Amikre az iskola nem készít fel ...

( sinexton | 2022. 09. 25., v – 11:15 )

Bödöcs: "Mennyi az X értéke? Honnét tudjam? Azért X !!?!" :)

Maximálisan egyetértek, ezzel kínlódunk napi szinten családban. Iszonyat sebességgel tolják az információt az iskolában (mindegy hogy általános, közép vagy felső), nincs ideje kialakulni a magasabb szintű absztrakcióknak az agyban. Haszontalanná válik az információ. Bejön és kimegy azzal a sebességgel. Kvázi nem itt van az optimum szerintem.

Persze hogy végtelen nagy infót végtelen kicsi idő alatt lenne jó betolni. De ez nem működik és nincs realitása. Gondoljunk csak bele, hogy mire emlékszünk olyan tárgyakból, ahol rossz volt a tanár vagy eleve nem érdekelt minket a tárgy.

Nekem ami tetszik, az dél Indiában némely megoldás, ahol megvizsgálják évek alatt, hogy mihez van tehetsége a gyerekeknek és azt kezdik el erősíteni bennük. De akkor majdnem csak azt tolják. Tehát átsúlyozzák erősen az infót. Mindegy hogy zene, természet tudomány vagy humán ismeret.

Ezen felül azzal is egyetértek, hogy a sok lexikai infó mellett meg tátong egy nagy vákuum az ismeretanyagban az életre való felkészítéssel kapcsolatban. Legyen az egészség, kommunikációs készség és minden ami szervesen érinteni fogja az életben az embereket.

Van pozitívum is. Az internet információs megosztó képessége sok témát szelektál evolúciós módon és nem mindenben, de több dologban többet tudnak gyerekeink hozzánk képest szerintem, mint mikor mi voltunk ennyi idősek. Habár segíteni sosem segít eléggé, mert a verseny mindig nő és mindig hasonló szintűekkel kell versenyezni.

Sok negatívum is van. A "mikro joy"-ok és a magasabb életszínvonal erősen hátra veti a motivációs készséget. Ugye jelenleg sokkal gyorsabban és könnyebben kapunk szellemi stimulust. És mivel mindig a könnyebb ellenállás felé mozdulunk mi is és minden, ezért a tanulási fókuszt is csökkentik a pozitív dolgok.

"Van pozitívum is. Az internet információs megosztó képessége sok témát szelektál evolúciós módon és nem mindenben, de több dologban többet tudnak gyerekeink hozzánk képest szerintem, mint mikor mi voltunk ennyi idősek. Habár segíteni sosem segít eléggé, mert a verseny mindig nő és mindig hasonló szintűekkel kell versenyezni."

 

Kontraszelekció erősebb. 

( fezo | 2022. 09. 25., v – 16:27 )

Hát a tanárok fizetését elnézve inkább örvendeni kellene, hogy egyáltalán még létezik iskola.

Minden hulla a Mount Everesten valamikor egy nagyon motivált ember volt.

Mindenféle trollkodás nélkül, igazán érdekel, hogy kinek milyen elképzelése van a tanári fizetésekről (azon kívül, hogy kevés). Több FB-csoport tele van, hogy 30 év után is X a nettója (X közelebb a 200ezerhez, mint a 300ezerhez) - miközben nekem kb. feleannyi évvel majdnem duplaannyi. Szóval lehet beírni (bruttóban), hogy ki mit tud - lesni nem ér :D

(Ne értsen félre senki, nem sokallom a fizetést, volna mit emelni, de tényleg érdekel, ki mit gondol, mennyi az a kevés, és hogy azt hogyan lehet elérni.)

( harlequin | 2022. 09. 25., v – 21:00 )

Ennek úgy lenne értelme, ha az emberek tudnának másodfokú egyenleteket számolni, amire viszont az iskola felkészíti őket :)

“Any book worth banning is a book worth reading.”

1995, műszaki főiskola valahol a Dunántúlon, mérnöktanár-infó-német szak, statika óra:

"Fiaim, ha semmi mást nem tanultok meg ezen az órán, de a kéttámaszú tartót kötelező - erre még szükségetek lesz".

Eddig még nem kellett, de még bármi megtörténhet...

Rettentően meggyengült az elvárás. Annak idején ('90-es évek eleje), nálunk ha csak eredmény volt levezetés nélkül, az 0 pont volt, mert azt megsúghatta akárki. Viszont, ha volt egy helyes levezetés, de a végeredmény egy számolási hiba miatt rossz volt, az még ért pontot.

trey @ gépház

Az előző évtized közepén nekünk is ezt mondták, sőt még a számolásra használt külön lapot is be kellett adni. Valszeg ennek volt köszönhető, hogy (a megelőző évek minden ellentétes irányú szorgalma ellenére) ötös lett a matek, amit a tanár azzal magyarázott, hogy az egyik (akkor nem kérdeztem meg, így azóta sem tudom, melyik) feladatot valami extra különleges módon oldottam meg.

"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Eleve gond, hogy vizsgára (dolgozatra, felelésre) tanulnak. Normális esetben egy gyerek kíváncsi, élvezi, ha megtud valamit (ha úgy adják elő, ami a korának megfelelő, érdekes), de ha van egy stressz-faktor, akkor már nem annyira. A másik, hogy van olyan kor, amikor nem képesek 45 percet egyhuzamban tényleg ülni, figyelni, és még élvezni is. Fel kellene állniuk, járkálni, játszani, hogy elég oxigénhez jusson az agyuk. Csak hát a minden osztálynak egyszerre, pont 45 perces óra könnyebben megszervezhető, olcsóbb.

( Hevi v | 2022. 09. 25., v – 22:20 )

Szerkesztve: 2022. 09. 26., h – 00:09

Bezzeg, ha nem tanítanák, akkor meg azon menne a sírás, hogy az egyetemen kell az embereknek "alap dolgokat" megtanítani...

( harlequin | 2022. 09. 25., v – 22:23 )

A trükk ott van, hogy olyan dolgok is fejlesztik a gondolkodást, melyek úgy önmagukban nem feltétlenül kerülnek később felhasználásra.

Kb. ugyanaz, mint a versek memorizálása, az sem elsősorban azért jó, hogy 70 éves korodban bármikor el tudd standupolni az Anyám tyúkját, hanem tornáztatod vele az agyad...

“Any book worth banning is a book worth reading.”

Igen, ez a gyakori magyarázata a semmirekellő tudás átadásának. Gondolkodást lehetne úgy is fejleszteni, hogy számolja ki, hogy ha kiveszi a pénzét egy jegyzett x éves állampapírból visszaváltási idő előtt, majd a kamatos kamattal növelt hozamát átforgatja egy másodpiaci vételben vett y állampapírba, akkor jobban jár-e mintha egy x éves papírt venne, amit elad, mert közben kibocsátottak egy z kamatozású papírt. Mindezt reálértéken, inflációval korrigálva stb.

Na, ennek lenne értelem. A 8 emeletes képletek l'art pour l'art megoldogatásának semmi az ég világon. 

trey @ gépház

Na erre egy hatalmas +1

 

Már én is sok mindent elfelejtettem amiket tanultam, de legalább a gondolkodást azóta is magammal hordom, hogy ha kell valami azt miként is tudom memorizálni.

A matematikának is elsősorban nem az a lényege, hogy azokat és CSAK azokat a képleteket tanuld meg, amiket tanítanak, aminek ténylegesen nem fogod hasznát venni (bár egyeseknél még az alap minimumok is hiányoznak, hogy %-ot hogy számoljanak egy értékből, vagy hogy melyik a nagyobb 1/4 vagy 1/3 (USA, valaki?)), hanem a gondolkodásmód. A problémamegoldás, ne a teljes képet akard megoldani, hanem lépésenként haladj a megoldás felé.

IT-sként könnyen beszél az ember, mert pont erre épül az egész, de az élet egyéb területein is nagyon hasznos tud lenni ez a gondolkodás.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

"Kb. ugyanaz, mint a versek memorizálása, az sem elsősorban azért jó... hanem tornáztatod vele az agyad..."

Hat nem is jo. Kb a gyors felejtest tanultam meg. Esetleg nyelvet kellett volna tanulni kb altalanos iskola alsotol. Bar ertem hogy a versek magoltatasa olcsobb, mint a nyelvtanarok alkalmazasa vagy esetleg nagyobb befektetes (ertsd arduino, lego robot stb es nem kinlodni a kretaert meg a tanarok fizeteseert)

"a gyors felejtest tanultam meg"  -  a "magoltatás" mind tanítási-tanulási módszer hosszú idő oktatási tapasztalata. Esetenként az emberi teljesítményeknél jól láthatóan.., "izzadságszagú és nem szeretem" munka nélkül nincs előrelépés.

Éppen a nyelvtanulás az, amelynek soha nincs vége. - Tehát, ha valaki e téren felejt valamit, az természetes velejárója annak, hogy nem gyakorolja azt. (Különösen a nyelvtudásnál szembetűnő, de az élet más területein is így van. Az agy számára az oxigénen kívül állandóan kell a tudásanyag frissítése.)

Ezért volt az, hogy pl. a római jogot "elvetemült" professzorok, az első évfolyamon a szinte csak latin szöveget tartalmazó tankönyvből kérték vissza. (Repült is még a második uv-n is az ott megjelentek ismételt fele. Persze ettől még nem lett senki "latin nyelvtudós". De esélye volt gyakorlottság esetén a könyv memorizálására. Később, a vége felé, vizsgára már csak négy nap volt "beültetni" pl. a 600 oldalas Pe-t. (polgári eljárásjog.) Ehhez maga a jogszabály-gyűjtemény (Pp) még 350 oldal..)

Az agy napi "rendes" terheléssel, pár év után csodákra képes. Persze itt is vannak reménytelennek tűnő esetek. Erre mondta valamikor a századparancsnokunk Rezi-ben, az ötvenedik "dombos" rohamra, miután a szakasz rádiósa még mindig nem tudott felkecmeregni adott normaidőre az előttünk álló, 80 fokos meredekségű dombra, a húsz kilós rádiójával a hátán...

- "Ami nem megy, azt nem kell erőltetni, de időt kell szakítani a gyakorlására". (Természetesen mentünk 51-edszer is...)

- A magolás jótékony hatásáról egyébként az orvosi egyetemen tanulók, - de még inkább az azt elvégzők, - is tudnának nyilatkozni. És arról, hogy az oktatásban "lopakodó módban" előretört a "gondolkodás képességének fejlesztése" ott is a "magoltatás" helyett.., attól meg a mai kezdő rezidenseket vizsgáztató szakorvosok rémülnek meg komolyan és fogják a fejüket.

Az a kérdés, hogy a fejedet storage-nek vagy cpu-nak akarod használni. Természetesen az utóbbi nem jelenti azt, hogy nem kell gyakorolni. (Az, hogy a gondolkozni tanulás nem működik, nem bizonyítható úgy, hogy kiválasztasz egy teljesen mesterséges bemagolandó cuccot (jog), és egy leíró jellegű tudományt (anatómia), és ott jól működik. Nem meglepő módon, ha fejből kellene tudni a fél város telefonszámát, azt sem gondolkozással lehetne megtanulni, hanem a telefonkönyv bemagolásával. A matekot viszont nem lehet bemagolni, csak begyakorolni.)

Én azt szoktam mondani a gyerekeknek, hogy a matematika a legjobb tantárgy, mert azt nem kell tanulni. Csak egyszer kell megérteni, onnantól kezdve tudod.

A másik ilyen a programozás: azt sem lehet bemagolni, és itt nem a szintaxisra meg a vizsgán megírandó alapfeladatokra (pl. bubble sort) gondolok.

Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

( BehringerZoltan | 2022. 09. 25., v – 23:52 )

Szerkesztve: 2022. 09. 25., v – 23:52
  • Absztrakt gondolkodás helyett a természetes gondolkodásra...oh wait: azt nem is kell tanítani mert eleve adott, amíg ki nem siklatják az absztrakcióikkal!
  • Közösségi "élmény" helyett az egyén felemelésére
  • Sok-sok hazugság helyett az Igazságra

ihletileg: Mad World - Gary Jules

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Az absztrakció önkényes, a lényegtelennek vélt tulajdonságok is a rendszer részei, amik nélkül a rendszer nem írható le érvényesen és teljes értékűen. Meg lehet próbálni a rendszert absztrakt módokon értelmezni, de minden esetben kötelező attribútumnak kell lennie, hogy ez az értelmezés önkényes és nem teljes értékű! Ha ez a szabály megtartásra kerülne, akkor az un. tudománynak a pofája igen lapos lenne, és nem jönnének ki olyan kijelentések a száján, hogy a világegyetem meg az élet kialakulásának van/lesz természettudományos magyarázata.  Nem beszélve a  tudomány olyan fixációjáról, hogy az életet, világot mint olyanokat elrontottnak és kijavítandónak tekinti, mely javításra ő maga lenne hívatott. Ugye meglehetősen röhejes és elrugaszkodott elképzelések egy önkényes és korlátolt szemlélet talaján állva! Ezen attribútum hiányában fajulhatnak odáig a dolgok, hogy emberek tudatában az kerül implementálásra, hogy csak a tudományos dolgok az érvényesek. És ebben nem kis része van az iskolának, egyetemeknek - amik így méltán érdemlik ki az elbutítás templomai titulust! 
 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Nem értem miért testálsz rám ilyen feladatot! Én nem tudom kijavítani a tudományos logikát, minthogy az szerintem alapvetően hibás és alkalmatlan a világ megismerésére és leírására. Bár kétségtelen h gyakorlati szempontból, amúgy hasznos kategóriába sorolandó.  Tehát esetleg tud hidat építeni, de az élet és világ keletkezésének megismeréséhez köze nincsen. A kettő között meg számtalan kifejezetten démoni és etikátlan dolgot láttat szalonképesnek, ami kiváltképp bicskanyitogató! 
Ezeket mind - mind oktatni kéne az iskolában és megértetni a tanulókkal h bánjanak nagyon-nagyon óvatosan a tudomány um. "eredményeivel"! Mert az jó eséllyel valami újabb ördögi dolog lesz!

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Azért, mert rámutatsz valami trivialitásra (ha elhanyagolunk valamit, akkor a leírás nem teljes - persze, hogy nem az, hiszen pl. az, amit elhanyagoltunk, nincsen benne), és utána kiöntöd a gyereket a fürdővízzel, amikor kijelented, hogy az egész nem ér semmit. Miközben az egyetlen eset, amikor értünk valamit, az a tudományos megértés. Mutass még egy olyat, amikor valamit tényleg értesz! Nem dumálni róla, meleg levegő nem kell, az  jön a kézszárítóból, hanem bizonyítani, hogy érted: tudjad előre megmondani, hogy adott körülmények között mi fog történni, és azt befolyásolni is. Ennél már egy fokkal gyengébb tudás az, ami közvetett: ha valamilyen folyamatokról van ilyen tudásunk, akkor azokat a folyamatokat visszafele követve megtudhatjuk, hogy mi történt, de persze ekkor feltételezni kellett, hogy nem szóltak bele ebbe a történetbe más folyamatok.

Miért, te milyen tudásra gondolsz? Mit tudsz vele elérni?

Nem kéne ilyen csúsztatással próbálkozni! Nem elhanyagolásról van szó, hanem arról amit pontosan te is felvettettél eggyel korábban, h nem lehetséges teljes körűen specifikálni valamit, annak ellenére h az valójában a teljes körű specifikációt igényli (az univerzum tetszőleges entitása kapcsolatban van az univerzum összes többi entitásával - aka pillangóhatás), főleg ha magának az életnek v. univerzumnak keletkezésének a magyarázatát tűzte ki nagyképűen magának a tudomány. Tudni illik a szkepticizmus második foka, h az Igazság/Valóság nem ismerhető meg. De majd jön itt a nagypofájú tudomány azt jól megismeri. Igaz ugyan h a legtriviálisabb esetekben sem tudja a teljes körű specifikációt biztosítani az állításai alátámasztásához,  állításai nem az inputok összességén, hanem azok önkényesen kijelölt részén alapulnak, ami nem zárja ki az olyan váratlan fordulatok bekövetkeztét, h ami kísérlet egy milliárd alkalommal sikerült a +1 alkalommal minden további nélkül nem sikerülhet. Nah ez aztán muris! És akkor baszki h ezen a világröhejen ne szakadjanak meg az emberek röhögéstől, kitalálnak ilyen faramuci logikát meg fogalmakat mint a korroborált. Ennyit a predikcióról! 
Nam most azt szeretném megtudni a tudomány felkent papjaitól, h a nagyszerű tudásuk miként tesz különbséget a bölcselet és a szélhámosság között? Mert ugye abban talán egyetérthetünk, h van köztük különbség!

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

> A tudomány annyira akar valamit megismerni, amennyire meg lehet.

Bravó! És ez mit jelent? Mi ennek a mondatnak a jelentéstartalma? Semmi, tautológia! Micsoda csodás együttállás h pont annyira akarja megismerni amennyire meg lehet! Cseppet sem jobban vagy kevésbé, pont annyira! Na ez ám a szerencse, kész csoda!  Mi az h amennyire meg lehet? Milyen értelemben:jogilag? etikailag? technológiailag? elméletileg? 

> Egyébként pont az állítja, hogy teljesen nem lehet 

Ahha egy állítás! Remek! Akkor ez most egy abszolút értelmű állítás, tehát ez mindig minden körülmények között fennálló és érvényes állítás, vagy az állítás érvénye specifikációhoz kötött? 

> Heisenberg-féle bizonytalansági elv

Hja szeretem amikor non-tipikus kvantummechanikából rántanak elő magyarázatokat..

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Bravó! És ez mit jelent? Mi ennek a mondatnak a jelentéstartalma? Semmi, tautológia! Micsoda csodás együttállás h pont annyira akarja megismerni amennyire meg lehet! Cseppet sem jobban vagy kevésbé, pont annyira! Na ez ám a szerencse, kész csoda!  Mi az h amennyire meg lehet? Milyen értelemben:jogilag? etikailag? technológiailag? elméletileg? 

A tudomány racionális. Te mennyi nutellát akarsz kiszedni az üvegből (feltéve, hogy szereted)? Annyit, amennyi van benne, vagy többet? A normálisok annyit, amennyi van benne.

Hja szeretem amikor non-tipikus kvantummechanikából rántanak elő magyarázatokat..

Milyen értelemben nem tipikus?

Hol utaltam én bármire?

Senki nem is mondja, hogy bármilyen leírás teljes körű. Az absztrakció lényege éppen az, hogy megragadj valamilyen lényeges tulajdonságot. De tovább is mehetünk: minden modellezésnek a lényeges lépése az, hogy kiválaszd a lényeges tulajdonságokat (amiket le akarsz, vagy le tudsz írni), és elhanyagold a lényegteleneket. Ugyanis ennek az alternatívája csak az, hogy semmit sem írsz le, de akkor buta maradsz, mint a szamár.

Az is baromság, hogy az igazság vagy a valóság nem ismerhető meg. Persze, hogy megismerhető, legfeljebb nem egyszerre és nem az egésze. Az egy nagyon felületes gondolat pl. hogy a tudomány az univerzumot akarja megismerni. Valamilyen aspektusát akarja, pl. a kozmológia a nagyléptékű szerkezetét. Az univerzumban a fenti hozzászólásod is benne van, és azt pl. aligha akarta bárki is megismerni. Semmi értelme nincs olyan modellt alkotni, amiben minden benne van abból, amit modellezel, mert akkor nem lesz egyszerűbb a  modell. Nem hiszem, hogy van olyan művelője a tudománynak, aki ezt ne tudná.

A másik, amit írsz, hogy ha valamit n alkalommal megmértünk, akkor feltesszük, hogy az n+1-edik alkalommal is úgy lesz. Ez is közismert, hogy feltételezés. Az is világos, hogy ennél jobbra nem leszel képes mindaddig, amíg a valóságról akarsz valamit mondani. De ha n elegendően nagy (nézz utána, hogy az elemirész-fizikában pl. milyen nagyságrendű), akkor ez nem olyan rossz. Senki nem mondja, hogy a tudás abszolút biztos. Csak azt, hogy kurvára valószínűm és ez minden gyakorlati célra elegendő. Sőt, továbbmegyek: azok, akik hangoztatják, hogy a módszer nem jó, azért igazából csak szövegelnek, de maguk sem hiszik el: ők sem szoktak feldobni egy jó nagy követ, és aláállni. Lehet, hogy téged nem nyugtat meg, de az meg nem feladata. Arra ott a Xanax.

Amúgy bölcseleten mit értesz? Filozófiát, vagy tudományt általánosságban?

( rpsoft V | 2022. 09. 26., h – 13:17 ) 

Szólj, ha sikerült valamit leírnod minden lényeges és lényegtelen tulajdonságát egyaránt egzaktul figyelembe véve
@

Itt utalsz rá, h nem lehetséges a teljes körű specifikáció. Amit én sosem vitattam, csak azt állítom, hogy ez logikailag elengedhetetlen. Tehát valamit meg kéne tenni, amit nem lehet. Ezért hibás (több más közt) a tudományos logika. Vagyis tulajdonképen ez a hiátus a genezise a logika azon minőségének amit tudományos jelzővel illetnek, és amiről az újabb hsz-ed alapján neked fogalmad nincs, minthogy olyan dolgokon értetlenkedsz, amiket mint "mintázatokat" fel kellett volna ismerned az írásomban. 

> Amúgy bölcseleten mit értesz? Filozófiát, vagy tudományt általánosságban?

Koránt sem amúgy, de leginkább a bölcseleten a metafizikát [és nem a fizikát] értik az írástudók. Mielőtt megint pőrgőmacit játszanál a porondon, nem a filozófiát és a fizikát kevertem össze, hanem a fizikát mint A tudományt használtam! Tudni illik: minden tudomány is fizika! Az egész tudomány a fizika eredendően. Így van a fizika, és van a fizikán túli [a metafizika].  Csak h te is értsed!

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Ha valamit tudni/érteni/csinálni akarok, akkor mindig vannak lényeges tulajdonságok, amik leírására szükségem van, és lényegtelenek, amik (nekem, akkor) nem számítanak. Ha az utóbbiakat is leírnám, az csak feleslegesen bonyolítaná a leírást, magyarán attól a modell rosszabb lenne és nem jobb. (Fizikai példa: ha a Holdon való landolást akarod megtervezni, akkor le kell írnod a Föld-Űrhajó-Holdkomp-Hold rendszert. A Föld-Hold rendszerre való visszahatás elhanyagolható (de ha leírod, nem lesz tőle a modell lényegesen bonyolultabb), a földi időjárás hatása is elhanyagolható (és ha leírod, akkor nagyon megnő a modelled számításigénye, ergo, az rosszabb lesz). Azt tehát elfogadom, hogy a teljes körű leírás általában nem lehetséges, de nem gondolom, hogy elengedhetetlen, ezért nem fogadom el azt a következtetésedet, hogy hibás a tudományos "logika" (szerintem módszer, logika alatt mást értenék, ítéletkalkulust, Gödel-tételeket, etc.).

ez a hiátus a genezise a logika azon minőségének amit tudományos jelzővel illetnek

Hogy? Mond már meg, mit értesz "tudományos logikán" akkor? Hallottam már tudományos módszerről, meg matematikai logikáról, de ez mi? Hadd ne keresgéljek már mintázatokat a hsz-eidben, inkább mondd el precízen és világosan amit mondani akarsz.

A fizika "hiányosságán" azt érted tehát, hogy szükség van mellette valami fizikán túli ismeretekre (metafizikára, azon belül ismeretelméletre és ontológiára)? Attól még miért lenne hibás? A fizika az anyagi világot írja le, saját magát, a leírás folyamatát nem kell leírnia, az nem hiányosság. Ha azt is le akarod írni, akkor valóban szükséged lesz ismeretelméletre és ontológiára. Ha viszont nem az a célod, hogy "mindent értsél" (és általában a fizikában nem az a cél), hanem hogy az anyagi világ egy éppen akkor számodra (pl. valamilyen gyakorlati szempontból) érdekes aspektusát, akkor viszont nincs. Egyszerűen elfogadod, mint kísérleti eredményt, hogy ez a leírási módszer működik, ki tudod számolni, hogy működik a térvezérlésű tranzisztor vagy a gőzgép, és tényleg úgy működik. Az a kicsi bizonytalanság, ami megmarad (ahogy azt a filozófiából tudjuk, hogy esetleg az univerzum meggondolta magát, és ugyanazt a kísérletet n+1-edszer elvégezve egyszer csak máshogy viselkedik) legalább annyira  irreleváns lesz, mint az, hogy elhanyagoltad azt, hogy a tranzisztor műanyag tokja nem ideális szigetelő, csak elég jó. (Sőt, jobban: olyat már láttunk, hogy nagy frekvencián egyszer csak figyelembe kell venni még egy paramétert, de olyat, hogy n+1-edszerre más történik a kísérletben, még nem).

Azon pedig mit értesz, hogy "logikailag elengedhetetlen" valami? Olyanról már hallottam, hogy valami logikailag nem teljes (nem válaszol meg minden, a keretei között feltehető kérdést, ld. Gödel), vagy hogy ellentmondásos. De mit értünk "elengedhetetlen"-en? Attól, hogy elhanyagolunk egyes aspektusokat, a modell nem lesz ellentmondásos. Teljes nyilván nem lesz, de az miért baj? Általában nemhogy megválaszolni, de még csak feltenni sem akarunk minden lehetséges kérdést. Sőt, legtöbbször van egy kérdés, és ahhoz kell megalkotni a modellt, amiben fel lehet tenni és meg lehet válaszolni (és eközben más kérdések nem érdekesek).

Az egész tudomány a fizika eredendően.

Ez tapasztalat, remény, vagy definíció? Tapasztalat akkor, ha le tudod írni fizikai modellel pl. a békát. Remény, ha úgy gondolod, hogy a béka vagy a saját működésed megértéséhez valószínűleg elég a fizika (de nem tudod ilyen sok elektronra és atommagra megoldani a Schrödinger-egyenletet), és definíció, ha úgy érted, hogy bármi is lesz az extra tudás, ami kell majd mindennek a tudományos leírásához, azt majd besoroljuk a fizika alá a könyvtárban. De jelenleg még a kémia sem fizika (mert elegendően nagy molekulákra nincsenek hatékony számolási módszereink), de nincs is okunk kételkedni benne, hogy _elvileg_ lehetne fizika (csak ahhoz még fejlődnie kell a számítástechnikának és a matematikának).

> mit értesz "tudományos logikán" akkor?

Tőlem nekifuthatsz n + 1 szer, akkor is az a helyzet, h érvényesen nem minősíthetsz elhanyagolhatónak valamely tulajdonságot, arra hivatkozással, h neked úgy egyszerűbb az életed, meg modell-készítésed stb.  Ez csalás. Hazugság. Hiba. Minthogy mégis ez az alkalmazott gyakorlat, ebből származnak a problémák, amiket más, kerülő módon próbálnak kiküszöbölni. Ezek meglehetősen nyakatekert logikai felvetések. Lásd pl. Karl Popper: A tudományos kutatás logikája
Tehát kénytleen vagyok ismételni magam: a tudományos logika genezise az érvénytelen absztrakció. Az önkényesen lényegtelennek címkézett tulajdonságok figyelmen kívül hagyása az ősbűn, amit különböző logikai bravúrokkal próbálnának jóvátenni - valójában sikertelenül. 

Másik aspektusa a nevezett logikának, annak a demarkációnak a meghatározása amivel a tudományt el lehet választani a nem-tudománytól.  Tud különbséget tenni a tudomány a bölcselet és szélhámosság között? Ugye a probléma, h a szélhámosság nem éri el, mig a bölcselet meghaladja territóriumát, miközben a tudományos nézőpontból, annyi állapítható meg, h mindkettő kívül esik az értelmezhető tartományon.  

> Ez tapasztalat, remény, vagy definíció?

Kultúr- és tudománytörténeti megállapítás, h a természettudományok "atyja" a fizika, ami kezdetben minden - mára külön vált - diszciplína elődjét magában foglalta.  

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Tőlem nekifuthatsz n + 1 szer, akkor is az a helyzet, h érvényesen nem minősíthetsz elhanyagolhatónak valamely tulajdonságot, arra hivatkozással, h neked úgy egyszerűbb az életed, meg modell-készítésed stb.  Ez csalás. Hazugság. Hiba.

Hát, eléggé félreértettél, úgyhogy kénytelen vagyok n+1-edszer is nekifutni. Ahhoz, hogy valamit elhanyagolhatónak minősítsek, valóban nem elég az, hogy úgy egyszerűbb lesz az életem. Amiatt van szükség az elhanyagolásokra, de attól még nem lesz megengedhető. Megengedhető attól lesz az elhanyagolás, ha nem változtatja meg a konklúziót. Tehát függ attól az absztrakció érvényessége, hogy éppen milyen kérdést akarok megválaszolni. Ha te valamiféle abszolút igazságok keresését tűzöd ki célnak, akkor lehet erre azt mondani, hogy ősbűn. A legtöbb kutató viszont nem abszolút igazságokat keres (már csak azért sem, mert nem ismerünk olyan módszert, amivel ilyeneket találhatnánk), hanem konkrét problémák megoldását. Az is egy konkrét, gyakorlati probléma, hogy ezt hogyan csináljuk. A szokásos bizonyossággal megállapíthatjuk, hogy az empirikus tudomány módszere működik (igen, lehet, hogy az n+1-edik esetben nem fog működni, ugyanannyira, amennyire lehet, hogy egy feldobott kő nem fog leesni: ugyanúgy, ahogy épelméjű ember nem áll a feldobott kő alá, komoly kutató nem aggódik túl sokat azon, hogy vannak-e természettörvények, persze beszélgethet róla egy pohár bor mellett a szabadidejében, de azért álmatlan éjszakái nem lesznek emiatt).

