyen akár Wayland, de csinálják meg rendesen, ne legyen elsietve, ne végezzenek félmunkát, és implementálják, portolják minél több unixlike platformra, akkor lehet arról szó, hogy utána rá fél-egy évtizeddel visszatérjenek arra, hogy a ki lehet-e nyírni az X-et. Addig bizony az X maradni fog.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
Azért mert az X nem jó irány, még nem biztos hogy a wayland az.
Nekem éppen bőven elég lenne egy DirectFB, de azt már nem fejlesztik.
Ha meg ennél komolyabban ki akarjuk aknázni a GPU képességeit, akkor oda meg úgyis valamilyen GL context-re lesz szükség. Azt tudtommal a wayland se tudja elfedni.
Amit en hasznalok Distro, most kapja még meg a wayland-et betaban. Kiprobaltam a betat VM-en es nekem a Wayland "fluidabb". Hogy tenyleg az-e, vagy a wayland VMware driver tamogatasa jobb, azt nem tom...
Ha már téma. Gentoon szeretném kipróbálni a tiszta wayland érzést Mate Desktoppal. Eddig sikertelenül sajnos, egyéb wayland wm-ek működnek. Van itt valaki aki ebben tudna segíteni? A Mate DE a .26 óta tartalmaz kezdeti támogatást a waylandhoz, de nem ástam elég mélyre megtudni, hogy ez pontosan mit is takar. A marco-t kellene valami egyébre cseréni, de mivel sosem csináltam jó lenne ha valaki súgna kicsit ;)
„Niemand ist unnütz! Man kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen!”
Érdekes olvasni, hogy mennyi érzelmet és különböző meglátást váltott ki eddig a kérdés.
Annyit szerettem volna elérni, hogy esetleg fontoljátok meg, hogy kipróbáljátok a wayland-et, vagy ha van tapasztalatotok vele, akkor osszátok meg.
Fentebb írtam rossz helyesírással valamennyit tapasztalataimról, amiket az alábbiakkal egészítenék ki.
---
Nvidia proprietary driver-el nem érdemes küszködni, szinte biztosan bug-os wayland-el, különböző fura hibajelenségeket produkált fél évvel ezelőtt, amikor utoljára teszteltem. Ezért ha valakinek nvidia-s kártyája van, inkább az opensource driverrel próbálgassa, de annak azért vannak teljesítménybeli hátrányai, szóval maradnék inkább X.org-nál.
AMD-s kártyával köztudottan jó az opensource támogatottság, szóval akinek ilyen videokártyája van, az bátran kísérletezhet.
Intel-es videókártyákkal nincs friss tapasztalatom. Dual (optimus) intel-nvidia és hasonló kombókkal sem.
Alapvetően tehát a gyártók driver minősége határozza meg szerintem, hogy mennyire lehet/érdemes wayland-el kísérletezni.
---
Programok: szinte minden fut xwayland "kompatibilitási" módban, és a legtöbb X-es alkalmazásnak - legalábbis amiket részemről használok - találtam wayland-es alternatíváját. Minimális konfig átalakítás után minden olyan mint "régen". Nem volt eddig ihletem teljesen wayland-only-ba átállni, kiszűrni a megmaradt régebbi alkalmazásokat.
Látványos, munkamenetet akadályozó bug-al eddig nem találkoztam.
Működik az OBS screen recording, ha nagyon kellene valamire. Működik a pycharm a fenti _JAVA_AWT_WM_NONREPARENTING=1 paraméterrel indítva. Blender kicsit fagyogatott, amíg meg nem találtam egy átmeneti fixet (plugint), ami kikapcsolja az overlay-eket render során: "Auto disable overlay on Render view mode".
---
Annyi furaság van, hogy a kompozitor kicsit olyan mint a "systemd". Amit korábban különböző segédprogramokkal kiegészítve meg tudtam oldani, azt most a kompozitor vezérli. Esetenként jobban mint ahogy korábban az évek alatt kialakított hack-jeim tették. Ezek a témák a keybindings, layout switching, dpms/monitor fullscreen app sleep kezelés, de mindegyik megoldás kompozitor specifikus és doku olvasást igényelt részemről az átállás kapcsán.
---
Annyi érdemi különbség biztosan van, hogy érzésre tényleg kevesebb áramot fogyaszt az egész gép, mint korábban X.org alól. Szóval laptop-on biztosan erőltetném a wayland-et, ha fontos a batterylife.
Én elhiszem, hogy van olyan egységsugarú workflow, amire a Wayland szinte tökéletesen működik.
A kérdés az, hogy miért kell a fejlődés™ nevében korporatokrata erőszakkal ellehetetleníteni 30 éve jól működő megoldásokat és ezzel gigászi pluszmunkákat okozni fejlesztőknek és felhasználóknak egyaránt.
Néhányan biztos nagyon élvezik a Wayland próbálgatását, de valakik szimplán csak az eddig megszokott, jól működő rendszerüket, alkalmazásaikat szerenték használni és nem workaroundok tucatjait keresgélni arra, hogy a Red Hat 15 év alatt sem volt képes ugyanolyan univerzális és ugyanolyan stabil megoldást adni grafikus felületnek, mint az X.org.
Lehet kötekedni, meg idealistáskodni, hogy a Wayland mennyivel biztonságosabb™ és jobban™ tervezett™ protokoll, de ez csak a tervezőasztalon néz ki jól. A valóságban van egy átgondolatlan (értsd: 15 év szarakodás alatt többször újragondolt) újrafeltalált kerék (Wayland), meg egy 30 éve működő megoldás (X.org). A Red Hat a tőle megszokott arroganciával úgy szeretné belehajszolni a Linux-világot a saját újrafeltalált kerekébe, hogy ő maga távolról sem ad minden problémára megoldást, amit ezzel okoz. Azt csinálja meg inkább az open-source közösség, izzadságos plusz munkákkal, átvirrasztott éjszakákkal úgy, hogy egy vasat nem kap érte, csak a végén esetleg esélye lesz megközelíteni egy olyan használhatóságot és kompatíbilitást, amilyet kihúztak a lába alól a Red Hat-nak köszönhetően.
Remélem, nagy vonalakban sikerült leírnom, hogy miért generál ennyi érzelmet ez a kérdés. Ha mégsem, akkor nézzél utána, hogy lett a systemd, a pulseaudio és a gtk3 lenyomva az open-source közösségek torkán és talán megérted. A Wayland lesz a következő, amit üzleti befolyással visszaélve, erőszakkal vezetnek majd be. Ha valakinek kéne és alkalmas lenne arra, amire szánták, már rég önként dalolva adoptálta volna az open-source közösség. Mivel ez nem történt meg, így ez az X.org ellen indított marketing és influenszer-hadjáratokkal, FUD-dal (főleg a biztonság™ körül) kell majd felpuhítani a FOSS projektek vezetőit, hogy hódoljanak be a multinak. Onnantól pedig minden is már a Wayland-ra fog dependálni.
Idealista open-source és free software hívőként én is évek óta "egységsugarú" felhasználói körben desktopozom linuxon. Bőven több mint két évtizede aktívan. Kezemre eső terminál a nagyvilágra...
A helyzet az, hogy lehet utálni a corporate multikat, de az egész infrastruktúra, mind hardver eszközeit, mind szoftvereit tekintve egyfajta "üzleti kultúra". Szerintem az opensource és free software is sokszor érdemben azért tudott fejlődni és működni sok projekt esetén, mert - volt valahonnan pénze és szabadideje a fejlesztőnek, hogy jótékonykodjon, vagy mert üzleti érdekből a cége támogatta, hogy fejlesszen az érdeküknek megfelelő irányba.
Amit ezzel mondani szeretnék, hogy valamikor még anno idealista fiatal csapat indította és harcolt lázadóként a sötét, gonosz, imperialista M$ és artisjus birodalom és az összes fizetős szoftver ellen, de azóta szerintem árnyaltabb lett a világ, virtualizáció és szerver piacon történt térhódításával a linux és open source és free software mozgalom bizonyos "layerek"-ben alapjaiban meghódította a világot (l. androidot futtató linux kernel is...) . S pont azért mert meghódította, részévé vált a corporate fejlesztési és függőségi kultúráknak.
Amikor android-os telót használsz, akkor rossz érzésed támad, mert a google feltalálta a material ui-t, és emiatt "frissítened" kellett appokat? Vagy esetleg örülünk a feladatnak, mert legalább van min mókolni és kapunk érte a hónap végén pénzt?
Egyébként személy szerint 20-25 éve álmodni sem mertem volna, hogy ekkora sikere lesz a kommunista, idealista linux mozgalomnak :) (Dont feed the trolls, haha...)
Az X.org-ot részemről is bő fél évvel ezelőttig napi szinten nyüstöltem. De bajaim voltak az nvidia-s kártyámmal, sima xorg desktopon voltak memóriakezelési bajaim, blackscreenek, stb. Lehet túl sok videó memóriát használtam, nem tudom. Lehet a proprietary driver valamelyik rossz verzióját fogtam ki. Gondoltam váltok és beszámolok másoknak is a történtekről.
Nincs propaganda, senki sem erőltet az opensource világban semmit másra. Ha Neked nem tetszik valamelyik distro által alapértelmezésben szolgáltatott környezet, lehet rajta változtatni, átkonfigurálni, hegeszteni, compile-olni source-ból, stb. Nyilván befektetett idő/energia kérdése. Sőt meg is lehet osztani saját disztróként/forkként az eredményeket, hogy mások is örüljenek.
Helyzet az, hogy részemről a gtk3 nagyon nem mászott az arcomba, egy-két appnál találkozok vele szökőévenként, nyilván az "egységsugarú", megszokásaim vezérelte és évek óta kiforrott szoftverválasztásaim miatt. Pipewire-re váltottam nemrég pulseaudioról, előtte natúr alsa ment sokáig, de mind a pulseaudio, mind a pipewire fényévekkel jobb élmény, mint amire a régmúltból emlékszem. Systemd van desktopon, szerveren szeretem az openrc-t, még mindig. Egyik váltást sem erőltették rám érzésem szerint. Kiváncsi voltam, hogy milyen, kipróbáltam, megtetszett. Ha volt szívás, akkor visszatértem a korábbi szoftverekhez - ha nem volt kedvem debugolni, kijavítani. Vártam valamennyi időt, aztán újra ránéztem, ha feldobta mondjuk egy cikk, videó, vagy mint fentebb írtam, napi szinten elkezdtem szívni a korábban működő eszközeimmel, mert valamit a gonosz központi corporate fejlesztők zárt proprietary driverrel elrontottak és már zavart.
Lehet hozzáértés vagy hozzáállás különbség miatt, de engem személy szerint sose zavart, hogy valakik máshol mást csinálnak. Ha érdekes volt, akkor meglestem mit lehet tőlük tanulni, ha nem volt érdekes, hagytam hadd csinálják. Kit zavar? Sem systemd-vel, sem más redhat-es cuccal soha nem volt "kihúzták" a lábam alól a talajt érzésem.
Sőt továbbmegyek, lehet úgy is élni, hogy nem frissíted a szoftvereket. Idősebb emberek szeretik a kiszámíthatóságot és változatlanságot. Nincs vele baj, csak érteni kell, hogy ugyanúgy mint a friss szoftverekkel a régiekből is lehet valamikor baj. Backup now! :)
Akkor neked nyilván nem lesz semmi bajod a Wayland-dal, mert ha tty-n lenne normális framebuffer, még azon is ellennél a terminálóban. Igen, pont erről beszéltem, hogy azok influenszelnek büszkén az egységsugarú megoldások mellett, akiknek fogalmuk nincs azokról a nehézségekről, amiket magukkal hoznak, ha default-tá erőltetik.
A helyzet az, hogy lehet utálni a corporate multikat, de az egész infrastruktúra, mind hardver eszközeit, mind szoftvereit tekintve egyfajta "üzleti kultúra".
A helyzet az, hogy nem a corporate multikat utálom, hanem az arrogáns multikat. A SuSE 31 éve van a piacon. Beleerőltette a megoldásait (pl. YaST) más Linuxokba? Nem. A Canonical 19 éve van a piacon. Beleerőltette a megoldásait (upstart, unity) más Linuxokba? Nem. Lehet úgy Linux-ból élő multinak lenni, hogy nem forgatod fel a teljes Linux-világot és hajtasz mindent a befolyásod alá, a saját profitérdekedben.
Amit ezzel mondani szeretnék, hogy valamikor még anno idealista fiatal csapat indította és harcolt lázadóként a sötét, gonosz, imperialista M$ és artisjus birodalom és az összes fizetős szoftver ellen
Annyit tegyünk hozzá, hogy ezt a harcot nem a lázadók kezdték, hanem a Microsoft és az "Artisjus birodalom". [1][2]
Azt nem nevezném harcnak, hogy Richard Stallman egy nyíltabb és etikusabb szoftverfejlesztési trendet szeretett volna megteremteni. Az, hogy a multik önző és mohó módon megtámadták, egy másik kérdés. Az is másik kérdés, hogy miután a külső támadás, FUD, marketing-erőszak stb. sikertelennek bizonyult, inkább elkezdték belülről bekebelezni.
Amikor android-os telót használsz, akkor rossz érzésed támad, mert a google feltalálta a material ui-t, és emiatt "frissítened" kellett appokat?
Igen. Sokkal szebb, használhatóbb és emberközelibb a régi (Android 5.0 előtti) szkeumorfizmus. De lényegében minden jobb, mint a Material design, ami semmi más, mint egy fehér lap, óvodásoknak rajzolt, primitív ábrákkal, animációbuzi működéssel. Komplexebb, de átlátható felhasználói felületek készítésére alkalmatlan. Hatékony munkára alkalmatlan. Az meg, hogy ezen UI-designerek pénzt keresnek, egyenesen felháborító.
Vagy esetleg örülünk a feladatnak, mert legalább van min mókolni és kapunk érte a hónap végén pénzt?
Annak semmiképpen nem örülünk, hogy overhead-del kell tölteni munkaórákat arrogáns multik jóvoltából. Ha viszont ezenkívül nem lenne mást csinálni, az azt jelenti, hogy annak a munkakörnek nincs értelme, tehát jobb, ha mielőbb megszűnik és az illetőt kirúgják. Nem kell mindenkinek informatikusnak lennie és feleslegesen növelni a kódbázisok komplexitását, meg az általános bloat-ot, ami az appokra egyre inkább jellemző.
Egyébként személy szerint 20-25 éve álmodni sem mertem volna, hogy ekkora sikere lesz a kommunista, idealista linux mozgalomnak :)
Miután a kapitalista multik bekebelezték, felforgatták és elkezdték Windows-osítani. Windows-hoz mérhető sikere azonban koránt sincs. Főleg nem azoknak a felhasználási módjainak, amit desktopnak hívnak. A kommunista™ Linux pedig 20 éve is sikeres volt szerveroldalon. Az érvek pedig, amik miatt megéri desktop Linuxot használni, a Red Hat commitjainak számával egyenesen arányosan fogynak.
Nincs propaganda
Van propaganda, csak nem a televíziós, ripost-os fősodorban látod, hanem online felületeken, IT-influenszereknél, stream-ekben, fórumokon, levelezőlistákon. Ez szintén a propaganda eszközeivel működik, csak a szűkebb célközönség miatt kevesen gondolkodnak el rajta, hogy ez valójában propaganda.
senki sem erőltet az opensource világban semmit másra.
De igen, a Red Hat beleerőltette a open-source világba a gtk3-at, a pulseaudio-t, a systemd-t. Most pedig beleerőlteti a pipewire-t és a wayland-ot.
Ha Neked nem tetszik valamelyik distro által alapértelmezésben szolgáltatott környezet, lehet rajta változtatni, átkonfigurálni, hegeszteni, compile-olni source-ból, stb. Nyilván befektetett idő/energia kérdése. Sőt meg is lehet osztani saját disztróként/forkként az eredményeket, hogy mások is örüljenek.
