Gmail - levél elküldésének megtörténte / nem megtörténte

Web, mail, IRC, IM, hálózatok

Üdv!

 

2 gmail-es email cím közötti levelezésről van szó.

Van arra lehetőségem, hogy bizonyítani tudjam, hogy egy levél az email címemre nem érkezett meg, az elküldésre nem került? A levélről időpontot, és feladót ismerek.

 

2) Adott esetben, ha bíróság kezdeményezi, milyen lehetőségek vannak?

 

Van ezzel a témával kapcsolatban bárkinek is tapasztalata?

  • 1359 megtekintés

( zrubi v | 2023. 02. 16., cs – 11:56 )

Szerkesztve: 2023. 02. 16., cs – 11:59

Erre 'bizonyítékot' kizárólag a szerver üzemeltetője tud adni.

Akár te, akár a címzett, akár a bíróság kérdezi.

 

Így, hogy mindkettő gmail, a történet technikailag teljesen egyszertű. Jogilag már biztosan nem, de az nem is az én asztalom ;)

zrubi.hu

Én sem vagyok jogász, de tudtom szerint az e-mail küldés nem bizonyító erejű egy jog vitában. Ha elektronikusan alá van írva akkor is támadható. Viszont, ha az e-mailben foglaltakra vonatkozó gazdasági esemény történik, az már ráutaló magatartás.
Ha van viszontválasz az e-mailre és megfelelő elektronikus aláírással van ellátva, akkor már közel a cél, de meg mindig lehet kötekedni vele.

Egy szóbeli megegyezés is döntő lehet, HA bizonyítható. Nem arról van szó, hogy egy e-mailben küldött szerződés/akármi alacsonyabb rendű lenne jogilag, hanem arról, hogy nehezebb bizonyítani, mint egy papír alapút.

Szerk: természetesen van az a helyzet, amikor ügyvédi ellenjegyzés, stb. kell, arra nyilván nem lesz elég egy email.

( gabrielakos v | 2023. 02. 16., cs – 13:54 )

Nulladik kérdés: miért lenne nálad a bizonyítási teher, hogy valami "nem érkezett meg" ?
Bizonyítsa a másik fél - nem csak azt hogy elküldte, hanem azt is hogy meg is érkezett.

--

zászló, zászló, szív

Sajnos már nem először történik, hogy virít egy levelet, amiről tudjuk jól, hogy nem is küldte el. Nem mennék bele a részletekbe, de olyan dolgokra hivatkozik benne, amik a levél elküldése után történtek. Megszerkeszteni egy ilyen levelet nem nehéz, ha valaki ilyen eszközökkel játszik, de hogy lehet bizonyítani, hogy hamis a beküldött képe? Ez itt a kérdés.

A két szemben álló mailserver logjával esetleg.

Nem is értem, h mire hivatkozik a delikvens. Megírt egy levelet és belehúztam a "sent" mappába és ezt mutogatja?

Amennyiben ilyen kukacos az Ügyfél, úgy kell megírni a szerződést vele, hogy az email akkor fogadható el hivatalos levélnek, ha
- a címzett azt szintén emailben visszaigazolta
vagy
- előre egyeztetett - mindkét fél által elfogadott - delivery report kompatilibis klienst használnak.

Ugye ez egy zárt rendszernél mehet - egy nyilt rendszernél pedig rákérdez a kliens -> igen könnyen kijátszható.

Ha bíróságon kell bemutatni a 2 mailserver logját, már régen rossz. Amennyiben az egyik manipulált, akkor meg pláne...

Email kliensből fogod és felmásolod. Hacsak nincs spéci kliens mindenhol, akkor egyébként a levél küldésekor másolja be (vagy nem) a levelező _kliens_ a küldött emailt. Arra nagyjából figyelnek, hogy ez sikeres küldés (tehát az a szerver akinek ő küldi átvette, de semmi több) esetén legyen. Ha email kliens van, akkor azon sem lepődünk meg, ha valami internetszolgáltatós SMTP-vel próbál gmailes emailt küldeni.

Erre nyilván senki se fog neked válaszolni, mert nem tudni mi és hogyan történt.  Csak a logok, és tények alapján lehet bármit mondani, hogy ment-e vagy jött-e email.