A tudományt ugyanilyen jól el lehet választani a nem-tudománytól, empirikusan (annak a szokásos bizonytalanságával). A tudományt el lehet választani a szélhámosságtól. Lehet, hogy a tudomány nem tudja elválasztani a metafizikát a szélhámosságtól, de az meg nem az ő dolga (hanem vagy a metafizikáé, vagy a metafizikai kutatásokat finanszírozó szervezeté).

Kultúr- és tudománytörténeti megállapítás, h a természettudományok "atyja" a fizika, ami kezdetben minden - mára külön vált - diszciplína elődjét magában foglalta.

Szóval simán egy empirikus eredmény, ami az n+1-edik esetben lehet, hogy nem lesz így, igaz? (Ami persze nekem, mint fizikusnak simán megfelel, de neked a metafizikáddal nem szabadna, hogy megfeleljen.)

>  A legtöbb kutató viszont nem abszolút igazságokat keres (már csak azért sem, mert nem ismerünk olyan módszert, amivel ilyeneket találhatnánk), hanem konkrét problémák megoldását.

Hja ebből lesz a megold egy problémát és generál 10 millió másikat szitu. Ismerjük már ezeket a kutatókat! Az univerzum, a létezés egy olyan komplex rendszer amiben nem lehet büntetlenül változtatni, még ha valami bravúrral ki is trükközi közvetlenül ne okozzon kárt, a közvetett kár már nem megúszható - íme egy erős érv az un. fejlődés ellen! 

De tőlem aztán karcolgathatják a kutatók az anyag felszínét, meg gondolhatják magukat ettől komoly kutatóknak - ad abszurdum hasznos dolgokat is csinálhatnak. Én ezt nem vitatom, csak attól a pimaszságtól tartsák magukat távol, h ők itt majd megmagyarázzák az élet kialakulását és hasonló nagyívű kijelentésektől. Ha hidakat építenek az esetleg OK. 

Tudod, hátrébb kell lépni! És akkor talán látni h ez a tudományos-tobzódás is csak egy korszak. Mindig voltak korszakok a létrontásban. Ezek nem vezettek semmi jóra sohasem. Minden csak buta zsákutca. Így lesz ez az un. tudománnyal is. Nem fogja az megmagyarázni az élet kialakulását, mert egyszerűen le lesz húzva a klotyón. És a létrontás újabb korszellemében a tudományos kutató olyan nevetség tárgyává lesz téve, mint Don Quijote, aki szélmalmokkal harcol. A minta ismétlődik. 

 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Hja ebből lesz a megold egy problémát és generál 10 millió másikat szitu. Ismerjük már ezeket a kutatókat! Az univerzum, a létezés egy olyan komplex rendszer amiben nem lehet büntetlenül változtatni, még ha valami bravúrral ki is trükközi közvetlenül ne okozzon kárt, a közvetett kár már nem megúszható - íme egy erős érv az un. fejlődés ellen! 

Azért nem olyan rossz dolog az a fejlődés. Te is csak beszélsz ellene, de aztán mégis támogatod, pl. azzal, hogy veszel számítógépet, és abba írtad le ezt a magvas gondolatot. Azt nyilván senki sem vitatja, hogy a fejlődés során is beleütközünk problémákba (pl. a környezetszennyezés egy ilyen probléma), de azért mégis csak előrelépés, hogy mostanában eléldegélsz 60-80 évet, mire elvisz a környezetszennyezés miatt a rák, ha nem visz el valami "természetes", és nem 20 évesen esz meg a kardfogú tigris.

Én ezt nem vitatom, csak attól a pimaszságtól tartsák magukat távol, h ők itt majd megmagyarázzák az élet kialakulását és hasonló nagyívű kijelentésektől. Ha hidakat építenek az esetleg OK. 

Miért nem az a pimaszság, ha valaki megmondja, hogy mit kutassanak, és mit nem? Az "élet keletkezése" c. móka a Miller-Urey-kísérlet óta ráadásul kb. lerágott csont.

Tudod, hátrébb kell lépni! És akkor talán látni h ez a tudományos-tobzódás is csak egy korszak. Mindig voltak korszakok a létrontásban. Ezek nem vezettek semmi jóra sohasem. Minden csak buta zsákutca. Így lesz ez az un. tudománnyal is. Nem fogja az megmagyarázni az élet kialakulását, mert egyszerűen le lesz húzva a klotyón. És a létrontás újabb korszellemében a tudományos kutató olyan nevetség tárgyává lesz téve, mint Don Quijote, aki szélmalmokkal harcol. A minta ismétlődik.

Miért, mikor volt ilyen korszak, amikor hirtelen egy butaságba visszasüllyedő banda lett az életképes? Meg különben is, mi az, hogy létrontás? Hasonlítsad már össze az életszínvonaladat a tudományos fejlődés (mondjuk az ipari forradalom) előttivel! Nem ez a pimaszság, amikor beleharapsz a kézbe (a tudományba), ami etet? FYI, a lakosság nagyobbik részének a Haber-Bosch-eljárás miatt van kajája.

> Te is csak beszélsz ellene, de aztán mégis támogatod

Támogatja a rosseb! Max használom kényszerből! Sőt igyekszem arra használni h ellen szóljak! Pl azzal  h rámutatok ez a felvetésed pont olyan demagóg, mint amikor azzal vádolják az EU-ellenes képviselőket, h de hát onnan kapják a fizetésüket! 

>  fejlődés során is beleütközünk problémákba

És még mikor [is]? Már többször leírtam itt, biztos unják már: fejlődés abszolút értelemben nem létezik, nem létezhet, nem is képzelhető el. A kezdet a teljesség ami meghaladhatatlan/fejlődhetetlen. Változás történik, de ea változás fejlődésként való értékelése úgyan úgy önkényes, mint az absztrakció. Tulajdonképpen visszatérünk oda, h az iskolában/egyetemen belédnevelt, a természetes gondolkodást kisiklató, absztrakt szemlélet korlátait kéne lebontanom, de ehhez csak ezen szemlélet eszköztárát használhatnám - ami hát olyan fából vaskarika, mint a demokrácia hibáit demokratikus úton kijavítani - hogy ismét politikai hasonlattal éljek! Pardon!

> Miért nem az a pimaszság, ha valaki megmondja, hogy mit kutassanak, és mit nem?

Ugye én csak annyit írtam, hogy a tudományos módszer - már általunk is tisztázott - önkényessége állandó attribútuma legyen téziseinek! Igen domináns módon erre mindunatalan és visszatérően mutassanak rá, ezt tanítsák az iskolában - és az sem lenne baj, ha minden nap bemondanák a tv-ben a déli harangszót követően: a tudomány képviselője önkényesen tekintett el bizonyos tulajdonságoktól igy megállapításai alkalmatlanok a valóság/igazság leírására.  

> mi az, hogy létrontás?

Röviden és tömören pontosan az amit te - és általaban az emberek is - fejlődésnek tekintenek. Ami fejlődik az a létrontás, a hagyomány örök.
Te azt gondolod h a világ jelenségei önmagukban vizsgálandók. Miközben a jelenségek nem önmagukban léteznek, hanem szimbólumai valami náluk magasztosabb ideának. Minden jelenség csak leképződés, ami változást indukál az anyagban - és ez az anyagban történő változás vontható a tudomány értelmezési körébe terhelve a már említett absztrakcióval. Ez tulajdonképpen még a tudományos logika magyarázatában is definiálásra kerül. Ugyanis Popper (korábban linkelve) a tudományos kutatáshoz (elsődlegesen) szükséges intuíciót, isteni szikrát nem tudja a logika körébe vonni, ezzel a tudományos kutatás logikájának integritása sérül. Az első mozgató a tudomány értelmezési tartományán kívülről érkezik. Azt állítja h 1) nem kell és 2) nem lehet logikailag elemezni. Hát hiszen épp ez az: hogy nem lehet, miközben _szükségeltetne_ logikailag elemezni - mán ha a tudományos kutatás logikáját akarja definiálni! Valójában másról van szó! Arról h a hierarchia nyilvánul meg amikor nem tudja a tudomány logikája alá vonni az intuíciót. Ahogy az ideák magasabb rendűek a jelenségeknél, úgy magasabb rendűbb az intuíció a tudományos logikánál. A tudomány valójában nem leírja a világot, hanem megpróbálja felfalni azt. A tudomány tápláléka a nem-tudomány, ami ősibb, eredetibb, igazabb, valódibb, mint a tudomány. Így lesz lét- és gyomorrontó a tudomány.

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Támogatja a rosseb! Max használom kényszerből! Sőt igyekszem arra használni h ellen szóljak! Pl azzal  h rámutatok ez a felvetésed pont olyan demagóg, mint amikor azzal vádolják az EU-ellenes képviselőket, h de hát onnan kapják a fizetésüket! 

Pedig abban is van igazság. Az ilyen "belülről bomlasztom" címkével ellátott megalkuvásokat már láttuk a Kádár-rendszerben, amikor szépen beléptek a pártba olyan emberek, akik elvileg ellene voltak, aztán szépen beleszürkültek, kis pártüdülő, kis kedvezmény itt-ott, előléptetés, ...

És még mikor [is]?

Tulajdonképpen folyamatosan. Az élet egy állandó problémamegoldás, még szerencse, hogy van egy problémamegoldásra specializálódott szervünk, az agy.

Már többször leírtam itt, biztos unják már: fejlődés abszolút értelemben nem létezik, nem létezhet, nem is képzelhető el.

Nem egészen világos, hogy miért nem. Ha a kezdet lenne a teljesség (ezen valami mechanisztikus determinizmust értesz? a világ nem olyan), akkor változás sem lenne. Ha van változás, akkor meg miért ne lenne fejlődés? Fejlődés az olyan változás, ami jó nekünk.

Ugye én csak annyit írtam, hogy a tudományos módszer - már általunk is tisztázott - önkényessége állandó attribútuma legyen téziseinek!

Egyrészt nem azt írtad, hanem azt, hogy pimaszságnak tartod, ha meg akarják magyarázni az élet eredetét (miközben a lényeget tekintve már megtették). Másrészt azt mondod, hogy a tudományos módszer önkényes és a megállapításai alkalmatlanok a valóság/igazság leírására, ami egyszerűen nem igaz. Amilyen érveket felhozol (ezer éves, dögunalomig rágott filozófiai érveléseket) azok valamilyen fajta igazságra érvényesek (valamiféle abszolút biztos tudást követelsz, tökéletes logikai bizonyosságot, miközben a matematikai logikát tanulmányozva lehetne tudni, hogy egyrészt a logikai állítások ha...akkor jellegűek (egy axiómarendszeren belül tudsz bizonyítani), másrészt a valamira használható axiómarendszerek nem teljesek, és még az ellentmondásmentességük sem bizonyítható). Ha el tudod fogadni, hogy a valóságra vonatkozó tudásunk sosem abszolút biztos, csak nagyon meggyőző, akkor az állításaid úgy ahogy vannak a porba hullanak. Ezzel ez az ismeretelméleti vonal, Platóntól Popperig végre elért egy konklúziót. Ideje továbblépni, elfogadni, hogy a világ sosem lesz mentes valamiféle bizonytalanságtól, és csinálni valami hasznosat. (Pl. leírni ezt a kis mértékben bizonytalan világot a lehető legkevésbé bizonytalan módon: lehet, hogy logikailag nem lesz az egész bizonyítható, de ellentmondásmentes lehet, és amíg nem kerül a kísérletekkel ellentmondásba, addig önkonzisztens).

Ami fejlődik, az a létrontás, a hagyomány örök.

Miféle hagyomány örök? Amikor véges ideje léteznek a civilizációk, amiknek hagyományai lehetnének. Ilyen szép mondatok vannak benne: Amennyiben ​a tradíció az eredetről és a kezdetről szóló feltétlen bizonyosságot jelentő tudás, valamint ennek fenntartottsága a világban folyamatos átadással, annyiban a világot a tradicionalitás élteti: a tradíció a világ Fénye. Na, ez pont egy szép ha...akkor típ. állítás, aminek a feltételezése nem igaz: a tradíció szinte semmit sem tud az eredetről és a kezdetről, már csak azért sem, mert különböző tradícióknak teljesen különböző eredetmítoszok a részei. A tradíció az, hogy amikor nem tudod, hogy valamit miért csinálsz, akkor azért csinálod, mert tavaly is azt csináltad.

Te azt gondolod h a világ jelenségei önmagukban vizsgálandók. Miközben a jelenségek nem önmagukban léteznek, hanem szimbólumai valami náluk magasztosabb ideának.

Valóban azt gondolom, hogy a jelenségek önmagukban vizsgálandók. Platón szerint lehet, hogy a jelenségek valamilyen ideálok leképződései, de akkor majd azokat absztraháljuk. Ugyanakkor Platónnak ez az elmélete igen gyenge lábakon áll: sem logikailag nem bizonyította, sem empirikus jelek nem mutatnak rá.

Ugyanis Popper (korábban linkelve) a tudományos kutatáshoz (elsődlegesen) szükséges intuíciót, isteni szikrát nem tudja a logika körébe vonni, ezzel a tudományos kutatás logikájának integritása sérül.

Miért sérülne? Mi van, ha másnak sikerül bevonnia az intuíciót a tudomány kereteibe (pl. feltételezi, hogy az agy különböző területekre vonatkozó tudás-részleteink között folyamatosan keresi a hasonlóságokat, és amikor talál egyet, az az intuíció)? Ráadásul miért kellene magának a módszernek logikainak lenni, ahogy intuíciót szerzünk. Az eredmény szempontjából teljesen lényegtelen, honnan szereztük a hipotéziseinket. A lényeg abban van, ahogyan megvizsgáljuk, hogy jól modellezik-e a valóságot.

A tudomány valójában nem leírja a világot, hanem megpróbálja felfalni azt.

Milyen értelemben lesz a világ kevesebb? Mi fogy el attól, hogy valamit leírunk? Maximum a babonák, mítoszok hihetősége csökken, de még maguk a babonák és a mítoszok is megmaradnak, továbbra is olvashatók irodalomként, sőt, bárki dönthet úgy, hogy nem akarja tudni a tudomány eredményeit, attól legfeljebb a saját képességei csökkennek, nem lesz képes olyan dolgokra, amire azok igen, akik használják ezeket az eredményeket.

> Tulajdonképpen folyamatosan. Az élet egy állandó problémamegoldás

Na persze a tudományos együgyüségben ez élet, mint a fejlődéses (létrontott) élet értelmeződik, és igy stimmel is az állandó probléma, meg annak megoldási kényszere.

> Nem egészen világos, hogy miért nem. Ha a kezdet lenne a teljesség (ezen valami mechanisztikus determinizmust értesz? a világ nem olyan), akkor változás sem lenne.

 A világ megromlásának, a teljesség és az egység megbomlásának kezdetére magyarázat egyfelöl nincsen. Másfelöl valamiféle kozmikus "játékként" fogható fel. Csak itt nagyon nem mindegy h milyen aspektusból szemléljük! A jelenségvilágban lévő ember nézőpnjából ez nem játék, hanem igen véres "valóság". A folyamatban egészen biztosan történt valami, ami az ember ontológiai bukásához vezetett, és ami következtében kerültünk ebbe az árnyék/jelenségvilágba.

> miközben a matematikai logikát tanulmányozva lehetne tudni

bocs, de ez nem olyan dolog amit komolyan tudnék venni. 

> Miféle hagyomány örök?

Mondjuk úgy slamposan az érthetőség kedvéért, h itt nem "földi" hagyományról, apáról fiúra szálló szokásról van szó, hanem minden születéskor a szívbe írt hagyományról. A könyv szerzője nem néprajzkutató, hanem filozófus és teológus. Amiről itt szó van az a metafizikai tradició. 
Hogy pontosan mi ez, azt végső soron nem lehet kifejezni mert artikulálhatatlan és interpretálhatalan (lásd szkepticizmus 3. foka: ha az Igazság/Valóság megismerhető is, ez az ismeret akkor sem adható tovább. De hát valamit mégis kell mondani pl.: a Szellem idő feletti jelenléte v. A lét eredetére, kezdetére ill. kezdettelenségére irányuló "tudás", ami a létesüléssel együtt bontakozik ki. 

> Miért sérülne?

Mivel el kell választani a tudományt a nem-tudománytól. Bár ez szted könnyű dolog,de valójában egyáltalán nem az. Nem érvényes az a logikai elmélet ami tagadja a nem-tudomány érvényességét, de a saját rendszerét nem tudja annak bevonása nélkül specifikálni.

> Mi van, ha másnak sikerül bevonnia az intuíciót a tudomány kereteibe

Az első mozgató kérdése a mindenkori tudomány keretein belül sosem lesz értelmezhető. Az anyagban indukált változásokat tudja csak értelmezni, de az impulzust keletkeztető első mozgatót, ami az anyagon kivülről érkezve indukálja a változást sosem. Tudni illik ehhez saját lényegét adó logikáját kellene megtagadnia. 

> Milyen értelemben lesz a világ kevesebb?

pl abban az értelemben, h a tudomány jegyében kisiklatják az emberek természetes gondolkodását. Olyan torz világot alakít ki, ami a minnél nagyobb kisiklatottságot jutalmazza. (lásd létrontás)

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Na persze a tudományos együgyüségben ez élet, mint a fejlődéses (létrontott) élet értelmeződik, és igy stimmel is az állandó probléma, meg annak megoldási kényszere.

Semmi köze ennek a tudományhoz, az élet a tudomány előtt is problémamegoldás volt (valamit enniük kellett az embereknek, és egy csomó minden őket akarta megenni). A fejlődés megold egy csomó mindent, de ha tovább mész, előbb-utóbb arra is lesz valami megoldanivaló. Még szerencse, hogy az evolúció során kialakult az agy, hogy legyen mivel problémát megoldani. Ha szeretünk gondolkodni, még élvezni is lehet.

Mondjuk úgy slamposan az érthetőség kedvéért, h itt nem "földi" hagyományról, apáról fiúra szálló szokásról van szó, hanem minden születéskor a szívbe írt hagyományról. A könyv szerzője nem néprajzkutató, hanem filozófus és teológus. Amiről itt szó van az a metafizikai tradició.

Ja, hogy teólógia. Okés, csak az a baj vele, hogy eddig még senki sem tudott semmit mondani, hogy miért pont az ő képzeletbeli barátja az, ami tényleg létezik.

pl abban az értelemben, h a tudomány jegyében kisiklatják az emberek természetes gondolkodását. Olyan torz világot alakít ki, ami a minnél nagyobb kisiklatottságot jutalmazza. (lásd létrontás)

Nem kisiklatják, továbbfejlesztik. Az ősember alapvetően egy fegyvertelen lény volt, ehető. Szóval az evolúció során arra fejlődött, hogy jól meglássa a mintázatokat, pl. a bokorban bujkáló kardfogú tigrist (meg mást, ami megenné). Az nem volt olyan nagy baj, ha ott is meglátta, ahol nincs, legfeljebb feleslegesen futott haza, vagy mítoszokat gyártott. Szóval nem kellett megbízhatóan gondolkoznia, csak felismerni mintákat. A szigorúbb, logikus gondolkozást a tévedés esélyének a csökkentésére találták ki. 

> Okés, csak az a baj vele, hogy eddig még senki sem tudott semmit mondani, hogy miért pont az ő képzeletbeli barátja az, ami tényleg létezik.

>  A szigorúbb, logikus gondolkozást a tévedés esélyének a csökkentésére találták ki. 

Remek, akkor gondolgodjunk szigorúan! Kérdés jobb egy "képzeletben létező" barát mint egy nem létező? 

A kellő szigorúsággal megvizsgálandó az a kérdés, h mi végre léteznek a számok!? Tudsz-e mondani 2 azaz kettő tökéletesen egyforma dolgot? És lásd milyen nagyvonalú voltam nem trilliárdos nagyságrendre kérek példát, hanem csak kettőre! Nem is voltam még olyan szigorú, ugye? Na most - csak h segítsek neked, de magammal is kiválóan el tudok beszélgetni úgy hogy ne vedd személyeskedésnek - te nem tudsz mondani még kettő tökéletesen egyforma dolgot sem. Mert ha még minden tulajdonságuk ugyanolyan is azoknak a dolgoknak, akkor pl. a poziciójuk más. De valójában nem ez az igazi oka annak, h nem tudsz ilyet mondani, hanem az mélyebb értelmű: azért nem létezhet két tökéletesen egyforma dolog, mert az  - paradoxonként mondom -  tulajdonképpen egy dolog lenne.  Tehát ilyen formán ismeretelméletileg bizonyítást nyert h a számok - szigorúan nézve - érvényesen nem léteznek a világban minthogy minden entitás egyedi. 
A korábbiakban kitárgyalásra került az absztrakció, és az absztrakt gondolkodás, amivel a tudományt hirdető iskolai oktatás preparálja a gyerekeink agyát, és aminek önkényes jellegét é megengedhetetlenségét nem győztem eléggé hangsúlyozni. Pontosan ez az önkényes és megengedhetetlen absztrakció fossa a világra a számokat - amik ugye szigorúan nézve bizony nem léteznének.  És ez rámutat arra is, hogy az absztrakció a tudományt rekurzívan szövi át. Nem csak egy-egy tétele kapcsánjelenik meg, hanem már annak premisszáiban is jelen van - minthogy a tudomány alapja a számok világa (és nem a valóság). 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

te nem tudsz mondani még kettő tökéletesen egyforma dolgot sem.\

Pár gramm anyagban 10^23 nagyságrendű atom van, elemi anyag esetén ezek tök egyformák.

Mert ha még minden tulajdonságuk ugyanolyan is azoknak a dolgoknak, akkor pl. a poziciójuk más.

Ezzel csak átdefiniálod az "egyforma" szót, hogy valami olyat jelentsen, amire senki épeszű ember nem használná. A filozófiában okkal csinálnak ilyet, bemutatni, hogy tökéletesen tiszta logikával mennyire nem lehet semmit sem mondani a valóságról. Erre mondtam, hogy lerágott csont, ezt már megcsinálta előttünk Platóntól Popperig nagyon sok ember, nekünk már nem ezt kell rágni, hanem továbbmenni, és valami újat csinálni. Pl. felfogni, hogy ha értelmesen akarunk tudományról beszélni, akkor olyanokat kell leírnunk, hogy mi a valóság egy matematikai modellje. Most már tudjuk, hogy ez teljes általánosságban, tökéletes logikával, nulla bizonytalansággal nem lehetséges. Okés, lehet továbbhaladni. Egy modellben két dolog nem akkor egyforma, ha a pozíciója, neve, apjafasza is azonos, hanem akkor, ha a végeredmény szempontjából egyformák. Pl. molekulafizikában két elektron olyan kurvára egyforma, hogy még Fermi-sztatisztikának is tesz eleget.

ismeretelméletileg bizonyítást nyert h a számok - szigorúan nézve - érvényesen nem léteznek a világban minthogy minden entitás egyedi.

Egyrészt, ha feltételezni akarod a Platón-féle idea-világot, akkor abban simán létezhetnek. Hoppá, ez az állítás is bizonytalan, ha a valóságra akarod vonatkoztatni. Az már más kérdés, hogy a tudományban a számokat nem kell valami önmagában létező dolognak tekinteni. A szám absztrakció, eszköz a matematika modellalkotásra. Viszont a valóságban létezik olyan, hogy két alma. Nem azt mondtam, hogy két teljesen egyforma alma, de alma. Ha valami úgy néz ki, mint egy alma, olyan az íze, mint egy almának, akkor az alma. Nem egyforma, elegendően hasonló. Eddig annak, aki almát akart venni, ez megengedhető absztrakció volt. Annyira nem az iskola tanít erre az absztrakcióra, hogy még az állatvilágban is van, ami tud számolni (nem nagy számokkal, de tudja, pl. hogy a vadászlesben még maradt-e ember, ha három ment be, és aztán kettő kijött, és hazament).

Igazából a te tudomány barátod nem létezik, az egész egy vicc, skicc, nyomorult groteszk valami, amit létezőnek hazudnak. A valósághoz köze nincsen!  

Biztos lehet a létezésre is hozni valami olyan definíciót, hogy egy szép logikai rendszer lesz, egész délutános szócsépléssel, ami szerint nem létezik. A valóságban viszont létezik, és van köze a valósághoz (mármint megint, a valóságot is lehet úgy definiálni, hogy a képzeletbeli barátod idea-világa, meg úgy, hogy az, amit empirikusan tapasztalunk,  én most az utóbbit használom), és köze is van a valósághoz: leírja, hogy a feldobott kő visszaesik, ha nem hiszed, hogy ez a valóság része, állj alá. (Nyilván ki lehet megint dumálni, hogy rosszul írja le, és az idea-világban nem is esik le, csak az, hogy mégis fáj a fejed, az idea világ hibás leképződése. Ez mind szép, csak ha mi úgyis a jelenségek világát tapasztaljuk meg, és azt le tudjuk írni, akkor az idea-világgal minek baszódni. Az idea-világnak akkor lesz értelme, ha a) megtapasztaljuk, vagy b) azzal együtt egyszerűbben tudjuk leírni a jelenségeket. Egyelőre nem az a helyzet.)

> Ezzel csak átdefiniálod az "egyforma" szót, hogy valami olyat jelentsen, amire senki épeszű ember nem használná.

Pardon, h mi?

> még az állatvilágban is van, ami tud számolni

hát meglepne! Hogy jelen van a világban az absztrakt gondolkodás az már a létrontás hatása. Mindegy h ez milyen régi dolog. Nem minden létrontás tudomány, de minden tudomány létrontás. De h még az állatokat is megfertőzte volna ez, az azért meglepő lenne! Pl nekem volt egy galambom: Gedeon. Parlagi galamb, vad galamb. Járt hozzám kajálni az erkélyre - hosszú panelház. Na most amikor ő repült a ház felé, akkor nem hiszem h megszámolta volna, h jobbról hányadik oszlop, és fentről hányadik sor metszésében van az erkélyem. Ő ezt valahogy máshogy tudta. Mindig időre jött. Atom pontosan. Aligha a toronyórát nézte! 

> Egyrészt, ha feltételezni akarod a Platón-féle idea-világot, akkor abban simán létezhetnek. Hoppá, ez az állítás is bizonytalan, ha a valóságra akarod vonatkoztatni.

Amikor ideákról írtam korábban, akkor nem a platoni öntőforma értelmében szándékoztam ezt tenni. Arra gondoltam, hogy mint marionett-bábukat az anyagot úgy mozgatják madzagon ezek az ideák, és így a jelenségvilágban minden az anyagban beálló jelenség nem önmagában létezik, hanem valami magasabb rendűnek a megnyilvánulása. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Pardon, h mi?

Nem arra használod az "egyforma" szót, amire épeszű emberek általában használják. Nem szokás egy tárgyat különbözőnek tekinteni még saját magától is, ha egy kicsit odébb viszem. Ha mostantól így használod az "egyforma" szót, hogy beleérted a pozíciót is, akkor sok minden nem lesz egyforma, ami a normális nyelvhasználatban az volt. (Meglepi: még így is lesznek egyforma dolgok, a bozonikus részecskék; azok tudnak egyszerre azonos kvantumállapotban lenni, tehát ugyanott ugyanakkora valószínűséggel lehet az egyik, mint a másik, és ilyen pl. a He-4 atomok állapota alacsony hőmérsékleten, szuperfolyékony állapotban.) Abba, amit én mondok, hogy minden, ami leír valamit, és nem maga az objektum, az modell, és nem végtelenül pontos, simán belefér az, hogy vannak (az éppen vizsgált precizitással) egyforma dolgok.

Aligha a toronyórát nézte!

Az mondjuk engem is meglepne. Valószínűleg a Nap állását és az égbolt polarizációját nézte (a madarak ezt látják). Az is valószínű, hogy az erkélyedet nem megszámolta, hanem megismerte (valamiről, ami van rajta, vagy a tegnapi kaja, a reggeli cigid szagáról, ki tudja). De az, hogy Gedeon nem tud számolni, nem jelenti azt, hogy nincs olyan másik állat, aki ne tudna. Attól még, hogy én nem tudok krikettezni, van ember, aki tud.

Hogy jelen van a világban az absztrakt gondolkodás az már a létrontás hatása. Mindegy h ez milyen régi dolog. Nem minden létrontás tudomány, de minden tudomány létrontás.

Nem világos, hogy miért létrontás. Fájdalmat okoz, ha gondolkozni kell? Nekem nem. Miért nem létjavítás az, ha szert teszel egy képességre (absztrakt gondolkozás, tudományos előrejelzés)? Ha megtanulsz keringőzni, az is rontja a létedet?

Amikor ideákról írtam korábban, akkor nem a platoni öntőforma értelmében szándékoztam ezt tenni. Arra gondoltam, hogy mint marionett-bábukat az anyagot úgy mozgatják madzagon ezek az ideák, és így a jelenségvilágban minden az anyagban beálló jelenség nem önmagában létezik, hanem valami magasabb rendűnek a megnyilvánulása. 