Látom azért az idealizmusod nem kopott el az elmúlt 25 évben. Igen, befektetett energia kérdése és nem mindegy, hogy mennyi energia. Ha a Red Hat invazív fejlesztésein és beleerőltetésein múlik, akkor ez egyre több és több energia. Nem beszélve arról, hogy mivel a fősodor a multikat követi, így majd maintainelhetsz magadnak Firefoxot, Chromiumot és minden anyám kínját, hogy benne tartsd az X.org-os világban. Egy idő után pedig már nem éri meg és elfáradsz vagy nem marad időd az overhead-eket megoldani és lesz egy felemás, önmagával is inkompatíbilis rendszered.
Helyzet az, hogy részemről a gtk3 nagyon nem mászott az arcomba, egy-két appnál találkozok vele szökőévenként
Azok viszont találkoztak vele, nem keveset, akiknek az alkalmazásait fossá-húggyá törte az alverziónkénti API-szétgányolás és a deprekálgatások.
Lehet hozzáértés vagy hozzáállás különbség miatt, de engem személy szerint sose zavart, hogy valakik máshol mást csinálnak.
Engem se zavarnának a Red Hat újrafeltalált kerekei, ha nem lennének invazívak. Ahogy nem zavartak a SuSE, az Ubuntu saját fejlesztésű cuccai sem, amik a helyükön maradtak.
Sőt továbbmegyek, lehet úgy is élni, hogy nem frissíted a szoftvereket.
Nekem mondod? ;)
Idősebb emberek szeretik a kiszámíthatóságot és változatlanságot.
Nem csak az idősebbek szeretik, hanem mindenki szereti, aki szereti a produktivitást és nem csak tapicskolni akar az érintőképernyőn, meg a sikertől elélvezni a monitor előtt, mint a reklámok irodista-archetípusai.
Nehéz úgy műszaki rajzot készíteni, hogy folyamatosan rángatják alattad az asztalt és ha ezt esetleg kifogásolod, akkor az arcodba vágják, hogy nem vagy elég alkalmazkodó a változásokhoz. Az olyan tech-multik, mint a Red Hat pedig folyamatosan rángatják az asztalt.
Lehet kéretlen prókátor, de ha valami jól össze van rakva csinálj róla snapshotot és futtasd vm-ben. Nem kell neki még internet sem, és pont azok a dolgok úgy futnak, ahogy te szereted. Nincs szőnyeget kihúzták alólam életérzés. Legacy alkalmazásokkal is így szokták a "nagyok" tudtommal. Külön az adatokat valahogy felcsatolod, volume-ként, hálózatról, ahogy szereted. Azokat is lehet szépen mentegetni.
Saját disztro is lehetőség, és igen nem kell az összes aktuális fejlesztést és "mainstream" programot tolni. Van erre jó néhány példa, l. Puppy Linux, vagy alpine mint llvm-es szerver disztró, amiből szintén lehet desktopot varázsolni, de lehet gentoo-zni is, ha szereted megvárni míg a testreszabott forráskódod lefordul. Arch-ból is van jónéhány custom distro, amit mások kiraktak public-ba, mert nem volt jobb dolguk.
Nem érzem a változás kötelező nyomását, mert ügyes info-aikidósként el tudok a szél elől is lépni. :)
Lehet kéretlen prókátor, de ha valami jól össze van rakva csinálj róla snapshotot és futtasd vm-ben.
Nyilvánvaló. Ha valamit elrontanak bloat-tal, javítsd meg még több bloat-tal. Gyakorlatilag legyen annyi külön VM-em, ahány projekt fejlesztését kisiklatták.
Nincs szőnyeget kihúzták alólam életérzés.
De igen van, különben nem kéne megcsinálnom a VM-et.
Legacy alkalmazásokkal is így szokták a "nagyok" tudtommal.
Nem érdekelnek a "nagyok".
Külön az adatokat valahogy felcsatolod, volume-ként, hálózatról, ahogy szereted.
Igen és az a "valahogy" is a pluszmunkát alkotó lépések sorozatában egy vagy több elem.
Saját disztro is lehetőség
Elmondtam, hogy miért nem az. Olvasd vissza.
Van erre jó néhány példa, l. Puppy Linux, vagy alpine mint llvm-es szerver disztró, amiből szintén lehet desktopot varázsolni
Igen, a terminálos workflow-idnak talán megfelel. Nincs kedvem lefolytatni veled ugyanazokat a vitákat, mint Raynes Kollégával, aki szintén Alpine, Puppy stb. mellett influenszerkedett.
Nem érzem a változás kötelező nyomását, mert ügyes info-aikidósként el tudok a szél elől is lépni. :)
Hozzászólások
Tapasztalatbol mondom:
NEM
Maradok a Xorgnal amig ki nem pusztitjak alolam. Pedig 10 eve hangosan szidtam en is, amig meg nem lattam a wayland fejlesztok hozzaallasat.
két három éve még szívtam waylanddal, de legutóbbi ubuntun és debian sid-en teljesen ugyan azt nyújtja érzésre mint az Xorg.
Az a baj ezzel, hogy -úgy néz ki- ugyanúgy járunk ezzel is mint sok más szarral, hogy lefogják nyomni a torkunkon. Mostanában két új distrót is raktam fel (unatkozok), egy Almát (nem hiszem, hogy ez így jó, de itt mondtátok, hogy így kell toldalékolni) meg egy Alpine -t. Mind kettőt KDE--vel. Mind kettőn def. Plasma wayland a start, úgy kell átállítani. s ki se tudod irtani belőle, mert már a plasma rá dependel.
Mondanom se kell hogy pl. a firefox rendszeresen beprelleg alatta.
Úgy leszünk mint a systemdvel, előbb-utóbb rákényszerülsz, ha csak nem akarsz "partizán" lenni, annak minden hátrányával.(azon kevés előny mellett ami van, meg az érzés, hogy még választhatsz).
A systemdnél is -nekem- a nyomulás, és a kizárólagosságra való törekvés volt ellenszenves. De hát ilyen a pop szakma. Anno, több mint 20 éve, azért vettem -dobozban- első RH linuxomat, mert nem akartam azt a csumit megenni, amit a windóz tesz elém. (az akkori win se lett volna sokkal drágább)
Aztán szép lassan rájössz, hogy nem -vagy csak illúzióban- menekülhetsz.
A KDE mar tobb eve bejelentette, hogy mar csak waylandre fejleszt uj feature-t. Xorg-nal mar csak bugfixing lesz naluk. Viszont meg ezzel egyutt is mai napig waylanddel parositva vannak furcsabb bugjai.
De amig egy sima login screen sddm/gdm/slim selectbol megvan a wayland-xorg valtas, addig en semmit se banok. Felolem fel is lehet telepitve a wayland. Csak hasznalni ne legyen kotelezo.
A systemd a PID 1, ott egeszen mas a helyzet, joval bonyolultabb elvarni ennyi kulonbozo distrotol, hogy tamogasson melle masik init rendszert.
Jó. De itt is az lesz, hogy ha nem akarsz waylandet használni, mehetsz a resztlibe, DE -ek csak waylandesek lesznek, maradnak a WM-ek, majd abból is egyre kevesebb. Közben meg cikkek, hogy milyen szupi ez a wayland, a valóság meg nem teljesen ez.
Szóval a lényeg: Sajnos készülj fel rá, ki fogják pusztítani alólad a Xorgot. Még azelőtt, mielőtt tényleg jó lenne a wayland.
Az Xorg ugyanezt csinálta, amikor az XFree86-ot forkolták. Érdekes, akkor valahogy nem sóhajtoztak ennyit az emberek a nagy gonosz multik ellen.
Hány olyan ember volt, aki XFree86-ot használt mondjuk 2007-ben és mennyi használt XOrgot?
Akkor is a disztrókészítők döntöttek az XOrg mellett, miközben az XFree86 volt a régi jól bejáratott dolog. Mégis kipusztította az Xorg.
Ha jól rémlik ott csak licenc miatt váltottak, a kód nagyrészt ugyan az volt. A wayland teljesen más, ha jól tudom bár nem vagyok otthon benne.
Es mai napig xf86-video-lofasz a driverek neve.
A Xorg visszafele teljesen kompatibilis volt ilyen teren az XFree86-tal. A Wayland meg ezt "elolrol kezdte". Bar nem feltetlen hulyeseg ezt a kodot ujrairni nullarol (sot), csak nem mindegy, milyen hozzaallassal tortenik ez.
De hogy az M1 GPU driver csak Waylanden megy valahogy, az akkor is ciki. Az elmult 30 evben azert mindenki masnak sikerult megugrani az "X-re valamilyen mukodo driver" kerdeskort.
Azért arra csak jó lesz a kód, hogy most már egyszerűbb másnak írni jó drivert, mert azért csak össze lett benne lapátolva egy kis tudás. Vagy nem?
Hat belatom, erre tenyleg jo.
De ettol meg zavarhat, hogy fogalmatlanul leszarozza a Xorgot (ami tenyleg szar, de nem annyira, mint amennyire o annak latja, es nem annyira, mint az o kodja) es oriasi achievementkent blogol egy single thread python kernel driverrol, amit aztan ugy ir at single thread Rustra, hogy kozben hangosan szidja a C-t.
Es csinalja ezt a szemetlapatolast az aramfogyasztasi kategoriaban amugy leghatekonyabb GPU-val.
Ezt úgy hívják hogy proof of concept.
Hány olyan ember volt, aki XFree86-ot használt mondjuk 2007-ben és mennyi használt XOrgot?
Leszarom, amíg pont ugyanazt a funkcionalitást adja, gyakorlatilag egy fork. Itt nem ez a helyzet, a wayland nem tudja ugyanazt, sőt, nem is akarja ugyanazt tudni.
Szerintem elsietik az X kaszálását. Nem értik meg, hogy az X egy univerzális valami, több unixos, unixlike OS között, ezért mindig is fent kell tartani, Linuxtól függetlenül. A Wayland pedig egy jó dolog, de még túl szűk spektrum, vannak hiányosságai, amit lentebb írtam, problémás NV kártyákkal, meg esetleg retró kártyákkal/GPU-kkal is, amikhez csak minimális driver van, gyorsítás nélkül. Az X viszont abszolút univerzális, mindenen megy, ha más nem, valami fostos vesa, BIOS VGA, llvmpipe driverrel, vagy csak valami régebbi verzióként (X11R7.x helyett pl. csak X11R6), de akkor is fut mindenhol, meg fallback-ként is hasznos, meg egy csomó retró WM is igényli. Így teljesen beszántani nem kéne. Esetleg, ha 10-20 év múlva már a Wayland annyira faszán áll, hogy mindenben, minden hardveren és hasonszőrű OS-en felzárkózott, akkor lehet arról beszélni, hogy hagyják kihalni.
Hiába a systemd is, a sysvinit sem halt ki, vannak OS-ek és disztrók, amik alatt épp úgy ott van. Hiába erőltette azt is le mindenki torkán a Red Hat, mai napig szükség van rá. Ahogy a CUPS sem ment sehová, mivel sok régi nyomtató csak azt támogatja, hiába lenne ott a felváltására a PAPPL és az IPP. Nem is kell ennyire komplex példákat hozni, ott van pl. a unixos ed sorszerkesztő, az is elérhető még mindenre, mert a POSIX része, és mert csak, elfér. Pedig ma már 1-2 retrós őrültet és néhány számítógépmúzeumot leszámítva senki nem használja arra az ed-et, amire való, rendes papírra nyomtató teletype-pal.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
Mármint miben univerzális? Minden grafikus kártya családhoz külön meg kell írni, mert anélkül nem működik csak buta prociból pixelt rajzoló módban. És azt mind karban kell tartani. Az api lehet elterjedt és azt hiszem waylandhoz is van x11 kompatibilis modul.
Nem a nyomtató támogatja a régi cupsot, hanem a fejlesztők/gyártók nem támogatják a régi nyomtatót már. Szóval pont fordítva. Olyan megoldások kellenek, amelyeket hajlandóak támogatni és lehetőlen nem kell visszafejteni a hardvert minden alkalommal és évtizedeket várni valami nyílt driverre, ha a gyártó maga nem készít el zárt változatot belőle.
Ez így van, de mivel megint: univerzális, ezért minden létező kártyához van írva X driver, még olyan régiekhez is, mint a Voodoo, Matrox, stb.. Amint írtam, lehet csak valami fostos vesa driver, vagy cpurender llvmpipe, de akkor is menni fog az X.
Abban igazad van, hogy Waylandhez is van XWayland, és sok X kliens alkalmazás is megy, de ez még mindig nem változtat azon, hogy X server alkalmazásokat nem támogat (xrandr, meg xrootwindow-t kezelő alkalazásiok, X-es egyéb eszközök screenshotra, képernyőmegosztásra, stb.), illetve Wayland nem minden hasonszőrű OS-hez van. Jelenleg hivatalosan Linux only a Wayland, és ügyes emberkék felhekkelték FreeBSD-re, és itt kifújt a történet.
Pl. az OpenBSD alól nem tudják kihúzni az X-et, mert annak saját X implementációja van, Xenorama. Ezt a többiek is meg tudják ugyan tenni, de a lényeg lényege, hogy az X-et kinyírni nem tudod. Akármennyire is álmodik róla a Red Hat, hogy most az összes szivárványos transgender, Code of Conduct által biztosra védett fejlesztővel kinyírják a hagyományos unixos, unixlike szisztéma minden megoldását, mert ők majd feltalálják a kereket jól. Írom ezt úgy, hogy nem vagyok Wayland ellenes, nekem a Sway és a Hyperland kifejezetten tetszik, az előbbit használtam is jó egy-másfél évig, semmi bajom nem volt vele, meg a fejlődés ellen se vagyok. Nekem teljesen jó a Wayland, csak akkor terjedjen el mindenhol, és az X-et ne ilyen ideje előtt próbálják kinyírni, túlon-túl korai még az.
A régi nyomtató meg hülyeség, hogy nem támogatjuk. Nem is kell semmit támogatni rajta, egyszer meg van írva a driver, ami tipikusan csak egy plain text .ppd CUPS filter fájl, azon már többet nem kell reszelni, csak egy CUPS környezetet kell fenntartani hozzá. Nem sok erőforrást igényel a fejlesztők részéről. Ráadásul ez a unixlike, linuxos rendszereknek egy jó selling point, hogy még támogatnak régi nyomtatókat, olyanokat, amiket a hőn szeretett Windows alatt már évek óta életre kelteni se lehet.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
Ez oké, retro számítógépekhez és perifériákhoz lehet használni retro programok futtatásához retro szoftvert.
Az új hardverek támogatásánál van baj, mert ahhoz komoly munka kellene. Jelenleg csak valaki hobbiból kókányol valami instabilat, aztán majd lesz valami... évekig. A gyártók nem készítenek X modult hozzájuk. Persze lehet maradni az intel-amd-nvidia triumvirátusnál, amihez van gyártói támogatás is. De akkor meg nem lesz használható linux grafikus rendszer armos desktop/laptopokra.
Azért egy text editort, aminek semmilyen követelménye nincsen ne hasonlítsunk grafikus környezethez vagy akár nyomtatáshoz.
Selling point szó szerint véve pont nem az, hogy már nem kapható retro cuccokat támogat a renszer. Az új hardverek múködése, mostani szoftverek használata a selling point. Értem én a retrózás, de a pénz nem abban van, és amiben nincs pénz, azzal nem foglalkoznak.
Lehet X-servert írni, senki nem nyom le a torkodon semmit.
// Hocus Pocus, grab the focus
winSetFocus(...)
http://c2.com/cgi/wiki?FunnyThingsSeenInSourceCodeAndDocumentation
Sőt akár windowst is lehet használni. Vagy macOS-t is.
