Félszóközök... [lezárva]

Fórumok

Sziasztok!

Van a magyar tipográfiának egy olyan különlegessége, melyet nem építettek be egyes zárt forráskódú kiadványszerkesztőkbe, holott a nyelvi lokalizációját ezeknek már megtették.

Ha latex vagy tex stb. fordítót használsz, és a magyar.ldf aktív, elméletileg egyes írásjelek után automatikusan ott a félszőköz (pl. ? és ! jel előtt). Viszont korrektorok majdnem mindegyike azt hibának veszi, teljes szóköznek érzékelik, amikor esetleg olyan a sortörés.

Namost...

Előfordulhat, hogy akik a magyar.ldf-et fejlesztik, nincsenek elég alaposan rádrótozva az MTA épületére? (Kicsit kurtán fogalmaztam meg a fórumtémámat, remélem elnézitek, nagyon fáradt vagyok.)

-- Miként lehet a lehető legtöbbet megtudnom arról, hogyan kell a jelenlegi szabályok szerint betöltenem a magyar.ldf-et? El lehet érni valamilyen úton a fejlesztőket konkrét kérdéssel?

A BME latex-hel foglalkozó része régóta nincs frissítve, jelenleg Tómács Tibor állandóan megújuló doksija jeleníti meg az újdonságokat. Van más is?

---
A ténmát lezártam magam részéről, részleteket lásd itt: https://hup.hu/comment/2641340#comment-2641340

Hozzászólások

Én csak egy informatikus vagyok, úgyhogy, kérlek, bocsátsd meg, ha nem értem...

fél szóköz?
Írnál erről bővebben!

A kellően fejlett technológia, megkülönböztethetetlen a varázslattól.
Arthur C. Clark

Kapcsolja vissza a mikrofont!
Winston Churcill

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Szerkesztve: 2021. 06. 13., v – 00:19

A nyitóhozzászólást írd majd át, ha nem vagy fáradt. Elég zagyva, először azt írod, hogy bizonyos írásjelek után, de zárójelben az van, hogy az írásjel ELŐTT. Itt most a frenchspacing hiányára gondoltál, mikor a mondatzáró írásjelek után nagyobb szóköz van, vagy arra, hogy a ! és ? előtt van a félszóköz?

A kérdés többi része se világos, most akarod, használni, vagy nem akarod? Érdemben segíteni nem tudok, mert én nem használok ilyet. Mint szoktam írni, LaTeX helyett sima plain TeX-et használok, semmi MagyarLaTeX, semmi Babel, semmilyen más spéci csomag, semmi LaTeX font (helyette OpenType van) de én épp ezért el is kerülöm ezeket a problémákat. Használom a magyar nyelvű forrásfájljaim elején a \frenchspacing TeX parancsot (nincs nagyobb szóköz a mondatzáró írásjelek után, ami a default viselkedés lenne) és a \uselanguage{hungarian} parancsot is, ami egy apró, hungarian.def elválasztási szótárat tölt be, ami a TeXlive alaptelepítésének a része. Természetesen nincs félszóköz a ? és a ! előtt. Nem véletlen, hogy a zárt forráskódú, modern kiadványszerkesztők se használják ezeket a feature-öket, azért, mert már senki nem használja, nem elfogadott. Régen is csak pár ember különcködött vele. Meg így nem függök sem az MTA-tól, sem a BME-től, meg hogy valaki támogasson, meg elavult csomagokat frissítgessen.

Ez a ! és ? előtti extra szóköz teljesen felesleges, régen is csak azt a célt szolgálta, hogy pár igénytelen betűtípusnál nagyon rálóghatott az írásjel egyes betűkre, de ezt modern fontoknál a kerningtáblában eleve jól adják meg, meg kézzel is lehet módosítani a kerninget, és nem kell félszóközökkel gányolni, amiben pont az a rossz, amit te is írtál, sortörésnél rosszul néz ki, meg nem is minden betűtípus és betű igényli. Azért nincs implementálva modern szedőprogramoknál, és ezért nem kérik ki róla az MTA/BME véleményét se. Ma már az a standard, ami az InDesignban van, azt követem én is, csak TeX-ben.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Az általad használt fordító nem ismeri az összes latex-hez írt makrót, vagyis számomra maximum könyvborító esetén használatos az, amit te használsz.