A platóni hasonlat, amikor az idea-világban történik valami, és a barlang-börtönben lévő foglyok csak  az árnyékát látják a falon, nem tökugyanez, csak ott az érzékelt (szerintem valódi) világot nem madzagon rángatja a képzeletbeli, hanem fénnyel vetíti?

> Nem arra használod az "egyforma" szót, amire épeszű emberek általában használják.

Én nem tudom h épeszű emberek mire használják - bocs, ez nem érv, h itt megszavazzák, h kell használni - , én a "tökéletesen egyforma" szóösszetételt használtam egyébként. Erről  Bozonról fogalmam sincs, de biztos h semmit nem cáfol abból amit írtam: Ha lenne két tökéletesen egyforma dolog akkor az egy dolog lenne. Ha meg nem tökéletesen egyformák akkor csak valamilyen absztrakción keresztül lehet egyformának tekinteni őket. Az előbbi paradoxon, utóbbi csalás. 

> Gedeon nem tud számolni, nem jelenti azt, hogy nincs olyan másik állat, aki ne tudna

Én nem gondolom az absztrakcióra képesek lennének az állatok! Ha van is ilyen az valami nagyon extra dolog lehet. Alapvetően nem sajátjuk az absztrakció. Nem képződik meg a pásztorkutya fejében birka absztrakt ideája és a példányokat nem ezen ideából eredeztetetteknek tekinti. Mert az ember már így gondol rá. Ezek a lények birka formájú lények, így létezik a birka típusú idea, és annak öntőformája ami alapján ezek létesültek. Ez a gondolkozás természetesen biztosít előnyt, ezt én nem tagadom, nem azért létrontó mert nem biztosít előnyt  -ellenkezőleg a létrontás folyamatosan előnyt biztosít látszólag/ténylegesen (most ez bonyolult) - hanem azért létrontó mert nem Igaz és nem Valódi. Nem a tradícióra utal vissza. Bárminek csak annyiban van érvénye, amennyiben az visszautal a tradícióra.  

Mondjuk a nyelv is absztrakció - valószínűleg több féle értelemben is. A közlendőt logikai formára kell bontani, ami eleve absztrakciót igényel, majd meg kell feletetni a jelkészletnek (szavaknak). Na most a nyelv használata is előnyt biztost, azonban egyszerre lehetetleníti el teljes, vagy teljesebb közlést. Míg pl. egy művészeti alkotás ultraprecízen tudja átadni ugyanezt a közlendőt anélkül, h logikai absztrakciót alkalmazna. Sőt talán még az is megengedhető kijelentés, h képes arra h felbontsa/visszacsinálja az absztrahálás folyamatát. Olyan intenzitással képes közvetíteni gondolatot, h azt a fogadó nem tudja szavakba önteni. Hebeg-habog h mit gondol az alkotás láttán, de nem tudja kifejezni. Na most valójában ezért nem adható át az Igazság/Valóságról való tudás sem. Nem artikulálható és nem interpretálható. Személyesen kell megélni. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Én nem tudom h épeszű emberek mire használják - bocs, ez nem érv, h itt megszavazzák, h kell használni - , én a "tökéletesen egyforma" szóösszetételt használtam egyébként. Erről  Bozonról fogalmam sincs, de biztos h semmit nem cáfol abból amit írtam: Ha lenne két tökéletesen egyforma dolog akkor az egy dolog lenne. Ha meg nem tökéletesen egyformák akkor csak valamilyen absztrakción keresztül lehet egyformának tekinteni őket. Az előbbi paradoxon, utóbbi csalás.

Szerintem nagyjából leírtam, hogy mire használják. De meg kell nézni az értelmező szótárban. Te lehet, hogy arra használod, hogy tökéletesen egyforma, de ilyen a filozófián kívül extrém ritkán van. A tudományban tudják, hogy minden modell, az egyforma szó azt jelenti, hogy a vizsgált jelenségeket tekintve nem megkülönböztethető. Ez valószínűleg nagyjából a hétköznapi jelentés (ott is olyat értünk rajta, hogy vagy nem megkülönböztethető, vagy nincs értelme megkülönböztetni, ha két gyerek között kell pl. két almát elosztani, akkor az egyforma jelentése az, hogy szemre egyforma nagy, hasonlóan tér el a gömbtől, és hasonlóan érett: nem fognak rajta összeveszni).

A bozonok olyan részecskék, amiket - a szokásos modellezés keretén belül - szimmetrikus hullámfüggvénnyel írhatunk le. Ennek olyan következménye vannak pl. hogy a modell (kvantummechanika) érvényességén belül teljesen egyformák, semmilyen módon nem lehet köztük különbséget tenni, nincs is értelme annak, hogy az egyik pl. He-4 atom itt van, a másik ott, mert elvész az a tulajdonság, hogy melyik melyik (akkor is, ha a folyamat elején két, teljesen elkülönült, máshonnan érkező He-4 atomról van szó). Nagyon furcsa jelenségnek tűnik, de nagyon nagy pontosságú mérésekkel ellenőrizhető. Ha valami közel van egy "ideálishoz", hát ez igen.

Én nem gondolom az absztrakcióra képesek lennének az állatok!

Pedig nagyon meglepő lenne, ha ez egy 0-1 változó lenne, az állatok absztrakciós képessége 0, az emberé 1, nincs közte semmi. Nézd meg, hogy pl. a szerszámhasználat nem ilyen (egy állat sem képes számológépet készíteni, de már egy pinty is képes keresni egy faágacskát, és kipiszkálni vele a rovarokat a fa odvából, de egy majom sokkal tovább megy), a kommunikáció sem ilyen (egy állat sem képes egymásnak elmagyarázni a másodfokú egyenlet megoldóképletét, de azért egy madárdal vagy a méhek tánca elég komplex). A pásztorkutya is tud valami absztrakciót, mert ha hozol egy még soha nem látott birkát, azt elkezdi terelni, a kispolszkit meg nem.

azért létrontó mert nem Igaz és nem Valódi. Nem a tradícióra utal vissza. Bárminek csak annyiban van érvénye, amennyiben az visszautal a tradícióra.

Jó, de melyik tradícióra utaljon vissza? Mivel lesz egyik nép pl. eredetlegendája igazabb a másiknál, ha nincs hozzá semmi tapasztalati kapcsolat? Másrészt ezt az állítást miből szűröd le? Az egész ismeretelméleti izével belátod, hogy semmit sem lehet biztosan tudni, mert csak véges sokszor tudod a valósággal összevetni. Akkor ezt honnan lehet biztosan tudni? Logikából nem, akkor valamilyen feltételes (ha...akkor) állítás lenne, empirikusan nem, mert azt nem fogadod el. Mi maradt? Az a tautológia, hogy a tradíció a fasza, mert az a tradíció, hogy úgy gondoljuk, hogy a tradíció fasza?

Abban egyetértünk, hogy a nyelv absztrakció. De hogy a művészet ne lenne az, abban már nem. Egy festmény, vagy egy szobor is megragad lényeges elemeket, és elhanyagol lényegteleneket (pl. nem szoborják meg a belső szerveket, ott homogén bronz). Az ikonfestészetnek szimbolikája van. A portréfestészetben sem a saját könyvtára konkrét könyveit festették oda egy-egy amszterdami kereskedő mögé, hanem a könyvek festésével azt üzenték, hogy művelt, tud olvasni. Nem arról van szó, hogy kevésbé absztrakt, mint a nyelvi megfogalmazás, hanem hogy mást ad át. Lehet, hogy nehéz szavakkal leírni egy festmény látványát, de attól még ez nem azt jelenti, hogy teljesebb leírás. A legtökéletesebb csendélet sem adja át a tálban lévő eper ízét.

Őszintén szólva, engem ez az absztrakciótól független, át nem adható ősigazság, és az absztrakció káros volta kicsit kezd arra emlékeztetni, mint amikor a Nyolcadik utas: a halálban Ash kifejti, hogy milyen hátrány az emberben a tudat. Mert a lény sokkal hatékonyabban éri el a célját, a terjedést. Aztán a végén mégis Ripley győzi le a dögöt.

> meg kell nézni az értelmező szótárban

Persze, mert azt nem tudomány írta ám! :-D

> semmilyen módon nem lehet köztük különbséget tenni

Ez egy univerzális tudományos állítás? Tehát mindig minden körülmények között érvényes? És magán viseli-e azt az ódiumot, hogy ha mégis lehet különbséget tenni és erre egykor majd fény derül, akkor minden tudományos pofának havonta egyszer be kell majd menni az általános iskolába fizika órára, ahol vezekelve le kell feküdnie a padlóra, míg a tanulók körbeállva levizelik, mert mán megint olyat állítottak ami mégsem volt univerzális - mint ahogy ez napjában egyébként ki tudja hány milliószor történik meg a részükről bűntetlenül.

> Jó, de melyik tradícióra utaljon vissza?

Már írtam, nem emberi tradícióról van szó, hanem _A_ metafizikai tradícióról! A létrontás a különböző civilizációkban, kultúrákban nem egyformán érvényesül. A megromlás így változatosságot alakít ki. Hogy él a tradíció emléke adott esetben, és miként van jelen a visszautalás, az bőven elemzendő kérdés. Nincs arra mód h a tudományos gondolkodás keretein belül egy nem-tudományos narratíva a tudomány alternatívájává "emelkedhessen". Te valami olyan elbeszélést vársz tőlem, ami a tudományos gondolkodás keretein belül semmisíti meg a tudományt. Én pedig a lehetőség és a saját korlátaim szerint igyekszem ennek eleget tenni - de ez végső soron nem lehetséges, nem azért mert a tudomány lenne az Igazság, hanem mert pusztán a keretei kimódoltak. De hamisak és időről, időre le is bukik. Pl. mit kezd a tudomány lelkiismerettel? ez annyira kínzó kérdés az anyagba bolondult tudomány hitelessége szempontjából, h kénytelenek voltak feltalálni a fából vaskarikát, azaz A Szellem materializálást. Na ez volna a pszichológia - minden tudományok legdémonibbja. Valójában A Szellem képes a materializálódásra [meg bármire is], hisz ez a teremtés története alapvetően, de nem azon a módon, ahogy azt a pszichológia terjeszti. 

> Abban egyetértünk, hogy a nyelv absztrakció. De hogy a művészet ne lenne az, abban már nem. 

Persze, eleve vannak absztrakt művészeti ágak. Sőt még a géniusz Evola is, aki a tradicionalizmus legfőbb képviselője maga is dadaista festő volt ifjú korában (nehezen érthető, bár ő éppen csak akasztott ember nem volt). De ez a művészeteknél inkább formai dolog és nem logikai, mint a nyelv esetében. Pontosan azért intenzívebb a közlés minősége a nyelvhez képest, mert nem v. kevésbé kell absztrakciót alkalmazni. Ugye az absztrakció során információ veszik el!
Miről szól a Baraka, a világok arca c film? (Ez egy nagyon nagy hatású film [már 30 éves]! ) Nem lehet szóban elmondani. Ha megpróbálod rögtön lerontod a dolgot. Mert a "mondandó" felette áll annak, ami logikailag értelmezhető lenne. A szimbólumokból próbál a teljesség felé (oda ahova a jelenségvilág szimbólumai mutatnak) jutni. És ez pont fordítottja annak, mint amikor a teljesség valamely tulajdonságától eltekintünk az absztrakcióval és szimbólumokat képzünk.  

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Persze, mert azt nem tudomány írta ám! :-D

Jó, én a tudományt most science értelemben vettem, az inkább "arts and humanities". De ha teljesen tudománytalan akarsz lenni, kérdezz meg csak úgy embereket, hogy írják le, hogy mit értenek az "egyformán", és kicsit tereld őket arra, hogy legyenek alaposak. Nem lesz benne semmi idea-izé.

Ez egy univerzális tudományos állítás?

Egyáltalán nem. Ez egy, a jelenlegi legjobb tudásunkra vonatkozó állítás. Az egész bekezdésben arról írtam, hogy nem zárom ki, hogy egyszer majd valahogy különbséget tudsz majd tenni (bár meglepne), és akkor majd nem fogom a bozonokat egyformának nevezni. De jelenleg senki sem tud különbséget tenni, úgyhogy megfelelő modell az, hogy egyformák. De akkor sem kell majd bemenni sehova vezekelni. Ha különbséget is tudsz majd tenni, az semmit sem fog változtatni azon, hogy a most ismert kísérleteket a jelenlegi modell is nagyon nagy pontossággal leírja. A modellekkel ugyanúgy van, mint a termékekkel. Nem attól rossz egy modell, ha van nála pontosabb, hanem attól, ha a leírandó jelenségekhez nem elég pontos. Ahogy nem méred atomórával, hogy mennyi ideig főzöd a spagettit. Galilei óta tudjuk, hogy a tudományos eredmények nem abszolút bizonyosságok, hanem a jelenlegi legjobb tudásunkat tükrözik, ezért kell további kísérleteket végeznünk, megfigyeléseket tennünk. Az is egy ilyen eredmény, hogy a módszer működik, egyre több mindent le tudunk írni. Lehet, hogy majd elérünk egy pontra, amikor nem megy, de biztos, hogy még nem értünk oda.

Már írtam, nem emberi tradícióról van szó, hanem _A_ metafizikai tradícióról!

És az mi? Csak az, hogy nagyon sok kultúra hisz valami metafizikaiban? És ha egy nem, akkor nem általános?

Te valami olyan elbeszélést vársz tőlem, ami a tudományos gondolkodás keretein belül semmisíti meg a tudományt.

Mivel az egész módszer az önkonzisztencián alapul, kb. ez az egyetlen mód, ahogy elméleti alapon lehetne megtenni. Vagy kísérleti alapon, ha egyszer csak kiderül, hogy olyan jelenségek vannak, amiket a módszer sehogy sem képes leírni. Meg persze ez sem semmisítené, de rámutatna a korlátaira.

Pl. mit kezd a tudomány lelkiismerettel?

Szoftver. Nincs vele gond.

A Szellem képes a materializálódásra [meg bármire is], hisz ez a teremtés története alapvetően, de nem azon a módon, ahogy azt a pszichológia terjeszti. 

Vallással nem vitatkozom. Mindenki abban hisz, amiben akar, de ez nem tudomány, és nem is lehet helyette. A vallás semmit nem képes előre jelezni, ezt pl. a kereszténységben úgy mondják, hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek." A tudomány szempontjából meg szinte mindegy, hogy egy teremtett vagy egy kialakult világot írsz le, a lényeg a leírás. Az már más kérdés, hogy a világot minél jobban megismerve még plauzibilis-e azt gondolni, hogy azt egy tökéletes lény teremtette, meg az  is más kérdés, hogy szükségünk van-e vallásra, van-e belőle bármi hasznunk, mert kárunk az árával és a vallásháborúkkal biztos van.

Ugye az absztrakció során információ veszik el!

Nem elvész, hanem eldobjuk. Mint amikor krumplit pucolsz, és a krumpli haszontalan (nem finom) részét eldobod. Az absztrakció során megszabadulsz a csak zavaró, a leírást nem segítő információtól. Gondolj arra, hogy megkérdezed a szomszédot, hogy hol a közös létra. Ő azt is elmondja, hogy iskolába ment az unokája, és milyen jegyeket kapott. Te meg ezt elfelejted hamar, mert semmit sem segít abban, hogy égőt cserélj a csillárban, neked a létra kellett.

Sőt még a géniusz Evola is

Ahaaaa.... géniusz ám, inkább egy szaros náci.

Akko' még 1x: a kifejezés  a "tökéletesen egyforma" volt.  

> semmit sem fog változtatni azon, hogy a most ismert kísérleteket a jelenlegi modell is nagyon nagy pontossággal leírja

Azt nem tudom, h modell izén mit fog v. nem fog változtatni, de különösebben nem is érdekel! Ellenben az én állításom univerzális és örök: ha két dolog tökéletesen egyforma akkor az tulajdonképpen egy dolog (paradoxon); ha pedig különböznek valamiben akkor csak absztrakcióval tekinthetők egyformának (csalás). Innen indultunk. A többi csak tudományos rizsa.

> Szoftver. Nincs vele gond.

Pfúúúú....bazdmeg! Ezt mind képes voltál ideírni? 

> Vallással nem vitatkozom

Azt majd én eldöntöm h te mivel [nem] vitatkozol ;-)  A vallások magasrendű dolgok - persze a Tradícióhoz képest csak leromlottak - míg a modern tudomány egyáltalán nem magasrendű dolog. Persze ez a "vallással nem lehet vitatkozni" csak ilyen ócska közhely. Egyfelől a vallásban is felmerült kifejezések használata nem jelenti azt h a vallással vitatkozna valaki. Bőven lehet beszélni Istenről úgy hogy a vallás - mint olyan - nincs jelen a beszélgetésben. Másfelől meg miért is ne lehetne a vallással vitatkozni? Pl velem is vitatkozol, pedig engem aztán nincs az a tény ami meg tudna ingatni abban amit mondok! Ilyen formán magamat vitaképtelennek is tartom.  Valójában a mögöttes dolog az éppen az, h hitnek a verifikációja magasabb rendű, mint az un tényeknek, pláne a tudományos tényeknek. A mitológia un valós-igazsága (realite veritas) felfokozottabban igaz, mint a történelem tudomány állításai. Már eleve a tény fogalma is annyira rozoga, h a bolondok házába kéne vinni aki arra hivatkozik! A tények közti vélelmezett logikai kapcsolatok is totál félrevezetők. Ugyanis ha léteznek is tények, azokat annyi féle kapcsolat köti össze mint égen a csillag. Ezek közül kb annyi érvénnyel lehet kijelölni valamelyiket logikailag érvényesnek, mint ahogy az absztrakciónál érvényes eltekinteni bármely tulajdonságtól. A logika is kérdéses! Mit jelent az h valami logikus? Koránt sincs olyan jelentéstartalma mint amit általánosan tulajdonítanak neki. Kb annyit jelent h az eddig lejegyzett szabályok szerint történő. Csak h az eddig lejegyzett szabályok nem garanciák semmire. Bőven történhet másképp - mint tudjuk. Amit lehet persze nem-logikusnak nevezni, de mivel megtörténik ezzel abszolút értelemben ki is üresíti a logika fogalmát. Illetve rámutat annak csalfaságára. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Akko' még 1x: a kifejezés  a "tökéletesen egyforma" volt.  

Ha szavakon akarunk rugózni, akkor az egyformán érthetjük azt, hogy nincs értelme különbséget tenni (az éppen megoldandó probléma szempontjából), tökéletesen egyformán pedig azt, hogy egyáltalán semmilyen különbségtől nem tudunk sem mi, sem más.

Azt nem tudom, h modell izén mit fog v. nem fog változtatni, de különösebben nem is érdekel!

Akkor nem tudom, mi érdekel. A tudományos módszer matematikai modelleket alkot, és utána abból tud kiszámolni mindenfélét, vagy azért, hogy ellenőrizzék (jóslat, falszifikáció), vagy valamilyen céllal (praktikus vagy simán csak kiváncsiság). Az meg baromság, hogy az absztrakció csalás. Csalás az, ha átvernek valakit. Az nem csalás, ha eleve deklaráltan absztrakcióról és modellalkotásról van szó. Azt mindenki tudja, hogy a modell nem a valóság, hanem a mi, a valóságra vonatkozó tudásunk.

Pfúúúú....bazdmeg! Ezt mind képes voltál ideírni? 

Nem volt nehéz, más is be tudja gyakorolni :) Azt értettem rajta, hogy igazából semmilyen okunk nincs feltételezni, hogy a tudat ne egy agyi folyamat legyen, ahol az agy sejtekből és azok közötti kapcsolatokból áll, a sejtek molekulákból, és így tovább. Nem tudom előre kiszámolni, hogy mikor mit fogsz érezni, de erre más modell sem képes. Ez legalább nem hoz be új feltételezéseket, ennyivel jobb az összes többi modellnél.

Persze ez a "vallással nem lehet vitatkozni" csak ilyen ócska közhely.

Ó, hát én egyáltalán nem azt mondom, hogy nem lehet vitatkozni róla. Csak én most nem akarok. A képzeletbeli barátokat tulajdonképpen elég unalmas témának tartom már.

Valójában a mögöttes dolog az éppen az, h hitnek a verifikációja magasabb rendű, mint az un tényeknek, pláne a tudományos tényeknek.

Vagy simán csak nincs verifikációja. Azért hiszed el, mert el akarod hinni, és kész.

A mitológia un valós-igazsága (realite veritas) felfokozottabban igaz, mint a történelem tudomány állításai.

Mi az, hogy felfokozottabban? Több tizedesjegyre egyezik a Lamb-shiftre adott jóslata a méréssel, mint a kvantumelektrodinamikáé? Vagy csak annyit jelent, hogy ennek az izének az igazságát nem kell ellenőrizni, mert a csontjaidban érzed? És ha más nem érzi? Vagy ha az csak egy kezdődő reuma?

Ugyanis ha léteznek is tények, azokat annyi féle kapcsolat köti össze mint égen a csillag

Ez természetesen igaz. Csak nem mindegy, hogy azok a kapcsolatok milyenek. Amikor az IQ-teszten folytatni kell a 2, 3, 5, 7 sorozatot, azt is folytathatnám úgy, hogy ez valamiféle függvénynek az 1, 2, 3, 4 helyeken felvett értéke, feltéve, hogy ez egy sima függvény nagy pontossággal extrapolálhatok polinomiálisan, és a következő tag 8. Csak ez egy feleslegesen bonyolult modell. Értelmes ember azt mondaná, hogy ezek prímek, a következő 11. Az Occam beretvája elv nem valami mély filozófiai izé, hanem egy praktikus módszer. Minél egyszerűbb modellt alkotunk, annál inkább ki tudjuk számolni a jóslatait, és összevetni mérésekkel, ezért praktikus az egyszerű modellel próbálkozni először, aztán majd elbonyolítjuk, ha nem stimmel

Kb annyit jelent h az eddig lejegyzett szabályok szerint történő.

Pontosabban annyit, hogy egy olyan, lejegyzett módszer szerint történő, amiről a gyakorlatban azt tapasztaltuk, hogy nem hoz ki hülyeségeket, tehát bevált.

Bőven történhet másképp - mint tudjuk.

Igen, de nem jellemző. Tudjuk, hogy a tudomány nem tévedhetetlen. De a gyakorlatban azt tapasztaltuk, hogy ritkábban téved, mint bármely más módszer a megfigyelt/mért adatok modellezésére.

> tökéletesen egyformán pedig azt, hogy egyáltalán semmilyen különbségtől nem tudunk sem mi, sem más

SZó sem lehet róla, h ilyen módon lehatárold a "tökéletesen egyforma" kifejezés jelentéstartalmát. Maga a kifejeés természetesen nem érvényes, úgy értem h csak hipotetikusan gondolható el. Hisz amit kifejez az egy önellentmondás, ami nem létezhet. 

> Csalás az, ha átvernek valakit.

A tudomány veri át az egész világot. Mindezt olyan szisztémában, h maguk a tudósok azt gondolják, h valami jót tesznek. Beteg a világ. Sötét kor. Kali-yuga. 

> Azt mindenki tudja, hogy a modell nem a valóság

Nem, nem tudja mindenki. Mindenki azt gondolja, h a tudósok a valósággal foglalkoznak - miközben valójában ők csak legóznak. Ép ezért javasoltam, h minden nap a tévében a déli harangszót követően erre hívják az emberek figyelmét. Illetve az említett iskolai vezeklés is nagymértékben hozzájárulna a valós kép kialakításához.

A lelkiismeret - ami szóösszetétel valami förmedvény egyébként, mivel úgy tűnik mintha az un. lélek megismeréséről szólna, miközben a jelentéstarlma szerint eleve feltételez egy magasabb ideát - mely tudományos keretek közt nem ragadható meg -, és a bűnre hajló ember természetét ezen magasabb ideához való visztéréshez kényszeríti. Minthogy ez a tapasztalás minden ember számára rendelkezésre áll, így a magasabb idea létezése a dolgok helyeségéről valójában nem kétséges. Örökös értelmezési konfliktus van a szellem és a lélek szavak közt, amire minden bizonnyal tudatosan is rájátszanak a létrontó erők a lélek profanizálásval, és a tudományos értelmezés körébe torzításával (pszichológia). Itt egy nagyon tudatos és démoni csalás történik. 

> És ha más nem érzi?

Hát ez a probléma! Azért nem érzi mert el van vakítva, kápráztatva. Egyébként érezné. Ez a létrontás eredménye: a káprázat. Világ jelenségként, bármi magasabb rendű igazsághoz való kapcsolat nélkül való felfogása. Az emberek szellemiekben alszanak, de fel kéne ébredniük! 

Ez egy több mint egy órás videó Evolával francia nyelven, magyar felirattal  https://videa.hu/videok/hirek-politika/julius-evola-kiadatlan-interjuja…

Sztem érdemes meghallgatni! Bőven rácáfol a véleményedre is. Érinti az absztrakt művészet kérdését is. Meg annál sokkal fontosabb dolgokat is persze!

 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

SZó sem lehet róla, h ilyen módon lehatárold a "tökéletesen egyforma" kifejezés jelentéstartalmát. Maga a kifejeés természetesen nem érvényes, úgy értem h csak hipotetikusan gondolható el. Hisz amit kifejez az egy önellentmondás, ami nem létezhet.

Márpedig úgy használom az anyanyelvem, ahogy én akarom. Az Értelmező kéziszótár segít abban, hogy úgy használjam, hogy más is megértse. Ha a tudományos szóhasználat ettől lényegesen eltér, akkor azt az adott terület valamilyen alapművében (amit, ha nem rettenetesen közismert, hivatkozni kell, hogy az olvasó tudja, hol kell utánanézni).

A tudomány veri át az egész világot. Mindezt olyan szisztémában, h maguk a tudósok azt gondolják, h valami jót tesznek. Beteg a világ.

Nevetséges vádaskodás az átverés. A tudomány tudást gyűjt, a tudás hatalom. Az, ha az emberiségnek nagyobb hatalma van, használható jóra (életszínvonal növelése) és rosszra (háborúzás), de a tudomány egyiket sem kényszeríti rád. Lehetőséget ad a jóra, tehát jó. A világ max attól beteg, hogy van, aki ezt nem fogja fel.

Nem, nem tudja mindenki. Mindenki azt gondolja, h a tudósok a valósággal foglalkoznak - miközben valójában ők csak legóznak.

Persze, hogy a valósággal foglalkoznak. Azt modellezik. Amúgy ezt világosan mindig elmondják, amikor egy kutató ír a kutatás módszertanáról komolyabban. Ha valaki nem tud róla, az nem olvasott elég tudományos könyvet.

A lelkiismeret - [...] - mely tudományos keretek közt nem ragadható meg -

Javasolt olvasnivaló: Dawkins. Persze, hogy megragadható. Egyrészt egy csomó altruisztikus viselkedés kialakul egy fajnál evolúciósan (ösztönök), másrészt egy csomó a társadalom bevett szabálya. A lelkiismeretfurdalás az az érzés, amit akkor érzel, amikor ezek valamelyikét megszegted. Evolúciósan előnyös, ha így érzed magad, ez tudományos magyarázat.

Ez egy több mint egy órás videó Evolával francia nyelven, magyar felirattal  https://videa.hu/videok/hirek-politika/julius-evola-kiadatlan-interjuja…

Eszem ágában sincs, hogy egy náci szardarab által hagyott nyomot vizsgálgassam, abban keresve az igazság valamiféle morzsáit, amik, szinte biztos, hogy nincsenek ott.

> Márpedig úgy használom az anyanyelvem, ahogy én akarom. Az Értelmező kéziszótár segít abban, hogy úgy használjam, hogy más is megértse

Akkor h is? Döntsd már el baszki! :-D
Persze, ha itt feltalálod a h "tökéletesen egyforma" kifejezés nem a tökéletesen egyformát jelöli, akkor már minden mást is lehet! Ehhez már nem én kellek...

> Az, ha az emberiségnek nagyobb hatalma van, használható jóra (életszínvonal növelése) és rosszra (háborúzás), de a tudomány egyiket sem kényszeríti rád. Lehetőséget ad a jóra, tehát jó. 

Uhh..bazzeg..és miért maradt le a "lehetőséget ad a rosszra, tehát rossz" kitétel? A jó,  az életszínvonal növelését jeletni? Kinek az életszinvonalának a növelése a "jó"? Egy milliárdosé pl? Marhaság.
Alapvetően más dimenzióról van szó. A modern tudomány azon mesterkedik h elvágja az emberiséget létezés magasabb dimenzióitól, kvázi befalazza az eget felettük. Közben - az egyik dimenzióban - pedig üveggyöngyökkel kábítja őket. De még ezek az üveggyöngyök is olyanok, h van amelyk tetszetős, másnak meg az érintése is halálos. 
Nem kérdés a tudomány felelőssége az atomfegyverek megalkotásában. Nyomorult metélt banda az egész Manhattan-projekt. Nem lehet elbújni ez elől a bűn elöl!

> Evolúciósan előnyös

Nem tudom elfogadni az evolúciót, minthogy az "életképes" fogalma teljes mértékben tisztázatlan (ugye az alaptétele, h az életképes marad életben), továbbá a tudomány haszna általad is említve, annak predikciós képessége, mellyel az evolúció nem rendelkezik. Ami kissé érthetetlenné is teszi, h magad miért hivatkozol rá?