Észrevetted, hogy ez open source? Bármikor bárki leágaztathatja. Te is. (nem demagógia, csak azt akarom sugallni, hogy oka van, hogy le "tudják nyomni a torkodon")
Te, én ezt sosem fogom megérteni. Kap valaki egy ingyenes nyílt forráskódú szoftvert, ahol a fejlesztők nem abba az irányba viszik a fejlesztést, ami neki tetszik, vagy hiányoznak
funkciók. Ez természetesen őt sérti, hiszen neki jogai vannak, és hogy képzeli valaki hogy egy terméket nem abba az irányba visz, amibe a méltóságos úrnak tetszene. Hát, tényleg
ez a jó az open source software-ben: nem tetszik? ne használd. az se tetszik? írj sajátot.
Pont e stílus miatt gondolkodom azon, hogy -szátok meg- és áttérek a MacOs ra. Ha már lúd, legyen kövér.
Ott majd a penzedert kapod ugyanezt a stilust. Itt ingyen.
Sajnos tapasztalat.
A keplet megoldasa az lesz, hogy ahogy par eve alltak a dolgokhoz a Wayland fejlesztok (majd mindent ujra kell irni hozza, ami nekik nem tetszik), ugy maradt volna az X. Mert mindenkinek az lett volna egyszerubb.
De ugy nez ki, hogy vegre normalis hozzaallassal kezd folyni a Wayland fejlesztese. Egyeb esetben nem mukodnenek vele dolgok.
Mostmar csak par dolog nem mukodik vele.
A systemd-nel forditva volt: eloszor nagyjabol annyit tudott, mint a sysvinit + par hacky script. Aztan mikor mar hasznaltak elkezdtek szetbloatositani meg eroltetni szabvanykent a 600. systemd-lofaszd-t.
A Waylandnek meg elobb mukodnie kell. Ha lecserelik, azert lesz, mert mar vegre nem (annyira) szar.
Eddig is fizettem. A legelsőt is, ha használható volt a distro, s maradt a gépen, annak is adtam, az FBSD-nek is, az S4 -es telefonomon azt a romot amivel minden használható, szintén támogattam. Nem azzal van bajom hogy fizetni kell.
Azzal, hogy azt hittem (kis naiv), hogy nem muszáj valahova állni. Aztán lassan rájön az ember, hogy de. Hacsak nem szeretsz folyamatosan szívni, azért a kis élvezetért (az érzésért, hogy nem álltál sehová).
Most már tudjuk, hogy a systemd kinek az érdekei mentén fejlődött, azt is lehet sejteni, hogy a wayland kié.
Csak ne legyen def, ha még nem működik jól .
pl. Alma linux: bejelentkező képernyőn nem tudod beállítani a billentyűzetet, ha megpróbálom, átmegy vibrátorba, ha nagynehezen sikerül a hu-ra kattintani akkor se állítja be. Ha törlöd a waylandos konfig rpm-et (s marad a X11) automatikusan átveszi a KDE billentyűzet beállítást. Firefox: ha félóránál tovább használod, és rákattintasz a vissza nyílra szintén beprelleg.
Szóval nem érkel hányat írunk, nem kell a wayland.
Nekem csak azzal van gondom, hogy amit írsz azt sugallja, hogy neked jogaid vannak, amik sérülnek. -> "lenyomják a torkunkon" a kik? a "gyíkemberek"?
A lehetőséged megvan a változásra, ha sok embernek nem tetszik akkor változik is. Nem úgy lett? Akkor levonod a következtetést?
Azt kell megérteni, hogy az opensource fejlesztők legtöbbször ingyen, a saját szabadidejükben dolgoznak azon, amit fontosnak tartanak, ha pedig munkahelyen csinálják ezt, akkor azon, ami az adott cégnek a legnagyobb profitot termeli. Ha szükséged van valamire, akkor a legtöbb open source projektben lehet támogatást fizetni a fejlesztőknek, és akkor az igényedet előre fogják venni. Én is dolgozom open source projektben, és ott például simán kiszórtunk funkciókat, egyszerűen azért, mert nem volt erőforrás karbantartani, és a meglévő erőforrást inkább hasznos, értékesebb funkciók fejlesztésére költjük. Ez van.
Most nem akarok flamelni, meg új szálat nyitni, de ha a végét is olvastad a hozzászólásomnak, akkor talán észrevetted, nem csak konkrétan a waylandról beszéltem. Anno azt hittük (mint sokan a demokráciáról) hogy ez az opensource egy csodálatos dolog. Most már látszik, hogy csak arra volt jó, hogy a nagy tőkeerős cégek a naív emberek lelkesedését kihasználva, olcsó, új termékgyártási stílust fedezzenek fel. Mert gondolj bele, mi lenne az open source a cégek nélkül. Időleges hobby, mint amikor szabadidődben kosarazol a haverokkal, vagy magadat kipróbálva, átkerekezel a Tátrán. (ami persze jó dolog, fejleszti az ember készségeit, meg élvezi is, de sokan nem erre gondoltak mikor elkezdték.)
Az open source arra megy(ahogy a demokrácia is), amerre a őt fizető cégek megmondják neki, lásd systemd, vagy ugye a most szóba került wayland. Igen forkolhatod, s lesz egy egyszemélyes project, aminek a bonyolultsága ennek megfelelően erősen behatárolt. (vagy összeálltok többen, de azt az elmúlt sok-sok év bebizonyította, max. időleges eredményt tud hozni (lásd a sok fel-majd eltűnő distrók.)
Az alapfelálláson, hogy a menzán egyféle (vagy max kettő) kaja van (csumi) -és ha nem tetszik, max nem eszel- a közösség számára nem sokat változtat.
Igen, a sok év alatt tapasztaltak eredményeként a kezem beleért a bilibe.
És akkor szerinted mi lenne a megoldás?
Egyetlen igaz lehetőség.., mindenkor választ a neked leginkább megfelelő, működő szoftvert. Bármilyen felhasználásra van választék.
- 1991 óta ezt teszem, eddig még mindig találtam nekem megfelelő jót.
(Jó ég, mennyire örültem, amikor a negyedóránként fagyó Windows 3.1-et lecserélhettem 3.11-re, ami már jóval stabilabb volt. Jóval később Suse, majd pár év Slackware Linux. 2005-ben szembe jött Szerencs, találkoztam a Debian-nal, évekig szuper volt, utána pár év Ubuntu. És 2015 után BSD, rövidebb célfeladatokra, Linux Mint. Tails, Netrunner, még a jó ég tudja mi. :) - Persze az aktuális Windows verzió mindig van, mellékesen csak egy kis szívásra.
(Tökéletesre nem vágyom.., én sem vagyok az!)
A demokrácia nem úgy működik, hogy mindenkihez igazodnak mindenben. Hanem a többség javát nézik elvileg. És van, hogy ez nem mindenkinek jelent jót a saját egyéni érdekei szerint. Próbálnak persze úgy tenni páran, hogy a demokrácia az ő saját egyéni kisebbségi érdeküket kell, hogy képviselje, de általában ezt idővel letörik, mert a többség megunja és kivágja a problémásokat.
Az opensource előnye, hogy a nagyobb cégek így problémás versenyjogi és más akadályok nélkül is tudnak költséget megosztani fejlesztésekkor. Ettől persze léteznek olyan projektek is, ami valakinek a hobbija. Általában minden projektnél megvan a szabályzat, hogy kinek milyen módon és arányban van döntési joga. Ha valaki nem ért egyet, vagy ellenérdekelt, akkor van lehetőség leválni és saját változatot csinálni. Persze ez a gyakorlatban úgy működik, ha egy giga projektet nem egy ember akar maga megváltani.
Anno a webkitnél volt erre egy látványos elszakadás. A webkit egyik ágán kizárólag apple döntési jog volt, a másik ágán közös a google és más fejelsztőkkel közös "demokrácia". Egy idő után annyira gáncsolta az apple, hogy bárki más feljesszen bele, hogy a google inkább leforkolta (Blink).
A döntési jogra visszatérve amúgy, ja, van hogy cégek ösztönöznek csapatot, hogy már bejutott fejlesztőik, akik reviewer pozíciókat elértek, azok a csapatból foglalkozzanak az új emberekkel, hogy meglegyen a megfelelő számú bekerült munkájuk, hogy nominálni lehessen őket committer státuszba vagy később reviewerbe. Míg egy független, ismeretlen ember módosításainak átnézése lehet kisebb prioritású a feladatok mellett. Szóval van ilyen helyezkedés, hogy növelje a súlyát egy cég egy projektben, hogy jobban tudja érvényesíteni a saját érdekeit.
Írtam, hogy nem akarok ezzel foglalkozni. Azért született az iromány, mert kicsit kiábrándult hangulatban voltam, és analógiát találtam a demokráciát használó társadalmak és az open source projectek "fejlesztési" irányvonala között. Mindkettőt nagyon jól -sokkal olcsóbban- lehet használni a megfelelő tőkével rendelkezőknek, mint más modelleket. Elég meg(le)fizetni egy pár leadert (hogy a megkívánt irányvonalat kövesse), aztán a "közösség" ingyen beletesz egy csomó energiát, aztán persze idővel többnyire rájön, hogy ez tulajdonképp nem is az ő biznisze, így lelép, de mindig jönnek újak. Mert -ahogy olvasom te is benne vagy - tehát gondolom nem mondok újdonságot, a közreműködők jelentős része nem kap pénzt a befektetett munkájáért.
"többség megunja és kivágja a problémásokat"
Nos a bajom az, hogy ez elméletileg működik, gyakorlatban meg több példát látok arra, hogy nem, mint igen.
Abban igaza van Carlcoltnak, hogy minél nagyobb a közösség, annál kevésbé működik.
Viszont kaphat az egyén egy ~működő desktop szoftver környzetet ingyen, vagy örülhet annak is, hogy fejleszthet számára érdekeset. Illetve bármikor megnézheti kód szinten, hogy mi hogy működik. (Bár inkább jellemzőbb, hogy mi hogy nem működik)
MacOS-en egy kernel modult sem tudsz betölteni egy ideje (illetve nehéz), ha az Apple nem akarja. Az már tényleg olyan érzés, mintha valaki más gépét használnád.
Amúgy végülis igaz amit írsz. Csak a következtetés fura.
Mármint, hogy az nem működőképes, hogy ezer ember ezerféle egyedi igényét egyszerre teljesítsék. Ez anarchia. Aki különcködik, az addig különcködik, ameddig a saját tudása és ideje engedi. De mások nem fogják kiszolgálni az ő különcködését. Ha sokan akarnak egy dolgot, akkor lehet belőle az, hogy van köztül elég aktív fejlesztő és ők megcsinálják és készen megkapod. Ha csak te akarod, akkor neked kell megcsinálni és karbantartani magadnak. Ha van pénzed, akkor megfizethetsz valakit, hogy kiszolgálja a te különcségedet. Szóval igen, valamelyik táborba be kell állnod felhaszánlóként, hacsak nincs felesleges pár millió dollárod a különcséged finanszírozására.
A legsikeresebb projektek mögött cégek állnak, mert pénzből élünk, pénzért kell dolgozni, hogy együnk. Ahol fizetnek a közösségi munkáért, ott lehet a cég saját érdekeit is figyelembe kell venni a megfizetett fejlesztőknek. Van ahol a támogató azzal is megelégszik, hogy dolgozik valaki főállásban napi szinten a projekten és így az nem hullik szét, de nem követle mást, csak azt, hogy dolgozzon rajta valaki, hogy ne haljon el a projekt.
A problémások meg nem azok, akik milliókat költenek és emberek tucatjainak bérét fizetik, hanem azok a különcök, akik pattognak és át akarják venni az irányítást, de nincs mögöttük se befektetett munka, se olyan pénzhozzájárulás, ami már látható mértékű, csak egó. Ha jól értem te nem egy eldugott gomb hibája miatt panaszkodsz, hanem azért, mert senki sem a te szájízed szerint fejleszt szoftvereket és rak össze belőle egy kifejezetten neked szánt disztribúciót belőle.
Nagyon pozitív, hogy adtál támogatást általad kedvelt projekteknek, de ne várj érte akkora kiszolgálást, mint aki évente millió dollárokat tesz bele és emberek teljes éves bérköltségét állja.
Bocs, valószínűleg félreértettél. Nekem azzal semmi bajom nem lenne, ha a projectek irányvonalát tényleg egy közösség szükséglete szabná meg.
Azzal van bajom, hogy a közösségi szükséglet festék alatt többnyire (s néha az ki is derül később) a támogató cégek stratégiai érdeke van.
Azzal hogy tulajdonképp az open source a fejlesztők átbaszása, azoké akik azt hiszik a közösségért tesznek valamit, pedig csak egy cég szekerét tolják ingyért.
De ezt már írtam máshol.
A valahová állni kérdés akkor érdekes, ha ha csak 2-3 hely van, ahova lehet. Ha több, akkor már nem számít ki hova áll. Én azt hittem, hogy több lesz. Nem lett.
Hagyjuk
Lehet... amúgy amit most írtál, azzal egyetértek. Csak nem átbaszásnak élem meg.
Talán azért van így, mert marha bonyolult minden szoftver és egyre bonyolultabb minden. Ezért drága fejleszteni és karbantartani. Így csak az érvényesül, ami mellé pénzt vagy munkát (ami végülis más által kifizetett munkabér) fektetnek.
A több helyre állásnak is gátja ez. Ahány változat, annyiszoros költség. Amelyikre csak kevés erőforrás jut, az elhal.
Ha mondjuk lenne valami szabad szoftveres tagdíjas szervezet, ami végfelhasználókat tömörít és abból a pénzből végfelhasználói igények szerinti fejlesztéseket tol. Ahol lehetne szavazni kérdésekből, irányokból, vagy kérdéseket feltenni... mint a részvényeseknek, akkor lehetne valami közvetlenebb ráhatás.
De így is alkalmazkodni kéne másokhoz. És azt már tudjuk, hogy három embernél sem sikerül mindenkinek kedvében járni. És amennyire látom úgy kell összetarhálni a szabad szoftveres függetlenebb cégek finanszírozására valót is.
Ha valaki azt hirdeti, hogy "ti mind egyéniségek vagytok", akkor az lesz átbaszás szerintem :)
Ezzel együtt elfogadom a véleményedet. Csak sajnos nem tartom kivitelezhetőnek a mai világban. Majd, ha star trek világa lesz, akkor esetleg.
De hát erről szól az FSF, az szponzorálja a GNU projektet.
mármint az adományok kb arra elegek, hogy önmaga létezését fenntartsa
https://fsfe.org/about/funds/funds.en.html
ja bocs az amcsinak valamivel több
https://www.fsf.org/about/financial
Létezik olyan is ami működik.
Raise and spend money with full transparency. - Open Collective
Abban már vannak "kockák", nem kell még :-)
Tudom szerénytelenek tűnik magamat idézni, de
DDD
A programozni nem tudó mezei júzerek is?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Amit írt, ahhoz nem programozó tudás kell.
Az X11 forkolásához és fejlesztéséhez? Csak mert, ha valaki nem akarja, hogy az X11-et kirántsák a lába alól és valamelyik Wayland kompozitort lenyomják helyette a torkán, akkor bizony itt az X11 forkolásáról beszélünk.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Egy szó sem volt fejlesztésről.
Arról volt szó, hogy kihúzzák az emberek lába alól az X11-et és letolják a torkukon a Wayland kompozitorokat. willy erre mondta, hogy open source, akárki forkolhatja. Szerinted a forkolás után mit csinálnak vele, ha nem fejlesztik?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Számos dolgot lehet kezdeni a klónozás után egy szoftverrel. Mivel a tudásod a fikázáson, lenézésen és szitkozódáson kívül csak ezt az egyet súrolja, "forkoljunk és fejlesszünk", ezért álljon itt néhány lehetőség hogy tanulj is ne csak fikázz:
És még nem fejlesztett.