A Gmail vagy google appsnál van egy ilyen: https://support.google.com/a/answer/2618874?hl=en Hogy van-e hasonló sima gmailhez azt nem tudom.

Nos, engem pont ez a másik kérdés érdekelne.

 

Jogi ügyekben jártam ismerős és ügyvéd még nem látott olyat, hogy a Bíróság kikért volna ilyen adatokat, de hallottak már ilyenről. Évente állítólag 60-80 ilyen eset van.

 

A kérdés, hogy ezt hogyan lehet indítványozni, de ha nekem van lehetőségem a saját adataimat lekérni, hogy márpedig ilyen email nem érkezett, az még jobb... . Persze, nem tartom valószínűnek, hogy lenne ilyen, de hátha.

Én szerintem a közeljövőben fogok látni ilyet :)

Lehet hogy a gugli 10+ évre tud nekik szolgáltatni logokat, nálunk egy év max és majd 7 vagy 8 évvel ezelőtti ügyhöz kellene, ha szerencséjük van és úgy állnak a csillagok akkor a mailbox akkori állapotát vissza tudom állítani. De ez ugye nem a Google, hanem a tesco gazdaságos "láblógatós" közszféra ahol nincs pénz semmire. ;) 

Én úgy tudtam, hogy az EU-s jogszabályok szerint 5 évig kötelesek az EU-s emberek adatait tárolni. Persze, a google inkább 200 évre akarja ezeket tárolni visszamenőleg :- , no és az 5 évvel is lehet tévedek. Szomszéd süket szomszédja hallotta a rádióból... .

Prüsszel akarhatja ha nem küld rá pénzt (vagy méginkább nem ér ide), ez is max azért lesz meg talán mert az egyik döglődő backup winyót még nem értem dbanolni / átfurni :) Ha Google lennék és kétszáz éve operálnék kétszáz évre meg lenne és nem az EU-s jogszabályok miatt. :)

Ez ebben a formában elég definiálatlan meghatározás. 'EU-s emberek adatait tárolni'. Az adatod lehet a neved, születési helyed, bankszámlaszámod, blabla, de az, hogy ezt kinek szabad egyáltalán tárolni és meddig, már nem ilyen egyszerű (GDPR). Másrészt pedig egy mailserver log, híváslista, tűzfalak logja, meg egyéb logok már messze nem ez a kategória, és ahhoz, hogy mondjuk a maillogokat öt évig tárolják mindenhol, meglehetősen sok tárhelyre volna szükség.

Ha bizonyítható az időutazás. Tehát olyan dolgokról ír amiről a kívánt küldési dátummal tudomása nem lehetett akkor ezzel lehet megfogni. (nem informatikai megoldás)
Első körben ezzel szembesíteni, hogy hülyék sem vagytok. 
Majd következőnek csak nála bevezetni valami egyszerű hibajelentő ticketing rendszert, ami majd küld nektek emailt. Esetleg be is néztek rá naponta. Ezzel együtt pedig közölni vele, hogy ezért a jövőben semmilyen email-ban küldött kérése, hibajelentése stb... nem lehetséges.

Erről az email küldésekről pedig annyit, hogy én kötelező biztosításról kaptam így értesítést. Vagy alapból spam-be ment, vagy már a sok reklám email miatt én tettem oda, vagy egyből töröltem. Meg is lett a haszna... pár százasba került, hogy nem volt biztosításom adott időszakra. Ebben az esetben is informatikai megközelítésen és problémákon kívűl, mint tulajdonosnak tudnom kellett volna (és oda is figyelni rá), hogy van olyan, hogy kötelező biztosítás a szekérre és fizetni. Esetleg eszembe jutni hamarabb, nem 1 év elteltével. 

( zeller | 2023. 02. 16., cs – 14:25 )

Az e-mail elküldését a feladó oldalán lehet részlegesen(!) bizonyítani, de csak annyit, hogy ilyen feladóval/címzettek és esetleg subject-tel el lett küldve valami, amit egy másik SMTP-szerver átvett. A legtöbb esetben a levél tárgy mezőjének a naplóba írása sem alap, úgyhogy ami meglehet a logban, az a ki, kinek, mikor küldött levelet, és azt melyik szerver vette át kézbesítésre. Hogy az a szerver, ami átvette továbbításra, mit csinált vele, az ott naplózásra kerül(het), de ahhoz ennek a harmadik félnek a rendszeréből kellene megadott naplóinformáció - ami kérdéses, hogy hogyan kérhető ki/kapható meg, illetve hogy meddig tárolják(!).