> egy csomó altruisztikus viselkedés kialakul egy fajnál evolúciósan (ösztönök), másrészt egy csomó a társadalom bevett szabálya. A lelkiismeretfurdalás az az érzés, amit akkor érzel, amikor ezek valamelyikét megszegted

Szó sincs róla! Egrészt ez az ösztön dolog is elég baromságnak tűnik (lásd pl fajfenntartás ösztöne - hát nem tudom ki az aki fajfenntartási szándékból baszik?). De! Vegyük egy transzplantáció esetét! Amikor valakibe egy másik meghalt embert szervét ültetik át! Nehezn képzelhető el ennél démonibb cselekedet! Csitt! Vagyis ebben esetben a társadalom elfogadóbban áll a dologhoz, miközben a páciens tudata háborog a dolog ellen. Mindegy h mit mutat kifele, biztos h rendkívüli traumákat él át emiatt. Mondjuk ez ösztönnel nem igazán magyarázható, minthogy elég újkeletű dolog. Valójában a magasabb ideára vezethető vissza a konfliktus és nem ösztönökre v. társadalmi normákra. Azért csitítottalak, mert természetesen a dolog ki van játsza arra, hogy a halállal szembenéző lealjasult embernek semmi nem drága azért h tovább élhesen. Akár 6.000.000 zsidó élete sem drága vagy a maga a világ elveszejtése sem.  Tehát azt aki felveti a lehetőséget és biztosítani vállalja egy ilyen transzplantációs beavatkozásként jelölt gyalázat elvégzését, azt kéne azon nyomban karóba húzni: a tudományt! És nem a halállal szembe néző ember döntésével igazolni valami infernálisat. 
 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Akkor h is? Döntsd már el baszki! :-D

Nincs ellentmondás. Ha azt akarom, hogy értsen más is, akkor használhatom az Értelmező kéziszótárt. Ha nem érdekel, hogy ki érti, ki nem, gondolkozzon az olvasó is, akkor meg úgy, ahogy éppen kedvem szottyan szótár nélkül.

Uhh..bazzeg..és miért maradt le a "lehetőséget ad a rosszra, tehát rossz" kitétel?

Mert feltételezek az emberekről egy bizonyos fokú jóságot. Nem kötelez a rossz elkövetésére.

Nem kérdés a tudomány felelőssége az atomfegyverek megalkotásában.

Ld. fent. A ledobása/nem ledobása nem a tudomány döntése volt. Ugyanakkor a bomba megalkotása pl. lehetőséget adott arra, hogy az elrettentés miatt a Szovjetúnió ne essen neki Nyugat-Európának, akármit is gondoltak a kommunista világforradalomról. (Nem beszélve arról, ha esetleg kellett volna a nácik legyőzésére.)

Nyomorult metélt banda az egész Manhattan-projekt.

Náculunk, náculunk? Hányok.

az "életképes" fogalma teljes mértékben tisztázatlan

Ööö, micsoda? Nem mintha az evolúció arról szólna, hogy mi életképes. Arról szól, hogy melyik gén terjed el gyorsabban. Ld. Dawkins, A vak órásmester.

továbbá a tudomány haszna általad is említve, annak predikciós képessége, mellyel az evolúció nem rendelkezik

Miket tudok ma meg :) Elég szép irodalma van az evolúció által megjósolt, számszerűsíthető, kísérletekben vagy megfigyeléssel ellenőrzött jóslatokkal.

hát nem tudom ki az aki fajfenntartási szándékból baszik?

Ezt teljesen félreérted. Nem az a kérdés, hogy tudatosan miért akar valaki szeretkezni. Egy ösztön nem tudatos dolog. Ha hozzáérsz valami forróhoz, akkor sem azért kapod el onnan a kezed, mert végiggondolod, hogy biztos nem jó, ha elég, mert akkor holnap nem fogsz tudni vele dolgozni, hanem azért, mert fáj. Az ösztön maga az, hogy a szex örömet okoz. Általában ez utóbbi miatt csinálja az ember.

transzplantáció

Azért azt nem mondtad el, hogy miért is démoni. Azt sem hiszem, hogy el tudod választani, hogy a szervet kapó mit gondol valami "idea" miatt, és mit azért, mert fél a haláltól, annak minden tartozékával együtt, a halott emberrel is, és az a szerve egy halott emberé volt. Vagy arra gondol, hogy valakinek meg kellett halnia azért, hogy ő éljen (ami persze nem igaz, az illető azért halt meg, mert elütötte a villamos). Miért kellene valamit elítélni, ami nem árt senkinek (a donor már meghalt, neki már mindegy, az miért jobb, ha kukacok eszik meg?), a szervet kapót meg senki nem kötelezi erre, ha neki jobb, ha nem kapja, bármikor levetetheti magát a listáról, és nyugodhat békében. Tényleg azért kellene egy csomó embert inkább hagyni meghalni, mert te hiszel valamiféle hagyományban? Kinek a hagyományában? Mi van azokkal a természeti népekkel, akik abban hisznek, hogy átszállnak beléjük a halott ősük képességei, ha megeszik a hulláját, az is démoni? Lehet egyszerre démoni és hagyomány? Arra meg még mindig nem válaszoltál, hogy a hagyomány miért jó? Csak azért, mert régóta van? Búbópestis is régóta van, még sem tűnik különösebben jónak.

> Mert feltételezek az emberekről egy bizonyos fokú jóságot. Nem kötelez a rossz elkövetésére.

Ahha, szóval a tudomány lehetőséget ad ajóra, tehát jó - mint írtad; de a tudomány lehetőséget ad a rosszra, tehát rossz már nem figyelembe veendő szerinted! Bravó! Picit úgy eltekintettél ettől a lehetőségtől, mint amikor a tudomány eltekint a különbözőségektől (annak érdekében h egyformának hazudhasson különböző dolgokat.) A "logika" stimmel!

> Ld. fent. A ledobása/nem ledobása nem a tudomány döntése volt. 

Hja Oppenheimer fajtársi köre csak épp az ölni készülő kezébe adja a fegyvert a használati utasítással együtt! Már csak az a kérdés h a bűnsegédi vagy a felbújtói tényállást valósította-e meg?

> Ööö, micsoda? Nem mintha az evolúció arról szólna, hogy mi életképes. 

Ne zavarjon, h Darwin az un. "természetes szelekcióra" alapította alképzelését, miszerint korábban majom volt, még korábban pedig hal.:-D Azt állította "a természetes szelekció során az életképesebb marad életben", ami differneciálódás,specializálódás végül is újabb fajok megjelenését eredményezi. Na most ez tautológia. Ugyanis az életképesebb fogalma nem tisztázott. Márpedig az életképesebb azt jelenti, hogy azok akik életben maradtak (így múlt időben). Tehát az állítás valójában ennyi: az életben maradt marad életben. Gratulálok! Azt persze előre  normál körülmények között nem igazán lehet tudni, h kik fognak életben maradni, pláne nem több lépéssel előre tekintve, így aztán predikcióról - ami szerinted a tudomány sajátos erénye - nem igazán beszélhetünk ezen elmélet alapja kapcsán. Ellenkező esetben várom annak megjelőlését, magyarázatát és indoklását h a hal-majom-ember-tudós tengelynek mi a következő lépcsőfoka az evolúció szerint! Thx!

> Ezt teljesen félreérted. Nem az a kérdés, hogy tudatosan miért akar valaki szeretkezni. Egy ösztön nem tudatos dolog.

Miaz h ösztön? Tök zagyvaság! Nem értettem semmit félre, hanem veled ellentétben megnéztem az Evolás interjút. Namost történetesen A szexus metafizikája c. művében értekezik erről. Az erről alkotott freudista elképzelést, ami valamiféle állatias viselkedéssé silányítja a szexualitást és ami elképzelés a létrontott világban dominanciára került, semmisíti meg azzal, h feltárja a szexualitás metafizikai dimenzióit. A freudi lerontással szemben, az állatias ösztönk világából kiemeli azt. Kicsit bővebben: (bár már írtam róla itt máskor is) a szexus, a nemiség megjelenése az egység megbomlásának követezménye. Amit szexuális vágyként vagy fajfenntartási ösztönként és hasonló tudományos minősítésekkel illetnek az egység eredeti helyreállításának ellenállhatatlan vágya, mely valójában egy csapdahelyzetet teremt, miszerint a férfi és nő egyesüléséből nem nőférfi/férfinő (androgün), hanem fiú v. lány utód tud születni.

> Azért azt nem mondtad el, hogy miért is démoni.

Persze, mivel az érvelés arra vonatkozott, hogy szemben a te állításoddal, miszerint a lelkiismeret hátterében ösztönök ill társadalmi normák (egységesen a tudomány körébe vonható dolgok) állnak, itt a példa h a lelkiismeret akár ezekkel szemben, ellenében is fenn áll, mivel a transzplantáció a létrontott közegben társadalmilag elfogadott, közben az egyén szintjén elviselhetetlen traumát jelent. És pontosan azért mert a létezés olyan (nem-tudományos) síkján sérti az egyén integritását, ahol annak kapcsolata a szellemhez v. magasabb ideákhoz direkt és magától értetődő.
 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Ahha, szóval a tudomány lehetőséget ad ajóra, tehát jó - mint írtad; de a tudomány lehetőséget ad a rosszra, tehát rossz már nem figyelembe veendő szerinted! Bravó! Picit úgy eltekintettél ettől a lehetőségtől, mint amikor a tudomány eltekint a különbözőségektől (annak érdekében h egyformának hazudhasson különböző dolgokat.) A "logika" stimmel!

A logika stimmel, csak nem érted. A tudomány megadja a lehetőséget, hogy jót csinálj, ami már önmagában jó. Nem veszi el a lehetőséget, hogy ne csinálj rosszat, tehát ez a fele semleges.

Hja Oppenheimer fajtársi köre csak épp az ölni készülő kezébe adja a fegyvert a használati utasítással együtt! Már csak az a kérdés h a bűnsegédi vagy a felbújtói tényállást valósította-e meg?

Hagyjuk már ezt a baromságot. Háború volt, mindenki ölni készült, ezért talán inkább okold azokat, akik háborúsdiba kezdtek. Japán pedig megtámadta Amerikát, mi a szart várt? Nem dominózni hívta őket, amiben játékszabályok vannak. Amerikai adófizetőként én is azt vártam volna el a kormánytól, hogy ha két amerikait megmenthet egész Japán tengerbe süllyesztésével, akkor ne legyen szüksége öt perc gondolkozási időre.

Na most ez tautológia.

Ugyan mi lenne itt a tautológia? Milyen értelemben nem tisztázott az életképesebb fogalma? Az evolúció, mint elmélet nem a múltról szól. Jövő időben is megfogalmazhatom: ha megjelenik egy mutáció, ami valamilyen körülmények között nagyobb túlélési esélyt biztosít, akkor az el fog terjedni, stb. Nem azt mondom, hogy az életképesebb életben marad (ami szintén nem tautológia, hanem az életképes szó definíciója), hanem azt, hogy mi történik a véletlen mutációkkal. És kipróbálható: ha gyorsabban hozunk létre mutációkat (kicsit besugárzom a baktériumtenyészetet), akkor gyorsabban megy végbe.

Az egy teljesen más kérdés, hogy ha már ismerem a folyamatokat, akkor lejátszhatom a filmet visszafelé. Ez nem új tudomány, hanem a tudomány alkalmazása. (Nem csak az alkalmazás, ha új fajta computert csinálok, az is alkalmazás, ha a múltra vonatkozó kíváncsiságom kielégítésére használom.)

Miaz h ösztön?

Nézd meg a biológiakönyvben.

megnéztem az Evolás interjút.

Én meg beletekertem odáig, ahol a náci időkben játszott szerepéről kérdezik, és mismásol a kis takonygerincű szardarab. Elmondja, hogy hitlerben nem tetszik neki, hogy proli volt. Érdekes, az nem zavarja, hogy hány embert öletett meg. Meg annak idején, amikor dicsőítette, akkor elfelejtette megemlíteni, hogy proli. Az ss-t emlegetve meg még akkor is majdnem a gatyájába csöppen.

De hogy a témára is válaszoljak, ez megint egy ilyen tudásellenes hülyesége a buta embereknek, hogy "állatias viselkedéssé silányítja a szexualitást" meg hogy "az állatias ösztönk világából kiemeli azt". Az, hogy felfogom, hogy ösztön, hogy az állatoknak is van már olyan ösztöne, hogy szaporodjanak (mert egy ilyen tulajdonság evolúciósan előnyös), nem teszi azt alávalóbbá. Miért lenne a szex kisebb öröm attól, hogy tudod, hogy miért élvezed? Egy finom gyümölcsöt kevésbé élvezel, ha tudod, hogy azért ízlik, mert ez evolúciósan előnyös volt (valamely ősöd sok, gyorsan felhasználható energiához jutott a gyümölccsel)? Ugyanez a nemekkel: miért baj az, ha tudod, hogy a két nem előnyös azért, mert lehetővé teszi a gének keveredését. Attól még, hogy ezeket tudjuk, mindenféle kulturális dolog megmarad (szerelmes versek, stb.), a plusz tudástól semmi nem vész el. Az a duma viszont, hogy a nemi ösztön "az egység eredeti helyreállításának ellenállhatatlan vágya" baromira nem magyarázza meg, hogy miért pont a szaporítószerveknél akarnak egyesülni, és nem a kisujjadat akarod a fülébe dugni.

az egyén szintjén elviselhetetlen traumát jelent.

Egyrészt meg kellene kérdezni erről olyanokat, akik kaptak valami szervet. Ha nagyon precízkedni akarnék a szavakkal, akkor persze rögtön azt mondanám, hogy nem volt elviselhetetlen a trauma, hiszen egy csomóan elviselték. De ennél komolyabb szinten: miért példa ez arra, hogy a társadalmilag elfogadott normák ill. ösztönök állnának a lelkiismeret-furdalás hátterében? Nem arra példák inkább, hogy bonyolultak a társadalmi normáink, és néha nem könnyű az egyénnek eligazodni rajta? Hiszen az is társadalmi norma, hogy nem rendes dolog, ha miattad meghal valaki, és az is társadalmilag elfogadott, hogy ha meghal valaki, a még működő szerveit átültetik. Gondosan mérlegelni kell a dolgokat, megérteni, hogy nem miattad halt meg, és ez eltarthat egy darabig, az okozza a traumát.

> A logika stimmel, csak nem érted. A tudomány megadja a lehetőséget, hogy jót csinálj, ami már önmagában jó. Nem veszi el a lehetőséget, hogy ne csinálj rosszat, tehát ez a fele semleges.

Valóban, ezt nem értem, minthogy csak egy értelmetlenség, ami annak érdekében lett ide "bedobva", h ne kelljen kapitulálnod a tudomány bűnössége kérdésben. 

> Amerikai adófizetőként én is azt vártam volna el a kormánytól, hogy ha két amerikait megmenthet egész Japán tengerbe süllyesztésével, akkor ne legyen szüksége öt perc gondolkozási időre.

Ühüm, ennek fényében hullik vissza rád amivel Evolát próbálod mocskolni: "Érdekes, az nem zavarja, hogy hány embert öletett meg". Ennyit a gerinctelenségról, meg a szardarabságról! 

Tájékoztatásul Evola a nemzeti szocialista ideológiával kezdetektől konfliktusban volt egy sor aspektusban. pl azok modernségében. Megjegyezm Alexander Dugin is ebben, a modernségükben látja XX századi totalitárius rendszerek bukásának ideológiai okát a 4. Politikai Eszme c. könyvében. Evola végig a tiszta tradicíót képviselte. Könyvet is írt Lázadás a modern világ ellen címmel. Himlerről részben elismerően beszélt a Teuton lovagrend eszméi kapcsán. Valószínűleg még a NSDAP-én belül is voltak ideológiai viták. Puzsér szoktott Hitlerre provokatívan úgy hivatkozni, mint aki "Jézussal játszik egy ligában". Utalva ezzel arra, h Hitler is erős küldetéstudattal lépett elő és kultúra teremtő hatásúvá lett. Egyetértek vele. Evola más véleménnyel volt róla, ő ismerte. Hiába is próbálsz beleerőszakolni valamiféle mentegetőzést az interjúba, ahogy Himerrel kapcsolatos szimpátiájáról és együttműködéséről beszél Evola, úgy beszélhetett volna éppen Hitlerről is ugyan így. 

> Az, hogy felfogom, hogy ösztön, hogy az állatoknak is van már olyan ösztöne, hogy szaporodjanak (mert egy ilyen tulajdonság evolúciósan előnyös), nem teszi azt alávalóbbá. 

Valóban élnek állatok is, szaporodnak, táplálkoznak stb. És valóban élnek emberek is, szaporodnak, táplálkoznak stb. Ezekből egyáltalán nem következik, h az embernek állat módjára kell léteznie ( bár nem tartom kizártnak h tudományos körökben ez a bevett gyakorlat - tudjuk ők a majmoktól származnak, dédanyai fokon meg halaktól )!  

> baromira nem magyarázza meg, hogy miért pont a szaporítószerveknél akarnak egyesülni, és nem a kisujjadat akarod a fülébe dugni.

Valóban, minthogy ez az állítás értelmének és jelentőségének a tükrében egy részletkérdés. 

> Nem arra példák inkább, hogy bonyolultak a társadalmi normáink, és néha nem könnyű az egyénnek eligazodni rajta?

Aha, tehát szerinted a társadalmi normák ahhoz bonyolultak h az egyén eligazodjon rajtuk, de ahhoz nem bonyolultak, h ugyanezen egyén lelkiismeretét vezéreljék? Akkor most h van ez? Nem, ez arra példa, h téves az elképzelésed, h a lelkiismeret ösztönökhöz, társadalmi normákhoz igazodna a magasabb idea helyett! Ebből pedig az következik, h a tudomány képtelen a saját hatókörébe vonni a lelkiismeretet. Igy pedig egy olyan dolog, a lelkiismeret bizonyítja a magasabb idea létezését, aminek tapasztalása minden ember számára közvetlenül lehetséges.
 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Ühüm, ennek fényében hullik vissza rád amivel Evolát próbálod mocskolni: "Érdekes, az nem zavarja, hogy hány embert öletett meg". Ennyit a gerinctelenségról, meg a szardarabságról! 

Evola egy olyan rendszer faszát szopta, amelyik hobbiból ölt embert. Én nem helyeslem az emberek megölését, csak azt mondom, hogy a háborúban az amerikai kormány feladata a lehető legalacsonyabbra vinni az amerikai és velük szövetséges áldozatok számát, minden más szempontnak ez után kell jönnie. Ha meg lehet oldani kevesebb ellenséges áldozattal, az jó. Ha be lehet cserélni két saját áldozatot 40 000 ellenségesre, az egy kellemetlen döntés, de minek tetszett támadni. Te fel akarnál áldozni egy rokonodat azért, hogy kevesebb áldozat legyen azon az oldalon, akik megtámadtak? Ha nem, akkor miért várod el az amerikai szavazóktól?

A bűn a háború elkezdésekor, az agresszor által lett elkövetve. Védekező embertől sportszerűséget elvárni abszurd. Ha egy támadó ország szépen elszeparálná a katonákat és a civileket (a hadiipart és a sereg ellátását természetesen a katonákhoz számolva), akkor lenne felelős a másik fél a civilekért. (A nácikkal akkor jutottak volna egy szintre, ha a kapituláció után nekiállnak a megmaradtakat kiirtani, hogy még egyszer nehogy előforduljon. Kb. ahogy a japánok bántak a kínaiakkal.) A háború maga volt a bűn, a többi már csak következmény.

(Arról az apróságról meg nem is érdemes beszélni, hogy a civil lakosság, akár egész városok, porrábombázása, a blitzkrieg sem éppen szövetséges ötlet volt. Az újdonság csak az volt, hogy mindezt egy bombával.)

Tájékoztatásul Evola a nemzeti szocialista ideológiával kezdetektől konfliktusban volt egy sor aspektusban. pl azok modernségében

Gratulálok, a modernségben. Nem az ideológia agymenés miatti gyilkolásban, az fasza. És a dicsérő cikkeket azért valahogy csak megírta. A többibe nem is érdemes belemenni, a küldetéstudat általában dilinyó. Normális ember nem hisz abban, hogy mindenki más nulla, neki kell megoldania a világ problémáit egyedül, ő pótolhatatlan. (Jézus erre nyilván nem példa, akik hisznek vele, azok szerint ő nem egyszerűen ember. Egy istenség tényleg lehetne különb minden embernél, ha létezne.) Az meg, hogy mint mond Puzsér, nem igazán releváns. Nem tartozik a nemzetközileg elismert filozófusok közé.

Hiába is próbálsz beleerőszakolni valamiféle mentegetőzést az interjúba, ahogy Himerrel kapcsolatos szimpátiájáról és együttműködéséről beszél Evola, úgy beszélhetett volna éppen Hitlerről is ugyan így. 

Pont az benne az undorító, hogy még csak nem is mentegetőzik. Kicsúszik a kérdés alól, mint egy nyálkás meztelen csiga, azt mondja, hogy ja, hát az nekem nem is tetszik, modern, meg proli. De az SS azért király, mert fegyelmezett és szexi az egyenruhájuk. Még ki sem bírja mondani, hogy fasz volt, pedig az még Heideggernek is sikerült.

Ezekből egyáltalán nem következik, h az embernek állat módjára kell léteznie ( bár nem tartom kizártnak h tudományos körökben ez a bevett gyakorlat - tudjuk ők a majmoktól származnak, dédanyai fokon meg halaktól )!  

A többségnél azért ennél távolabbi a kapcsolat. Szóval épp az teszi az embert fejlettebbé, hogy érti ezeket az ösztönöket, kultúrát épít köré. Nem befogja a fülét, és üvölt, hogy lálálálá, nehogy megtudja, hogy nem született felsőbbrendű istenségnek, hanem meg kell dolgoznia érte, fejleszteni az intellektusát, megismerni a kultúrát.

Valóban, minthogy ez az állítás értelmének és jelentőségének a tükrében egy részletkérdés. 

Lehet, hogy részlet, de efféle megmagyarázatlanul hagyott banánhéjakon szoktak elcsúszni a megcáfolt elméletek.

Aha, tehát szerinted a társadalmi normák ahhoz bonyolultak h az egyén eligazodjon rajtuk, de ahhoz nem bonyolultak, h ugyanezen egyén lelkiismeretét vezéreljék?

Miért ne lennének bonyolultak. A társadalmi normák kialakulásában benne van egy csomó esetlegesség, egy csomó megszokás. Egy egyén, ha egy teljesen új helyzet elé állítod, lehet, hogy összezavarodik. A társadalmi normáknak adaptálódniuk kell az új fejleményekhez, és az nem megy öt perc (vagy akár öt évtized) alatt. Azt mivel magyarázod, hogy pl. fentiekben írtad, hogy az ember nem a fajfenntartási ösztön miatt közösül, de mégis, ha nem ezért teszi, akkor egy szigorúan vallásos embernek lelkiismeret-furdalása van? Ez is magasabb rendű  ideál, vagy ez speciel társadalmi konvenció?

> Evola egy olyan rendszer faszát szopta, amelyik hobbiból ölt embert. Én nem helyeslem az emberek megölését, csak azt mondom...

Hogy te mit mondasz az minden olvasni tudó számára világos: 

"Amerikai adófizetőként én is azt vártam volna el a kormánytól, hogy ha két amerikait megmenthet egész Japán tengerbe süllyesztésével, akkor ne legyen szüksége öt perc gondolkozási időre."

Miután ezt leírtad, pár sorral alább "takonygerincű, szardarab" jelzők kíséretében van képed azt felróni Evolának, h "Érdekes, az nem zavarja, hogy hány embert öletett meg [Hitler]."

Összegezve:
valójában te vagy az, akit nem zavar, h hány embert ölnek meg (ugye akár egész Japánt elsüllyesztését is kívánatosnak tartod), de ezzel a jelemződdel Evolát probólod bemocskolni, h rá projektálod a saját beteg viszonyulásod - aka a saját bűnöddel vádolsz mást. Nos ez a jellegzetes minta aztán ismétlődik, azzal h miután szembesítettelek magaddal, akkor önmagadnak ellentmondva magyarázkodásba kezdve kijelented, h "nem helyesled az emberek megölését". Kérdés, h Japán elsüllyesztését követően nem helyesled, vagy már elötte sem? Mert "csak" azt írtad éppen, h egész Japán elsüllyesztését várnád el, ha azzal két amerikait meg lehetne menteni - tehát valójában itt ismét te követed el azt amit Evolára próbálsz projektálni: "az benne az undorító...kicsúszik a kérdés elől ..meztelen csiga" - itt valójában magadról beszélsz, te vagy az aki indulatában felfedte valódi egész Japánt elsüllyesztő énjét, és amikor szembesítenek nem akarod elvállni a felelősséget, és kínodban Evolára akarod kenni a magatartásod. 

Nincs ebben semmi meglepő! A "takonygerincező, szaradarabozó" valójában _mindig_ saját magáról nyilatkozik, függetlenül attól éppen kit szándékozik mocskolni. 

> Miért ne lennének bonyolultak

Nem az a kérdés, hogy abszolútan bonyolultak-e vagy sem. Hanem hogy lehetne a lelkiismeret vezérlője egy relatívan _annyira_ bonyolult társadalmi norma, amiben az alany, annak bonyolultsága okán el sem tud igazodni - ahogy írtad? Tehát akibe egy halott szervét ültetik be, nem azért lesz traumatizált, mert erre az állítólagosan bonyolult társadalmi normák presszionálnák - hisz éppen arról van szó, h a társadalmi normák korunk létrontásában elfogadóak egy ilyen beavatkozásra. Hanem azért lesz traumatizált mert a magasabb idea a tudományos vizsgálódás körébe nem ill. csak részlegesen vonható módon érzékelteti vele, h amiben részt vett az nem helyes.  
Összegzésként erre a szálra: a lelkiismeret felette maradt annak ami tudományosan vizsgálható, nem társadalmi normákhoz, ösztönökhöz van köze, hanem létezése a bizonyíték a magasabb idea v. ha úgy tetszik Isten létezésére. És ez bárki által megtapasztalható. Amennyiben a társadalmi normák egybecsengnek a magasabb ideával annyiban úgy tűnhet, h a lelkiismeretnek ezekhez van közük, de ez csak látszólagos és nem valódi eredeztetés.
 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

ugye akár egész Japánt elsüllyesztését is kívánatosnak tartod

Kurvára nem. Nagyon elvetemült gonosz dolognak tartom, amiért az a japán hadvezetés a felelős, aki megtámadta Amerikát, abban a tudatban, hogy egy olyan háborúba viszi bele az országot, amiben nem nyílt csatamezőn két zsoldoshadsereg fog megmérkőzni. Én csak azt nem fogadom el, hogy áthárítjuk a felelősséget a megtámadott félre, hogy aztán azt mondhassuk, hogy egyik kutya, másik eb. Amikor belekezd valaki egy háborúba, akkor felelősséget vállal azért, hogy a saját civiljeinek az életével is játszik, mert tudja, hogy a megtámadott fél nem tudja különválasztani a civileket és a katonákat, és nem várható el tőle, hogy a saját emberei életével fizessen a támadó fél bűnéért.

tehát valójában itt ismét te követed el azt amit Evolára próbálsz projektálni:

Hol akartam én hobbiból vagy rasszizmusból gyilkolászni? Én azt mondtam, hogy a felelős az agresszor, és nem várom el a megtámadott féltől, hogy áldozatokat hozzon az agresszor veszteségeit csökkentendő. Aki Amerikában meghoz egy olyan döntést, hogy milyen módon háborúznak, annak az amerikai emberek elé kell majd kiállnia, és elmagyaráznia, hogy miért áldozta fel őket és a gyerekeiket. Egy olyan ország lakosaiért, ahol a döntő többség támogatta a támadást? [Japánról nem tudok pontos számokat, de azt azért lehet tudni, hogy a többség volt. A németekről tudjuk, hogy még a háború után, a következmények ismeretében is többség volt a náci.]

Azért most is vállalom a felelősséget, hogy azt mondtam, hogy ha amerikai lettem volna akkor, és felmerült volna, hogy a rokonaim lesznek a Japánnal való háború áldozatai, az érdekelt volna, hogy minél hamarabb befejezzük. Ha egy rájuk kényszerített diktatúra vitte volna be őket a háborúba (nem pedig egy alkotmányos monarchia), és nem támogatta volna a többség a háborút, az árnyalta volna a képet (de a rokonaihoz az ember még akkor is eléggé ragaszkodik).

Hanem hogy lehetne a lelkiismeret vezérlője egy relatívan _annyira_ bonyolult társadalmi norma, amiben az alany, annak bonyolultsága okán el sem tud igazodni - ahogy írtad?

Egy ember is baromi bonyolult a maga 100 milliárd agysejtével, akkor a társadalom hogy ne lenne bonyolult? Teljesen természetes, hogy az embernek nagy teljesítmény eligazodni benne, mert a földi élet létezéséhez képest elképesztően rövid ideje van társadalom, csak annyi idő volt az összecsiszolódásra. Emellett a társadalmat gyorsabb folyamatok is alakítják (pl. vallások, filozófia irányzatok kialakulása, elterjedése, a technika fejlődése).