Hát ez gyorsan eszkalálódott. Hogy az én tudásom mit súrol, abból kaphatsz egy kis ízelítőt, ha megnézed ezeket a linkeket:
https://hup.hu/node/153661
https://hup.hu/node/157361
https://hup.hu/node/164636
https://hup.hu/node/165344
https://hup.hu/node/166302
https://hup.hu/node/166365
https://hup.hu/node/169154
https://hup.hu/node/171273
https://hup.hu/node/172199
https://hup.hu/node/172804
https://hup.hu/node/174508
https://hup.hu/node/174684
https://hup.hu/node/175674
https://hup.hu/node/175686
https://hup.hu/node/178268
És egy kicsit többet, ha tallózol itt egy sort: http://oscomp.hu/?games/s//cd/1/g//au/TCH/rld0/1978/rld1/2023/c/0/p/0/sh/-
Két kérdés:
- Mi okod volt erre az alpári személyeskedésre, amikor én nem bántottalak?
- Te mit tettél le az asztalra, mire ekkora az arcod, hogy az én tudásomat zérónak mered minősíteni?
Ami a "lehetőségeidet" illeti: ha nem programozó, akkor nem tudja se lefordítani, se tesztelni, se tanulni belőle, tehát ez így egy nagy nulla. Igen, archiválni tudja és utána? Mit csinál vele? Örül neki?
Szerintem legközelebb gondolkozz, mielőtt beszólsz szarul, meg osztod az észt.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
A fölényeskedés lemaradt, olvasva az elmúlt napok hozzászólásait.
Fölényeskedni csak te fölényeskedtél a fenti kommentedben, hogy majd te kioktatsz engem. Szóval:
- Mi okod volt erre az alpári személyeskedésre, amikor én nem bántottalak?
- Te mit tettél le az asztalra, mire ekkora az arcod, hogy az én tudásomat zérónak mered minősíteni?
Mert erre valahogy nem nagyon bírtál válaszolni.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Állj a tükör elé és olvasd fel magadnak a válaszaidat. Csak azt amit ebben a topikban írtál. De gyanítom kijönnétek egymással.
Mely válaszaimat? Amit itt neked írtam? Olvasd már el, te mit írtál nekem előtte!
Amit lentebb persicsb-nek írtam? Ő kommunistázott le engem, meg hazudta rólam, hogy én elvárom, hogy ingyen dolgozzanak nekem, amikor elfogytak az érvei, én csak visszaszóltam.
Egyik esetben sem én kezdtem a személyeskedést. Én csak védekeztem. Mással meg nem volt konfliktusom.
Szóval mi lenne, ha a terelés és a további személyeskedés helyett válaszolnál arra, hogy:
- Mi okod volt erre az alpári személyeskedésre, amikor én nem bántottalak?
- Te mit tettél le az asztalra, mire ekkora az arcod, hogy az én tudásomat zérónak mered minősíteni?
Mert egyelőre az elsőre az a válasz, hogy neked is elfogytak az érveid, de a segged fájt, ezért nekiálltál mocskolódni, mert tőled ennyi telik, a másodikra meg az, hogy semmit se tettél le az asztalra és erre a semmire ekkora az arcod. Elég szánnivaló.
Van jobb válaszod rájuk?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
fikázáson, lenézésen és szitkozódáson (jellemző, de a jóslatként is működik)
Ez nem személyeskedés. Ezek a jellemzőid. Nem kell kiemelni a számodra mentsvárként működő kijelentésedet, az összeset olvasd fel magadnak. Biztos egy élmény Veled beszélgetni.
Az asztal nálam nem a nyílt forráskód. Abból élek amit csinálok. A szabadidőmben pedig vagy csinálok valamit, vagy nem. De az nem az, hogy a felháborodott felhasználóknak ingyen fejlesszek programokat és nyújtsak szolgáltatásokat. A nagy része csak használni akarja, és csak akkor háborodik fel amikor a licence megengedi hogy céges környezetben is használja, de fizetni nem akar. De Te csak csináld az illegális videó letöltéshez a kiegészítődet. Meg a többi nagybecsült fejlesztésest, amit megőriztél magadnak és a közösségnek.
A zéró a tudásodra túlzás, meg ennél minden magasabb szám. Nem akartam erre utalni, és nem is volt célom.
Micsoda? Ez? "Mivel a tudásod a fikázáson, lenézésen és szitkozódáson kívül csak ezt az egyet súrolja" Ez nettó személyeskedés, hazudozás, mocskolódás, a tudásom ócsárlása. Mindennemű alap nélkül.
Tehát röviden, semmit nem raktál le az asztalra, ami feljogosítana arra, hogy a tudásom zérónak minősítsd, csak terelsz és vered a nyálad a nagy büdös semmire.
Illegális? Mitől illegális? Mitől illegális egy nem jogvédett videó letöltése és megnézése? Ami pedig a jogvédetteket illeti (egyáltalán mit keresnek a YT-n?): Magyarországon és számos más országban a magáncélú letöltésük nem ütközik semminemű törvénybe, tehát sem a
youtube-dl/yt-dlp, sem a YT-képes lejátszók, pl. az MPV, vagy a VLC, sem a YTFE nem illegális. Valakit viszont szándékosan alaptalanul megvádolni nyilvánosan egy bűncselekménnyel az rágalmazás, ami pedig bűncselekmény, na az illegális. Úgyhogy kettőnk közül itt te vagy a bűnöző, te követtél el most épp egy bűncselekményt. Ennyire nincs már semmi a tarsolyodban, hogy már ilyen aljas és sunyi módon próbálsz degradálni, hogy "illegális videó letöltéshez a kiegészítő"? Ez már több, mint szánalmas... (És egyébként a YTFE nem "kiegészítő", te lamer, hanem egy komplett YT kliens. Na, ebből is látszik, hogy szakmailag mekkora egy triplanulla vagy.)Utánam tudod bármelyiket csinálni? Az 1541-es virtuális gépet? A 65xx/68xx assemblert? Az amigás PNG->ILBM/ACBM konvertert? A YT frontendet? A UNIX alá publikált kitjeimet? Ha igen, akkor villants valamit. Ha meg nem, akkor meg pofád lapos, tudd, hogy hol a helyed.
Oh, szóval most már ott tartunk, hogy a tudásomra még a zéró, vagy annál nagyobb számok is túlzásnak minősülnek, azaz negatívban van? Mutass már fel végre valamit, hogy mire ekkora a pofád.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Elgurult a gyógyszered? :-)
Megint csak az van amit írtam.
Ennyi? Végképp elfogytál? Ennyit arról, hogy te itt engem minősítgess szakmailag. A nagy semmire.
Lófasz van, nem az, amit te írtál, mindent cáfoltam, amit itt összehazudtál. De ha már itt tartunk, hogy szerinted az van, amit te írtál, áruld már el, miféle kiegészítő a YTFE az illegális videóletöltésekhez? Csak mert ezt is írtad. Márpedig a YTFE nem kiegészítő, egy videó letöltése meg maximum akkor lenne illegális, ha feltörnék érte valamit, amiről itt ugye nincs szó. Nem, a YT felhasználói szabályzata az nem törvény, annak a be nem tartása nem illegális, a reklámok blokkolása sem az. (Noha a YTFE nem blokkol konkrétan semmit, csak nem jelenik meg benne, mert nem tud.)
Tehát azt sem tudod mi a YTFE, de azért megpróbálod degradálni (vicces volt) és azt sem tudod, mi az illegális, de azért rágalmazol vele (az meg még viccesebb volt).
Hülye vagy a szakmához is, hülye vagy a joghoz is, hülye vagy te mindenhez is, csak a köcsögösködéshez, sunyiskodáshoz nem. Ha valakinek itt tükörbe kéne néznie, az te vagy. Csak nincs akkora tükör, amibe beleférne az arcod...
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
185 hozzászólásból 119 Te vagy, és csak arról szól hogy az embereket bántod, leszólod, beszólsz, fikázod, mert ilyen vagy. Voltál orvosnál?
Hazudsz. Megint. Úgy, hogy ezt a hazugságot már többször cáfoltam. Két embernek szóltam vissza, ebből az egyik te vagy. Mindkét esetben védekeztem, nem támadtam. De te megint jössz ugyanazzal a hazugsággal, a számodra felettébb kínos kérdéseket meg megint torkonszartad. Érdemi választ egyszer sem kaptam tőled semmire, csak mocskolódást, de már nem is várok tőled mást; sakkozni nem tudsz, csak rászarni a táblára, de azt hiszed, hogy a másik a hülye a sakkhoz. Butaságod végérvényesen bizonyítást nyert, főleg ezzel a ma esti freakshow-val, amit itt lentebb leműveltél; nekem igazából meg sem kellett erőltetnem magam, hogy lealázzalak, mert lealáztad te magadat nélkülem is gyönyörűen. Olyat égtél, mint egy kisebb napkohó. Élvezet volt végignézni. Most már viszont meguntam, mehetsz a devnullba. Kár beléd az idő és a DB tárhely.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Hiányoztam cuki pofa?
Ja és egy igazi pöcs vagy.
Ezt aztán kőkeményen odamondtad. Persze alátámasztás megint semmi. Te meg ennyi erővel egy elmeroggyant íkúgyopár-mentálproletár észosztógép vagy, csak ész nélkül.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Vannak olyan emberek akiket az élet úgy kondicionált, hogy egyszerűen nem tudják elképzelni, hogy amit csinálnak rossz, vagy hogy tévednek. Teljesen felesleges ilyenkor erőlködni, ha nem belülről jön, nem fog változni. IMHO.
Vannak olyan emberek, akik érvek híján csak személyeskedni bírnak: mivel a másik ember érveire nincs válaszuk, így a másik személyét próbálják hitelteleníteni.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
A TCH segge gondolom közel van az arcodhoz.
Látod milyen buta vagy? willy pont, hogy rám célzott és veled értett egyet - nem nekem nyalt be, téged védett...te meg mivel fel sem éred ésszel, hogy mit mondott, így a fals asszumpcióid okozta indokolatlan butthurt-től vérszemet kapva ilyen alpári módon beszólsz neki is...és még én bántom az embereket. Egyszerűen hihetetlen ez az ostobaság, amit itt tanúsítasz és ez a showműsor, amit itt leművelsz.
willy-vel sosem voltunk jóban, de ezek után azt hiszem, hogy bármit is gondol rólam, revideálni fogja a véleményét arról, hogy itt nem te lettél volna az agyatlan rosszindulatú bunkó.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Igen, buta vagyok okoska. buta vagyok.
Hát, ha még azt sem tudod felmérni ésszel, hogy ki állt melléd egy vitában és elküldöd az illetőt a picsába, akkor bizony nagyon buta vagy. Leírhatatlanul. Semminemű emberi terminológia nem képes leírni azt a mértékű butaságot, amit láttunk itt tőled.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
A butaság a Te életed, erre tanítottak, ez a mondatom hogy hangzott zsúrpubi?
Ez a komment meg már totálisan értelmezhetetlen. Látom, teljesen széthullottál, atomjaidra.
Ami meg a tudásomat illeti, te engem szakmailag tűzoltólétráról sem szophatnál le. Egy senki vagy és az is maradsz.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
A vacogó fogú krokodil szopjon le. És köszönöm, legalább egy senki lehetek. Nem egy illegális youtube letöltő.
A krokodil hidegvérű. Nem tud vacogni. Te kis műveletlen. És ismét hazudsz, a youtube-ról letölteni nem illegális. Nem jogvédett tartalmat alapból nem, de Magyarországon - és számos más országban - magáncélra jogvédettet sem. Itt ismét te vagy, aki illegális tevékenységet folytat: rágalmazol. Ami nettó bűncselekmény.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Akkor tiszta szívből töltheted a youtube videókat. Nem kell aggódni hogy gáz.
Töltöm is. És a segédeszközt megosztom mindenkivel. Mert én ekkora geci vagyok.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Igen, idéztelek, nehogy elfelejtse az internet.
Egek...legalább akkor azt a posztot lockoltad volna, amelyikben ezt írtam. Hogy lehetsz ekkora balfasz? Ennyire szétestél már? Ennyire nem látsz már a megaláztatásból fakadó dühtől?
És az sem zavar, hogy ezt arra kaptad válasznak, hogy lepöcsöztél?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
szeretem az önkritikád, isteni
Végképp lemész dedóba? Primitív módon megpróbálod visszafordítani rám, amit mondok, mint egy ovis, mert magadtól képtelen vagy pár csúnya szó kivételével bármit kiizzadni magadból? Szánalmas...
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
jó az ovi, gyerünk, írd még a szitkozódást, utálj gyerünk.
És most még az ovis kitételt is megpróbálod visszaforgatni? Ennyire lúzer vagy? És egyelőre te szitkodzódsz itt, hogy pöcs vagyok, meg szopjon le a vacogó krokodil...
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Még, gyerünk, add ki magadból. Bántalmaztak gyerekkorodban? Apád megerőszakolt?
Mit adjak ki magamból? Te tajtékzol itt, én kiválóan szórakozok azon, ahogy öngyulladsz és porig égsz.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
A zárt forráskódú szoftverhez képest a mezei felhasználónak egy rakás megoldása a rendelkezésére áll. Megtanulhat ő maga is programozni. Megkérheti a projekten dolgozókat, hogy csinálják meg. Megkérhet egy ismerősét hogy csinálja meg. Kifizethet egy fejlesztőt, aki megoldja.
/o\
Egy abandoned projekt esetén? O_O
És ha nem is ismer programozókat? Egyébként te bevállalnád szívességből (azaz ingyen) egy ismerősödnek az X11 forkolását és fejlesztését?
Persze, azért választotta az ingyenes opensource rendszereket, mert olyan sok pénze van, hogy abból programozókat béreljen...
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Van egy autóm, de nincs pénzem szervízre, ugye megjavítod ingyé? Ugye nem, pedig igény, az volna rá.... A free software azért free, mert szabad felhasználású, nem azért, mert ingyen van, sőt, végképp nem azért, mert ingyen támogatást, fejlesztést, karbantartást kap a felhasználó.
"Roughly, it means that the users have the freedom to run, copy, distribute, study, change and improve the software. Thus, “free software” is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of “free” as in “free speech,” not as in “free beer.”"
https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
És aki nem beszéli a nyelvet, az hogy éljen a szólásszabadságával? Az opensource cuccokat többségében nem programozók használják; elég csak a Chromiumra gondolni, amit az egész világ használ. Egyébként van fizetős opensource és ingyenes zárt (freeware) is. Ami ingyen van, az free beer, tök mindegy mit hordtak össze a GNU-s csávók. Az más kérdés, hogy nem mindenkinek ízlik a sör, amit ingyen kapnak és tekintve, hogy manapság lóhúgyból főzik, egyre kevesebb embernek nem ízlik. Viszont pont olyan esetekben, mint a Chromium és a Firefox, ahol a júzer az áru, ott igazából még csak nem is volt teljesen free az a beer, csak nem pénzbe került.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Használjon deepl-t, google fordítót, vagy chatgpt-t.
A "nem beszéli a nyelvet" kitétel arra vonatkozott, hogy nem tud programozni, tehát nem tud hozzászólni; opensource "szólásszabadságról" volt szó, ahol bárki szabadon "hozzászólhat", azaz belenyúlhat a szoftverbe. Hogyan tegye meg, ha nem tud programozni? Erre céloztam, hogy ha nem beszéli a nyelvet (nem tud programozni), akkor hogyan éljen a "szólásszabadságával" (hogyan nyúljon bele a szoftverbe).
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Ha nem tud programozni, akkor fizesse meg azt, aki tud.
Miből? Szerinted mennyi pénze lehet annak, aki direkt az ingyenes cuccokat használja?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Azért használja, mert ingyenes, vagy azért, mert nyílt? Nem ugyanaz a kettő.
Nyílt szoftver nem feltétlenül van ingyen, és az ingyenes szoftver sincs feltétlenül forráskóddal elérhetően.
Egyértelműen az ingyenesség miatt, ahogy ezt már párszor leírtam.
Fentebb én is ezt írtam:
Akkor most miről vitatkozunk?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Hát ha valamit azért használsz, mert ingyen van, és nem azért, mert nyílt, akkor miért is akarnál beleszólni, hogy milyen?