Indesignre vonatkozó dolgokra meg egyszerűen nem válaszolok.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Persze, hogy nem ismeri, mert nem LaTeX. Pont az a lényege a sima TeX-nek, hogy csak a Knuth-féle alap TeX parancsokat ismeri, és nem a Lamport-féle makrók mentén működik. De emiatt jóval egyszerűbb, gyorsabb, frusztrációmentesebb, nincsenek doksitípusok, mindenféle csomagok (amiket így paraméterezni se kell), nincsenek idegesítő begin-end struktúrák, minden döntést pontosan a kezedbe ad, plusz a modern TeX- variánsokban UTF-támogatás, meg modern fontok támogatása. Így nagyon-nagyon sok szívást élből lehet elkerülni.

InDesignt lehet nem szeretni. Az Apple-t meg az Adobe-t én se szeretem, tipikus divatmajom, öltönyös-nyakkendős, kommersz, technológiai antitalentumokat kiszolgáló multik, de sajnos a TDP-s szakmát ők határozzák meg régóta. Ez ilyen megszoksz vagy megszöksz alapon megy, nem egyetértés szerint. Csak arra akartam rávilágítani, hogy már kb. 20-30 éve ők fütyülnek, nem az MIT, MTA, BME meg hasonlók. Nem kötelezőségi alapon, csak mivel a legtöbben az InDesignt használják, így a szakma meg az olvasóközönség is ehhez szokott hozzá, kinézetre, ízlésre, stb.. Nyilván mivel én se szeretem, nem használom, pláne, hogy natív linuxos változat sose lesz belőle, de mikor TeX-et használok, akkor meg figyelembe veszem jelenlegi szokásokat (európai pontrendszer, frechspacing, optikai margók. Adobe OpenType fontok. stb.), és igyekszek minél kevésbé eltérni. Én is klasszik LaTeX-kel kezdem, de nagyon utáltam mindig is, nehézkes, elavult, ronda default betűtípusokat, modern kódolások támogatásának hiánya, mikrotipográfiai feature-ök hiánya (pl. optikai margó), egyéb hiányosságok (pdf-támogatás, CMYK kódolás, modern verktorgrafikus formátumok, európaitól etérő írásirányok támogatása), stb., ezeket a modern variánsokban megoldották.

Szerintem már már a LaTeX-nek nincs sok értelme a sima TeX ellenében, egyedül, ami hiányzik, hogy van egy-két jó LaTeX-es csomag, ami nem megy sima TeX-en (mindenféle kacifántos bekezdésformázó, meg borítéktervező csomag), meg pl. a Beamer elég kényelmes prezentációs sablon, de nincs plain TeX-es párja. A LaTeX-hez inkább ma már csak az akadémiai életben ragaszkodnak, amikor ki van osztva, hogy egy meghatározott sablont kell használni, meg BibLaTeX-et a hivatkozásokhoz, és nem lehet ettől eltérni, különben nem fogadják be a publikációt, ez valóban szívás, de akit ezért fizetnek, az lenyeli.

De a sima TeX sose fog elavulni. Mindig is jobban fogom preferálni az InDesign-nál. Utóbbi kő keményen fizetős, platformhoz kötött, kell alá egy modern gép, ami futtatja a modern bloat OS-t, ami támogatja a legújabb InDesign verziót. Ezzel szemben a *TeX-alapú megoldások elmennek bármin, a sima TeX-megoldások akár egy ősrégi P2-P3, P4 Celeron, Intel Atom procin, RPi-on is elfutnak, vagy elméletileg DOS-on, nevetségesen kevés RAM-mal, grafikus felület nélkül is, forráskód szerkesztésére meg elég egy vi/vim/elvis, Emacs/uemacs, jed, ee, nano. Plusz mivel a TeX markdown jellegű, ezért könnyen automatizálható, konvertálható, mindenféle másik markdown-jellegű formátumból, gyorsan, veszteségmentesen, sed, grep, awk, stb.-t használó scriptekkel, meg TeX-be ágyazott dinamikus kódrészletekkel, így ilyen automata riportok gyártására is jó, meg könnyen konvertálható html-be, markdown-ba, plain text-be, egyszerű plain text editorral szerkeszthető, stb.. Ez az előnye mindig is ott lesz egy GUI/WYSWYG programhoz képest, amit egerészésre terveztek.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

nincsenek doksitípusok

Most komolyan, ez szerinted a TeX előnye? A TeX-ben elegánsan a felhasználóra van tolva, hogy a készítendő dokumentum típusától függően megszülje a megfelelő makrókat, amik az elvárt* kinézetet adják.