Így aztán bizonyíthatod, hogy elküldted. Esetleg a mucuska.gif-et, de ki tudja? ;)

Egy ügyvédi irodában alkalmaztam a postfix always_bcc opcióját. A másolat+logok mentéséből kizárólag a küldés igazolható.

Az email megérkezésére nincs garancia, tehát felejtős.

A dokumentum csereberére léteznek különféle rendszerek, amelyeken keresztül hiteles dokumentumokat lehet továbbítani és visszaigazolni - aláírva.

( Dhat | 2023. 02. 16., cs – 18:05 )

Szerkesztve: 2023. 02. 16., cs – 18:08

Ha komoly dolog kerekedik belőle és bíróságra kerül az ügy:

  1. a Google-től kikérhetők hivatalból a szerver adatok
  2. Felmerül, hogy milyen adat kérhető ki, és hogyan bizonyítja a kikért Infó azt, hogy esetleg az A által elküldött anyag a helyes vagy az ettől esetleg eltérő B által lobogtatott anyag,
  3. De a Google adatok is csak azt mutatják hogy A postafiók elküldte a levelet B postafiók megkapta, 
  4. DE, az nem bizonyítható, hogy az A postafiók előtt XY ült és ő küldte a levelet. Emiatt a küldő személye nem bizonyítható jogilag,
  5. VISZONT aki kapja ott ugyanez érvényes, mondhatod azt, hogy a postafiókot nem te kezelted kizárólagosan ….

Magyarul mindenki tudja, hogy miről van szó, és ez segítheti a bizonyítást, de az e-mail nem abszolút bizonyító erejű sem a küldő személy sem pedig az elküldött anyag oldaláról. Viszont ha van ráutaló magatartás, akkor megint más az ügy.  Lehet, hogy tévedek.

Jelen esetben nekem azt kellene bizonyítani, hogy a küldő mégsem küldte el a levelet, csak csinált egy screenshotot. Ha a google megerősíti, hogy nem ment ki az adott időpontban (vagy környékén) a megadott gmail-es email címről a másik megadott gmail-es email címre levél, az már bőven elég.

 

Sajnos kicsi az esélye, hogy a Bíróság kikéri, nem gyilkossági ügyről van szó... . - szerencsére.

Szerintem ha hivatalból kikéri a bíróság a Google-től az adatokat, az a küldés tényét igazolni tudja, de többet nem.

Csak arra ügyelj, hogy a lobogtatott papíron levő gondolom feladatok közül, ha egyet is elvégeztél, akkor az ráutaló magatartás lehet, és bizonyítja, hogy lehetett infód a levél tartalmáról, kvázi tudtál róla mit akart tőled, de lehet, nem az emailből…. Lehet variálni, ebből ének az ügyvédek.:)

( _Franko_ v | 2023. 02. 16., cs – 20:41 )

Lépjünk már hátra egy lépést: az email, sőt, a szimpla, sőt, az ajánlott levél mióta bármi is? Nem kaptad meg, pont, semmi dolgod az egésszel. Semmi garancia nincs arra, hogy megkapod. Ennyi. Ha valaki azt akarja, hogy megkapd, arra ott a tértivevény és társai.

https://iotguru.cloud

Az ajánlott levelet át kell venned, mint "könyvelt levélküldeményt". A tértivevénynél kap aláírt visszaigazolást a feladó, hogy átvették. Viszont még kibontás előtt, szóval akár 1db üres lap is lehet benne... E mellett ott van még a kézbesítési vélelem nevű őrület.

Az ajánlott levél annyi, hogy aki _küldte_, az bizonyítani tudja a szelvényével, hogy valamit postára adott.