Egyes egyedül a nyílt fejlesztésekbe van lehetőséged beleszólni. De úgy látom, nem a nyíltság, az ingyenesség a lényeg. Ha neked jó az ingyenes szoftver, akkor használd, ha meg nem, fizess azért, hogy jobbat vegyél. Akinek meg nincs pénze szoftverre, és az ingyenes sem jó neki, azt meg még sajnálni sem tudom, megérteni pláne nem. Azt várja el, hogy mások az ő igényei szerint dolgozzanak neki, de ő ehhez semmivel nem hajlandó hozzájárulni.
Ameddig a júzer az áru, addig a nagyságos projekttulajdonosoknak kuss a nevük.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Mert ez egy lehetőség. Olyan mint a jog a javításhoz. Ha szeretnéd, akkor kaphass alkatrészt, leírást, stb. Tudás nem jár, azt vagy megszerzed, vagy megfizeted.
Attól még jogosan van felháborodva a júzer, ha szándékosan szétbasszák, ami eddig működött.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Most már csak az a kérdés, hogy miért járna neki a két szép szeméért, hogy pont úgy legyen, ahogy ő azt elképzelte :)
A példák arra vonatkoznak, hogy milyen lehetőségek vannak, amik egy closed source esetén nincsenek, és a TL;DRje ezeknek erősen az, hogy ha nem tetszik amit kapsz, akkor legyen meg a lehetőséged, hogy meg tudd oldani. Nem a képességed, a lehetőséged. Closed source esetnén nincs ez. Hiába lenne pénzed, nem tudsz megfizetni fejlesztőt, hogy kalapálja tovább hajbinak az XPt.
Itt sincsenek. Aki nem programozó, annak alapból nincs, aki meg az is, annak is maximum az egyemberes projekteknél, már ha épp beszéli azt a nyelvet, amiben írták. Persze megtanulhatja, de mikor jut el benne arra a szintre, hogy az általa használt programot tovább is tudja fejleszteni benne?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Bár már órák óta megfogadtam, hogy már nem írok, de amit írtál az feldobott bennem egy gondolatot.
Igen, szerintem is a userek 99%-nak ugyanúgy nincsenek lehetőségei, mint a closednál. Vagy használja, vagy ha nem tetszik , használ mást. Mit is? Hát closedot.
S térjünk vissza a Waylandre. Nem azért "fejlesztődik" mert a közösség elégedetlen a X11-el, hanem mert a "támogató" cégnek hosszútávú tervei vannak vele. S a fejlesztés iránya is ennek megfelelő lesz. S a mostani cikkezés, youtube videók se azért készültek mert kész van, tessék használni. Hanem mert nem használják elegen, nincs elég bugreport, nincs elég béta(alfa) teszter. Márpedig a Wayland az új Xorg és aki azt nem érti hülye. A linux disztrók, nem adok neki 2 évet, már csak ezt fogják szállítani. A támogató meg örül. Koccintanak, hogy milyen olcsón csináltak egy új standardet. S ez engem nagyon a systemd történetére emlékeztet.
Az open source világ nem működik, a szoftverek bonyolultsága miatt nincs erőforrás rá közösségi alapon, így aztán lenyúlták a céljaikra azok a cégek, akik e nélkül kénytelenek lennének, minden programozót megfizetni, így viszont elég a töredékét.
Én is így gondolom.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Van intel, amd, nvidia x11 fork, meg van egy csomó már nem is létező cég termékéhez x11 fork, amit karban kéne tartani. Ha jól értem, a wayland-det nem kell leforkolni minden videokártyához, hanem opengl felett működhet minden olyan gpu-val, amihez van opengl. Ami nem hátrány, ha nem csak a intel-amd-nvidia trióra, hanem armos rendszerben jellemző gpu-kra is szeretnénk jó teljesítményt.
Talan meg OpenGL sem kell, eleg egy drm/kms driver.
https://fosstodon.org/@q3k@hackerspace.pl/109784557808588380
igen, azt nem írtam, hogy hardveres gyorsítással. x11-re is van azt hiszem vesa vagy más minimál, ami csak bios callokkal operál. Desktop használatra azért kellene jó teljesítmény is.
Lehet tévesen, de én ezt remélem már nagyon régóta a waylandtől, hogy talán egy közös és univerzális rész, amit nem kell gpu gyártónként karbantartani és csak olyan "modul" függése van, amit a hardvergyártóék biztosítanak más okból (zárt blobként sokszor, de legalább van).
Lehetőség vs képesség, ahogy írtam is. Igen, egy nagy és komplex cuccot tovább vinni nem egyszerű. Viszont a határt nem az fogja korlátozni, hogy a tulaj hajlandó-e engedni, hogy hozzányúlj, hanem az, hogy a te mennyit tudsz bele invesztálni. Megvan a lehetőséged, hogy ha hajlandó vagy eleget tenni bele, akkor tudjon fejlődni, arra, amerre te akarod. A közösség "csak" annyiból érdekes, hogy ha az igényeddel nem vagy egyedül, akkor ez a szükséges invesztíció megoszlik a közösség tagjai között.
Amikor a felhasználói közösség 99.9999%-ban nem programozó, akkor osztogathatjuk a feladatot, nem megyünk vele semmire. Az emberek többsége csak felhasználó. Nem tudnak segíteni. Se az Androidnál, se a Chromium-nál, se az X11-nél, se a Linuxnál. Egy nagy - és esszenciális - projektet, amit rengetegen használnak és rengeteg minden alapszik rá, szinte lehetetlen forkolni. A tehetetlenség fogalma nem csak a fizikában létezik, hanem itt is.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Nem a feladatot kell osztani. Mint említették, lehet kalapozni programozónak pénzt, lehet megpróbálni győzködni akárkit, stb stb. Ha van elég valós akarat, akkor lehetőség megvan rá. Ha pedig igazából a 99.9999% nem akar hozzátenni kb semmit, akkor miért is éri őket hatalmas igazságtalanság, ha kb ekkora súllyal vesznek részt a döntésekben?
Kalapozni? Miből? Aki olyan csóró, hogy csak az ingyenes cuccokra tellik neki, az miből kalapozzon? Se pénz, se tudás. Akiket meg meg tudnának győzni, mert ugyanabban a lavórban ülnek, mint ők, azokat meg meg se kell győzni, de nincsenek elegen a feladathoz.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Aki olyan csóró, hogy csak ingyenes jó neki, annak ne legyenek elvárásai ezen ingyenes dolgok felé. Ha systemd-t rakna elé, meg waylandot, akkor azt kell, hogy használja.
Ha már elvárásai is vannak, akkro tessék fizetni/tenni érte, hogy más legyen a szoftver.
Olyan ez, mintha egy hajléktalan válogatna, hogy neki nem jó a Pick szalámi, csak a Herz.
Egy systemd, vagy Wayland esetén még csak-csak elmegy a dolog, de a Firefox, vagy a Chromium esetén, ahol ő az áru, ott miért is nem lehet beleszólása, elvárása?
Egyébként attól, hogy valamit ingyen kapott évekig, ami jó volt neki és most tönkretették, az bizony jogos felháborodást fog kiváltani belőle; nem azért mert elveszik az ingyen sörét, hanem azért, mert miért kellett tönkretenni?
Manapság mindent "megjavítanak", ami el se romlott.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
De pl van degoogled chrome, vagy android, vagy demicrosofted code, vagy demozillaed firefox. Valaszthatja a user ezeket.
Az átlagjúzer? Amikor még egy programozónak is vérhugyozós, hogy lefordítsa őket?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
De ez még mindig jobb, mintha binárist kellene patchelni minden releasenél.
De ezt sem fogja tudni megcsinálni. Így vajmi kevés eséllyel választhatja.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Ha erdekli, szerintem megtalalja a forrasokat.
https://ungoogled-software.github.io/ungoogled-chromium-binaries/
https://github.com/VSCodium/vscodium/releases
https://librewolf.net/installation/
És ha az ő platformjára nincs bináris, akkor így járt.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Ha a 27 platform kozul egyiket sem hasznalja, akkor ugy. De meg mindig ravehet valakit, hogy legyen. Pl meggyozhet valakit egy uj ticket formajaban, vagy felajanlhat egy bountyt. Lehet csak egy uj build config hozaadasa a projekthez, es akkor lesz mindig binarisa ezutan, amig nem torik el. De jeleznem, hogy visszatertunk ugyanoda :)
Vissza. Ez megint az, hogy pénz nélkül nincs bounty, a tickettel meg kitörölheti, hacsak nincs oltári mákja. (És utána jön a törés, ahogy mondtad.) Szóval nem tudja választani, max. ha szerencséje van.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Igy van, járni jár, de nem jut.
Akkor viszont a júzer felháborodása jogos. Ennyi.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Mind a kettőé!
Nahát, összesen két ember használ X11-et, Chromiumot, Firefoxot, Linuxot, etc. ? O_O
Sose gondoltam volna...
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Vegyuk pl a LibreWolf-ot. Tamogatja az
Emellett leforditani 5 sor.
Ha ezek kozul egyik sem jo neked valamiert, akkor nem valoszinu, hogy olyan platformot hasznalsz, amit rajtad kivul sokan.
Nem nekem nem jók, én ha akarom leforgatom forrásból. De hol az Ubuntu, meg a SuSE, amik elég népszerű disztribúciók?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Ubuntu ott van a .deb-nél. Suse rpm alapú? Úgy tűnik, hogy van
Te nem soroltad fel...de tök mindegy, a buildek töredékét fedik csak le a teljes kínálatnak és ezen nincs is mit csodálkozni.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Szerintem nem jogos, ugyanis semmilyen alapja nincs. Kapott egy ingyen szoftvert, ahogy van (as is). Hogy ez nem arra megy amerre ő szeretné, az énekes kutyát se érdekel.
loop Ő az áru, tehát van joga ugatni.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
joga, az van.
Oka is.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
A kérdés, hogy kapni is van-e joga, vagy csak ugatni?
Egy csirkének például milyen jogai vannak? Mikor a baromfitenyésztő rajta keresi magát szarrá, a csirke az áru, mihez van joga szerinted?
Amúgy a Facebook felhasználó szolgáltatást kap, ingyen használhatja a Facebookot, tárolhatja a képeit, videóit, tartalmat oszthat meg, cseveghet, eseményeket szervezhet, közösségi csoportokat szervezhet. Mindezt úgy, hogy nem kell fizetnie érte, de a Facebok appokat fejleszt neki, infrastruktúrát tart fenn. Rengeteg mindent kap a felhasználó.
ROFL! Most már júzer === levágandó csirke! Gratulálok! Te tényleg fasiszta vagy, gőzerővel tolod a milliárdos vérszívók szekerét, akik szó szerint kiszipolyoznak mindenkit...
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Mitől lenne jogos a felháborodása? Kommunista tetszel lenni már te is? Más dolgozzon ingyen neked?
Én például tökre szeretnék magamnak ingyen autót, ingyen ingatlant, ingyen közműveket és ingyen sört. Mert nincs pénzem a fizetősre. De mindegyik olyan legyen, amilyennek én akarom. Hiszen nem élhet híd alatt az ember, és közlekedni is kell.
Mert kibasztak vele.
Látom az érvek elfogytak, kezdődik a személyeskedés és a hazudozás. (Mondjuk ennyi íkúval, amennyivel téged megvert a sors nem meglepő.) Csicska tetszel lenni már te is? Igen, az. Hazug csicska. Hazug csicskákkal meg nem vitatkozom. Húzd le magad a slozin, a szarnak odalent van a helye.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Akkor dobbantson kettőt a lábacskájával, attól minden megoldódik.
Megtette. Láttad a Firefox részesedését?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Oké, és akkor mi is történik? Keresnek az emberek egy alternatívát, a fejlesztők meg találnak egy másik platformot, amit tákolhatnak. Nem értem ezt a ragaszkodást a múlthoz. Szép volt, jó volt, elmúlt, megyünk más irányba.
Nem ez volt a téma, hanem az, hogy jogos-e ilyenkor a júzerek háborgása. Az. (Egyébként az történik, hogy a Mozilla szépen lassan földbeáll.)
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Egyébként az történik, hogy a Mozilla szépen lassan földbeáll
Amilyen balfaszok, ezen nincs mit csodálkozni, és nagyon sajnálni se tudom őket.
Egyrészt messze nem csak csórók használnak opensource-ot. Másrészt meg még egyszer: ha igazából hozzátenni nem tud, mert se pénz, se tudás, se semmise, akkor miért kellene az ő igényei körül forogni a világnak? Akkor örüljön annak, amit kap ingyen.
Mert ő az áru?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
És mit hajlandó ő tenni azért, hogy ne legyen áru? Elvárja, hogy dollármilliárdokból fejlesszenek neki szoftvert, amit valaki más finanszírozzon, de az ő érdekeit vegyék figyelembe?
Ő elfogadta, hogy ő az áru. Ezt adja a szoftverért cserébe. Innentől kezdve vegyék bizony figyelembe az érdekeit. Szerinted a Firefox részesedése miért esett le majd' nullára? Mert alapítvány létükre ugyanúgy eladták a júzereiket, viszont közben teljesen tönkretették a Firefoxot. A júzerek meg lábbal szavaztak. Ez bizony így működik. Hacsak a programozó nem magának fejleszti elsősorban a programot, akkor egy szoftver - akár ingyenes, akár nem - júzerek nélkül semmit sem ér.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Én úgy tudom, hogy inkább azért, mert a firefox blockolja a trackereket.
Ezt mire írtad?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
A mért firefox részesedésre.
Szóval szerinted a Firefox részesedése azért esett le, mert blokkolják a mérőket? Az elmúlt 10 év alatt mindig csak pár százalékkal több mérőt? O_O
Nézz már rá a görbékre; nem egyik pillanatról a másikra esett le 2-3% köré, hanem folyamatosan. Különben is, ha blokkolná a mérőket, akkor 0% lenne...
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Valoszinuleg igazad van, tenyleg csak 5-7%. A HOVD-n viszont erdekes az 50%.
5-7% sincs, kb. 2-3%.
Az, hogy itt miért 50%, mert ez egy kockaportál. :)
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Egyrészt: egy átlagos opensource projektnél? Nem igazán.
Másrészt: és akkor?
Harmadrészt: a cégeknek pont elég jól megy, hogy arra lőjenek, ami a legtöbb "árunak" jó. Ha te nem ilyen vagy, max téged nem adnak el.
Itt elsősorban nem az átlagos opensource projektekről beszéltünk, amit akár egy ember is továbbvihet más irányba, hanem a bazi nagy cuccokról. A többire ld. a persicsb-nek címzett válaszom.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
És pl a systemdnél milyen áru a user? Igazából a browseren kívül milyen áru?
A sikeres projekteknél láthatólag figyelembe veszik az érdekeiket, mint mondtam, hiszen látod, nem tűnnek el a userek :)
Kérdezd az RHEL-t. Egy extrém geci multi, ha nem érte volna meg nekik, akkor nem tolták volna le szinte minden mainstream disztró torkán. Mert az, hogy maguknak megcsinálják, mert kell nekik és közzéteszik, amit aztán átvesz saját akaratából N db disztró, akkor egyértelmű, hogy miért érte meg nekik: nekik volt rá szükségük. De itt masszív - a win95-ös időket idéző - propagandakampány és hasonlók mentek évekig, amíg szinte minden mainstream disztróban alapértelmezett nem lett, tehát érdekük volt, hogy mindenki lenyelje.
Android?
Milyen - nem kockák számára értelmezhető - alternatíva van a droidra? A csak überdrága almás telefonokon futó iOS?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Kérlek konkrétan meséld el, hogy a én hogyan vagyok áru a systemdnél a redhatnak, mert addig csak az van, hogy szerinted azért csinálták.
Tudnék kicsit vitatkozni ezzel is (a te vagy az áru része igazából már rég átköltözött a gappsba meg a gugli cuccaiba) , de mondjuk legyen.
Ez hogy jön ide? Miért kellene, hogy legyen?