* Sok folyóiratnál eleve LaTeX stílusfájllal adják meg az általuk elfogadott (TeX/LaTeX és rokonai segítségével legyártott) kéziratok sajátosságait.

egy-két jó LaTeX-es csomag

Nyugodtan utána írhatsz 1-2 nullát ;)

A nagy üzleti szoftverek - beleértve a szöveg- és kiadványszerkesztőket - "természetesen" leszarják az esetleges speciális magyar (nyelvi) igényeket, de ez messze nem azt jelenti, hogy pl. az InDesignnal ne lehetne a magyar hagyományoknak megfelelő központozást előállítani - csak megfelelő ismeretek, némi plusz munka és igényesség kérdése. A francia nyelvre vonatkozóan pl. lásd ezt:

https://graphicdesign.stackexchange.com/questions/87195/how-are-the-spaces-done-in-france-for-in-a-real-life-work-flow

Ja és bocs, előbb írtam, mint olvastam volna, látom, az alábbiakban, pl. itt:

https://hup.hu/comment/2640690#comment-2640690

tovább boncolgatták a témát.

Nem, nem szarják le a magyar igényeket. Be lehet állítani, hogy kezelje, használja. Csak a kollégát győzködtem, hogy nem véletlenül nem akarja ezeket senki, mármint amiket ő akar használni. A frenchspacing meg a nevében french, természetesen nem francia, hanem általános európai hagyomány, hogy a mondatzáró szóköz „normál” méretű, nincs megnagyobbítva. Azt meg nem tudom, hogy a ? és ! előtti szűkített szóköz honnan ered, arról nem tudok nyilatkozni, de én nem láttam egy komoly, modern kiadványt sem, ami használná. Mutassatok ilyet légyszi.

Annak a sok „jó” LaTeX csomagnak a nagyja szemét, bloat, plain TeX alatt néhány parancsból megoldható általában egyszerűbben. Tényleg csak elég szűk kör az a csomagok közül, ami tényleg annyira jó, hogy sima TeX alatt hiányozhat. Pl. beamer, europasscv, és hasonlók.

Szerk.: a sharelatex.com utódjában, az overleaf.com oldalon végre megoldották, hogy plain TeX, XeTeX, LuaTeX is használható az aktuális *LaTeX-variáns helyett. Bár egy kicsit hekkes, mert a projektben LaTeX-et kell választani fordítónak, és fel kell venni egy latekmkrc nevű, kiterjesztés nélküli fájlt, és abba beveretni a $latex = 'xetex %O %S'; sort. Nyilván xetex helyett mást is lehet írni. Simán megy. Így úgy lehet vele kísérletezni, aki meg akarja ismerni a modern plain TeX variánsokat, hogy nem kell semmilyen bloat TeX-disztrót letöltenie a gépére, megy az egész online szerkesztőben, mindenféle telepítgetés nélkül, és ingyenes. Az ember csak feltölti a fontfájlokat, és írja a projektet, a végeredményt meg is lehet osztani pdf-ben, mint Google Drive vagy Google Docs-nál. Nagyon király, most már én se fogom telepíteni a gépeimre a TeXlive-ot, nem éri meg, ritkán használom, alig-alig van rá szükségem, akkor is csak egy-egy doksi erejéig, amit létező sablon átírásával oldok meg. Csak azért említem, mert múltkor a kolléga (vagy bzs, vagy lehet valaki más, már nem emlékszem) panaszkodott, hogy az ősemberes salakveréses disztrójára nem ment fel a modern TeXlive, meg forráskódból kellett pörgettyűzni. Meg Windowson sem kell már a portable MikTeX sem. Ez különösen jól jön, ha az ember valami idegen gépnél van, amire nincs joga semmit feltelepíteni, tudja online szerkeszteni a LaTeX-es, TeX-es doksijait. Nyilván mivel webes online szerkesztő, ezért kicsit lassúcska, de nem vészesen. Aki nagy tételben írogat ilyeneket, az viszont jobban jár, ha helyileg telepíti inkább a gépére valamelyik TeX-disztrót, gyorsabb lesz a fordítás, nem kell semmit feltöltögetni, meg használhatja a kedvenc szövegszerkesztőjét a kód írásához. A másik előnye ennek az online Overleaf-nek, hogy vannak benne tömegesen kész sablonok, levelekhez, publikációkhoz, önéletrajzokhoz.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Ez az előnye mindig is ott lesz egy GUI/WYSWYG programhoz képest, amit egerészésre terveztek.