Nem kell átvenned, nincs semmi igazolás arról, hogy egyáltalán megkaptad-e. Ahogy írod is, arra a tértivevény való.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A posta_hivatal_ elnevezés adja, hogy hivatalnak képzelik magukat, nem szolgáltató cégnek... Érdemes -kellően nyugodt időszakban, alacsony vérnyomással nekiindulva- elolvasni az üzletszabályzatukat, meg hogy milyen küldeményre mit vállalnak, hogyan is kézbesítik/kezelik...
Van valami olyanjuk, hogy könyvelt küldemény jól zárható/biztonságos (amit a kézbesítő annak tekint(?)) levélszekrény útján is kézbesíthető. Azaz mint a normál levél, csak drágábban - és egészen más jogi következményekkel. (Ha be lett dobva, akkor a posta azt mondja, hogy a címzett megkapta a küldeményt...)

Az ajánlott levelet át kell venned, mint "könyvelt levélküldeményt".

Nem kell, az ajánlott az kb. az, hogy nem vesztik el a postán belül, mert akkor valaki seggbe lesz rakva.

A tértivevénynél kap aláírt visszaigazolást a feladó, hogy átvették. Viszont még kibontás előtt, szóval akár 1db üres lap is lehet benne...

Lehet akár üres lap is. Ilyenkor jön a következő fokozat: az ügyvédi vagy közjegyzői szint.

--

De ez részletkérdés, továbbra is az a helyzet, hogy nem a címzettnek kell bizonyítania, hogy nem kapta meg, hanem a feladónak, hogy ő megtett mindent. Egy email messze nem ez a kategória.

https://iotguru.cloud

Semmit nem tudunk a konkrét ügyről. Nem életszerű, hogy mindent közjegyző által hitelesített, csak saját kézbe adható tértivevényes levélben kommunikáljunk.

Neten keresgélve picit a téma után, zaklatási ügyekben pl. nagyon is elfogadják az email-eket, akár screenshotokat mint bizonyíték. Előfordul hogy igazságügyi szakértőt is felkérnek, de van hogy még azt sem. És olyat is írtak, hogy ritkán, de történt olyan hogy google-től vagy face-től logokat kért ki a bíróság.

Nyilván nem arról van szó (legalábbis remélhetőleg nem arról van szó), hogy ingatlan adásvételt kötöttek egy sima email-ben. Arra nyilván nem alkalmas.

Semmit nem tudunk a konkrét ügyről. Nem életszerű, hogy mindent közjegyző által hitelesített, csak saját kézbe adható tértivevényes levélben kommunikáljunk.

Nem, nem életszerű, de annak van jogi ereje abból a szempontból, hogy a címzett megkapta.

Neten keresgélve picit a téma után, zaklatási ügyekben pl. nagyon is elfogadják az email-eket, akár screenshotokat mint bizonyíték. Előfordul hogy igazságügyi szakértőt is felkérnek, de van hogy még azt sem. És olyat is írtak, hogy ritkán, de történt olyan hogy google-től vagy face-től logokat kért ki a bíróság.

Jó, de ez a másik oldal, ahol a címzett konkrétan kapott valamit, és sokkal egyszerűbb azt bizonyítani, hogy kapott zaklatást (hisz ott vannak a zaklató üzenetek), mint azt, hogy nem kapott semmit és bizonyítsa, hogy nem kapott semmit.

https://iotguru.cloud

Szerződés köthető szóban, írásban vagy ráutaló magatartással. Van néhány szerződéstípus, ahol a szerződéskötés módját jogszabályban szabályozzák (az általad is említett ingatlan, munkaszerződés, stb), a többi esetben a feleken múlik. Az email (hacsak nincs elektronikus aláírással hitelesítve) nagyjából a szóbeli kommunikáció analógiája a bírósági gyakorlat szerint, persze ha van egy hosszabb levélfolyam válasszal, stb, akkor már egy kicsivel nagyobb súlyú lehet, mindenesetre a teljes bizonyító erőtől messze távol áll.

nagyjából a szóbeli kommunikáció analógiája a bírósági gyakorlat szerint, persze ha van egy hosszabb levélfolyam válasszal

Feltéve, ha van egy oda-vissza levélváltás, tehát az egyik oldal fel tudja mutatni, hogy küldött legalább egy ajánlatot és kapott rá legalább egy okét a másik oldaltól. Az semmit nem jelent, hogy ő küldött egy emailt, amit a másik nem kapott meg és ettől létrejött egy szerződés és a másik oldal bizonyítsa, hogy tényleg nem kapta meg.

https://iotguru.cloud

Nem kell, az ajánlott az kb. az, hogy nem vesztik el a postán belül, mert akkor valaki seggbe lesz rakva.