Pl.:
https://igurublog.wordpress.com/2014/04/03/tso-and-linus-and-the-impotent-rage-against-systemd/
https://muchweb.me/systemd-nsa-attempt/
Úgy jön ide, hogy mondtad, hogy a sikeres projektekből nem tűnnek el a júzerek, mert figyelembe veszik az érdekeiket. Én meg erre kérdeztem, hogy Android alól hova tűnhetnének el? Mi az alternatíva? Azért nem tűnnek el, mert nincs hova menni.
Chrome/Chromium dettó. A Firefox már nem alternatíva, a Safari meg megint csak Apple-only. A többi mainstream browser meg - amivel megy is a web minden szeglete - mind Chromium. Onnan is hova mennének a júzerek? Az Opera/Vivaldi/Brave/Edge/stb. Chromium-ivadékokat kétféle ember használja: 1% szükségből valamelyik exkluzív feature miatt és 99% hipster, aki Chrome-ot akar használni, de nem akar Chrome-ot használni. (Oké, az Edge esetén ez az arány lehet, hogy jobb, a mikrofoshoz kötött Edge-only szolgáltatások miatt, ha vannak ilyenek...)
A Linux disztrókból is azért nem tűnnek el az átlagjúzerek a systemd miatt, mert nincs hova; az underground disztrók mind fapadosak és reszelősek, a mainstream disztrók meg mind systemd-fertőzöttek. (Mínusz Slackware, de az valamiért sose lett az átlaglinuxosok körében népszerű, ki tudja miért.)
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Kérlek röviden foglald össze, hogy ebből a linkből hogyan következik, hogy a systemd célja, hogy a user áru legyen, és vele kezdjen valamit. Sajnos én ezen csak valami cikket látok arról, hogy a híresen pc linus meg van sértődve valami fejlesztőre, mert nem tetszett neki valami stílus, meg valami hiba kezelése egy személyeskedéssel jócskán megtolt cikkben.
https://muchweb.me/systemd-nsa-attempt/
Ez a link alapján nagyon izginek hangzik, sajnos az urlen van egy teljesen félrekonfigurált cert, amit jobb belátásom ellenére továbbengedtem, de sajnos csak azt tudhatom meg róla, hogy ez a domain eladó. Vagy levetette az NSA, vagy így akarnak árut csinálni belőlem :D
Ez az androidos dolog eleve elég torz, mert messze nem csak a software stack játszik benne. És de, van legalább egy hely, ahova menni lehetne. Van aztán pár fantasztikus opensource alternatíva, ahova senki nem vágyik, mert kb úgy néz ki innen messziről, hogy 5-8 év lemaradású HW-n telefonálni ugyan nem lehet, de I can ping localhost állapotban vannak. De volt pl a samunak a tizenre épülő telefonjai, annyira menekültek a userek a borzasztó androidtól, hogy már nincs. Illetve a Huawei azt is megmutatta, hogy az android önmagában kevésbé érdekli a usereket, a google ökoszisztéma hiánya igen erősen visszalökte a dolgaikat, szóval a software stackról is csak óvatosan érdemes nyilatkozni.
Illetve hát úgy látszik, hogy valamiért a gyártók se nagyon igyekeznek nagy tételben, hogy legyen nekik alternatívájuk. Ha annyira szar lenne az android, akkor lehetne vele versenyezni. De nem annyira az, a userek köszönik, és kb kapják nagy tételben, amit szeretnének.
Aminek imho két fő oka van: az egyiket te is kifejtetted már: A róka annyira rosszul csinálta, hogy nem csak pár ember szavazott a lábával. A másik, hogy a usereknek jobb volt a chrome. Ne felejtsd el, hogy egy addig működő szegmensbe tette be a lábát a chrome, és tartolt le mindent a picsába. A userek szépen odamentek a többi ingyenes alternatíváról, mert ott volt nekik jobb.
Hmm, vajon lehet-e a kettő között összefüggés? :) Nem lehet, hogy a userek nem akarnak fapadot, meg reszelést, és hogy, hogy nem az ilyet valamiért a mainstream disztrók pl systemdvel tudják adni nekik, hogy ne kelljen? Még a végén kiderül, hogy a systemd egy usereknek szimpatikus alternatíva...
Ez megint olyan lehet, mint a múltkor, amit nekem mondtál, hogy nem az számít, hogy ki vagyok valójában, hanem, hogy te minek látsz, meg nem az, hogy mit mondtam valójában, hanem, hogy te mit értettél belőle. És most ugyanezt ignorantgurura is. Most kivételesen nem velem játszottad el, hogy elkezdesz lefele mászni a Graham piramisban (most tartottál a sárga szintnél), hanem a belinkelt cikk írójával.
Mondtam a múltkor, hogy nekünk kár vitatkozni; kár is volt belemenni.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Ott sem értetted, mit akarok mondani, mert figyelmen kívül hagytad a kontextust, és fröcsögtél rá egy olyat, hogy még magad is megbántad.
Szóval nem, nem kezdek semmit. Arra kértelek, hogy magyarázd meg, hogy szerinted ez hogyan támasztja alá azt az állításodat, hogy a systemd esetében a user áru. Mert én ebben a cikkben ilyesmit nem találok. Igen, kritizáltam a tone of writingot, mert vastagon személyeskedik. Pontosan azt csináltam, amit te szoktál. Ha valaki azzal jön, hogy "he is the moron that", akkor nem az a baj, hogy én ezt szóvá teszem. De ez igazából lényegtelen. Szívesen eltekintek tőle, de nem látom, hogyan támasztja alá a link az állításodat, más a témája. Lehet, hogy buta vagyok, és nem értem, kérlek mondd el, hogy szerinted hogyan.
Csak egy dolgot bántam meg, hogy pszichotikusnak minősítettelek, amiért bocsánatot is kértem, mert az már tényleg túlzás volt. (Ahogy azt a posztot is fröcsögésnek hívni is túlzás.) Az ominózus poszt lényegét viszont nemhogy nem bántam meg, de fent is tartom: ameddig te ezt így gondolod, hogy nem az számít, hogy ki vagyok valójában, hanem, hogy te minek látsz, meg nem az, hogy mit mondtam valójában, hanem, hogy te mit értettél belőle, addig nincs értelme vitatkoznunk.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Az egésznek a kontextusa az állásinterjú volt. Ott az számít, hogy az interjúztató mit lát belőled. Csak nem értetted, és elgurult a gyógyszered.
Mondom, kérlek segíts, a linkelt cikk hogyan támasztja alá, hogy a systemd userei áruk a redhatnak. Igazából -- feltéve, hogy jól értettem azt a hozzászólást -- azt is állítottad, hogy ráadásul a systemd elterjedésének is az volt a célja, hogy a máshol levő systemd userekből a redhat árut csináljon. Szóval rögtön ezt is kifejthetnéd.
Nem elgurult a gyógyszerem, hanem te szándékosan szórakoztál velem, minden szarnak megpróbáltál beállítani, amit aztán be is ismertél, de utána még megtoldottad azzal, hogy de ezek a hazug kikarikírozások igazából igazak, mert te, meg mt9, meg a többi érvek híján személyeskedő hupper így láttok engem és az számít, nem az, hogy milyen vagyok valójában. Ezzel pedig nem lehet vitatkozni, tehát nem is fogok.
Feltételezem ezt is direkt csinálod. Az egyik cikket lesöpröd, hogy csúnyán beszél, a másikat meg azzal, hogy már levették; webarchive-on meg direkt nem nézed meg. Vagy el se olvastad őket, vagy nem akarod érteni. Téged nem az igazság érdekel, te ismét csak szórakozni akarsz velem.
Nem fogsz. Se itt, se másutt.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Engedjük el, igazad van, ebben nem érdemes vitatkozni.
Egyrészt nem a csúnyán beszélés, hanem a személyeskedés miatt. Amit te is rendszeresen számon kérsz, hogy az nem vitakultúra. Ilyen alapon teljesen jogos volna, hogy ezeket én se vegyem akkor érvnek, hanem elkezdjek mutogatni a graham piramisra. Ennek ellenére nem söpröm le. Arra kérlek, hogy mondd el, hogy a cikk mely része, hogyan támasztja alá az állításodat, mert nem értem. Lehet, hogy alátámasztja, de én nem értem, hogyan. Elolvastam (kérlek hagyd a rosszindulatú személyeskedést, hogy én el se olvastam, meg direkt nem akarom érteni), de nem értem, hogy hogyan támasztja alá az érveidet. Mivel te hoztad ezt érvként, kérlek fejtsd ki.
Elő tudnám kotorni pár topiccal arrábról, ahol az a bajod, hogy valaki kihagyott valamit a számodra bemásolt listából. Nem, valóban nem kezdtem el kitúrni, hogy vajon mire gondolhatott, is mi lehetne ott. Nehogy már én legyek az, akinek ki kell túrni, hogy valójában mire gondoltál, mert adtál egy szar linket. (Feltételezem, ezt direkt csinálod: adsz egy szar linket, hogy aztán mutogathass rám, hogy én nem akarom érteni).
Jól értem egyébként, hogy a linkelt cikk azt mondja, hogy az RH azért csinál egy új rendszert, hogy majd az NSA azt jól tudja abuzálni? Egyrészt ez színtiszta feltételezés, másrészt simán előadja, hogy a kernel szerinte clean, mert oda nem enged majd be Linus semmi rosszat? Elég naiv feltételezés ez, konkrétan emlékszem, mikor a wireguardot pl úgy minősítette state of the artnak, hogy nem tudom, 70k sor crypto kódot észre sem vett? Meg amikor GKH (asszem) azért nem akar lejönni a leveles patchekről, mert úgy tud nem tudom, 27 másodprecenként reviewzni egyet? Biztos menni fog tisztántartani. Nem is olyan rég volt is balhé arról, hogy direkt toltak be "kutatási" céllal fos kódot valamelyik egyetemről. Meanwhile a kernelbe is baromi sokat commitolnak a red hat alkalmazottak, pont ugyanúgy komplex C kód, és pont ugyanúgy elég rendszerközeli, hogy nagy baj lehessen belőle. Egyszerűen teljesen irrálisnak tűnik ezért csinálni egy egész új projektet. Ráadásul nem igaz az az állítás sem, hogy ne lehetne modern disztrót építeni nélküle, pl a devuanon, artixon egész jól látszik, hogy de, tulajdonképpen lehet. Szóval nem tudom, őszintén szólva ez nekem elég conspiracy theory.
Arról nem beszélve, hogy ez az érvelés eléggé kihúzza az "áru"-e a user kérdést, meg hogy ebben az esetben a mi legyen a projekttel kérdésben mennyire érdekes a user véleménye. Ha ez igaz, akkor a user nem akar belebeszélni az irányába a fejlesztésnek, mert csak egy nagy trójai faló az egész.
Azt gondolom, hogy aki annyira válogatós, hogy nem mindegy neki, hogy valami hogyan van megoldva, annak legyen gerince változtatni is. Ha pedig "felhasználó" akkor nem biztos, hogy bele kellene ártania magát abba amihez (szerinted) deklaráltan nem ért.
Ez nem arról szól, hogy kinek mi a preferenciája, hanem hogy hogyan fogadja el a változást. Itt a kritika tőlem arra vonatkozott, hogy _annak ellenére_, hogy itt szabad forráskódú projektekről van szó, senkinek nem sértette annyira az érdekét, hogy munkát tegyen bele és tovább vigye a régit. Ez pedig pedig megmutatja mennyire fontos is ez, és hogy mennyire visszás a "rohadékok ezt is elveszik tőlünk" hozzáállás. (mindenféle X/wayland preferencia nélkül írtam ezt)
Ez nem gerinc kérdése, hanem hozzáértésé és pénztárcáé. Neked is mondom: az opensource cuccokat elsöprő többségében nem programozók használják, pl. Chromium, Firefox, LibreOffice, stb. Ne ártsa bele magát, ha nem ért hozzá? Ne használjon Firefoxot, vagy Chromiumot? Ráadásul pont a Mozilla és a Google gennyesre keresi magát a júzerei eladásán, szóval ott aztán pláne lehetne okuk és joguk beleugatni a júzereknek, hogy mit nem szeretnének.
Nem arról van szó, hogy nem sérti az "érdekeit" az embereknek, de itt óriási kódbázisú cuccokról van szó, nem egy apró programról, amit egy-egy kósza programmer csak úgy forkol és továbbfejleszt. Szerinted miért van jelen pillanatban össz-vissz 2 és fél féle browsermotor (WebKit/Blink és Gecko) a "piacon"? Miért van csak annyi Wayland kompozitor, amennyi? Miért nincs alternatív X11 implementáció?
Sőt, miért nincs alternatív Linux kernel projekt? Csak mert, ha már a systemd is szóbakerült, abból született sokféle alternatíva, köztük nem egy, ami messze többet tud (s6, nosh, stb.), de a Linux disztribúciók többsége mégis a systemd-t választotta, mert az a mainstream.
Na, ezért nem igaz, hogy bárki forkolhatja, ha nem tetszik neki, amit kap. Ezért nem tesznek bele munkát, mert ab ovo lehetetlen vállalkozás lenne. Vagy a méretei miatt, vagy azért, mert a mainstream úgyis a szart fogja letolni az emberek torkán. Ezért nincsen semmi visszás abban, hogy "a rohadékok ezt is elveszik tőlünk". Mondom ezt úgy, hogy a Wayland protokollal nincs bajom, az X11-et viszont en-bloc egy kalap szarnak tartom. És én írtam X11-re widgetsetet, úgyhogy tudom, hogy miről beszélek: okkal és joggal szarozhatom.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
szóval ott aztán pláne lehetne okuk és joguk beleugatni a júzereknek, hogy mit nem szeretnének. Persze, értem én amit modasz... de valójában 'csak' ennyi 'joguk' van a usereknek: This program is free software: you can redistribute it and/or modify it under the terms of the GNU General Public License as published by the Free Software Foundation, either version 3 of the License, or (at your option) any later version. This program is distributed in the hope that it will be useful, but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the GNU General Public License for more details. You should have received a copy of the GNU General Public License along with this program. If not, see <https://www.gnu.org/licenses/>.zrubi.hu
Már ne is haragudj, de ez csak és kizárólag a GPLv3 license alatt terjesztett programokra vonatkozik. Nem vonatkozik más license alatt terjesztett programokra, továbbá projektekre és projektvezetési döntésekre sem; ez utóbbi kettőre pl. semmiféle license nem vonatkozik, mert az egy másik tészta.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Oké, értem, de azért mindegyiknek van valamilyen licence, és/vagy EULA-ja ugye?
pontosan aszerint használható, és pontoan annyi joga van a (l)usereknek, amennyit a licenc enged.
szerintem.
zrubi.hu
A programnak lehet, hogy van valami license-e, de a projekt az már egy más tészta, pláne, ha alapítványi alapokon megy, mint a Firefox...annak a fejlesztői alapítványa ugyanis a júzerektől szedi be a támogatást...aztán meg eladja őket...hogy aztán a befolyt lóvéból fejlesztésre szinte semmit, az igazgatók bérére meg vagyonokat költsön...
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Ezt is értem, és még egyet is értünk.
De ettől a usernek még továbbra sem lesz több joga, mint amit a program használata vétele előtt efogadott.
Dönthet úgy, hogy nem használja többe az adott szoftver - vagy az adott projekt összes szoftverét.
Ezzel úgymond megvonja a 'támogatását'.
De ennyi. nem több.
Hogy ez jó vagy rossz, az más kérdés, de ennél több 'beleszólási jogot' még a fizetős termékek/szolgáltatások sem adnak...
zrubi.hu
Ebben konszenzus van köztünk, de ettől még a júzer felháborodása jogos. És itt erről megy a vita, hogy van-e a júzernek mire felháborodnia, ha pénzt nem adott érte. Van.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
pont annyira jogos a felháborodás, mintha a kedvenc pékségedben holnaptól nem csinálnának többet kakaos csigát, csak fahéjasat.