Ha az ú.n. felsőbb ideáid léteznének és általánosak, akkor hogy magyarázod, hogy a mi kultúránkban sokaknak lelkiismeret-furdalást okoz, ha szervet kapnak (mondjuk erre kellene valami hivatkozás, én egy emberrel találkoztam, aki szaruhártyát kapott, nem említette a lelkiismeret-furdalást), és más kultúrákban (Fore) - amit fentebb írtam - a halott tiszteletének jele, ha megeszik a hullája egyes részeit, és abban hisznek, hogy ezzel átszállnak beléjük annak a képességei, és hogy ezzel segítik a szellem kiszabadulását a testből.

A harmadik, ami érthetetlen: miért lenne az ember attól állatibb, ha neki tulajdonítjuk a társadalmi normák és az erkölcs megalkotását, és nem pedig valamiféle "felsőbb ideáknak".

Valami penetránsan vulgár-populista amit előadsz itt háborúról, meg agresszorról. Kizártnak tartom, h tudós ember így nyilvánuljon meg, bár az alpári kifejezéseid legalább passzolnak a tartalomhoz. 
Agresszor az aki a katonasággal megtámadja a másik felet. Ez igaz. Csakhogy nem a teljes igazat mondja el! És bizony erősen az szokott lenni a helyzet, h az igazat és a teljes-igazat vizsgálva eltérő konklúzióra jutunk annak tekintetében h ki is a háború felelőse, ki is a valódi agresszor!

Roppant érdekesnek találom, h Amerikát - az állítólagos békeszerető országot - csak úgy mindig megtámadják és akkor ő válaszul felvonul egy másik földrészen a katonaságával halomra ölni az embereket. Vagy egy tucat ilyet lehetne felsorolni, a minta többnyire ugyan az.  
 
> sokaknak lelkiismeret-furdalást okoz, ha szervet kapnak... a halott tiszteletének jele, ha megeszik a hullája egyes részeit

Nincs ezen mit magyarázni. Vannak a létrontásnak mindenféle bugyrai. Van biztos olyan új-tüdős is aki szalad a dohányboltba. Mások meg kannibálok. Megint mások fajtársi körben gyártanak atombombát. Megint mások a saját beteg gondalatikkal próbálnak bemocskolni tisztán látó embereket. 

Ezt a kor teszi amiben élünk. Ez a sötét-kor. Amikor a tradició visszahúzódik a létesültek világából és így azok vezérlő elv nélkül magukra maradva megbolondulnak. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

És bizony erősen az szokott lenni a helyzet, h az igazat és a teljes-igazat vizsgálva eltérő konklúzióra jutunk annak tekintetében h ki is a háború felelőse, ki is a valódi agresszor!

Mondjuk pont a II. világháború esetében azért elég kevesen szoktak rajta vitatkozni. Japán kb. mindenkit megtámadott körben, amit Kínában művetek, ahhoz képest a Pearl Harbor az délutáni gyerekmatiné volt.

Roppant érdekesnek találom, h Amerikát - az állítólagos békeszerető országot - csak úgy mindig megtámadják és akkor ő válaszul felvonul egy másik földrészen a katonaságával halomra ölni az embereket. Vagy egy tucat ilyet lehetne felsorolni, a minta többnyire ugyan az.  

Egyrészt most konkrét esetről beszéltünk. A II. világháborúban Amerika nem csak úgy beszállt, elég keményen megtámadták. Másrészt szövetségi rendszerek a történelemben előbb is voltak, amikor, ha megtámadják a szövetségesedet, azzal veled is háborúban állnak. De a II. világháborúval kapcsolatban nem igazán releváns az sem, ha másik háborúban Amerika az agresszor. Nézz utána, hozz konkrét példát, majd utánanézek, és végiggondolom, hogy egyetértünk-e.

Nincs ezen mit magyarázni.

Azt esetleg, hogy hogy lehet, hogy egy természeti nép, a tudomány "létrontásától" távol miért jut az általad emlegetett ősi "hagyománytól" ilyen teljesen eltérő hitrendszerre.

Megint mások fajtársi körben gyártanak atombombát.

Nem akarlak elkeseríteni, de akkor a németektől a japánokig elég sokan próbálkoztak. Csak a németeknél pl. kicsit visszavetette a haladást a "német fizikának" nevezett náci agymenés, ami szerint a "zsidó fizika" (relativitáslemélet, kvantummechanika) ellentmond az ősi árja hagyományoknak és a szemléletességnek, ezért nem szabad vele foglalkozni, és nem is lehet igaz. Csak éppen működik.

tisztán látó emberek

Arra gondolsz, hogy pl.

Az "alapvető jog" fogalma merő fikció, melynek a tradíció-ellenes és elnyomó használata jól dokumentált. Önmagában nincs olyan, hogy "jó" természet, amiben gyökereznének az egyének elidegeníthetett emberi jogai, amik mindenkinek egyformán járnak. Ezeknek a fogalmaknak nincsen spirituális értéke önmagukban, anélkül, hogy valamiféle magasabb rendben vennének részt, mint az állam, vagy más tradicionális szervezet.

(Lázadás a modern világ ellen), vagy éppen

Az igazság, tisztán és egyszerűen, annyi, hogy a nő hajlamos a hazugságra és a valódi önmagának leplezésére akkor is, ha ezekre nincs szüksége. Ez nem a társadalomban, a fennmaradásért való küzdelemben kialakult tulajdonsága, hanem a legmélyebb, és leginkább valódi természete.

(A szex metafizikája), esetleg

A háborúban az ember felismeri az élet relativitását, és ennek megfelelően, a több-mint-életet; ezért van a háborúnak mindig egy anti-materialista, spirituális értéke.

(A háború metafizikája), vagy

A zsidóság benyomult az európai kultúrába, ahol káoszt és bomlást terjeszt, beszennyezi az árja népeket fajának szennyével.

(A faj szintézise és doktrinája), ill.

Az élet látásának egy spirituális, fasiszta és hősies módja mindig is képes lessz visszaverni a zsidó materialisztikus módját.

(Totalitárius rasszizmus)? Tisztának tiszta, csak nem látás, hanem náculás.

Uss Main, Lusitania, Pearl Harbor, Tomkin öböl, WTC hirtelen ami eszembe jut casus belliként amik után gyilkolásba kezdett az USA. 
 
Minek nézel utána? Ne marháskodj! Nem gondolod h egy pillanatig is érvényesnek gondolnék történészi "tényeket" és "narratívákat"! (na jó azért vannak kivételek :-))

Az USA nem szuverén ország. A dolgok nem az USA (ill. annak lakossága) érdekei szerint történek. USÁt túszul ejtette a Háttérhatalom és bábozik vele. 

Úgy gondolta a HH h az USAt be kell léptetni a II. WW-ba, tehát hagyták h Japán csapást mérjen a flottájukra. Felkínálták nekik. Színjáték. Ezzel meg lett az ok belépésre. 

Bogár prof a mai videojában éppen prostitualizált tudományról, történelem hamísságáról beszél (abszolút témába vág): a Big Tech és Egyesült Nemzetek, avagy a tudomány, mint olcsó...
https://www.youtube.com/watch?v=RxrNKvbkKIY

Írtam korbban h a mitológia verifikációja magasabb rendű, mint a történelem tudományé. Bogár prof tökéletesen ért mindent. Sztem azért nem megy [még] mélyebbre az elemzéseiben, mert azt a közönsége nem értené. De azért így is elég alapos. Értsük: és tulképp ez már nem is új annyira, a valóságosabb elbeszélése a világháborúknak Oroszország és Németország szövettségének a megakadályozása. A háttérben pedig az USA (illetve az USAt nem katonai értelemben, de mégiscsak megszállva tartó Háttérhatalom é csatlósai) ármánykodnak. Nincs I meg II világháború! Egyetlen háború van! Ahogy Theo Angelopoulus - méltán világhírű- görög filmrendező mondta: az egész XX században egyetlen háború zajlot. Szarajevóban kezdődőtt és ott is ért véget. Sajnos nem ért véget. Most is ez a háború zajlik Ukrajnában.  Emlékszem Bogár prof egy másik videójára ahol arról beszélt h sikerült elolvasnia a Vilmos német császár és Miklós orosz cár levelezést,akik egyébként még valamilyen fokonrokonok is, barátok voltak és pontosan értették a történéseket, tudták h háborúba sodorják őket és mégis tehetetlennek bizonyultak. A történészek narratíváiról egyetlen dolgot biztosna tudni: azt h nem úgy volt. Amit ők állítanak az hazugság, ti. nekik az szerepük a világban, arra tartják őket, h hazudjanak. Ez a szakmájuk. A következő szinten való megközelítés, minthogy az anyagi érdekek dominálnak a történelemben, már igazabb, de még bőven nem a teljes igaz. Ugyanis a teljes igaz olyan mélyrétegben található amit már közönségesen nem érteni. Ez pedig spiritualitás szintje. Amíg te megtévesztett fizikusi fejjel azon borzongasz, h micsoda kigyóbéka, babona,hülyehoroszkóp vagy nem tudommég milyen vulgár képzettársítások mehetnek végbe benned, addig HH ideológusai - nevezzük így őket, mert valahogy kell nevezni - a legdémonibb erők elkötlezettjei akik minden gonoszság "megalkotói". A látók, értők számára sosem volt kérdés, hogy az igazi konfliktus ezen szinten áll fenn. És őszintén szólva rohadt fárasztó, h mindig jön egy ilyen a zsidólelkét elhallgató, anyagba-bolondított tudományos pofa a kételyeivel, meg a "tudomány" eredményeivel. És akkor meg kéne győzni - bár az illetőt egész életében a valóságtagadásra kondicionálták. Ezekkel Bogár is tisztában, csak fent említett okból kevésbé megy bele. Evola belemegy. Egész életét erre tette fel. Az óriásinak tűnő Sátánnal áll szemben, ami kénköves lángcsóvát lövel ki a szájából, és Evola kivont karddal tart ellent a lángcsóvának. Ez a kivont kard az ő pengeéles elméje, és a tradició értéséből eredő tisztánlátása. Őt kéne az iskolában oktatni!

A felkinált érvelési szinten is kapjál választ:

Talán annyit illene tudni, ha már megnyilvánulsz, h fasizmus Olaszországban volt, a nácizmus meg Németországban. Ultra-vulgáris ezeket keverni! 

A nő hazug. Aki ezt álíttja szted náci. Gratulálok!  

"Az élet látásának egy spirituális, fasiszta és hősies módja mindig is képes lessz visszaverni a zsidó materialisztikus módját." 

Tű pontos. Erről beszéltem fentebb. 
--

Szeretnék még idecitálni egy hírt egy másik topikból, mert kapcsolódónak, analizálandónak érzem:

Eutanázia 23 éves lelkibeteg nőn
https://hup.hu/node/179648

Az egy tragikus hír. De én a hirnek nem ezzel a tragikus részével szeretnék most foglalkozni, hanem azzal a mögöttes dologgal amit a nyitó @Csab is forszíroz. Sztem itt arról van szó, h az un. tudomány elkezdte dekonstruálni magát. Úgy gondolom tudományos élet szereplői általánosan még abban verne gyulai scientista és technológiai pozitivista idealizmusban képzelik létrendi helyüket a világban, ami szerint a tevékenységük a világ megismerésére irányul, miközben annak, h tudomány már válságban van igen markáns jelei vannak - lásd pl oltásellenesség. Természetesen rögtön rá kell mutatni arra, hogy a világ megsimerésére irányuló szándék, melynek pr értékével alpvetően élnek vissza a tudosok, egy hazugság. Nem a megismerés az igaz szándék, hanem a megváltoztatás. A világ megváltoztatása a -  megismerés igéretével takargatott - valódi szándék. Amint megismeri, már rögtön meg is akarja változtatni (állítólagosan jobbá tenni). Hátrébb lépve, a nagyobb képben látszik h tudomány mint a létrontás eszköze 1000 éveken át fenálló társadalmi rendeket tépett szét, azok lelki-szellemi-erkölcsi alapját szolgáltató dolgokat megbélyegezte és saját értelmezési keretéből kizárta (v esetleg beletorzította). A bizonyos nem-létező-világerő (ahogy Bogár prof szokta mondani) a létrontás fokozása céljából a tudománnyal egyfelöl leromboltatta a tradició megmaradt bástyáit, másfelöl felszaporította az emberiség létszámát kritikus szintre. Elképzelhetőnek tartom, h ezzel a tudomány beteljesítette azt a szerepet amit szántak neki a létrontás folymatában. A tudósok akik részt vettek a tradicíó lerombolásában azt gondolták, h a tudomány kora számukra örök uralmat jelent majd. Azonban most a létrontás újabb szintjén már tudomány válik a lerombolandóvá a nem-létező-világerő rejtett szándékai szerint. Így maga a tudomány két tűz közé kerül. Egyfelöl a tradíció, másfelöl a post-tudományos modernek oldaláról. A rombolási folyamat magában a tudományban is felüti fejét, am igy a saját felszámolására tör. Nem gondolnám véletlennek azt sem h ez a pszichológia, ami minden tudományok legdémonibbja, területén kezdődik. A jóságos, gyógyító doktornéni társadalmi képe, a mosolyogva a halálba küldő doktornénijére változik (jobb lesz úgy a betegnek). EZ a tudomány öndekonstrukciója.
 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Bocs, de összeesküvés-elméletekkel nem vagyok hajlandó foglalkozni. Háttérhatalom-ügyben fordulj orvoshoz.

Talán annyit illene tudni, ha már megnyilvánulsz, h fasizmus Olaszországban volt, a nácizmus meg Németországban. Ultra-vulgáris ezeket keverni! 

Nem keverem, csak egyelőre Evola fasiszta cuccait kerestem ki. De biztos olvastad az életrajzát, amikor elégedetlen lett mussolinivel (akinek előtte személyes haverja volt), akkor Németországba ment, és a Sicherheitsdienstnek dolgozott. Szóval meg lehet találni azt is, csak keresni kell. Sokan megtették már, van róla könyv, cikk, amit akarsz, valamiért egy csomóan elemezgetik a szövegeit. Pl. a Razza e cultura-t, amiben a nácik rasszizmusát és az árja legendához való visszatérését dicsőíti. A feketékre "négerek és más gyarmati élősködők" néven hivatkozott (levél Scaligero-hoz).

A fasiszta pártnak nem volt tagja, mégpedig azért, mert 39-ben elutasították a felvételét, fellebbezett, de megerősítették az eredeti döntést. Viszont 1941-ben már Németországban volt, pl. ott tartotta a Die arische Lehre von Kampf und Sieg (A harc és a diadal árja tana) c. előadását. Szép kis előadókörutat tartott, árja legendáról, a háború dicsőségéről, és a rasszizmusról. 1943-ban Berlinben jelent meg a Grundrisse der faschistischen Rassenlehre  (A fasiszta fajalmélet alapjai) c. műve. Hangsúlyozta a fasizmus és a nácizmus közös faji alapjait, pl. fennmaradt egy beszédének a leirata erről Die arisch-römische Entscheidung des faschistischen italiens címmel. Per una profonda alleanza italo-germanica c. írásában a szorosabb német-olasz (náci-fasiszta) szövetség szükségességét hangsúlyozta.

Javasolt irodalom: Peter Staudenmaier: Racial Ideology between Fascist Italy and Nazi Germany: Julius Evola and the Aryan Myth, 1933–43, Journal of Contemporary History 55, p. 473-491 (2020). Szépen kigyűjti Evola újságcikkeit, megjelent könyveit, előadásainak leiratát a témában.

A nő hazug. Aki ezt álíttja szted náci. Gratulálok!  

Nem. Kártékony, gonosz alak, de ettől még nem náci. Csak ezt is felsoroltam azokban az idézetekben, amikről kíváncsi voltam, hogy azokat érted-e Evola tisztánlátásán. Nem mind náci, van benne nőgyűlölő és általánosan emberiség-ellenes is (amit az emberi jogokról írt), és simán csak (nácizmustól független) háborús uszító.

Tű pontos. Erről beszéltem fentebb. 

Ha ilyen szépen egyetértesz velem, miért nem írod azt, hogy "Igen, fasiszta, és az a jó."? Akkor legalább tudnánk, hányadán állunk.

Szeretnék még idecitálni egy hírt egy másik topikból, mert kapcsolódónak, analizálandónak érzem:

Analizáld nyugodtan, még topik is van rá. Tudományhoz nem sok köze van, az asszisztált öngyilkosság kérdése nem tudományos kérdés, hanem politikai, emberi jogi, etc. Van róla véleményem, de itt, most a tudományról beszélgettünk, és az engem jobban érdekel, úgyhogy ebben az analizálgatásban nem kívánok részt venni, legalábbis biztos nem itt. Majd ha nagyon ráérek, megnézem a topikot, hogy akarok-e hozzászólni.

Amint megismeri, már rögtön meg is akarja változtatni (állítólagosan jobbá tenni).

Frászt. Az emberek akarják megváltoztatni a világot, hogy jobban éljenek. A tudomány tudást akar, mert a normális ember alapvetően kíváncsi, és meg akarja érteni a világot maga körül. A tudás önmagában nem változtat meg semmit, lehet a kultúra része (pl. megnézném, hogy kozmológiában mit és hogyan változtat meg a tudomány), és lehet egy lehetőség. Ami változtat, az a civilizáció és a technika.

tudomány már válságban van igen markáns jelei vannak - lásd pl oltásellenesség

Az nem a tudomány, hanem a társadalom és az oktatás válsága. Hogy ilyen sok ember bedől egy csaló adathamisítónak, aki már vagy 20 éve lebukott.

 

> Háttérhatalom-ügyben fordulj orvoshoz.

Hjaj szánalmas ez a tagadás, tagadás, tagadás! Orvoshoz inkább már ezzel kéne fordulni! Mehetnek a HHt tagadó tudósok kiscsoportos foglalkozásra a pszichiátriára! Legfeljebb eutanázia tanáccsal távoznak onnan. 

Nemigazán értem h végül mire akarod kifuttatni ezt az Evola nácifasiszta volt dolgot!? Mit mondott a videóban? Hogy nem volt tagja a fasiszta pártnak. Most te is azt állítod nem vették fel a pártba. Akkor Evola igazat mondott? Igen. Akkor Evola takonygerincű, nyálkás izé...vagy nem is tudom már miket írtál róla? Nem az. Akkor ezt sikerült tisztázni! Még a teljesség kedvéért előadhatnád azt is az olvasóközönségnek, h pontosan miért is nem vették fel a fasiszta pártba? Talán törpe volt? Túl nagy volt az orra? Vagy miért? Mintha itt a modellépítési absztrahálás során eltekintettél volna tudományos allűrrel ettől a körülménytől! Biztos lényegtelennek találtad..Sztem azért még ez lényeges..

Faj, rassz stb fogalmak megmérgezett fogalmak egyfelöl,másfelöl pedig terminológia kérdései, amiknek a kapcsolata a valósággal teljes mértékben önkényes. A létrontott világban ezért is kell a gyerkedet iskolába járatni meg tv-t nézetned, hogy az ilyen megmérgezett fogalmak a lehető legmélyebb szinten beépüljenek a tudatába. Tulképp erről is beszél Bogár az előző posztban jelölt videójában: a fogalmak hamisságáról, megmérgezettségéről.  pl. -  saját ötlet - alternatív fogalomkészletet kell létrehozni és elterjeszteni! Ezzel a fogalmak megmérgezettségétől meg lehetne szabadulni, továbbá nagy intenzitással mutatna rá a megmérgezés tendenciájára. Az iskolában "rasszizmusról" beszélnének a gyereknek, de otthon már "rassz tudatról" kéne mondjuk beszélni vele! Ugye? Rögtön pozitív a kicsengése! Jó persze, a zsidó-psziché ilyenkor összecsinálja magát, h rajtakapták a gazemberségen, meg hiába volt az sok munkaórája amíg megmérgezte a gazdanép nyelvét.
Terminológiai szempontból, felőlem ugyan a tudomány állíthatja, h az emberiség egy faj. Nekem ezt nem kell elfogadnom. Épp olyan érvénnyel állíthatom, h nem az, mint ahogy tudomány állítja h az. Nem érvénytelen [termetileg] alcsony és magas fajú emberekről beszélnem, ha nekem ez a terminológiám. Az az érvénytelen h a tudomány kisajátítja a maga számára a "faj" fogalmát. Mintha erről valami rejtélyes okból csak ő nyilatkozhatna! Hát hogy? Bár szted a tudomány csak a tudást akarja! Persze a tudást.. meg a teljes világot! Hát még azt is ő akarja meghatározni h másként kell érteni amit közölni akarok! Menjen a fenébe a tudomány! Teljes mértékben érvényes zsidó fajról, fajkérdésről beszélni. Evolát azért kell elnyomni meg mocskolni, mert az ő írásai intelektuális élvezetet nyújtva mutatnak rá az igazságra, ami a mainstreamet hazugságokkal kitömő zsidóknak bizony fájdalmas. pl Amerika elnégeresedéséről írt, ahol a betelepült fehér rasszhoz tartozók, nem az őslakos és tradícionális szempontból magas rangon álló indiánokhoz, hanem a betelepítitett és magas reprodukciós rátájuk, termékenységük okán nagy létszámra duzzadt, de tradicionálisan alacsonyfokon álló néger lakossághoz kezdett hasonulni. Oly annyira h az így megképződőtt amerikai tipusú [fehér] emberben is ezek a tulajdonságok kezdtek dominálni. pl baseball, meg a box mint sport amerikában azért örvend nagy népszerűségnek mert a bennük megjelenő brutalitás (a dolgok ököllel való elintézése) kötődik ezen néger domináns influenciához. De kultúra területén pl. jazz elterjedése, illetőleg pl táradalomtudományilag vagy néplélekileg az amerikai pszichének a nyitottságát arra a kollektivizmusra illetve intimitás-hiányra vezeti vissza amikor négerek közössgében ajtótalan és  elszeparálódásra alkalmatlan viskókban együtt éltek. Rendkívül érdekes meglátásai vannak! És akkor felmerül a kérdés h tulkép az európai civilizációból kiszakadt fehér ember miért nem a magas szellemi és tradicionális értékeket képviselő indiánokat választja mintának szemben a négerekkel?  Persze Evola nem ilyen pongyolán fogalmaz mint én, hanem ultraprecízen. Élvezet olvasni! 

> Frászt. Az emberek akarják megváltoztatni a világot, hogy jobban éljenek. A tudomány tudást akar, mert a normális ember alapvetően kíváncsi, és meg akarja érteni a világot maga körül. 

Ez megint olyan mint az atombombás sztori: a tudomány ott sem volt (csak épp legyártotta a bombát és odadta a használati utasítással, h majd itt kell megnyomni)! Persze! Csak kérdem h talán a tudományt nem az emberek művelik? Hát h lenne akkor érvénye az általad prezentált szétválasztásnak miszerint a tudomány csak a tudást akarja, a változást meg csak az emberek? Nevetséges!

A "normális ember" - most a normális az ideálist és nem az átlagost jelöli - meg akarja érteni a világot. Ez pontos. Ugyanis a világgal eredendően van baj. Azért is nem értjük. Csakhogy a normális ember felismeri h világ megismerése a jelenségek megfejtésén keresztül nem lehetséges. Ellenkezőleg a jelenségek a káprázat részei, amik éppenhogy elfedik a valóságot. Az irányultság rossz eleve! József Attilára rácáfolva a szenvedés van kívül és a magyarázat belül - és ezzel azt akarom mondani h világ csak spirituálisan érthető meg. A tudomány teljes tévút.   
 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Hogy nem volt tagja a fasiszta pártnak.

Meg azt is, hogy azért nem volt tagja, mert ő annál egyénibb. Dehogy, azért mert nem vették fel. Meg azt is mondja, hogy ő nem is úgy értette a rasszt, és őt nem zavarta, hogy valaki zsidó származású, ha nem zsidó szellemileg. Miközben a náci Németországban tartott előadásaiban egyáltalán nem mondta, hogy az általa "biológia rassznak" nevezett származás alapú antiszemitizmuson túl szükséges a szellemi.

Még a teljesség kedvéért előadhatnád azt is az olvasóközönségnek, h pontosan miért is nem vették fel a fasiszta pártba?

Nem tudom. El lehet olvasni. Engem addig érdekelt a dolog, hogy igaz-e, amit mond, hogy ő ennél nagyobb egyéniség volt, és fenntartásai voltak, úgyhogy nem akart tag lenni. Persze, csak azért jelentkezett.

Faj, rassz stb fogalmak

Azért az, ugy-e, okés, hogy ez az egész problematika, amire azt építed, hogy a "tudomány kisajátítja a faj fogalmát", egy nyamvadt félrefordítás. Gondolom, latinból, de például németül a faj (abban az értelemben, amit a tudomány is használ) az Art vagy Spezies, és az, ami a kutyáknál a fajta, és embernél az a "faj", amit a náci söpredék emleget, az Rasse. Angolul species és race.

A többi szintjére nem megyek le. Csak azt nem tudom, miért zavar, ha azt mondom, hogy Evola fasiszta vagy náci, ha azokban a dolgokban, amikkel kapcsolatban tapsikolt a fasisztáknak és a náciknak, teljesen egyetértesz vele.

pl baseball,

Legalább annak olvasnál utána, hogy angolszász eredetű.

Ez megint olyan mint az atombombás sztori: a tudomány ott sem volt (csak épp legyártotta a bombát és odadta a használati utasítással, h majd itt kell megnyomni)! Persze! Csak kérdem h talán a tudományt nem az emberek művelik? Hát h lenne akkor érvénye az általad prezentált szétválasztásnak miszerint a tudomány csak a tudást akarja, a változást meg csak az emberek? Nevetséges!

Ah, uncsi. Egyrészt, a tudomány nem egy cég, hanem egy fogalom. Attól még, ha valaki éppen bombát csinál, az az ő magának a cselekedete, nem "a" tudományé. Másrészt, még csak nem is scientist vagy researcher volt az ott dolgozók szerződésében, hanem engineer. Attól még, hogy emberek művelik a tudományt meg a dominót is, a kettő nem összekeverendő. Még akkor sem, ha ugyanaz az ember műveli egyszer az egyiket, egyszer a másikat.

Amúgy, ha annyira dicsőíted Evolát, az ő háborúimádatával, akkor min rugózol itt? Csak nem az fáj, hogy az "elnégeresedett" amerikaiaknak és a zsidóknak sikerült megcsinálni, nem a felsőbbrendű árja übermenscheidnek?

Ellenkezőleg a jelenségek a káprázat részei, amik éppenhogy elfedik a valóságot.

Semmiféle bizonyíték nincs erre. Üres duma. Te sem mondasz semmit, arra, hogy azt az ú.n. valóságot honnan kellene megismerni. Ha hagyományra hivatkozol, azt ki hagyományozta rád? Honnan szedte, ha nem a jelenségekből?

> Nem tudom. El lehet olvasni. 

Ja, lehet olvasni, vagy lehet éppen [kicsit] gonolkodni is! Azt állítólag szeretsz. Mégis olvasol. 
Mert h valójában arról van szó, h Evola a fasizmus ideáját féltette a fasiszta párttól. (megj ahogy pl Marx a kommunizmust a kommunista párttól (aka szamarak bandája)) Későb azért mondja, h ő szuperfasiszta volt, mert amit a fasiszta párt csinált azzal nem tudott azonosulni. Ő a belépéssel ráhatni akart a párta. Nyilvánvaló h az ő megjelenése a párt ideológiájára rendkívüli hatást gyakorolt volna. Vélhetően épp ezért nem vették fel. Mert nem akartak neki teret adni. pl az Evola által szerkesztett lapot is betiltották korábban. 

Vagyis amitől szíveskedtél eltekinteni tudományos módra, éppen az a lényeg. Kigyót békát kiabálni kiválóan tudsz, gondolkodni kevésbé! Evola jelentkezéséből a fasiszta pártba logikailag nem következik, h egyetértett volna velük. Míg az elutasításából következik, h a párt nem értett vele egyet. 

Mind a fasiszta, mind a náci párttal, ideológiával alapvető konfliktusai voltak. pl. a nemzetre ill nemzetre alapított társadalmi szerveződésre csak mint átmeneti állapotra gondolt. Ami a tradícionálisnak tekinthető és a létrontás akkori csúcsát jelentő internacionalista/kommunista állapotok közti szükséges lépcsőfok. Az elöbbi felől tekintve a "nemzet" ilyen formán egy kártékony és leromlottabb állapot, míg az internacionalizmus felöl egy üdvösebb létszerveződés (pongyolán mondva). Most akkor ezt h lehet összeegyeztetni a nemzeti szocializmussal szerinted? Hát nem lehet. Hasonló konfliktusokkal terhelve próbált ráhatni a történésekre. 

> Legalább annak olvasnál utána, hogy angolszász eredetű.[baseball]

És? Az eredetről egyáltalán nem is szóltam. Ugyan így a box-ökölvívás eredetéről sem! Ezek Amerikában való _népszerűségéről_ volt szó! Uhh..

>>> (BZ:) A nő hazug. Aki ezt álíttja szted náci. Gratulálok!  

>> Nem. Kártékony, gonosz alak, de ettől még nem náci.

Meg kéne kérdezni @Oregontól, h tényleg kártékony, gonosz alakok-e az olaszok, mert eléggé ez a mániájuk:
Luciano Pavarotti - la donna è mobile - ( with english translation)
https://www.youtube.com/watch?v=wzroJEUMMbg 

> Ha hagyományra hivatkozol, azt ki hagyományozta rád? Honnan szedte, ha nem a jelenségekből?