Viszont azt már nem lehet bizonyítani, hogy a postán belül veszett el. Lazán bedobható a postaládába, ha X alkalommal sikertelenül kísérelték meg a kézbesítést (ez sem bizonyítható, hogy megtörtént vagy nem történt meg), és utána már beírhatja a postás, hogy 'levélszekrény útján kézbesítve'. Szóval nesze semmi, fogd meg jól, de legalább drága.

( gabrielakos v | 2023. 02. 17., p – 15:15 )

Most láttam valakinek az aláírásában: mailtrack.io 

Nyilván nem sokat ér, utólag meg pláne, csak egy ötlet.

--

zászló, zászló, szív

( Robesz | 2023. 02. 17., p – 20:14 )

Játszottam kicsit a Gmail webes felületén:

  • A piszkozatban megírt levelet ki lehet nyomtatni DE a címzettnél az szerepel, hogy "Piszkozat címzettje"
  • A piszkozatot nem tudtam áthelyezni-áthúzni az Elküldöttbe (telefonon Android kliensben sem)
  • Az elküldött üzenet nyomtatásakor a címzettnél az szerepel, hogy "Címzett"
  • Az elküldött (és a kapott) üzenetnél a levél saját gyorsmenüjében (jobb oldalon három pont egymás alatt "Továbbiak") érdemes megnézni az "Eredeti üzenet" ablakot. Ez a nyers üzenet plusz adatokkal:
    • van "Üzenetazonosító", gondolom ezzel lehet a Google-nél is kopogtatni, ha odakerül az ügy. Szerintem Piszkozatnál még ez nincs.
    • van "Létrehozás időpontja" ami után ott van, hogy "(0 másodperc alatt kézbesítve)" legalábbis gmail-gmail esetében.
    • ha több szolgáltató és szerver vett részt a továbbításban, akkor annak is itt van nyoma

Szerintem:

  • Az első ilyen levél lobogtatásnál kérni kell a bírót, hogy kötelezze a lobogtatót legalább az elküldés bizonyítására (bizonyítási indítvány) de ezt indokolni kell, hogy miért fontos a levél tartalmától függően.
  • A következőnél kérni kell, hogy a küldő a saját gmail fiókjába bejelentkezve mutassa meg a fenti "Eredeti üzenet" adatlapot. Ne csak nyomtatva, mert az is manipulálható, hanem ott helyben a tárgyaláson és kerüljön be a jegyzőkönyvbe.
  • Ha tényleg elküldte a jó címre, akkor lehet tovább menni a szolgáltatóhoz, ha indokolt.
  • Ha nem küldte el, vagy nem akarja a bíróságnak bizonyítani, akkor ügyvéddel egyeztetve lehet bírói figyelmeztetést, majd pénzbírságot, stb-t kérni rá.
  • Az biztos, hogy neki kell bizonyítani, de csak azt kell, hogy elküldte. Ha azt is tudja bizonyítani, hogy megkapták a levelet, akkor meg ne csak lobogtasson, hanem bizonyítson!

Még az jutott eszembe, hogy hasonló unicode karakterek használatával próbálkozhat. Elég egy karaktert lecserélnie a címzett címében, hogy az email-t ne kapja meg (hibaüzenettel visszamegy a feladónak) de nyomtatásban és képernyőn úgy néz ki, mintha a jó címre küldte volna. Ezért is lenne jó bekérni a részletes adatokat a feladótól.

Használjatok hasonlatot: ha bankban elutalunk egy összeget, akkor azt tudjuk bizonyítani, hogy mikor utaltuk el és nem jött vissza. Minden mást a bankok és a fogadó tud bizonyítani.

Ha tényleg fontos dolgot tartalmaz a levél, akkor fel kell hívni a bíró figyelmét a fenti, könnyen manipulálható dolgokra és mehet a bizonyítási eljárás meg a következmény...