Siránkozhatsz rajta, meg elpanaszolhatod az eladónak... de ettő várhatóan nem lesz újra kakaós csiga. - Esetleg, ha sokan panaszkodnak ÉS ez pénzügyileg is negatívan hat a főnökre, akkor talán meggondolja hogy újra legyen kakaós is.
szerintem :D
(és pl nem szeretem a fahéjas csigát)
zrubi.hu
Hogy mi? A pékségben fizetek, nem baj?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
bizony, és még így is leszarják, hogy TE épp mit akarsz.
Képzeld akkor ugyan ezt ingyen konyhával.... ott is felháborodadsz.
De nem csak leszarják a panaszodat, hanem még el is küldenek a p*csába. - teljesen jogosan! :D
zrubi.hu
Tévedés. Ameddig a júzer az áru, addig a projektnek kuss a neve. Ott csak a júzer háborodhat fel jogosan. Ahogy azt meg is tették és ott is hagyták a Firefoxot a picsába. Teljesen jogosan.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
úgy néz ki, valamelyikünk fordítva ül a lovon ;)
zrubi.hu
Látom, itt is elfogytak az érvek. További jó fordítva lovaglást, csak még egy intelem az útra: "A vevőnek mindig igaza van."
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Így van, a vevőnek van igaza, és nem az árunak. Amikor a user is vevő lesz, majd diktálhat - ez minden szoftvernél így van. Aki megveszi, megmondja, hogy milyen feature-ök legyenek? A Facebook vevői (a reklámozók) is megmondhatják, milyen legyen a reklámplatform.
Mert ugye akin gennyesre keresik magukat, az nem termelt pénzt a projektnek, ugye? Hazudozásból tripla csillagos jeles. És még én vagyok kommunista (tömeggyilkos opresszor), meg nekem dolgozzanak ingyen (rabszolgatartás), miközben tkp. te tartod teljesen rendjén valónak, hogy kereskedjenek a felhasználóik adataival ezek a pénzszívattyúk, a júzer meg örüljön, ha luk van a seggén, meg, hogy "dolgozhat" az öltönyös köcsögök villájáért. Kibújt belőled a liberális demokrata (a fasiszta), mi? Mondom, húzd le magad a slozin...
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Szerinted tényleg a tömeggyilkosra vonatkozott a kommunista?
Nem, de egyfelől a kommunisták azok voltak, másfelől meg tök mindegy mire vonatkozott: hazugság volt, náci kártya komcsi felirattal. Érv nincs, csak degradáló fals analógia. Nem, nem vagyok kommunista és nem várom el, hogy ingyen dolgozzanak nekem. Csak rohadtul utálom, amikor működő szoftvereket basznak szét a "haladás" nevében a nagy cégek, vagy a pincsijeik. És nagyon is megértem, ha a júzerek ilyenkor háborognak.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Ez szerintem nem náci kártya. Te elég következetesen képviseled azt az álláspontot, hogy mivel a user az áru, ezért neki joga van pampogni, és a projektnek meg kuss, és csinálja, mert a usernek az jár. Ez bizony eléggé hajaz arra, ami a kommunizmus alapeszméje, nem pedig valamit, amit csak csináltak collaterally. Nézd meg kérlek a példákat a linkeden, nem arról van szó, hogy a nácik támogatták a fiatalkor testedzést.
Ráadásul megint ügyesen fordítod az érvelési kényszert is, tettél egy alátámasztás nélküli kijelentést (igazából, mint ennek a commentnek a végéből is remekül kiderül, a saját érzelmi alapú preferenciádat), miszerint a usereknek jár, hogy úgy legyen, ahogy akarják, bár semmit nem tudnak hozzátenni, és ingyen kapják, aztán ezt kellene cáfolni. Ezt nem lehet cáfolni, mert nincs a kijelentésedben "mert". Neked kellene valamivel alátámasztani azt, hogy miért jár nekik olyankor.
Az ő szülei biztos nyugaton éltek és dolgoztak, nem voltak kisdobosok/úttörők, nem vonultak május elsején, vagy pedig állandóan üldözték őket. Én családomban volt olyan is, akit megszóltak egy keresztelő miatt és volt olyan is aki a rendszert kedvelte, de nem lopott, nem csalt, nem hazudott, csak tanult és dolgozott, hogy tanyáról eljusson ameddig csak lehet egzisztenciálisan és tisztességesen, és ahol dolgozott valóban épültek dolgok, még a mai napig működő mezőgazdasági vállalatok, mai szinten is modern kultúrház, iskolák, sportcsarnok... a mocskos szemét komcsik alatt...
Nem kellene az 50-es évekkel összemosni az egész rendszert és arról is tudok hogy még a 80-as évek végén is vittek be és vertek meg tűntetőket, de mondjuk manapság sem simogatják őket... Tudom, az mennyivel másabb :D
Némelyik mai politikust jobban is elnyomhattak volna abban az átkosban...
Ki mosott itt össze bármit is az 50-es évekkel?
Most én biztosan lemaradtam valamiről, de a KDE tán nem a Qt toolkitet használja? Ha pedig a Qt támogatja az xorg-ot is meg a waylandet is, akkor tán a KDE is?
Firefox pedig gondolom azért más, mert ott low level rendering van.
BTW motif van waylandre? :)
Átpörgettem a threadet abban a reményben, hogy hátha valaki leírja, hogy mi a baj a Waylanddel. A topic nyitóban levő linkek viszonylag részletesen fejtik ki, hogy milyen alapvető problémák vannak az X11/X.orggal.
A Wayland protokollal nincs különösebb baj, ha csak az nem, hogy még mindig nincs - tudtommal - véglegesítve.
A baj a kompozitorokkal van: bugosak és bloated-ek a populáris/mainstream Wayland kompozitorok (pl. Weston, Mutter). Az underground-ok közt több jó is van (pl. Clayland), de nem nagyon használják, vagy be is döglött a fejlesztése. És arról még nem is beszéltünk, hogy ellentétben az X11-gyel, ami szinte mindenhova van, a Wayland kompozitorok többsége Linux-only, vagy jó esetben van még FreeBSD support is, de aztán kifújt.
A Wayland - mint platform - nem áll készen az X11 leváltására, bármilyen elavult, feleslegesen konvulens is az X11 koncepciója.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
hátha valaki leírja, hogy mi a baj a Waylanddel
Nem fedi le az X11 összes használatban levő use-case-ét, nem tudod berakni a helyére. És nem úgy nem tudja, hogy még nem készült el, hanem a koncepcióból is kihagyták.
Az Asahi GPU driver fejlesztoje meg egy social media bohoc, teljesen tehetsegtelen a valosagban. Programozni csak annyira tud, amennyire a prezikehez kell. Most is csak panaszkodni tud, nehez lett volna megerteni a forrasbol, hogy az intel meg a nouveau hogy oldotta meg pl. a vsync problemat.
A srac aki a Qualcomm unofficial open source GPU driveret irta (Rob Clark, Freedreno), mar reg kesz lenne egy Xorgon es Waylanden is jol mukodo M1-M2 GPU driverrel, ami majdnem elerne az Apple driveret is sebessegben - ennyi ido alatt.
Nyilván valóan és egyértelműen Te nem vagy bohóc, mert a fejlesztéseid ott vannak alternatívaként az Apple Linux fejlesztéseiben. Csak sajnálatos módon elfelejtetted linkelni. Kivéve, ha csak nem linkelsz. Hol lehet megnézni azt amit Te csinálsz, és nem a bohóc? Mert egyértelművé tetted, hogy Te, Te a nem bohóc, jobb vagy, aki jobbat csinál. Nyilván. Mert a bohócok csak szájalnak és nem tesznek le semmit ami kézzel fogható.
Gyartottal mar autot vagy mobiltelefont? Nem? Akkor bohoc vagy ha leszarozod barmelyiket is.
Amugy megneveztem egy nala joval tehetsegesebb fejlesztot a multbol, akinek egyertelmuen jobban ment volna.
Én még nem gyártottam autót, de soha nem kifogásoltam magát a gyártási folyamatot. Max a végtermék nem tetszett. Mintha itt te nem a végeredményen találtál volna fogást, hanem a szerinted fellelhető okon. (nem mondom, hogy nincs igazad, mert nem követem, de ettől még tény, hogy amit írtál azt nem a termékről írtad)
En se gyartottam autot, de megis tudom, hogy ha csak egy hengert tesznek bele, az szar lesz es kesz.
Tessek, "gyartasi folyamat" "hozzaertes nelkul". :)
Ez sztem nem gyártási kérdés, hanem tervezési.
A srac aki a Qualcomm unofficial open source GPU driveret irta (Rob Clark, Freedreno), mar reg kesz lenne egy Xorgon es Waylanden is jol mukodo M1-M2 GPU driverrel, ami majdnem elerne az Apple driveret is sebessegben - ennyi ido alatt.
Akkor kérjétek meg, hogy csinálja meg. Addig meg örülj, hogy ennyi is van.
Nem hiszem, hogy raer. Aki hajlando ma C-hez nyulni es ert is hozza, annak altalaban csunyan tele van a backlogja. :(
Mikozben a Rustosok szemmel lathatoan arra is raernek, hogy 6 blogbejegyzest irjanak egy single thread GPU driverrol.
Persze hogy nem ér rá, a Google azért fizeti, hogy a ChromeOS és Pixel csapatban erősítse a GPU fejlesztést, ami nem mellesleg Wayland alapú, tudod, fentebb szóltad le a fejlesztők hozzáállását. Pedig az istened (Rob) jócskán hozzájárult a fejlesztéshez. Furcsa is lenne, ha megjelenne a ChromeOS Apple M szériás gépeken. Bár idővel nem kizárt.
Miközben egy hete is találtam gnome/wayland kombinált hibát, aminek eredményeképp konkrétan alkalmazások nem indulnak el, így fallbackelnem kellett X-re.
Ezt neked kell eldönteni, hogy melyikre van szükséged. Függ attól, hogy milyen programokat használsz, milyen GPU-t (Nvidia az nem nagy barátja a Wayland-alapú megoldásoknak, míg az Asahi-féle M1 GPU driver meg a X-et nem csipázza). Nekem jó tapasztalatom van Wayland alapú Sway-jel, és videókon elég betyárnak tűnik a Hyperland is, de a jó bevált X.org-gal sincs baj (jó, HDR, stb. támogatása nincs). A legtöbb disztró és asztali környezet áll át mindenesetre Wayland alapra, de szerintem túl korán temetik az X-et, annak meg az az előnye, hogy többféle unixos és unixlike rendszeren is elérhető, meg több WM van rá. Kinek mi fontos, ezt nem lehet trendalapon eldönteni.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
Utoljara amikor probalkoztam, akkor az alabbiak miatt hagytam fel a sway hasznalataval/tanulasaval: slack rosszul viselte a fullscreen-re/rol valtast, zoom nem tamoggata a screen sharinget, stb.
Xorg-on viszont inkabb visszaalltam openboxra. Most van valami nagyjabol feature complete waylandes openbox szeru cucc?
Waybox vagy labwc az Openbox waylandes párja, de egyik sem feature complete, csak haladóknak, hobbistáknak ajánlott, a Sway az az i3wm klónja, a Hyperland az Awesome-é, dwl a suckless-féle dwm-é. Majdnem mindegyik waylandes WM a wlroots-t használja, ez alól csak a Weston a kivétel (de az csak demós referenciaimplementáció, meg a két nagy KDE, Gnome használ saját megoldást).
Sajnos ez a baj ezekkel a zárt kódos szutykokkal, mint a Slack, Zoom, hogy nem nagyon tartanak lépést a technológiával, ha nem azon a legacy felálláson futtatod, ahová a fejlesztő megálmodta, akkor csak a gond lehet vele, nem csak ennél a két programnál, de pl. sok Java-szutyoknak is kell a mai napig a _JAVA_AWT_WM_NONREPARENTING=1 környezeti változó, különben üres ablakkal jelennek meg, meg számos kompozitor alatt hibásan jelennek meg bennük a menük.
X.org-on már én is jó régen minimalista ablakkezelőket használok, már kb. 6 éve. Szerintem a X.org még van elég jó, túl sokan kezdték már túl korán temetni, Red Hat, linuxos youtube-erek, stb., pedig még nagyon sokáig közös nevező lesz a unixos, unixlike rendszerek között.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
Egyebkent most kiprobaltam, a labwc nem olyan rossz, csereben a Zoom nem volt hajlando share screen-t inditani, holott allitolag mukodik:
https://support.zoom.us/hc/en-us/articles/201362153-Sharing-your-screen…
Még néhány gondolat: vannak, amik még Waylanden megoldatlanok, vagy nem állnak jól. Nem csak az Nvidia támogatás, de pl. colormanagement, akadálymentesítés is ezek közé tartozik. Tényleg korai az X-et temetni még, és ezt tényleg úgy mondom, hogy tetszik pedig a Wayland is, nem vagyok ellene.
Azt is teljesen megértem, hogy az X egy legacy valami, mint koncepció elavult, alapjaiban az egésznek vannak olyan elvi korlátai, amik gusztustalan hekkeket ígényelnek, hogy a modern kor követelményeit kielégítsék. Szóval tőlem legyen új, legyen akár Wayland, de csinálják meg rendesen, ne legyen elsietve, ne végezzenek félmunkát, és implementálják, portolják minél több unixlike platformra, akkor lehet arról szó, hogy utána rá fél-egy évtizeddel visszatérjenek arra, hogy a ki lehet-e nyírni az X-et. Addig bizony az X maradni fog.
“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)
Azért mert az X nem jó irány, még nem biztos hogy a wayland az.
Nekem éppen bőven elég lenne egy DirectFB, de azt már nem fejlesztik.
Ha meg ennél komolyabban ki akarjuk aknázni a GPU képességeit, akkor oda meg úgyis valamilyen GL context-re lesz szükség. Azt tudtommal a wayland se tudja elfedni.
DWL-t használok már hónapok óta. JetBrains dolgok nem mennek egyedül szépen, HiDPI-n, egyébként minden mást natív wayland-on érek el.
Nvidia-s kártyával szívás volt, de amd-s kártya open source driverekkel szépen futtatja most 2023-ra.
Nem használok semmilyen gui-s session managert a wayland-re váltás óta, kizárólag tty-ből lépek be. Valamiért a sway doku ezt ajánlotta.
Részemről azt figyeltem meg, hogy mintha kevesebb áramot fogyasztana az egész gép wayland alatt, kb 20-30 Wattel kevesebbet, mint Xorg-al.
ez a... "Wattel"... ez hogy jött ki?
Optimus-os kártyád van?
Amit en hasznalok Distro, most kapja még meg a wayland-et betaban. Kiprobaltam a betat VM-en es nekem a Wayland "fluidabb". Hogy tenyleg az-e, vagy a wayland VMware driver tamogatasa jobb, azt nem tom...
Ha már téma. Gentoon szeretném kipróbálni a tiszta wayland érzést Mate Desktoppal. Eddig sikertelenül sajnos, egyéb wayland wm-ek működnek. Van itt valaki aki ebben tudna segíteni? A Mate DE a .26 óta tartalmaz kezdeti támogatást a waylandhoz, de nem ástam elég mélyre megtudni, hogy ez pontosan mit is takar. A marco-t kellene valami egyébre cseréni, de mivel sosem csináltam jó lenne ha valaki súgna kicsit ;)
dzsolt
Érdekes olvasni, hogy mennyi érzelmet és különböző meglátást váltott ki eddig a kérdés.
Annyit szerettem volna elérni, hogy esetleg fontoljátok meg, hogy kipróbáljátok a wayland-et, vagy ha van tapasztalatotok vele, akkor osszátok meg.
Fentebb írtam rossz helyesírással valamennyit tapasztalataimról, amiket az alábbiakkal egészítenék ki.
---
Nvidia proprietary driver-el nem érdemes küszködni, szinte biztosan bug-os wayland-el, különböző fura hibajelenségeket produkált fél évvel ezelőtt, amikor utoljára teszteltem. Ezért ha valakinek nvidia-s kártyája van, inkább az opensource driverrel próbálgassa, de annak azért vannak teljesítménybeli hátrányai, szóval maradnék inkább X.org-nál.