Nem emberi hagyományról van szó, hanem a születéskor szívbe írt hagyományról - mint már többször elmondtam. Az igazságra nincs bizonyíték. Ez csak ilyen beteg tudományos formula, ahol az egyik tévedést kikiáltják igazságnak/vlóságnk és arra van bizonyíték, minthogy a tévedés egy alacsonybb rendű valami, aminél van nagyobb [másik tévedés] ami igazolhatja. Az igazságnál viszont [mivel z abszolut] nincs nagyobb ami verifikálhatná azt. Önmaga a bizonyíték saját magára - de eleve értelmetlen a bizonyíték kérdése. De kérdésed tipikus: tulképp Jézusnak sem azért hittek mert amit mondott az az igazság, hanem mert egyébként csodát tudott tenni - ebben tükröződik a megromlottság!  De a lelkiismeretről már írtam - nem emlékszel? Némileg paradox módon ez mégis igazol.

 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Olvasni szeretek. De ez nem érdekelt eléggé. Az érdekelt, hogy tényleg azért nem volt-e a párt tagja, mert kifogásai voltak. Nem, nem azért, azért, mert nem vették fel.

szíveskedtél eltekinteni tudományos módra, éppen az a lényeg

Attól függ, hogy lényeg-e, hogy mire vagy kíváncsi. Amikor elolvastam a sztorit, engem az érdekelt, hogy igaz-e, hogy ő eltartott kisujjal távol maradt, ahogy beállítja az interjúban. Nem volt igaz. Az, hogy mi bajuk volt vele, ebből a szempontból irreleváns. [Az indoklásból annyit idéz az általam olvasott forrás, hogy "nemkívánatos elem", és arra utal, hogy megalkuvásnak tartotta a fasiszták nem elég kemény antiszemitizmusát. Ezt valamennyire megerősíti az, hogy fennmaradt egy végül el nem készült könyvterve, amiben ő írta volna le a "spirituális zsidókkal" szemben való fellépés szükségességét (a "biológiaiak" mellett, azt a részt valaki más írt volna).  A teljes forrás, az olasz fasiszta párt fennmaradt levele, nincs meg nekem, és nem is áldoznám rá a kevés helyet, ami még van a könyvespolcaim valamelyikén.]

És? Az eredetről egyáltalán nem is szóltam. Ugyan így a box-ökölvívás eredetéről sem! Ezek Amerikában való _népszerűségéről_ volt szó! Uhh..

Erre mondtam, hogy máshol is népszerű volt, már korábban. A hűvös angolok is az öklükkel szeretik elintézni a dolgokat? (Vagy szerették, akkor, amikor ott volt népszerű.) Amikor nagyapám Bécsben tanult, akkor ott is nagyon népszerű volt  a box a tanuló ifjúság körében.

Meg kéne kérdezni Oregontól, h tényleg kártékony, gonosz alakok-e az olaszok, mert eléggé ez a mániájuk:

Azért azt tudod, hogy az nem dokumentumfilm, ugy-e? Ráadásul a mondat körül van még valami sztori is, úgy is mondhatnánk, hogy számít a kontextus. A mantuai herceg, egy nőcsábász áriája, kiduma, hogy miért nem kell neki tisztességesnek lennie a nőkkel.

Önmaga a bizonyíték saját magára

Szóval a nagy igazság üres tautológia lenne?

 De a lelkiismeretről már írtam

Emlékszem, akkor sem győzött meg.

> Az érdekelt, hogy tényleg azért nem volt-e a párt tagja, mert kifogásai voltak. Nem, nem azért

De pontosan azért. És pontosan érted, csak teszed itt a hülyét azzal, h úgy teszel mintha a pártba csak akkor léphetne be valaki ha egyet ért a párttal. Miközben éppenséggel azért is belépni akarhat egy Evola formátumú személyiség, mert nem ért egyet a párttal (már írtam az ideológiai különbségekről), és tagságával jelentős ráhatása lenne a dolgok megváltozására. És a bizonyíték, h a párt volt az aki nem kért belőle arra, h ez a narratíva az érvényes, és nem az amit te próbálsz erőltetni - egyre szánalmasabban. 

> fennmaradt egy végül el nem készült könyvterve, amiben ő írta volna le a

Mi marad fent? Kérhetném értelmesen? Mi az a könyvterv? Ő tervezett egy könyvet aminek egyik részét ő írta volna, a többit meg más[ok]? Vagy valaki más tevezett egy könyvet amiben írt volna Evola? A könyv terve maradt fenn? Vagy az ő könyvterve? És ki a faszt érdekel egy könyvetrev, amikor több írásában is kifejti véleményét a zsidókról? Korrozív fajnak tekintette a zsidóságot. Zsidókat mindenki utálja aki nem zsidó - legfeljebb nyilvánossan nem vállalja a véleményét. Amióta világ a világ ez így volt, van és lesz tértől és időtől függetlneül.

> Erre mondtam, hogy máshol is népszerű volt, már korábban

Semmi ilyet nem mondtál. Azzal jöttél h base ball-t angliában találták ki. Most miután szembesítettelek vele, h nem arról van szó, h hol találták ki, mert az közömbös egyébként, hazudod azt h a népszerűségről beszéltél. De hát könnyen ellenőrizhető a gerinc takony állaga az előzményekből. Sem box sem baseball expert nem vagyok, megj ennek ellenére nekem is az a benyomásom h ezek elsősorban az USA-ban legnépszerűbbek akár napjainkban is, bár Evola nyilvávnvalóan jó pár évtizeddel korábbi állpotokra reflektál, hisz '74-ben meghal. Nekem jelen korra vonatkoztatva az a meglátásom, hogy erőszak Hollywoodból lett elterjesztve a földön. Holywood a zsidó psziché kivetülése, mely alaptémájának a bosszút tette. A zsidó bosszúja a gojokon - ez Hollywood esszenciája - ami rendkívüli mértékben hozzájárult annak világnak az erőszakossá válásához amiben most élünk. Nem kétlem, h ehhez az elnégeresedett amerikai psziché erőszakhajlama kiváló táptalaj volt. Így fosódott a világra a Terminator, Rambó, Predator meg egyéb gólemi-örödögfajzatok. 

> számít a kontextus

Valójában nem számít. Ez csak um tovább proxyzza a dolgot, mert akkor nem az a kérdés, h miért erről szól a dal, hanem h miért ez a kontextus? Az asszony ingatag - ez a megállapítás, ami a sötéten habzó női mocsárra vonatkozik, és a dal, a kontextus csak mellékes körülmény, a vivő-réteg hozzá. 
 
> Szóval a nagy igazság üres tautológia lenne?

Ugye itt az a kérdés merül fel, h mennyiben tekinthető érvényesnek az interpretálhatatlan és artikulálhatatlan Igazság emberi viszonyulások szerinti értelmezésének próbálkozása? Valid-e egyálalán -ember alkotta - logikai fogalmaknak megfeletetni? Ugye a kalapács birtoklása nem jogosít fel a mindent szögnek nézésére! Van-é bármi visszahatása az Igazságra annak, h @rpsoft logikátlannak találja mondjuk? Nem tudom, h sikerült-e eléggé érzékeltetnem a helyzet komikumát? Még a saját életedben is, szinte biztos vagyok benne, h az igazán lényeges dolgokat messze nem érinti a logika. A logika másodlagos dolog, utólagos igazolásra való, amit megelőz bőven sok minden más. Azt h mondjuk gondoskodsz az idős szüleidről, igen-igen szégyenletes lenne logikával indokolni! Hát akkor h gondolod az Igazságban nem enyészik el minden emberi elképzelés és viszonyulás (még a szüleidről való gondoskodás is)? Logika? Ne röhögtess! Az semmi!  

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

De pontosan azért. És pontosan érted, csak teszed itt a hülyét azzal, h úgy teszel mintha a pártba csak akkor léphetne be valaki ha egyet ért a párttal.

Nem teszek semmiféle hülyét. Az interjúban gondosan elhallgatja, hogy ő be akart lépni, csak nem kértek belőle. A másik, hogy ha tényleg olyan nagy formátumú egyéniség lett volna, akkor tudta volna, hogy egy kellőképpen átideologizált, nem éppen demokratikus pártot belülről nem fog tudni megváltoztatni. (Hasonló példa MO-n az MSzMP-ről van sok: egy ideig emelkedtek a pártban azok az emberek, akik ebben a belülről megváltoztatásban hittek, aztán vagy belesimultak, mert jól fizetett, vagy félre lettek állítva az Új Gazdasági Mechanizmussal  együtt. Csak akkor lehetett belülről reformálni, amikor már kezdett szétesni az egész. A fasizmus győzelméről szóló szövegei kizárttá teszik, hogy Evola erre spekulált volna.)

Mi marad fent? Kérhetném értelmesen? Mi az a könyvterv?

Könyvterv az, amit beadsz annak, aki finanszírozza a könyvet, kb. leírod, hogy fejezet lesz, melyiket ki írja, melyik kb. hány oldal lesz. Amit kérdezel, benne van az általam hivatkozott Staudenmaier-cikkben. Egy kicsit pontatlan voltam, nem könyvet tervezett, hanem folyóiratot, Blut und Geist címmel. Evola akart lenni a főszerkesztő, párhuzamos megjelentés németül és olaszul, 40 oldal számonként. Két okból nem jött össze, egyrészt, a németek Evolát inkább marginális figurának tartották, aki nem lesz elegendő a német-olasz egyetértés elmélyítéséhez, másrészt, az olaszoknál egy fasiszta fajelmélész góré is ellenezte (szerinte zavaros ezoterikus katyvaszok voltak Evola írásai), és a katolikus egyház is közbenjárt ellene.

Zsidókat mindenki utálja aki nem zsidó

Helyesen a mondat vége: aki náci, fasiszta, vagy más hasonló görény.

Semmi ilyet nem mondtál. Azzal jöttél h base ball-t angliában találták ki.

Nem, azt mondtam, hogy angolszász eredetű, és hogy nézz utána. Ha nem lett volna népszerű, nem valószínű, hogy átterjed Amerikába. (És akkor még elbeszélgethetnénk arról, hogy a baseball aggresszívebb-e, mint a foci.)

Hogy mi a benyomásod egy sport népszerűségéről, az meg nem éppen alkalmas valaminek a megalapozására. Először hozz valami számszerű felmérést, hogy hol, hányan szeretik ezeket a sportokat. Mi van pl. a nagy számú bokszolóval a volt szovjet utódállamokból? Mi a helyzet a boksznál sokkal agresszívebb küzdősportokkal az elméletedben?

Nekem jelen korra vonatkoztatva az a meglátásom, hogy erőszak Hollywoodból lett elterjesztve a földön.

Miután túl vagyunk két világháborún, ami nem éppen onnan indult? Komolyan gondolod az ilyet, vagy csak nehéz lenne zsidózni Ferenc Jóskát és Hitlert?

Ha meg csak azt nézed, hogy Hollywood terjesztette el az erőszakot, mert csinált Rambó, Terminator, meg ki tudja micsoda filmeket, akkor Hollywood terjesztette el a világon a szerelmet is? Vagy csak egyszerűen minden témában ott csinálják a legtöbb filmet, és mivel pénzért csinálják (mint a munkát általában), ezért követik, hogy mire van igény.

Amúgy ismét: ha Evola háborúról vallott nézeteit is osztod, akkor pont neked mi a bajod egy kis erőszakkal? Vagy csak ürügy zsidózni egy jót? Nem arról van szó véletlenül, hogy habzik benned az antiszemitizmus, és kifogásokat konstruálsz, hogy miért utálod a zsidókat?

Valójában nem számít.

Igen, úgy van, a "BehringerZoltan egy fasiszta", és a "BehringerZoltan egy fasiszta okkultista könyveit reklámozza" is pontosan ugyanazt jelenti. Az sem mindegy, hogy amit egy mű szerzője a főgonosszal mondat el, azt általában nem úgy gondolja.

Az asszony ingatag - ez a megállapítás, ami a sötéten habzó női mocsárra vonatkozik, és a dal, a kontextus csak mellékes körülmény, a vivő-réteg hozzá. 

Vannak valami frusztrációid? Honnan ez a nőgyűlölet?

Van-é bármi visszahatása az Igazságra annak, h @rpsoft logikátlannak találja mondjuk? Nem tudom, h sikerült-e eléggé érzékeltetnem a helyzet komikumát?

A logikának nincs visszahatása az igazságra. Viszont az eddig legjobban bevált módszer annak az ellenőrzésére, hogy mi az igazság. Ugyanúgy, ahogy a válogatásnak nincs visszahatása arra, hogy egy zacskó rizsben melyik szem a rizs, melyik a közte levő kavics. Amit te igazságnak nevezel, az egyre inkább a kavicsra hasonlít.

Azt h mondjuk gondoskodsz az idős szüleidről, igen-igen szégyenletes lenne logikával indokolni!

És talán igazsággal kellene indokolni? Inkább szeretettel. [Na, nem mintha nem lehetne evolúciós alapon indokolni azt, hogy miért alakult ki ez a szeretet. De attól még, hogy értem valaminek az eredetét, nem lesz az kevésbé értékes.]

> Az interjúban gondosan elhallgatja, hogy ő be akart lépni, csak nem kértek belőle. 

Öszintén szólva az általád prezentált, visszatérően kényszeres félreértést és -magyarázást tekintve megértem, h nem akart ilyesmibe belemenni, és csak igazat mondott. Külön köszönet az MSZMP-és párhuzamért, tényleg értékelem, h ilyen komikus elemekkel variálod a tévképzeted - valójában kicsit olybá' tűnik, mint amikor a fuldokló bármibe, még egy hajszálvékny ágacskba is képes belekpaszkodni abban az illózióban h az majd megtartja. Nem nem tartja meg, egyből eltörik. Evolához mérhető ideológust, aki a világra akkora hatással lett volna mint ő, a halálát követően én nem nagyon tudnék említeni. Talán Alexander Dugin aki az Eurázsiai-gondolat fő ideológusa említhető, aki azegypólusú világrend tervével áll szemben, de őrá is -a saját elmondása szerint- Evola volt legnagyobb hatással. Szóval azt a látszatot kelteni, mintha a legkisebb mértékben is érvényes lenne Evoláról úgy értekezni, mint egy nyomorult MSZMP-s káderről, semmi más csak egy ócska manipuláció, ami nem érdemel vitát, mivel az általad konstruált kontextus előfeltételei eleve hamisak. Ugyanis Evola arról viszont beszél az interjúban, h soha nem fogadott el olyan ajánlatot, ami bár kedvezményket biztosított volna számára, de gondolkodásában korlátozta volna. Annak érdekében h független maradhasson távol tartotta magát az ilyen szituktól. 

> a németek Evolát inkább marginális figurának tartották, aki nem lesz elegendő a német-olasz egyetértés elmélyítéséhez

Így van. Éppen azért mert Evola gondolatai tisztán jobboldaliak (a tradíció társadalompolitikai vetülete az amit jobboldaliságnak kell tekinteni valójában) voltak, szemben a náci ideológia baloldali és egyéb toxikus elemek általi szennyezettségével. De valószínüleg itt egy borzasztóan bonyolult probléma rajzolódik ki. Nevezetesen h a bugris szintre nem konvertálhatóak át Evola gondolatai, és azok befogadására csak olyan személyek lennének képesek, akik viszont egyből átlátják a náci ideológia szennyezettségét. De egy párt és annak ideológiája sosem tiszta, épp azért mert bugrisból van sok, és az ő nyelvükön kell őket megszólítani. Valószínüleg ezért gondolhatták h inkább az elit SS-t képezze Evola és Himlernek volt affinitása a spiritualitáshoz. 

> Hogy mi a benyomásod egy sport népszerűségéről, az meg nem éppen alkalmas valaminek a megalapozására. Először hozz valami számszerű felmérést,

> Ha meg csak azt nézed, hogy Hollywood terjesztette el az erőszakot, mert csinált Rambó, Terminator, meg ki tudja micsoda filmeket, akkor Hollywood terjesztette el a világon a szerelmet is?

Ezek olyan dolgok, amik érzékelhetők annélkül is, h számszerősítenénk őket. Annak ellenére h a legkevésbé sem érdekel a baseball, tudom h Amerikában nagyon is népszerű, kvázi nemzeti sport. Nincs kimutatásom arról, h átlag hány másodpercenként van erőszakos jelenet a hollywoodi filmekben, ennek ellenére érzékelem, h ezek a filmek erőszakosak és ez az erőszak egy szándékolt tendencia a filmekben. A lovestoryk is, a gyerekmesék is, a rajzfilmek is erőszakosak. Ez nem véletlen. És szó sincs róla, h az erőszakra való igényt akarnák kielégíteni! Ez az igénykielégítés annyira gennyes duma! Semmiféle igény kielégítés nincsen! Ez merőben ellentétes lenne az erőszakos zsidó pszichével. Hát h képzeled, a gojok kívánalmait lesnék a hollywoodi zsidók? Itt arról van szó, h tetszik - nem tetszik letolják a nézők torkán az erőszakos mérgüket. Majd ők megmondják mire van a gójnak igénye! 
Evola értekezik a harc metafizikájáról az ehhez kapcsolódó úttévesztésekről. Minősíthetetlen h képes voltál a harc legmagasabb filozófiai és misztikus szintű értékelését, a filmekben feltárulkozó zsidó psziché erőszakosságával és brutalitásával összemérni! Evola azt keresi, hogy a tradició miként nyílvánítja meg magát a jelenségekben. Akár a harcban is. És h leeht megragadni ezt megnyilvánulást és gondolattá szöveggé formálni, úgy h a megképzett gondolat magva az olvasóban a létrontás elleni harc pajzsává változzon. Most ezt összevetni a mosdatlan lelkületű filmes zsidók a létrontás éltetésében tobzódó műveiből áradó mocsokkal az jobb esetben a teljes fogalmatlanság, rosszabban pedig szándékolt manipuláció. Életrajzi adalékként pedig Evola harcolt a I. Világháborúban, a II. Világháborúban egy bombázás következtében megsérült és a továbbiakban tolószékbe kényszerült haláláig. Arról pedig h az említett két világháború honnan indult úgy vélem alapvetően gondolunk mást. 

> Viszont az eddig legjobban bevált módszer annak az ellenőrzésére, hogy mi az igazság

Marhaság! A logika csak az eddig lejegyzett ismétlődéseknek történő megfelelést verifikálja - de ezt már írtam korábban. Az Igazsághoz köze nincsen. Azt nevezzük logikusnak ami úgy történik, ahogy eddig történni szokott. Na most mi van akkor, h egyszer mégis másképp történik? Akkor onnatól az is logikus lesz? Vagy akkor azt mondják h ez logikátlan, és gyorsan kiradírozzák a történések feljegyzései közül, hogy továbbiakban is az eddig logikusnak tartottat nevezhessék logikusnak? 

> [Na, nem mintha nem lehetne evolúciós alapon indokolni azt, hogy miért alakult ki ez a szeretet. De attól még, hogy értem valaminek az eredetét, nem lesz az kevésbé értékes.]

Tisztázandó, h az "evolúciós alapon" itt a logika szinonímájaként van szerepeltetve általad? Mert h én azt állítottam, h az lenne szégyenletes h a szüleidről való gondoskodásod logikailag indokolnád - mert h az életben valóban fontos dolgokat a logika messze nem érinti. 
Persze az is kéréds, h valóban érted-e valaminek az eredetét vagy csak gondolod h érted, és valójában meg nem! Az [meg]értés megváltoztatja a viszonyulást általánosan. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Evolához mérhető ideológust, aki a világra akkora hatással lett volna mint ő, a halálát követően én nem nagyon tudnék említeni.

Úgy érted, pár marginális szélsőjobbos csoportra volt ekkora hatással? Mert azért a main stream-ben nem sok hatása van.

Ugyanis Evola arról viszont beszél az interjúban, h soha nem fogadott el olyan ajánlatot, ami bár kedvezményket biztosított volna számára, de gondolkodásában korlátozta volna.

És esetleg ilyen ajánlatok létezésének van valami írásos nyoma? Mert hogy ő mit ajánlott, annak van. És az ellentmondásban van a későbbi szövegeivel. Pl. azt szokták idézni tőle, akik el akarják távolítani a nácizmustól, hogy ő nem volt antiszemita származási alapon, csak a szellemin, tehát, ha valaki zsidó származású, de nem azt a szellemiséget képviseli, azzal nincs baja. Csakhogy a Blut und Geist tervben nem ezt mondta, hanem hogy a származási alapon való diszkrimináción túl kell a szellemi is.

a harc legmagasabb filozófiai és misztikus szintű értékelését

Jó vicc. Ha nem náci irányból nézünk rá a kettőre, akkor az a különbség, hogy a hollywoodi filmekben legalább többnyire a jó győz, Evola pedig az aggresszor győzelmében reménykedett.

Életrajzi adalékként pedig Evola harcolt a I. Világháborúban, a II. Világháborúban egy bombázás következtében megsérült és a továbbiakban tolószékbe kényszerült haláláig.

Volt némi szerepe az általa is terjesztett undormány ideológiának a II. VH kirobbanásában. Kellemetlen lehetett, hogy a fagyi visszanyalt. (Az már csak a jelentéktelenségének szólt, hogy nem fogták perbe az uszításáért, mint a nálánál sikeresebb náci hergelőket. Lehetett volna egy randija John C. Woods-szal, mint Streichernek, ha sikerül elindítania a Blut und Geist-et.)

Marhaság! A logika csak az eddig lejegyzett ismétlődéseknek történő megfelelést verifikálja - de ezt már írtam korábban.

Itt keversz dolgokat. Az, hogy ha valaminek az igazságtartalmáról akarunk megtudni valamit, akkor bizonyítékokat keresünk rá nem logika. Kell hozzá logika, de a lényege nem az, hanem a józan paraszti ész. Ha tudni akarom, hogy valami igaz-e, akkor egyszerű esetekben, ellenőrzött körülmények között kipróbálom. Ettől még nem fogom biztosan tudni, hogy igaz-e, tehát nem bizonyítom be. De megtudhatom, ha nem igaz. Ha valami nem képes mondani valamit, ami ellenőrizhető, akkor az valószínűleg irreleváns ("not even wrong" - még helytelennek is gyenge).

Azt nevezzük logikusnak ami úgy történik, ahogy eddig történni szokott.

Nem. Ennek a logika-dolognak olvass utána. Logikusnak azt nevezzük, ami a logika következtetési szabályai szerint levezethető. Az, ami eddig történni szokott, az a megfigyelés, empirikus tény.

Na most mi van akkor, h egyszer mégis másképp történik? Akkor onnatól az is logikus lesz?

Onnantól az is egy megfigyelt tény lesz, amit egy jobb modellben le kell írni. Vagy, ha nem fordul elő túl gyakran, akkor a modell ismert hibája, ami a gyakorlat szempontjából nem fontos, de tudnunk kell róla.

Tisztázandó, h az "evolúciós alapon" itt a logika szinonímájaként van szerepeltetve általad?

Hogy mi? Hogy lenne az evolúció a logika szinonimája? Logikához annyi köze van, hogy logikusan következik az evolúció-elméletből. Dawkins-nál van róla szó, a "kin selection" témában a Selfish gene-ben.

Mert h én azt állítottam, h az lenne szégyenletes h a szüleidről való gondoskodásod logikailag indokolnád - mert h az életben valóban fontos dolgokat a logika messze nem érinti.

Egyrészt, a logikával nem indokolom, mert nem kell indokolnom, természetes. De ha meg is akarom érteni, hogy miért természetes nekem, vagy pláne, ha meg akarom érteni azt, hogy miért természetes ez mondjuk egy maffiózónak is, akit egyébként egyáltalán nem tartok rendes embernek, ahhoz már kelleni fog logika.  A logika mindent érint, amiről értelmesen gondolkozni akarsz. Az, hogy valamit a logika "nem érint", csak annyit jelent, hogy arról nem akarsz gondolkozni, megelégedsz ösztönökkel vagy valami ködös lózunggal.

Persze az is kéréds, h valóban érted-e valaminek az eredetét vagy csak gondolod h érted, és valójában meg nem!

Egyrészt, legalább igyekszem megérteni. Ehhez legalábbis valami olyanra bazírozom a megértésemet, aminek vannak kvantitatív, ellenőrzött következményei.

Az [meg]értés megváltoztatja a viszonyulást általánosan. 

Vagy igen, vagy nem. Jól hangzó kijelentés, de nem tudom, miből következik és miért lenne igaz. Megfigyelés vagy Evola-idézet?

> Az, ami eddig történni szokott, az a megfigyelés, empirikus tény.

Igen. De ez szolgáltatja a logika alapköveit, az előfeltételeket, a következtetést, és a köztük lévő kapcsolatot. Úgy akarjuk megismerni a világot, h a jelenségek ismétlődését lejegyzzük és ezen jegyzetből erős önkénnyel szabályokat kreálunk, amiket a még le nem jegyzet dolgokra is kiterjesztünk. Ilyen formán az ismétlődések lejegyzése az alapja minden megismerésnek, a logikáénak is. 
Amikor arról írtam, h a logikának nincs köze az Igazsághoz, akkor arra gondoltam, h az Igazság nem a jelenségek összessége, mert a jelenségek nem önmagukban való dolgok, hanemcsak szimbólumai a földi porban valami égi, magasztos és fennkölt ideának - és így ezek ismétlődésének lejegyzésével nem juthatunk az Igazság birtokába. Amit persze te vitatsz az előzmények alapján, de erre írtam, h -feltehetően- még a saját életedben a jelentőséggel bíró dolgok is olyanok, amik nem logikaiak (nem logikailag meghatározottak) pl. h gondoskodsz az idős szüleidről. Ad abszurdum lehet azt állítani, h az logikus h a gyerek felnőve gondoskodik a szüleiről - hisz lejegyezhetően így történik általában. Csak ennek az alapindukciója eredendően nem a logikának vagy a lejegyzetteknek való megfelelés, hanem éppen h valami égi, magasztos, fennkölt dolog. Tehát a fontos dolgok [egyébként lehetnek logikusak, csak] nem logikaiak, és azért nem mert az Igazság sem logikai.  A logika nem tudja leírni az Igazságot. 
És a logikaiság rozoga mivoltát érzékelteti, ami tulajdonképpen az általunk is korábban szóba került tudományos kutatás logikájának problematikájában csúcsosodik ki, h a lejegyzett ismétlődések bármikor eltérítődhetnek. És akkor a jelenség az eddig lejegyzet ismétlődésektől el fog térni - így végső soron logikátlan lesz. Ami felveti a következő kérdést: tulkép általában logikusságról beszélni önmagában érvényesíti-e világban a logikátlanságot? Azért állítjuk-e fel a logikusság kritériumait, mert el akarjuk választani a dolgokat ezen kritériumok mentén? Ugyanis ebből az következik, h a logikátlanságnak érvényes jelenléte van a világban. Másképp: a világ csak logikus lehet, vagy logikátlan is? Ha lehet, akkor az a problematika vetődik fel a lejegyzett ismétlődésktől eltérő jelenség bekövetkeztekor, h egyfelöl a kritériumok szerint elkülöníteni kéne és logikátlannak bélyegezni, másfelöl pedig éppen h a kritériumokat kéne módosítani miatta, hisz megtörtént, lejegyzett - így logikus. Na itt legyen aztán "okostudós" az ember! 

> Megfigyelés vagy Evola-idézet?

Saját. Tapasztalat. A [meg]értéssel az emócionalitás megsemmisül. Messzire visz és kissé bonyolult. Neked nem lenne ínnyedre való. Ez már nem a tradició, hanem szolipszizmus, ami azért erősen következik a tradícióból.

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

De ez szolgáltatja a logika alapköveit, az előfeltételeket, a következtetést, és a köztük lévő kapcsolatot.

Nem. A logika nem erről szól, hanem magáról a következtetésről. Arról, hogy milyen egy nyelv, amin megfogalmazhatunk állításokat (nem természetes nyelv, hanem matematikai), hogy milyen módon lehet valamiről eldönteni, hogy ellentmondásmentes, és milyen következtetési szabályokkal lehet valamilyen állításokból további olyan állításokat levezetni, amit hozzávéve nem lesz ellentmondásos, és aminek az ellenkezőjét hozzávéve ellentmondásos lenne. Semmi köze ahhoz, hogy utána a logika által vizsgált rendszereket mire használod. Olyanra gondolj, mint a geometria Euklidesz-féle axiómarendszere és az abból bizonyítható tételek.

Úgy akarjuk megismerni a világot, h a jelenségek ismétlődését lejegyzzük és ezen jegyzetből erős önkénnyel szabályokat kreálunk

Valóban úgy akarjuk megismerni a világot, hogy feltételezzük, hogy azonos körülmények között ugyanazon jelenségek fognak bekövetkezni. Ez egy feltételezés, de egyáltalán nem önkényes: eddig így volt. Ez nem tautológia, hanem önkonzisztencia. Ha valami működik, használjuk. Csak annak nem hiszem el, hogy hisz benne, és nem csak kötekszik, aki hajlandó feldobni egy nagy követ, és aláállni, vagy kiugrani a Schönherz-koli tetejéről, úgy, hogy szentül hisz benne, hogy ő most nem fog leesni.