( Ebcsont | 2023. 02. 17., p – 20:24 )

Személyes tapasztalat:

Kúriai ítélet: BH 2015.11.310

"A másodfokú bíróság rámutatott, hogy amennyiben a vitatás elektronikus úton, egyszerű e-mail formájában történik, s az
kétséget kizáróan megérkezett a hitelezőhöz, továbbá az eljárásból kitűnik az is, hogy a felek között az elektronikus út volt a
bevett kapcsolattartási formák egyike, akkor az állapítható meg, hogy a felek közötti kommunikáció zárt láncolatot alkot, s
ezért az így közölt vitatásra az adós eredménnyel hivatkozhat."

http://www.jogado.hu/hogyan-akadalyozzuk-meg-egyszeruen-a-felszamolas-e…

Ezt le tudod fordtani a mi esetünkre, hogy ez mit jelent? Legyek én Péter, Ő meg Józsi. Józsi állítja, hogy elküldött valamit, én meg állítom, hogy nem kaptam meg. Szóban nem áll velem szóba Józsi, havonta, 2 havonta van egy alkalommal dolgunk egymással, a cselekmény előtt mindig megnézem, hogy írt-e.

Mondjuk tavaly február 32-én lett volna dolgunk egymással 11:30-kor. 31-én este, és 32-én reggel 10-kor megnéztem, hogy lemondta-e, megnéztem a spamet, de nem találtam semmit, csak nem teljesített. Napokig még nézegettem, hogy írt-e, de semmi. A nevére rákerestem, ahol az előző havi levele kijött, de más nem.

 

Bár nem az én prefenrenciám, de évek óta csak írásban kommunikál velem, évi 5-6 levél mondjuk.

( n.balazs v | 2023. 02. 17., p – 23:27 )

Az email nem számít garantált üzenetkézbesítési szolgáltatásnak. Bármikor eltűnhet a levél, módosulhat (bár ez ellen vannak védekezési módszerek), máshoz is eljuthat az email stb. Ezt sajnos még a kollégák se mindig értik meg!
Amikor garantált üzenetkézbesítésről volt szó és bíróság előtt is bizonyítani kellett akár a feladónak, akár a címzettnek, akkor saját rendszert fejlesztettünk rá. Jogszabályilag is körbe lett bástyázva a rendszer - xy magyar jogszabály néhány pontja is módosult emiatt. Volt benne természetesen az üzenetek titkosítása (csak a feladó és a címzett olvashatta el az üzenetet), tudott mellékleteket kezelni, volt benne feladó- és tértivevény kezelés is, ismerte a kézbesítési vélelem fogalmát is stb. Sajnos NDA miatt ennél többet nem mondhatok róla.
Egy másik olcsó megoldás lehet egy ticketing rendszer bevezetése.

Sajnos az emailnél az alábbi helyzet áll fenn:
- Bármit bizonyítani csak a feladó tud. Ezt is csak korlátozottan. Például gyakori megoldás a feladó oldalán, hogy a címzettnek szánt levelet másolatban elküldik önmaguknak is. Ez így nem csak a szerver logokban, hanem a feladó postafiókjában is látszik. De csak a feladó számára!
- Meg kell egyezni, hogy minden fontos email átvételét a címzettnek nyugtáznia kell. Gagyi megoldás, de működhet - ha van együttműködés a felek között.
- Ha bármelyik fél (akár küldő, akár a címzett) nem együttműködő, titkolózik, tagad, akkor esélytelen bármit is bizonyítani szerver logok nélkül.
- Meg nem történt eseményt nehéz bizonyítani (levélküldés elmaradása). Ha a szerver valamiért nem vette át a levelet (pl: internet szakadás a kliensnél) és a levelező kliensen (pl: Thunderbird) áll a kimenő levelek sorában, akkor erről a logokban semmit se fogsz látni a szervereken. A kliensek naplózása meg kétlem, hogy ilyen magas szintű lenne.
- Bírósági eljárásban kirendelhetnek szakértőt, kikérhetik a szolgáltatótól a logokat, átvizsgálhatnak gépeket stb. A nagy kérdés, hogy ki fizeti a révészt...

A bíróságban ne bízz 100%-ban. Valakinek hinni fog. És nem biztos, hogy annak, aki nem susmusol.