AMD-s kártyával köztudottan jó az opensource támogatottság, szóval akinek ilyen videokártyája van, az bátran kísérletezhet.
Intel-es videókártyákkal nincs friss tapasztalatom. Dual (optimus) intel-nvidia és hasonló kombókkal sem.
Alapvetően tehát a gyártók driver minősége határozza meg szerintem, hogy mennyire lehet/érdemes wayland-el kísérletezni.
---
Programok: szinte minden fut xwayland "kompatibilitási" módban, és a legtöbb X-es alkalmazásnak - legalábbis amiket részemről használok - találtam wayland-es alternatíváját. Minimális konfig átalakítás után minden olyan mint "régen". Nem volt eddig ihletem teljesen wayland-only-ba átállni, kiszűrni a megmaradt régebbi alkalmazásokat.
Látványos, munkamenetet akadályozó bug-al eddig nem találkoztam.
Működik az OBS screen recording, ha nagyon kellene valamire. Működik a pycharm a fenti _JAVA_AWT_WM_NONREPARENTING=1 paraméterrel indítva. Blender kicsit fagyogatott, amíg meg nem találtam egy átmeneti fixet (plugint), ami kikapcsolja az overlay-eket render során: "Auto disable overlay on Render view mode".
---
Annyi furaság van, hogy a kompozitor kicsit olyan mint a "systemd". Amit korábban különböző segédprogramokkal kiegészítve meg tudtam oldani, azt most a kompozitor vezérli. Esetenként jobban mint ahogy korábban az évek alatt kialakított hack-jeim tették. Ezek a témák a keybindings, layout switching, dpms/monitor fullscreen app sleep kezelés, de mindegyik megoldás kompozitor specifikus és doku olvasást igényelt részemről az átállás kapcsán.
---
Annyi érdemi különbség biztosan van, hogy érzésre tényleg kevesebb áramot fogyaszt az egész gép, mint korábban X.org alól. Szóval laptop-on biztosan erőltetném a wayland-et, ha fontos a batterylife.
Én elhiszem, hogy van olyan egységsugarú workflow, amire a Wayland szinte tökéletesen működik.
A kérdés az, hogy miért kell a fejlődés™ nevében korporatokrata erőszakkal ellehetetleníteni 30 éve jól működő megoldásokat és ezzel gigászi pluszmunkákat okozni fejlesztőknek és felhasználóknak egyaránt.
Néhányan biztos nagyon élvezik a Wayland próbálgatását, de valakik szimplán csak az eddig megszokott, jól működő rendszerüket, alkalmazásaikat szerenték használni és nem workaroundok tucatjait keresgélni arra, hogy a Red Hat 15 év alatt sem volt képes ugyanolyan univerzális és ugyanolyan stabil megoldást adni grafikus felületnek, mint az X.org.
Lehet kötekedni, meg idealistáskodni, hogy a Wayland mennyivel biztonságosabb™ és jobban™ tervezett™ protokoll, de ez csak a tervezőasztalon néz ki jól. A valóságban van egy átgondolatlan (értsd: 15 év szarakodás alatt többször újragondolt) újrafeltalált kerék (Wayland), meg egy 30 éve működő megoldás (X.org). A Red Hat a tőle megszokott arroganciával úgy szeretné belehajszolni a Linux-világot a saját újrafeltalált kerekébe, hogy ő maga távolról sem ad minden problémára megoldást, amit ezzel okoz. Azt csinálja meg inkább az open-source közösség, izzadságos plusz munkákkal, átvirrasztott éjszakákkal úgy, hogy egy vasat nem kap érte, csak a végén esetleg esélye lesz megközelíteni egy olyan használhatóságot és kompatíbilitást, amilyet kihúztak a lába alól a Red Hat-nak köszönhetően.
Remélem, nagy vonalakban sikerült leírnom, hogy miért generál ennyi érzelmet ez a kérdés. Ha mégsem, akkor nézzél utána, hogy lett a systemd, a pulseaudio és a gtk3 lenyomva az open-source közösségek torkán és talán megérted. A Wayland lesz a következő, amit üzleti befolyással visszaélve, erőszakkal vezetnek majd be. Ha valakinek kéne és alkalmas lenne arra, amire szánták, már rég önként dalolva adoptálta volna az open-source közösség. Mivel ez nem történt meg, így ez az X.org ellen indított marketing és influenszer-hadjáratokkal, FUD-dal (főleg a biztonság™ körül) kell majd felpuhítani a FOSS projektek vezetőit, hogy hódoljanak be a multinak. Onnantól pedig minden is már a Wayland-ra fog dependálni.
Idealista open-source és free software hívőként én is évek óta "egységsugarú" felhasználói körben desktopozom linuxon. Bőven több mint két évtizede aktívan. Kezemre eső terminál a nagyvilágra...
A helyzet az, hogy lehet utálni a corporate multikat, de az egész infrastruktúra, mind hardver eszközeit, mind szoftvereit tekintve egyfajta "üzleti kultúra". Szerintem az opensource és free software is sokszor érdemben azért tudott fejlődni és működni sok projekt esetén, mert - volt valahonnan pénze és szabadideje a fejlesztőnek, hogy jótékonykodjon, vagy mert üzleti érdekből a cége támogatta, hogy fejlesszen az érdeküknek megfelelő irányba.
Amit ezzel mondani szeretnék, hogy valamikor még anno idealista fiatal csapat indította és harcolt lázadóként a sötét, gonosz, imperialista M$ és artisjus birodalom és az összes fizetős szoftver ellen, de azóta szerintem árnyaltabb lett a világ, virtualizáció és szerver piacon történt térhódításával a linux és open source és free software mozgalom bizonyos "layerek"-ben alapjaiban meghódította a világot (l. androidot futtató linux kernel is...) . S pont azért mert meghódította, részévé vált a corporate fejlesztési és függőségi kultúráknak.
Amikor android-os telót használsz, akkor rossz érzésed támad, mert a google feltalálta a material ui-t, és emiatt "frissítened" kellett appokat? Vagy esetleg örülünk a feladatnak, mert legalább van min mókolni és kapunk érte a hónap végén pénzt?
Egyébként személy szerint 20-25 éve álmodni sem mertem volna, hogy ekkora sikere lesz a kommunista, idealista linux mozgalomnak :) (Dont feed the trolls, haha...)
Az X.org-ot részemről is bő fél évvel ezelőttig napi szinten nyüstöltem. De bajaim voltak az nvidia-s kártyámmal, sima xorg desktopon voltak memóriakezelési bajaim, blackscreenek, stb. Lehet túl sok videó memóriát használtam, nem tudom. Lehet a proprietary driver valamelyik rossz verzióját fogtam ki. Gondoltam váltok és beszámolok másoknak is a történtekről.
Nincs propaganda, senki sem erőltet az opensource világban semmit másra. Ha Neked nem tetszik valamelyik distro által alapértelmezésben szolgáltatott környezet, lehet rajta változtatni, átkonfigurálni, hegeszteni, compile-olni source-ból, stb. Nyilván befektetett idő/energia kérdése. Sőt meg is lehet osztani saját disztróként/forkként az eredményeket, hogy mások is örüljenek.
Helyzet az, hogy részemről a gtk3 nagyon nem mászott az arcomba, egy-két appnál találkozok vele szökőévenként, nyilván az "egységsugarú", megszokásaim vezérelte és évek óta kiforrott szoftverválasztásaim miatt. Pipewire-re váltottam nemrég pulseaudioról, előtte natúr alsa ment sokáig, de mind a pulseaudio, mind a pipewire fényévekkel jobb élmény, mint amire a régmúltból emlékszem. Systemd van desktopon, szerveren szeretem az openrc-t, még mindig. Egyik váltást sem erőltették rám érzésem szerint. Kiváncsi voltam, hogy milyen, kipróbáltam, megtetszett. Ha volt szívás, akkor visszatértem a korábbi szoftverekhez - ha nem volt kedvem debugolni, kijavítani. Vártam valamennyi időt, aztán újra ránéztem, ha feldobta mondjuk egy cikk, videó, vagy mint fentebb írtam, napi szinten elkezdtem szívni a korábban működő eszközeimmel, mert valamit a gonosz központi corporate fejlesztők zárt proprietary driverrel elrontottak és már zavart.
Lehet hozzáértés vagy hozzáállás különbség miatt, de engem személy szerint sose zavart, hogy valakik máshol mást csinálnak. Ha érdekes volt, akkor meglestem mit lehet tőlük tanulni, ha nem volt érdekes, hagytam hadd csinálják. Kit zavar? Sem systemd-vel, sem más redhat-es cuccal soha nem volt "kihúzták" a lábam alól a talajt érzésem.
Sőt továbbmegyek, lehet úgy is élni, hogy nem frissíted a szoftvereket. Idősebb emberek szeretik a kiszámíthatóságot és változatlanságot. Nincs vele baj, csak érteni kell, hogy ugyanúgy mint a friss szoftverekkel a régiekből is lehet valamikor baj. Backup now! :)
Akkor neked nyilván nem lesz semmi bajod a Wayland-dal, mert ha tty-n lenne normális framebuffer, még azon is ellennél a terminálóban. Igen, pont erről beszéltem, hogy azok influenszelnek büszkén az egységsugarú megoldások mellett, akiknek fogalmuk nincs azokról a nehézségekről, amiket magukkal hoznak, ha default-tá erőltetik.
A helyzet az, hogy nem a corporate multikat utálom, hanem az arrogáns multikat. A SuSE 31 éve van a piacon. Beleerőltette a megoldásait (pl. YaST) más Linuxokba? Nem. A Canonical 19 éve van a piacon. Beleerőltette a megoldásait (upstart, unity) más Linuxokba? Nem. Lehet úgy Linux-ból élő multinak lenni, hogy nem forgatod fel a teljes Linux-világot és hajtasz mindent a befolyásod alá, a saját profitérdekedben.
Annyit tegyünk hozzá, hogy ezt a harcot nem a lázadók kezdték, hanem a Microsoft és az "Artisjus birodalom". [1] [2]
Azt nem nevezném harcnak, hogy Richard Stallman egy nyíltabb és etikusabb szoftverfejlesztési trendet szeretett volna megteremteni. Az, hogy a multik önző és mohó módon megtámadták, egy másik kérdés. Az is másik kérdés, hogy miután a külső támadás, FUD, marketing-erőszak stb. sikertelennek bizonyult, inkább elkezdték belülről bekebelezni.
Igen. Sokkal szebb, használhatóbb és emberközelibb a régi (Android 5.0 előtti) szkeumorfizmus. De lényegében minden jobb, mint a Material design, ami semmi más, mint egy fehér lap, óvodásoknak rajzolt, primitív ábrákkal, animációbuzi működéssel. Komplexebb, de átlátható felhasználói felületek készítésére alkalmatlan. Hatékony munkára alkalmatlan. Az meg, hogy ezen UI-designerek pénzt keresnek, egyenesen felháborító.
Annak semmiképpen nem örülünk, hogy overhead-del kell tölteni munkaórákat arrogáns multik jóvoltából. Ha viszont ezenkívül nem lenne mást csinálni, az azt jelenti, hogy annak a munkakörnek nincs értelme, tehát jobb, ha mielőbb megszűnik és az illetőt kirúgják. Nem kell mindenkinek informatikusnak lennie és feleslegesen növelni a kódbázisok komplexitását, meg az általános bloat-ot, ami az appokra egyre inkább jellemző.
Miután a kapitalista multik bekebelezték, felforgatták és elkezdték Windows-osítani. Windows-hoz mérhető sikere azonban koránt sincs. Főleg nem azoknak a felhasználási módjainak, amit desktopnak hívnak. A kommunista™ Linux pedig 20 éve is sikeres volt szerveroldalon. Az érvek pedig, amik miatt megéri desktop Linuxot használni, a Red Hat commitjainak számával egyenesen arányosan fogynak.
Van propaganda, csak nem a televíziós, ripost-os fősodorban látod, hanem online felületeken, IT-influenszereknél, stream-ekben, fórumokon, levelezőlistákon. Ez szintén a propaganda eszközeivel működik, csak a szűkebb célközönség miatt kevesen gondolkodnak el rajta, hogy ez valójában propaganda.
De igen, a Red Hat beleerőltette a open-source világba a gtk3-at, a pulseaudio-t, a systemd-t. Most pedig beleerőlteti a pipewire-t és a wayland-ot.
Látom azért az idealizmusod nem kopott el az elmúlt 25 évben. Igen, befektetett energia kérdése és nem mindegy, hogy mennyi energia. Ha a Red Hat invazív fejlesztésein és beleerőltetésein múlik, akkor ez egyre több és több energia. Nem beszélve arról, hogy mivel a fősodor a multikat követi, így majd maintainelhetsz magadnak Firefoxot, Chromiumot és minden anyám kínját, hogy benne tartsd az X.org-os világban. Egy idő után pedig már nem éri meg és elfáradsz vagy nem marad időd az overhead-eket megoldani és lesz egy felemás, önmagával is inkompatíbilis rendszered.
Azok viszont találkoztak vele, nem keveset, akiknek az alkalmazásait fossá-húggyá törte az alverziónkénti API-szétgányolás és a deprekálgatások.
Engem se zavarnának a Red Hat újrafeltalált kerekei, ha nem lennének invazívak. Ahogy nem zavartak a SuSE, az Ubuntu saját fejlesztésű cuccai sem, amik a helyükön maradtak.
Nekem mondod? ;)
Nem csak az idősebbek szeretik, hanem mindenki szereti, aki szereti a produktivitást és nem csak tapicskolni akar az érintőképernyőn, meg a sikertől elélvezni a monitor előtt, mint a reklámok irodista-archetípusai.
Nehéz úgy műszaki rajzot készíteni, hogy folyamatosan rángatják alattad az asztalt és ha ezt esetleg kifogásolod, akkor az arcodba vágják, hogy nem vagy elég alkalmazkodó a változásokhoz. Az olyan tech-multik, mint a Red Hat pedig folyamatosan rángatják az asztalt.
Lehet kéretlen prókátor, de ha valami jól össze van rakva csinálj róla snapshotot és futtasd vm-ben. Nem kell neki még internet sem, és pont azok a dolgok úgy futnak, ahogy te szereted. Nincs szőnyeget kihúzták alólam életérzés. Legacy alkalmazásokkal is így szokták a "nagyok" tudtommal. Külön az adatokat valahogy felcsatolod, volume-ként, hálózatról, ahogy szereted. Azokat is lehet szépen mentegetni.
Saját disztro is lehetőség, és igen nem kell az összes aktuális fejlesztést és "mainstream" programot tolni. Van erre jó néhány példa, l. Puppy Linux, vagy alpine mint llvm-es szerver disztró, amiből szintén lehet desktopot varázsolni, de lehet gentoo-zni is, ha szereted megvárni míg a testreszabott forráskódod lefordul. Arch-ból is van jónéhány custom distro, amit mások kiraktak public-ba, mert nem volt jobb dolguk.
Nem érzem a változás kötelező nyomását, mert ügyes info-aikidósként el tudok a szél elől is lépni. :)
Nyilvánvaló. Ha valamit elrontanak bloat-tal, javítsd meg még több bloat-tal. Gyakorlatilag legyen annyi külön VM-em, ahány projekt fejlesztését kisiklatták.
De igen van, különben nem kéne megcsinálnom a VM-et.
Nem érdekelnek a "nagyok".
Igen és az a "valahogy" is a pluszmunkát alkotó lépések sorozatában egy vagy több elem.
Elmondtam, hogy miért nem az. Olvasd vissza.
Igen, a terminálos workflow-idnak talán megfelel. Nincs kedvem lefolytatni veled ugyanazokat a vitákat, mint Raynes Kollégával, aki szintén Alpine, Puppy stb. mellett influenszerkedett.
Nagy jampi lehetsz.
https://a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyes-ketely