A másik az erős önkény: egyáltalán nincs olyan nagy önkény, mert olyan szabályokat kell kreálnunk, ami a lehető legegyszerűbb, abból a szempontból, hogy a rendelkezésre álló matematikai módszerekkel annak minél több következményét képesek legyünk levezetni, és azok ellenőrizhető következmények legyenek. Ez praktikus szempont, nem filozófia, de nem is kell, hogy filozófiai legyen.

a jelenségek nem önmagukban való dolgok, hanemcsak szimbólumai a földi porban valami égi, magasztos és fennkölt ideának

Szerinted igen, szerintem nem. Mivel semmiféle jelét nem tudod felhozni, hogy így van, ez számomra csak alapzaj, ugorjunk.

Amit persze te vitatsz az előzmények alapján, de erre írtam, h -feltehetően- még a saját életedben a jelentőséggel bíró dolgok is olyanok, amik nem logikaiak (nem logikailag meghatározottak) pl. h gondoskodsz az idős szüleidről.

Erre is már válaszoltam, valami nem csak attól lehet logikus, hogy én logikusan levezettem. Persze, hogy logikusan meghatározott, attól teljesen függetlenül, hogy nincs rá szükségem, hogy logikailag végiggondoljam ahhoz, hogy megcsináljam. Az is logikus, hogy levegőt veszek, mégsem kell minden alkalommal végiggondolnom, hogy érdemes-e.

Ad abszurdum lehet azt állítani, h az logikus h a gyerek felnőve gondoskodik a szüleiről - hisz lejegyezhetően így történik általában.

Nem azért logikus, mert lejegyeztük, és így történik. Azért logikus, mert ha feltételezem az evolúciót (nem a kezdetleges formáját, ahogy Darwin leírta, hanem a modernt, pl. ahogy az Önző génben Dawkins ír róla), akkor azzal összhangban van, szépen alátámasztva a világ megérthetőségét.

h a lejegyzett ismétlődések bármikor eltérítődhetnek.

Elvileg igen, a gyakorlatban ez mégsem fordul elő. A kicsit bizonytalan ismeret jobb, mint a semmilyen.

Azért állítjuk-e fel a logikusság kritériumait, mert el akarjuk választani a dolgokat ezen kritériumok mentén?

Nem, azért, mert a gyakorlatban bevált. Amikor alkalmazzuk, akkor nem beszélünk értelmetlen hülyeségeket, ami egyébként elég sok emberrel előfordult már.

Másképp: a világ csak logikus lehet, vagy logikátlan is?

A logika nem a világról szól. A logika egy bevált gondolkodási módszer, ami a fejedben lévő szürke masszát, ami alapvetően gyors, de nem feltétlenül biztos döntések meghozására alakult ki (van kardfogú tigris a bokorban? fussak innen?) mégis arra használd, hogy lassan, de megbízhatóan gondolkozz (következtetéseket vonj le). A világ olyan, amilyennek megtapasztaljuk. Gyakorlatban azt tapasztaljuk, hogy van benne valami következetesség, amit nevezhetünk természeti törvénynek. Ha nem ilyen lenne, akkor lennének korlátai a tudományos megismerésnek. Viszont erős érvek szólnak amellett, hogy egy olyan világban elég nehezen lehetne élet.

Saját. Tapasztalat. A [meg]értéssel az emócionalitás megsemmisül.

És úgy gondolod, hogy az emberek annyira egyformák, hogy amit magadon tapasztalsz, az mindenki másnál is úgy van? Ha ennyire egyformák, akkor miért lehetséges, hogy van, aki szereti a kelkáposztafőzeléket, pedig én hányok tőle?

A tapasztalati jellegű tudás a jelenségek ismétlődéseinek lejegyzésén alapul. Amennyiben a logika tapasztalati jellegű tudás, annyiban annak is ez az alapja. 

> Ez egy feltételezés, de egyáltalán nem önkényes: eddig így volt.

Az önkényes jelző a szabályalkotásra vonatkozott. A kreált szabályok nem csak arról szólnak, hogy ami eddig így és így történt az ezután is így fog (bár már ez tévedés), hanem kiterjesztésre kerülnek olyan dolgokra is amiknek lejegyzése nem történt meg. Tehát tapasztalat D1 dologra van. A tapasztaltbol kreálunk SZ1,SZ2 stb szabályt. Utána pedig azt állítjuk, h D2 (egyébként nem lejegyzett) dolog is olyan mint D1 így arra is alkalmazható SZx szabály.

De idevágóan: már eleve az okság, miszerint a dolgoknak van okuk,h objektíven létezik ok-okozati viszony is merőben kétséges. Így ennek a logikát megelőző dolognak a feltételezésében is megjelenik az önkényesség. Okság hiányában pedig előfeltételekből nem következik a következmény. Igazából csak a lejegyzett ismétlődés az, ami a logikát verifikálja valamilyen szinten. Azért van okság, azért következik az előfeltételekből a következmény mert idáig mindig így történt - ez az amit logikainak lehet nevezni. Nincs benne több, hiába szaporítják meg bonyolítják a logikát, mint [meta]tudományt. (Ez meta jelleg pedig valami egészen penetráns elrugaszkodás, miszerint a logika-tudomány csak logikai operátorokat meg sémákat biztosítja. De azok segítségével a szakterületeken megképzett állításokról nem mond semmit. Vicces! Mert h önmagában csak mint virtualitás képzelhető el a logika, de amint konnektálnia kell a "valósággal" a különböző szakterületeken akkor nincs felelőssége.)
És rögtön lelepleződik a zagyva mivolta, amint a jelenség másképp történik, mint ahogy addig lejegyzésre került. Akkor már ilyen _külön_feljegyzést_ készít erről, meg hibának tekinti. Bocsánat! Mi az h külön jegyzi fel a másképp történést? Honnan van ehhez joga? Arra kérdésre nem tud értelmesen felelni, h a lejegyzettektől való eltérés a világ vagy logika hibája lenne-e?  

> Elvileg igen, a gyakorlatban ez mégsem fordul elő. A kicsit bizonytalan ismeret jobb, mint a semmilyen.

A gyakorlatban nagyon is előfordul: a bizonytalan ismeret jobbságának megítéléséhez vegyük a tyúk esetét, ami ha meglátja a gazdát mindig, ismétlődően, újra és újra ételt kap tőle és így szeretett jótevőjének tartja, egészen addig amig az utolsó alkalommal a jótevője el nem vágja a nyakát.

 
> Nem, azért, mert a gyakorlatban bevált. Amikor alkalmazzuk, akkor nem beszélünk értelmetlen hülyeségeket, ami egyébként elég sok emberrel előfordult már.

Ez különösen akkor igaz, ha a "bevált", "értelmetlen", "hülyeség" szavak jelentéstartalmának meghatározásához szükséges jogkört az állító [tudomány] a saját hatáskörében tarthatja! 

> A logika nem a világról szól

Remek! Én úgy fogalmaztam, h az Igazsághoz nincsen köze. Akkor valamelyest egyet is érthetünk! Ritka pillanat! :-)

>  Gyakorlatban azt tapasztaljuk, hogy van benne valami következetesség, amit nevezhetünk természeti törvénynek

A világ vezérlő elve a tradíció, amire gondolhatunk a rend eredeti formájaként. A rendezettségben energia akkumolálódik. A létrontás folyamatában pedig a rendezettség kerül felbomlasztásra. Az így felszabaduló energia felett pedig ismét létrontó erők diszponálnak, ami csak egyre inkább felpörgeti a létrontás folyamatát. Ez közvetlenül tapasztalható bárki számára ugyanis abban a jelenségben amit humornak nevezünk, mint modellben, piciben ez jelenik meg. A humor feloldja a rendezettséget és az így felszabaduló energia az ami um. "jó kedvre deríti"  a hallgatóságot.  Kétségbe vonom, h a nevetés jó érzés lenne! Sokkal inkább értékelhető valami groteszk és alapvetően lealjasult reakciónak. A nálamnál okosabbak szerint vannak nagy világciklusok. Az ismert történelem a sötétkor ciklusa, annak is a terminális fázisában vagyunk. A tradíció visszahúzódik a jelenségvilágból, a rendezettség felbomlik. Az eképpen magukra maradt létesültek pedig megőrülnek és kifordulnak önmagukból: mondjuk az anyjuk haldoklásán fognak röhögni! Ne legyen kétséged a tudomány útja is ez! Az un."fejlődése", inkább találóbb lenne felszaporodásáról beszélni, a végtelenül újabb és újabb al-tudományágakra bomlása is az említett felszabadúló energia következménye. Minél inkább részt vesz a bomlasztásban annál nagyobb energiamennyiséggel kerül jutalmazásra. 

> És úgy gondolod, hogy az emberek annyira egyformák, hogy amit magadon tapasztalsz, az mindenki másnál is úgy van?

Arról volt szó h nem Evola idézet volt amit írtam. Amit tapsztalok is. És amiről egyébként szolipszizmus kapcsán tudnék bővebben írni, de nem szeretnék.  De érdeklődéssel várom a megajánlott kelkáposztás-hányásos témát! Kiváncsi vagyok mit szeretnél kihozni belőle!

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

A tapasztalati jellegű tudás a jelenségek ismétlődéseinek lejegyzésén alapul. Amennyiben a logika tapasztalati jellegű tudás, annyiban annak is ez az alapja. 

Mint leírtam, a logika elsősorban nem tapasztalati jellegű tudás, hanem egy rendszer feltételes állítások kezelésére, állítások egymásból való levezethetőségének a vizsgálatára. A tapasztalat az, hogy ha így gondolkozunk, akkor a gyakorlatban helyes állításokat kapunk, ha helyes állításokból indultunk ki. Úgy is megfogalmazható, hogy a tapasztalati tudás az, hogy vannak a világban szabályosságok.

Az önkényes jelző a szabályalkotásra vonatkozott.

Arra válaszoltam. Hogy a valóságban nagyon kicsi benne az önkény, gyakorlati okokból. Olvasd csak végig. Az a része természetesen igaz, hogy a tapasztalat vezet minket rá a szabályokra, de nem különösebben önkényesen.

Mert h önmagában csak mint virtualitás képzelhető el a logika, de amint konnektálnia kell a "valósággal" a különböző szakterületeken akkor nincs felelőssége.

Bocs, de ez zagyvaság. Egy kombináltfogó sem virtualitás, attól még, hogy a gyakorlatban vagy laposfogónak, vagy csípőfogónak, vagy drótvágónak használod, és ott sincs értelme olyat mondani, hogy a kombináltfogó "felelőssége" az, ha a laposfogó rész helyett a csípő résszel fogsz meg valamit, és az összekarmolódik. A fizika szempontjából a matematika hasonlóképpen eszköz, a kémia szempontjából pedig a fizika az, stb.

Mi az h külön jegyzi fel a másképp történést? Honnan van ehhez joga? Arra kérdésre nem tud értelmesen felelni, h a lejegyzettektől való eltérés a világ vagy logika hibája lenne-e?

Ugyanaz, mint az előbb. Az, hogy külön lejegyzi, általában azt jelenti, hogy van egy általánosabb tudás, aminek a szempontjából nem voltak azonosak a kiinduló körülmények, azért nem ugyanaz történt, vagy azt, hogy az eddigi tudásunkban nem vettünk figyelembe egy korlátot. Az elsőre lehetne példa az, ha kémiai módszerekkel válogatnál szét elemeket, és csodálkoznál, hogy egyszer csak magfizikai szempontból nem ugyanúgy viselkednek. Elvileg lehetett volna, hogy így fedezzék fel a radioaktivitást. A másodikra a newtoni mechanika: az új ismeret az, hogy ha a sebesség nem jóval kisebb a fénysebességnél, akkor nem elegendően pontos. De azért a Holdraszállás megtervezéséhez igen.

A gyakorlatban nagyon is előfordul: a bizonytalan ismeret jobbságának megítéléséhez vegyük a tyúk esetét, ami ha meglátja a gazdát mindig, ismétlődően, újra és újra ételt kap tőle és így szeretett jótevőjének tartja, egészen addig amig az utolsó alkalommal a jótevője el nem vágja a nyakát.

Nem is olyan rossz a példád. Mondjuk nem nagyon nézem ki a tyúkból, hogy "jótevőjének gondolja" a gazdát, de kialakul benne a tudás, hogy a gazda érkezése kajaosztást jelent. És valóban váratlanul érkezik neki az, hogy egyszer csak megy a levesbe. De nem jobb tudás-e ez neki, mintha eleve elbújna, és jól éhen döglene egy résben egy évvel korábban, amikor még lehetett volna egy évig jól tartott tojótyúk?

Remek! Én úgy fogalmaztam, h az Igazsághoz nincsen köze. Akkor valamelyest egyet is érthetünk! Ritka pillanat! :-)

Nono, a te állítólagos igazságod sem a világról szól, hanem valamiféle fiktív ideákról. A logika egy gondolkozási módszerről és annak a szabályosságairól szól. Ez tényleg nem a világ, mert mi találtuk ki. Ettől még igazság, csak egy gondolati konstrukcióról tett megállapítások, nem a külvilágról.

A rendezettségben energia akkumolálódik.

Túróst. Egy rendezett és egy rendezetlen állapotnak lehet pontosan ugyanakkora az energiája, már egy egyszerű gáz esetében is. Más kölcsönhatás híján egy rendezetlen (magasabb entrópiájú) állapot egy rendezettből hőközléssel, tehát éppen hogy energia befektetésével, nem pedig felszabadulásával, jön létre.

A nálamnál okosabbak szerint vannak nagy világciklusok.

Ez definíciója a náladnál okosabbnak? Mert van akik szerint vannak, van, akik szerint nincsenek, és ahhoz, hogy eldöntsem, melyik okosabb nálad, melyik nem, ahhoz valahogy össze kellene hasonlítani, pl. IQ-teszttel, hacsak nem azt akarod elfogadni definíciónak, hogy nálad az okosabb, aki szerint van világciklus. De ez elég nagyképű lenne, mert pl. Einsteintől nem olvastam ilyesmit, Hawkingtól sem, és azért látatlanban nem tippelnék arra, hogy nem voltak okosabbak nálad.

Az ismert történelem a sötétkor ciklusa, annak is a terminális fázisában vagyunk. A tradíció visszahúzódik a jelenségvilágból, a rendezettség felbomlik. Az eképpen magukra maradt létesültek pedig megőrülnek és kifordulnak önmagukból: mondjuk az anyjuk haldoklásán fognak röhögni!

No, ez már majdnem egy ellenőrizhető jóslat. Mikorra várható? Ha addigra nem következik be, akkor ez az egész hagyomány-sületlenség mehet a szemétdombra?

Ne legyen kétséged a tudomány útja is ez!

Van kétségem. Sőt, igazából az ellenkezőjéről nincs.

Az un."fejlődése", inkább találóbb lenne felszaporodásáról beszélni, a végtelenül újabb és újabb al-tudományágakra bomlása is az említett felszabadúló energia következménye. Minél inkább részt vesz a bomlasztásban annál nagyobb energiamennyiséggel kerül jutalmazásra.

Semmi köze energiához. A tudományágak megjelenése egyszerűen az emberi élet végességével függ össze: egy embernek nincsen már ideje mindent megtanulni, olyan sok tudás gyűlt már össze. Ez azonban nem jelenti azt, hogy nincs szükség gyakran interdiszciplináris kutatásokra, amikor két vagy több tudományág értője együtt tud valamit megérteni.

Kiváncsi vagyok mit szeretnél kihozni belőle!

Csak annyit, hogy ha már olyan egyszerű dolgokban is különböznek az emberek, hogy szeretik-e a kelkáposztafőzeléket, akkor mi okunk lenne azt gondolni, hogy olyan komplex dolgokban viszont egyformák, hogy a megértés útjában áll az érzelmeknek. Én ezt magamon nem tapasztaltam, te igen, úgyhogy nem néz ki általánosan érvényesnek.

> A logika egy gondolkozási módszerről és annak a szabályosságairól szól. Ez tényleg nem a világ, mert mi találtuk ki.
> A tapasztalat az, hogy ha így gondolkozunk, akkor a gyakorlatban helyes állításokat kapunk

És ez vajon mennyiben mond ellent annak az állításomnak, h a logika egyetlen verifikációja a jelenségek (egyébként eltéríthető) ismétlődéseinek lejegyzésén alapul? 

> Egy kombináltfogó sem virtualitás

Az nem. De a logika az, magad írtad: "nem a világ, mert mi találtuk ki." 

> nem voltak azonosak a kiinduló körülmények, azért nem ugyanaz történt, vagy azt, hogy az eddigi tudásunkban nem vettünk figyelembe egy korlátot

Mivel nincs arra mód, h a meggyőződjünk arról, h minden korlátot figyelembe vettünk-e ill. tudatában legyenünk az összes kiinduló körülménynek, ezért ezek nem magyarázzák az eltérések külön jegyzését. Az eltérést is ugyan abba logikába kell lejegyezni, amibe az ismétlődéseket jegyezték. És ezzel borul is az egész, lelepleződik a szélhámosság: ugyanis nem tisztázott, hogy elkülöníteni kell inkább vagy beolvasztani a másképp történést? Mindkét opció problémás! Ha elkülöníteni kell, akkor az kvázi az az állítás, h a világ hibázott - ami abszurditás. Ha meg beolvasztani kell akkor meg az egész tudománytalan lesz, hisz nem lehet neki ellent mondani (mivel semmit nem zár ki). Na látod! Ezért kell maximális etikátlansággal külön jegyzetelni, h a csalás ne lepleződjön le.   

>  Más kölcsönhatás híján egy rendezetlen (magasabb entrópiájú) állapot egy rendezettből hőközléssel, tehát éppen hogy energia befektetésével, nem pedig felszabadulásával, jön létre.

Mindenek elött az általam elmondottaknak nem kell megfelelnie a tudományos megállapításoknak, bár esetlegesn össze is csenghet azokkal. Kell energia a rendezettség megbontásához: a létrontónak el kell mondani a tréfát, gúnyt, viccet h ezzel a kifigurázással szétoldja azt a rendezettséget, ami a poénkodás tárgya. De a közönséget nem ez a befektetett, hanem a művelet eredménye képpen a rendezettség megbomlásából felszabaduló energia deríti jobb kedvre. Most nem tudom miért pont ez példa tolul az agyamba, de valaimért ez akarja, h rajta keresztül érzékeltessem: azt hiszem az Állami Áruház c. filmben van jelenet, h a Latabár bemegy cukrászdába és a süteményespultnál mutogat,h melyiket akarja. Rámutat és kérdezi az eladótól h annak a sütinek mi a neve? És akkor mondják, h az képviselőfánk. Erre Latabár: tényleg, h hasonlít rá! Ezen annak idején bőven röhögtek az emberek. Ugye a képviselő szó etimológiája, h [arc]képét viseli annak, akinek a nevében/megbízása alapján  eljár. Aki feltehetően valami fontos ember volt. A király pecsétjét felmutató rögvest megkérdőjelezhetetlen tekintélyre tett szert. Ez az ami az eredeti rendezettséget szimbolizálja, és a poénkodással valójában ennek a megtagadása és elárulása történik: azaz azt hirdeti, h a rendezettség ezen formája érvénytelen. (Persze - pláne mai szemmel - korunkban  a képviselő, legyen az országgyűlési, önkormányzati csak egy gyűlöletes politikus, így talán nem annyira érzékletes a példám, hisz ezenkorábbi rendezettség mára egyéb úton is, nyilvánvalóan nem csak ezen viccnek a hatására már lebontódott. Megj. éppen ezért ma már nem is ülne annyira ez a poén! De úgy látszik a '50-60-as években még ült.) A bugrisok, akik egyként hallgattak el korábban amikor a teremben a király pecsétjét felmutatták, most azon hahotáznak h a képviselő egy halom cukor, tojás, meg piskóta. A jókedvük forrása pedig ezen lerontás által a rendezettség megszűnéséből felszabaduló energia. Azért nem a lerontás befektetett energiája, mert akkor minden viccen röhögnének, a rosszakon is. 

Mint korábban írtam a humor olyan modellje a létrontás során a rendezettség felbomlasztásából történő energia felszabadulásnak, ami bárki számára tapasztalható. 

> No, ez már majdnem egy ellenőrizhető jóslat. Mikorra várható?

Már zajlik. Nem kell rá várni. A megfogalmazott jóslatok tendenciák. Guenon megpróbálta leírni a világ végső felbomlását A mennyiség uralma és az idők jelei c.könyvében http://noprofan.blogspot.com/2014/05/rene-guenon-nagy-parodia-avagy.htm…
Nehéz szöveg. Nem fog neked tetszeni!

> A tudományágak megjelenése egyszerűen az emberi élet végességével függ össze: egy embernek nincsen már ideje mindent megtanulni, olyan sok tudás gyűlt már össze.

Nem! A tudományágakra való végtelen bomlás a mennyiség uralma. A világ kvalitatív állapotból kvantitatív állapotba züllik. Persze van profán magyarázat, csak az nem a valós magyarázat. A dolognak valahogy meg kell történnie az anyag és jelenségek természete szerint - ez a profán magyarázat lehet a véges emberélet tanulási képessége. 
Én régebben úgy gondoltam a tudmányágakra, mint a vonatsínekre amik a messziben találkoznak majd. Hisz a tudás az egy, csak mi adtunk külön nevet a dolgoknak. És a jővőben akkor majd egyik tudományág adja a választ a másikban fennálló problémára és végül a határok elmosódásával egy szuper tudományág fog létrejönni. Nah hát ez valami penetránsan naiv elképzelés volt! A tudomány ágak örökösen csak burjánzani fognak. Az egyik amásiktől olyan messze fog kerülni h egyáltalán nem tudja majd, h másik mit csicsereg a saját madárnyelvén. Ez leromlás, létrontás megnyilvánulása.

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

És ez vajon mennyiben mond ellent annak az állításomnak, h a logika egyetlen verifikációja a jelenségek (egyébként eltéríthető) ismétlődéseinek lejegyzésén alapul? 

Annyiban, hogy egy logikai rendszernek nem kell jelenségekre vonatkoznia, továbbá lehetséges a belső ellentmondásmentesség ellenőrzése, a következtetési szabályok helyes alkalmazásának ellenőrzése, stb., aminek mind nincs köze jelenségek ismétlődéséhez. Logika alkalmazható pl. algoritmusok vizsgálatára is (ha már egy olyan portálon vagyunk, ami elvileg IT-vel indult).

De a logika az, magad írtad: "nem a világ, mert mi találtuk ki."

A kombináltfogót is. Más példa: logika ugyanúgy nem virtualitás, ahogy a cipésszakma sem az, vagy az sem, ha tudsz sakkozni.

nincs arra mód, h a meggyőződjünk arról, h minden korlátot figyelembe vettünk-e ill. tudatában legyenünk az összes kiinduló körülménynek

Erre már az elején válaszoltam. Tudatában vagyok, hogy a tudományos módszerrel a világról szerzett tudás nem abszolút biztos és végleges. A tapasztalat mindössze annyi, hogy az összes egyéb tudásunknál biztosabb, és több is.

lelepleződik a szélhámosság: ugyanis nem tisztázott, hogy elkülöníteni kell inkább vagy beolvasztani a másképp történést?

Nincs semmi szélhámosság. Először le kell jegyezni, mint az addigi tudásunk hiányosságát. Utána az addigi tudásunkkal együtt be kell olvasztani egy továbbfejlesztett modellbe. Mindeközben megismerjük az addigi tudásunk korlátait, a korlátokon belül, ha egyszerűbb, akkor továbbra is alkalmazhatjuk az addigi modellt. A korrespondencia elv az, hogy ha nem hibázunk, akkor az új modellnek a régi korlátain belül úgyis megfelelő pontossággal ugyanazt kell adnia (mert azt már egyszer ellenőriztük).

a rendezettség megbomlásából felszabaduló energia

Az a baj, hogy az egyszerű tudományos példákban a rendezetlenség megbomlásából soha nem szabadul fel energia. A rendezettség megbomlása mindig veszteség, ami ráadásul gyakran elkerülhetetlen. Példa az, ha benzint égetsz (a motorban): az energia, ami felszabadul, nem a rendezettség megbomlásából jön, hanem a létrejövő új, az addiginál erősebb kémiai kötésekből. A rendezettség megbomlása pl. akkor jön be, amikor ahhoz, hogy a motor állandó hőmérsékleten maradjon, fűtöd a környező levegőt, és ez bizony veszteség.

A Latabár-hasonlathoz: nem lehet, hogy régen a király pecsétjének a látványára azért hallgatott az általad lebugrisozott nép, mert a király a katonái által fenyegetni tudta? Közben legalább annyira utálhatták, mint ma egy politikust, ha ő is rosszul végezte a dolgát, az ország vezetését? Miért lenne az létromlás, ha nem tisztelnek valakit, aki szarul dolgozik? Inkább eredmény, a tiszteletet meg kell érdemelni.

Már zajlik. Nem kell rá várni. A megfogalmazott jóslatok tendenciák.

Tendenciák? Számokkal tudod alátámasztani, hogy több ember röhög ma az anyja halálán, mint régebben?

Nehéz szöveg. Nem fog neked tetszeni!

Az nem zavarna, ha nehéz lenne (a Száz év magány is nehéz, mégis élvezettel elolvastam), de az, ha unalmas és csúsztatás van benne, már igen. Pl. az "igazolják a jelenségek"-et mint "csodák" "véghezvitelét" írja le. Pedig a csodánál nem szokta a "szent" megmondani, hogy hogy csinálta, úgy, hogy elegendő pénz és energia befektetésével te is utánacsinálhatod.

Hisz a tudás az egy, csak mi adtunk külön nevet a dolgoknak.

Nem a tudás egy, hanem a világ. Tudása mindenkinek valamennyi van, korlátozott. Ahogy nem tud egy ember katedrálist építeni, úgy nem tud egy ember mindent tudni sem. Ahogy egy építkezésen együttműködik egy kőműves, egy villanyszerelő, egy tetőfedő, esetleg szobrász, belsőépítész, stb., úgy egy jelenség modellezésében együttműködhet egy biológus, egy fizikus és egy vegyész. Pl. a foltos mintázatok kialakulása egy ilyen jelenség. Minél bonyolultabb jelenséget akarsz megérteni, annál több tudományágból kell valamit megtanulni.

Ha csak azt akarod érteni, hogy milyen pályán esik valami lefele, rövid ideig, elég tudni a mozgásegyenletet és a gravitációs törvényt (mechanika). Ha hosszabb pályát akarsz helyesen leírni, akkor érteni kell a közegellenállást (aerodinamika). Ha azt is érteni akarod, hogy hogyan nő egy esőcsepp az esés közben, akkor a termodinamika jön be. Ha mindez egy viharfelhőben történik, akkor az elektromágnesességet kell érteni, hogy tudd, villám miért lesz belőle. Az eső kémhatása, hogy mit, hogyan old ki a levegőből, az kémia. Hogy hogyan veszik fel a vizet a növények, biológia. Szépen összeérnek a tudományterületek, mint a megyék egy térképen. A határok közelében dolgozóknak érteniük kell egymás nyelvét, ahogy értik is.

> aminek mind nincs köze jelenségek ismétlődéséhez. Logika alkalmazható pl. algoritmusok vizsgálatára is
> logika ugyanúgy nem virtualitás, ahogy a cipésszakma sem az, vagy az sem, ha tudsz sakkozni.

A logikának nincs köze a jelenségekhez [ill. azok ismétlődéséhez], de nem virtualitás. Kevésbé megnyugtató h Te ezt érteni véled :-D

> Tudatában vagyok, hogy a tudományos módszerrel a világról szerzett tudás nem abszolút biztos és végleges.

Hát már csak ezen topik alapján sem lehetne mást állítanod! Csak az a probléma, h az emberek nincsnek ennek a tudatában! MIért? Mert már az iskolában is becsapták őket.  

> Nincs semmi szélhámosság. Először le kell jegyezni, mint az addigi tudásunk hiányosságát. Utána az addigi tudásunkkal együtt be kell olvasztani egy továbbfejlesztett modellbe. 

De van! Így ugyanis nem érthető, h ha mindent beolvaszt akkor mi az amit kizár a tudományos logika? De szándékoltan nem érted meg a problémát! Vagy csak úgy teszel! Rávezető kérdés, hogy a tudomány szerint a világnak mindenképpen logikusnak kell-e lenni v. lehet logikátlan is? 

> A rendezettség megbomlása mindig veszteség

Hát épp ez az! Elveszik valami ami a rendezettséggel megvolt! Hova lesz? Magadnak mondasz ellent! A rendezettségben akkumolálódott a rendezett állapot kialakításához használt energia. Ami a rendezettség megbomlásával fel kell h szabaduljon. 

> Miért lenne az létromlás, ha nem tisztelnek valakit, aki szarul dolgozik? 

Most ennek semmihez semmi köze! A saját szalmabábodat egydül kell püfölnöd! A király megbizta az intézőt h járjon el a nevében. A képviselet bizalmat feltélez, a bizalom rendezettség, aminek a felbontása pedig létrontás.  A humor a létrontásban gyökerezik. A sajátosan fonák látása, karikírozása, groteszk jellege adja azt impulzust amivel a rendezettséget megbontja, és a megbomlásból felszabaduló energia az ami a közönséget jó kedvre deríti (mégha ezt az energiát a tudomány nemistudja értelmezni). Valójában ez a jókedv is egy torz reakció, egy kimozdítottságot (emotio) jelent, és jó érzésként való felfogása csak a káprázattal magyarázható. Azért generálódik érzelem mert a rendezettség (igen, a világ rendezettége) az AUTON (ÉN) része (ti.: magammal kapcsolatban nincsnek érzelmeim), és megbomlással a dolog így magamból um. kiszervül, disztanciálódik, MÁSsá [HETERON] válik, ami már nem az eredeti rendbe illeszkedően, hanem egy torz módon az érzelmeken keresztül akar visszakötődni hozzám (érzelmeim kizárólag csak a mással kapcsolatban vannak). Maga a röhögés, mint mozdulat sor, a rekeszizmok feszülése/ernyedése, a megváltozott szagatott légzés, ugató hang stb mind mutatják ezt a kimozdítottságot, torz, groteszk mivoltot. És h ezt mégis kvázi kellemes dolgonak élik meg általánosan abban a felszabduló enregia érzékelésének van szerepe. 

>  ha unalmas és csúsztatás van benne, már igen. Pl. az "igazolják a jelenségek"-et mint "csodák" "véghezvitelét" írja le. Pedig a csodánál nem szokta a "szent" megmondani, hogy hogy csinálta, úgy, hogy elegendő pénz és energia befektetésével te is utánacsinálhatod

A hiba az ön készülékében van!

> Tudása mindenkinek valamennyi van, korlátozott

Igen pl. az ember elvárná, h ha egyszer arról ír, hogy a tudományágaknak csak mi adtunk külön nevet, vagy akár definiciót is önkényesen - már ha létezik egyáltalan definició ami kötelezően elhatárolja, h mi az ami az egyik mi az ami a másik tudományághoz tartozik - akkor a másik fél bellássa, hogy így ezek valójban érvénytelen kategóriák, amik olyan dolgot probálnak leírni, ami ugyan ilyen érveénnyel lenne leírható más kategóriák szerint is. És ne kezdjen el felsorolni fogyatékos módjára nyilvánvaló dolgokat, mert azok semmi olyat nem tesznek hozzá az állításhoz ami eredendően már ne lett volna figyelembe véve, különösen ne tegye ezt a felvetett probléma megértésének a terhére! Azaz h a tudományágak ahelyett h egyesülnének végül egy nagy közös tudományággá  (ahogy pl. eredőn minden természettudomány a fizikától származik), hanem örökösen csak újabb és újabb al-alágakra bomlanak míg végül nemfogják érteni egymást. Végül is az egész sehova nem fog vezetni! De ez a sehova sem vezetés maximális etikátlansággal, démoni és infernális meghatározottsággal történik. Ahogy ezt egyébként nagyon pontosan látják sokan - és nem éppen újkeletű módon pl. ihletileg  Zager & Evans - In the Year 2525  Többek közt ez is az oka a tudomány már jelenleg meglévő válságának. Bár beledögleni végül abba fog, h a létrontásnak már nem szüksége lesz rá, hanem éppen h az útjában lesz - ez a válságának a fő oka.      

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

A logikának nincs köze a jelenségekhez [ill. azok ismétlődéséhez], de nem virtualitás. Kevésbé megnyugtató h Te ezt érteni véled :-D

Mit értesz virtualitáson? Ha megtanulsz hegedülni, vagy tortát sütni, az virtualitás? Én azon, amit mondtam, azt értem, hogy egy valódi tudás, aminek a segítségével képes leszel valamire, amire anélkül nem. Mint a hegedülés vagy a tortasütés, de mondhatnék bármely más foglalkozást is, házépítés, cipőkészítés, programírás.

Hát már csak ezen topik alapján sem lehetne mást állítanod! Csak az a probléma, h az emberek nincsnek ennek a tudatában! MIért? Mert már az iskolában is becsapták őket.  

Nekem mások a tapasztalataim az iskolával kapcsolatban. De az is lehet, hogy ezt sem tanulták meg, mint sok minden mást az iskolában. Te emlékszel még a bőr rétegeire, vagy Janus Pannonius verseire? Az is egy kérdés, hogy milyen sorrendben érdemes dolgokat tanulni. A gyakorlat szempontjából sokkal hasznosabb a newtoni mozgástörvényeket tanítani, mint a tudomány metodikáját. Sokkal többen fognak valami olyat csinálni életükben, amihez mechanikai dolgokat kell megérteni (pl. autót vezetni - hogy függ a féktávolság a sebességtől), mint tudományos kutatást végezni, vagy filozófiával foglalkozni.

De van! Így ugyanis nem érthető, h ha mindent beolvaszt akkor mi az amit kizár a tudományos logika? De szándékoltan nem érted meg a problémát! Vagy csak úgy teszel! Rávezető kérdés, hogy a tudomány szerint a világnak mindenképpen logikusnak kell-e lenni v. lehet logikátlan is? 

Mit értesz azon, hogy mi az, amit kizár a tudományos logika? Semmi nem zárja ki azt a lehetőséget, hogy egyszer csak rendelkezésre álljanak egzakt alapegyenletek. Ilyen esetben a tapasztalattal való ellentmondás matematikai hiba (meg nem engedett közelítés) eredménye lehet csak. A másik eset az, amikor kiderül, hogy nem voltak egzaktak az alapegyenletek, és újakat kell felírni. Ilyenkor van a korrespondencia-elv: az új egyenletek vizsgálatával meg lehet mondani, hogy a régiek milyen feltételek mellett adnak jó közelítést.

A világ "logikusságán", gondolom, a természettörvények létét érted. Lehet rajta vitatkozni, hogy ez szükségszerű-e. A tapasztalat az, hogy vannak. Vannak erős érvek amellett, hogy ha nem lennének, akkor mi (élet) sem lenne. Mindenesetre ez a legtöbbször ellenőrzött tapasztalatunk. Ezért is írtam: csak annak hiszem el, hogy nem hisz benne, aki feldob egy nagy követ, és alááll vagy kisétál az ablakon legalább 10 emelet magasan, úgy, hogy közben hisz benne, hogy nem az fog történni, amit a sokszor ellenőrzött természettörvények jósolnak.

Elveszik valami ami a rendezettséggel megvolt! Hova lesz?

Ami "elveszik" a rendezettséggel, az információ, és nem energia. Ráadásul hasonló módon vész el, mint a kocsikulcs: máshol lesz, a kevés szabadsági fokon (valamilyen körülhatárolt, zárt rendszerben) tárolt információ eloszlik a környezet sok szabadsági fokán. Amikor pl. egy DRAM "elfelejti" az információt, a kibocsájtott rádióhullámokban azért az benne van. Legfeljebb onnan már nagyon nehéz lenne azt kinyerni.

A rendezettségben akkumolálódott a rendezett állapot kialakításához használt energia.

Akkor mi van azzal, amikor a rendezett és a rendezetlen állapot energiája azonos (pl. a gáz, vagy egy zajt tartalmazó és egy, a kedvenc zenédet hordozó magnószalag)? Miért ragaszkodsz az energia szóhoz, ahelyett, hogy megpróbálnád megérteni az információt és az entrópiát?

A király megbizta az intézőt h járjon el a nevében. A képviselet bizalmat feltélez, a bizalom rendezettség, aminek a felbontása pedig létrontás.

A példáddal kapcsolatban én csak azt kérdeztem, hogy akkor bomlott-e meg a bizalom, amikor ki merték röhögni a pöffeszkedő vezetőket, vagy már rég nem volt bizalom, csak akkor már félelem sem? A másik, hogy a bizalomról azt mondod, hogy azért jó, mert rend, rendezettség, és a rendezettség jó. Tudod, hogy az abszolút 0 hőmérsékleten sokkal rendezettebbek lennének a tested atomjai, mint 310 K-en? Akik ezeket a baromságokat mondják a rendről, meg mindenféle hierarchiáról, azok mindig feltételezik, hogy a hierarchiában ők felül lennének. Senki nem úgy gondol vissza a középkori hierarchikus világra, hogy milyen jó lett volna abban jobbágynak lenni. Nem, királynak, vagy legalább valami lovagrend góréjának, mert én olyan okos vagyok, biztos ott lettem volna. Kivéve azt az apróságot, hogy a rangok nagy része öröklésen alapult.

Valójában ez a jókedv is egy torz reakció, egy kimozdítottságot (emotio) jelent, és jó érzésként való felfogása csak a káprázattal magyarázható.

És miért pont a jókedv torz? Mi van a rossz kedvvel? Csak azért, mert váltogatod az emotion és a feeling szavakat (vagy a latin megfelelőjét)? Mi van, ha épp helyrebillen a világ rendje, amikor kiröhögnek egy pöffeszkedő "méltóságost", aki már rég nem volt méltó a pozíciójára?

Igen pl. az ember elvárná, h ha egyszer arról ír, hogy a tudományágaknak csak mi adtunk külön nevet, vagy akár definiciót is önkényesen - már ha létezik egyáltalan definició ami kötelezően elhatárolja, h mi az ami az egyik mi az ami a másik tudományághoz tartozik - akkor a másik fél bellássa, hogy így ezek valójban érvénytelen kategóriák, amik olyan dolgot probálnak leírni, ami ugyan ilyen érveénnyel lenne leírható más kategóriák szerint is.

Attól még, hogy valamit mi alkottunk, nem lesz érvénytelen. Ha a világot részekre osztom aszerint, hogy a rendelkezésemre álló módszerek melyikével vizsgálható és érthető meg, az nem lesz érvénytelen. Ezek gyakorlati szempontok. Ha felosztom a rendelkezésemre álló köveket keményre (vésni tudom, pl. gránit) és puhára (fűrészelni tudom, pl. homokkő), az teljesen érvényes attól még, hogy nem csak a kőre vonatkozik, hanem az én szerszámaimra is. Nyilván lesznek köztes esetek, ahogy van pl. biofizika is.

Ahogy ezt egyébként nagyon pontosan látják sokan - és nem éppen újkeletű módon pl. ihletileg  Zager & Evans - In the Year 2525

Jó szám, én is szeretem. És pl. a kiutat is mutatja: "In the year 9595 / I'm kinda wonderin' if man is gonna be alive / He's taken everything this old Earth can give / And he ain't put back nothing."  Szerintem ennek pont tudományos-technikai megoldása lesz, a tudatos környezetvédelem, kevésbé szennyező eljárások. (Ne nem mintha igaz lett volna, már bőven az előtt volt példa arra, amikor az ember visszatett a természetbe, pl. a talajba nitrogén-vegyületeket, amiket a mezőgazdaság elhasznált.) Az ilyen "jóslatok" vagy "félelmek" időnként ismétlődnek, hogy mindent megcsinálnak a gépek, feleslegessé válunk, meg minden elfogy. Nagyon alábecsülik az emberiséget. 86 milliárd  neuron ennél többre képes.

> Mit értesz virtualitáson?

Azt h a felvázolt logika nem konnektál semmi módon a valósággal. Állításod szerint nem tapasztalati tudomány. Tehát következtetései nem a valóságból erednek.
Próbáltam kerülni az absztrakt szót, mert korábban más értelemben volt használva a szálban. Így lett virtuális - ami nem konnektál a valósággal azt nevezhetjük virtuálisnak.  
Amikor a valóságra értelmezzók az absztrakt logikát, akkor az már a szakterületi alkalmazás, annak saját fogalmai szerint. Szakterületi használati eseteken kívül, önmagában nem lehet alkalmazni. 

> Mit értesz azon, hogy mi az, amit kizár a tudományos logika?

Popper szerint a falszifikálható elmélet tartalma azonos az elmélettel össze nem férhető bázisállításokkal. Magyarán az elmélet arról szól amit kizár - és nem arról amivel összefér. 
Ha nem zár ki semmit akkor nincs empirikus tartalma. Tehát az elképzelés h az ismétlődések lejegyzésén alapuló elmélet módosítandó az eltérő történés bekövetkeztekor, azért hamis, mert ha ez megengedhető lenne, akkor sosem zárna ki semmit az ilyen elmélet. 

>  közben hisz benne, hogy nem az fog történni, amit a sokszor ellenőrzött természettörvények jósolnak.

Igen és nem! Volt olyan görög filozófus akit a tanítványai kísértek nehogy baleset érje, mert ő bizton tudta h közeledő szekér nem létezik valójában. De te ezt azért nem értheted, mert nem tudod, hogy az ilyesmit nem elég elgondolni, meg kijelenteni. Az h valaki megsejti, vagy ráérez, h ez így van (azaz a szekér nem létezik) még csak a belépő. Innen kezdődik a spirituális feladat. Meg kell valósítani tudatilag h szekér ne létezzen. Erre a megvalósításra kell törekedni egész további életben - millió féle képpen meg lehet közelíteni, h ez miért nem megy egykönnyen (mind ugyan arról szól)pl. mert nem vagyok birtokában a tudatom feletti kontrollnak. Olyan mértékben nem uralom azt, h a tudatom meg tud ölni engem, mert a tudatomat A MÁS irányítja pl. az emócion keresztül. 

> Ami "elveszik" a rendezettséggel, az információ, és nem energia.

Információ is. De nem csak az. Energia is. A rendezettség formaisága és a rendezettség perfektualizációja nem azonos dolgok. Amikor azt mondom, h a rendezettségben energia akkumolálódik, akkor nem azt állítom, h a rendzettség csak energia. 

> bomlott-e meg a bizalom, amikor ki merték röhögni

Most ez megint nem idetartozó dolog. Akkor igen, megbomlott. Lehet h voltak más esetek is, de az itt nem releváns. 

> Akik ezeket a baromságokat mondják a rendről, meg mindenféle hierarchiáról, azok mindig feltételezik, hogy a hierarchiában ők felül lennének.

Annyira primitív vagy, h nem is találok szavakat! Érted baszki, ez belőled jön, magadat, a saját gondolkozásodat meg beteg viszonyulásodat projektálod! Nem, képzeld nem olyanok mondják! Nem, képzeld a király nem a beteg pszichéd szerinti aljas indokból volt felül a hierarchiában. És történetesen egyáltalán nem olyan jó a királynak - bőven túl van a jó-rossz dualitásán.

> És miért pont a jókedv torz? Mi van a rossz kedvvel? Csak azért, mert váltogatod az emotion és a feeling szavakat (vagy a latin megfelelőjét)?

 Nem váltogatok, ezek különböző dolgokat jelentenek. Az érzelem eredetei formájában (sensus) az értés körébe tartozott. Az érzelem ahogy most értjük kizárólagosan (emotio) ezzel szemben kimozdítottságot jelöl akár kvázi pozitívan v. negatívan, de mindig valamiféle megrázkodtatottságot ír le. A világot magamtól idegennek érzem. Ez az idegenség érzet abból ered, h A MÁS az érezelmen (emotio) keresztül akar belém hatolni és kontrollt gyakorolni a tudatom felett. 

> Attól még, hogy valamit mi alkottunk, nem lesz érvénytelen

Hát mitől lesz valami érvénytelen? 

> Jó szám, én is szeretem.

Csak h video is volt hozzá! Kettőt együt kéretik értelmezni! Nem ismerem a készítőt, de nagyon érzékeletesen vágta össze a filmből. Pont az van benne amit én gondolok a tudomány infernalitásáról.   
 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Azt h a felvázolt logika nem konnektál semmi módon a valósággal.

Ez attól függ, hogy pl. egy programozási nyelvet valóságnak tekintesz-e. Ha igen, akkor kapcsolódik a valósággal. Szerintem az valóság, hogy a munkádat végzed, és a logika igen erősen kapcsolódik ehhez, ha a munkád gondolkodás.

Próbáltam kerülni az absztrakt szót, mert korábban más értelemben volt használva a szálban.

Okés, ez most érthető valamennyire. Tényleg nem lett volna jó szó az absztrakt, a logikának vannak nagyonis konkrét (pl. egészen specifikus nyelvekre vonatkozó) tételei.

Popper szerint a falszifikálható elmélet tartalma azonos az elmélettel össze nem férhető bázisállításokkal. Magyarán az elmélet arról szól amit kizár - és nem arról amivel összefér. 

Okés, ez világos, azt nevezet tudományos logikának amit sokan tudományos módszernek (scientific method) neveznek. Nem tudom, Popper pont melyiket használja. (A Wikipedia vagy a Stanford Encyclopedia of Philosophy a method szót használja.)

Ha nem zár ki semmit akkor nincs empirikus tartalma. Tehát az elképzelés h az ismétlődések lejegyzésén alapuló elmélet módosítandó az eltérő történés bekövetkeztekor, azért hamis, mert ha ez megengedhető lenne, akkor sosem zárna ki semmit az ilyen elmélet. 

Cseréld a módosítandó szót arra, hogy új elméletet kell alkotni, megnézni, hogy az mit zár ki, milyen esetekben reprodukálja a régit, stb. A módosított elmélet egy új elmélet, különböző empirikus tartalommal.

Meg kell valósítani tudatilag h szekér ne létezzen.

Akkor szólj, ha sikerült. Jöjjön valaki, aki már eljutott erre a szintre, és a szemem láttára álljon ki a reggeli gyorsvonat elé, és az akaratával tüntesse el. Ott és akkor fogom megmondani, hogy melyik vágányra és mikor, hogy ne lehessen pl. az előző kanyarban a vonat felrobbantásával csalni.

Információ is. De nem csak az. Energia is.

Konkrét példát tudok mondani, amikor nem vész el energia. Kedvenc szerződ műveit elégetem, és egy gőzgépet hajtok vele. A gőzgép által leadott hővel pedig a nappalimat fűtöm. Nulla energia veszett el, és rengeted információ.

Most ez megint nem idetartozó dolog.

Hogy ne lenne? Hiszen az tesz különbséget aközött, hogy a röhögéssel bomlott-e meg a rendezettség, vagy azzal, hogy egy (a többinél általában semmivel sem jobb, sőt) ember uralkodott a többin, és épp a kinevetés a rend helyreállása.

Annyira primitív vagy, h nem is találok szavakat! Érted baszki, ez belőled jön, magadat, a saját gondolkozásodat meg beteg viszonyulásodat projektálod! Nem, képzeld nem olyanok mondják! Nem, képzeld a király nem a beteg pszichéd szerinti aljas indokból volt felül a hierarchiában. És történetesen egyáltalán nem olyan jó a királynak - bőven túl van a jó-rossz dualitásán.

Nem érdemes személyeskedni. Most mondjam azt, hogy te meg annyira primitív vagy, hogy még a jó és rossz szavakat sem vagy képes értelmezni tekintélyre való hivatkozás nélkül? Szerintem pl. az jó, hogy a demokratizálódással szinte mindenhol nőtt az életszínvonal annak minden értelmes mérőszámával. Azt mondom, hogy a hierarchikus rendek tiszteletének a motivációja torz, mert nem veszi figyelembe a tömegeket.

Az érzelem eredetei formájában (sensus) az értés körébe tartozott.

És a latin sensus szónak az értelem a régebbi (eredeti) jelentése, és nem az érzékelés? Ha pedig az érzékelés, akkor miért lényeges különbség a külső (másra vonatkozó) és a belső (saját magamra vonatkozó) érzékelés? Ráadásul a nevetésnek lehet több köze az adott esetben az értelemhez: megérted, hogy a jegyző, vagy a király, is csak egy ugyanolyan ember, mint te.

Hát mitől lesz valami érvénytelen? 

Más-más témákban más az igazságkritérium. Pl. logikában egy logikai rendszeren belül az, amit nem lehet a kiindulási formulákból levezetni. Természettudományban az az elmélet érvénytelen az adott körülmények között, amelyik ellentmondásba kerül a kísérletekkel. Természetesen ahhoz, hogy egyáltalán elmélet legyen, mentesnek kell lennie az önellentmondásoktól.

Csak h video is volt hozzá! Kettőt együt kéretik értelmezni! Nem ismerem a készítőt, de nagyon érzékeletesen vágta össze a filmből. Pont az van benne amit én gondolok a tudomány infernalitásáról.   

Láttam a videót. Nem rossz az sem, de attól még nem lesz ilyen a jövő. Attól, hogy valaki jó a videószerkesztésben, nem lesz jó a jövő előrejelzésében. Millió és egy nagyon művészi antiutópia született már, és a világ egyáltalán nem arra haladt. Ettől még persze hasznos figyelmeztetés, hogy hogyan ne használjuk a tudományt, de nem azt jelenti, hogy semmire se használjuk (pl. ő is gépekkel szerkeszt videót, mert anélkül nem lehet).

Elvakult vallási fanatikus vagy, akinek a hite ráadásul a nácizmus. Így nem csoda, ha nem látod bűnnek a hibbant hited miatt elkövetett népirtást, ellenben a népirtást megelőzően indított világháborút, abban a háborút indítók bármilyen eszközzel való leverését igen.

Bájdövéj, tudod, kik voltak lelkes támogatói, mi több, hatalomba emelői az náci isteneidnek? Sztálin és a teljes bolsevik mozgalom. Pusztán azért, mert ez az elmebeteg csürhe látta, hogy a másik elmebeteg csürhe (a te imádottaid) agyatlanul nekimennek akár az egész világnak. A bolsik ettől persze nem a te csodás Aranykorod visszatértét remélték és tervezték, hanem a teljes nyugati világ gazdasági (de természetesen az sem baj, sőt, kifejezetten szerették, szeretik, hogy fizikai) kivérzése után majd a népek felháborodása nyomán mindenhol kitör a proletárforradalom. Tehát a legdémonibb erők ellette isteneid csak szétmorzsolható kis agyagfigurák voltak a valódi óriási főgonosz hibbant játékában.

Az azért megvan, hogy az egész „metafizikai tradíció” vonal „harca” (ihre Kampf, hátha így jobban érted) értelmetlen, mivel a hindu hagyományból lopott világtörténet körforgásról szól, a Káli-juga kötelező kelléke, ahogy a névadó Káli istennő mint a pusztítás fő megtestesítője is kötelező kelléke az ÚJ teremtésének? Az elmebeteg nácik, egyszerűen csak a frusztrált énüket élik ki hol valódi fizikai, hol pedig a fejükben létező képzelt valóságban. Ez ugye a László „istenítette” szolipszizmus, ami ha csak a koponya űrében „tevékeny”, addig veszélytelen, de a kifelé fordulás lehetősége miatt van benne közveszély. Még belül is teljesen felesleges pörögnötök a témán, mert VISSZAállítani soha a büdös életben nem fogjátok, siettetni pedig nem tudjátok. Nem is kell, hiszen lopott hitetek szerint úgyis bekövetkezik. Viszont az önhitt magasabbrendűségetek okán gyártott sok mocsok „visszahullik” rátok, a következő világciklusban pedig kezdhetitek valami prionként, lassan felküzdve magatokat a következő Káli-jugára ugyanerre a szintre, hátha sikerül megugrani valami magasabb lécet.

"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

„_A_ metafizikai tradíció”
Ez a szellemi pöcegödör iszlám követőjévé lett Guenon, a nácikat, a nácizmust a „mennyei” árja faj helyreállítása reményének tartó Evola, az antiszemita ostobaságokkal tömött írásokat alkotó László és Baranyi „metafizikai tradíció”-ja lenne?

„az absztrakció során információ veszik el”
A „művészetben” pedig az alkotó (sokszor erősen zagyva, de mindenképp szubjektív) elmeállapota mutatkozik, kizárólag ezen elmeállapotra mutató információkkal. És természetesen MINDEN művészeti alkotásban van erős absztrakció is.

"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Nem akarok, a „metafizikai tradíció” alapító atyái és magyar képviselői szellemisége kizárja ennek lehetőségét. Nem véletlen a „nekifutás” fajtája. A nácizmus és az iszlám külön-külön is undorító, együtt pedig überelhetetlen.

"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

( csortu v | 2022. 09. 26., h – 06:18 )

Jó, hát sulit választani is tudni kell. Az én gyerekeimnek az összes említett téma benne van a tananyagban (a másodfokú egyenletek is). 

 

Bocs, nem bírtam kihagyni.

Csaba

( nevergone v | 2022. 09. 26., h – 08:33 )

Ó hát ez a klasszikus „minek tanulunk kémiát, mert az faszság, úgyse kell semmire”, aztán ecetet és szódabikarbónát önt egyszerre mindenre, mert az hatásos. Meg minek a biológia, de azért lúgos vizet iszik, mert az a szervezetét is lúgosítja. Meg minek bármilyen oltás, chip van benne…

 

Avagy a fenti kép is csak egy erős sarkítás, semmi más.

A magyar ember jelképe a hátrafelé nyilazás. Vakon rohanunk a semmibe, miközben a múltunkat támadjuk.

Azért a magyar nyelvtan érettségi tételeire ne mondd már, hogy hasznos volt bárkinek is. Esetleg a tanárnak, mert emiatt volt munkája. Az persze nem számított, hogy a többség helyesírása milyen. Meg amikor a 11 éves gyereknek el kell mondania a névmás definícióját, az büntetés. Sőt, szerintem még az sem szükséges az életben, hogy rá tudjon mutatni, hogy melyik a névmás egy mondatban.

A történelem hasznos, művel, tanulságos (kivéve a rengeteg aprólékos konkrétumot), az irodalom részben, de nem egészben szintén. A reál tárgyak mind hasznosak, főleg ha olyan irányba megy tovább az illető. A másodfokú egyenlet megoldóképlete meg szerintem mindenkinek kellett már az életben, legfeljebb elfelejtette, hogy mikor.

Azért a magyar nyelvtan érettségi tételeire ne mondd már...

Ja, ilyet már láttunk angol nyelvterületen. Aztán nem tudják megkülönböztetni a "their", "there", "they're"-t, meg írnak olyan förmedvényeket, hogy "would of", meg "should of".

Ezt inkább ne vegyük át, ha kérhetném...

Nézegess egy-két apróhirdetési oldalt. Leírnak mindent magyarul is. Vagy elfelejtették már, vagy elitták, vagy soha nem is ment át. Angolul csak azért lát az ember több ilyet, mert sokkal többen írnak angol szöveget, és sokuknak nem is az anyanyelve. Meg persze egy csomónak nincs is érettségije.

Azért a magyar nyelvtan érettségi tételeire ne mondd már, hogy hasznos volt bárkinek is.

Konkrétan az érettségire nem mondanám (a vizsgákat teljesen fölöslegesnek tartom), de a magyar-tananyagot kifejezetten hasznosnak tartom. Nem mindenkinek egyformán hasznos a nyelvtan, de nekem magyarul is, más nyelven is hasznos abban, hogy (legalább saját magam számára) könnyen olvasható, érthető, igényesnek tűnő szöveget tudjak termelni. (Van, aki sokkal intuitívabb módon tanul nyelvet, annak lehet, hogy fölösleges. De ezek szerint van, akinek nem.) A helyesírásban is segít. Az irodalommal már más a helyzet, annak szerintem az lenne a feladata, hogy megtanítson élvezni az olvasást. Jó tanáraim voltak, nekik sikerült.

A reál tárgyakról sem gondolom, hogy az az egyetlen feladatuk, hogy hasznos legyen. Ott is fontos lenne, hogy megtanuld élvezni a tudás megszerzését. Általában a gyerekek kíváncsik is, amíg nincs egy rossz tanár (aki unalmasan adja elő), egy szívatós vizsga, vagy egy hülye szülő, aki bemagyarázza nekik, hogy a matek az olyan nehéz, hogy csak utálni lehet.

Az irodalom hasznos volt megérteni a történelmet, szerintem együtt kéne oktatni, az eszmék és a társadalmi változások szemléltetése miatt, csak kevesebb bullshit műelemzéssel, a töri meg kevesebb száraz konkrétummal.

A nyelvtanórák haszontalan része helyett nagyon sokat kéne olvastatni a gyerekeket.

( pehsa | 2022. 09. 26., h – 11:14 )

Amúgy ez néha tanár függő is. Nálunk például volt hogy egy fiktív árajánlatot kellett készíteni, egy KKV-nak. Önéletrajz írás szerintem még mindig van. Volt a tanárral szóbeli "interjú".

Amikor én voltam tanár, akkor megnéztük a szakmai önéletrajzot, hirdetéseket veséztük ki, hogy mire figyeljenek, egy-egy hirdetés esetén mit célszerű kiemelni az önéletrajzban. Mik a trendek, miket érdemes iskolán kívül nézegetni, tanulni.

 

Ezek mind középiskolák voltak.

 

Meg azért azt se felejtsük el, hogy általában mindig azok hangoztatták ezeket az "aranyköpéseket", akiknek első dolga volt, amikor a tanár megszólalt, hogy lefeküdt a padra és aludt, vagy zavarta az órát. Azoknak taníthat az ember bármit, ha semmire sem figyelnek.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Nálunk például volt hogy egy fiktív árajánlatot kellett készíteni, egy KKV-nak. Önéletrajz írás szerintem még mindig van. Volt a tanárral szóbeli "interjú".

Amikor én voltam tanár, akkor megnéztük a szakmai önéletrajzot, hirdetéseket veséztük ki, hogy mire figyeljenek, egy-egy hirdetés esetén mit célszerű kiemelni az önéletrajzban. Mik a trendek, miket érdemes iskolán kívül nézegetni, tanulni.

Ezek mind középiskolák voltak.

 

Ez(ek) az aktivitás(ok) milyen tanóra keretén belül történtek?

  • Fiktív ajánlat - Hálózati ismeretek (? vagy más volt, nem tudom már, egy tanárral volt több fajta óránk, így egybefolyik) (Jó annyi kiegészítés, hogy ez már OKJ volt)
  • Önéletrajz írás - Nyelvtan
  • "Interjú" - Nyelvtan/Osztályfőnöki 
  • Amiket én csináltam - Szakmai orientáció

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

( DieHappy | 2022. 10. 02., v – 01:07 )

Az adozas kb evente valtozik. Lasd KATA.