Mennyivel gyorsabb egy forráskódban megtalálni a korrektúránál papíron/PDF-ben feljelölt hibát, mint a nyomatnak megfelelő képen rákattintani az egérrel? Esetleg InDesignban egyetlen kattintással elfogadni vagy elvetni a PDF-ben vagy az Adobe online felületén megadott változtatást?

Ez lenne az előny? Mert InDesignban is dolgozhatok a forráskóddal egy text editorban, bár tök felesleges, sokkal kényelmesebb scriptelni.

A hozzád hasonlók, akik folyamatosan fikázzák az InDesignt/Quarkot/akármit, egyszerűen nem tudják elképzelni, hogy ahogy vannak, akik profin tudják használni a TeX-et, vannak, akiknek a fikázott szoftverek sem az egerészésről szólnak. Pedig évi 60–80 lapszámmal, plusz néhány könyvvel simán lehet, hogy produktívabb vagyok InDesignban, mint itt bárki TeX-ben.

Nem tudom, ebben lehet igazad van, hogy az InDesign mögött is lehet egyfajta leírónyelv. Ennyire mélyen nem másztam bele. De nekem elég hihetetlennek tűnik, mert az Adobe fegyvere mindig a zárt formátum, ha kitalálnának ilyen forráskódos megoldást, és ebbe engednek belelátni, akkor azt újraimplementálva minden platformon azt használnák, és senki nem venne Windowst, Mac-et, meg drága pénzért InDesignt.

Egyébként az InDesign sem rossz, nem akartam ekézni. Annak pont azért, mert egerészős, toolbaros, GUI-s, az az előnye, hogy grafikus kiadványok jobban kézre állnak, pl. ilyen színes hátteres, képekkel, háttérképekkel telepakolt kiadványok, pl. újságok, magazinok, prospektusok, na, ezek azok, amik a TeX-alapú megoldásoknak nem nagyon fekszenek (lehetséges bennük, de marha nehezen), mert azok meg csak tisztán szövegre, matematikai képletekre, műszaki dolgokra lettek kitalálva, amik nem igénylik a csicsát, grafikát, stb..

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

mert az Adobe fegyvere mindig a zárt formátum

Mire gondolsz? A Postscriptre, a PDF-re, a Type 1-es fontokra, esetleg az Illustratorra, a FrameMakerre, az InDesignra, a Photoshopra? Mindnek vagy dokumentált a formátuma, vagy van dokumentált köztes formátuma (pl. az IDML az InDesignnál, vagy a MIF a FrameMakernél).

De nem pofázik, mert ha megnézed, ebben az ajánlások pont azok, amiket én is, meg mindenki használunk Brüsszeltől függetlenül is, meg az InDesignban is default, és ellentétben áll azzal, amit bzs akar. Sőt egybeesik azzal, ami az aktuális helyesírási szabályzatban is van (bár az nem tipográfia, de kitér ilyen vonatkozásokra is). A topikindító kolléga azt nem hiszi el, hogy a TeX egy nagyon konzervatív valami, és olyan megoldásokat vett alapul, tett meg defaultnak az ürge, aki kitalálta, ami már az ő idejében is ókonzervatív volt, de akadémiai körök meg azt hiszik, hogy még mindig ez a mérvadó. Természetesen, mikor Lamport megalkotta a makróit TeX-re, ezekre az ókonzervatív dolgokhoz nem nyúlt hozzá, és továbbra is default beállítások, és emiatt sokan ajánlásnak, meg kötelezőnek veszik.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Szerkesztve: 2021. 06. 13., v – 01:54

Ugye micsoda egy szutyok dolog az InDesign, miközben a LaTeX a király, amit a tipográfia atyaúristenei csináltak? :D :D :D

https://streamable.com/n1p0y3

melyet nem építettek be egyes zárt forráskódú kiadványszerkesztőkbe, holott a nyelvi lokalizációját ezeknek már megtették

Csak bemutattam, hogy de bizony, benne van az általad lenézett szoftverekben, és még csak nem is lokalizációfüggő.

Hát, ennek tényleg fuss neki még egyszer, kipihenten :)
Nagyon nem jön át, hogy mi van, és hogy mit szeretnél helyette.

Az írásjelek utáni szóköz méretét a frenchspacing ki vagy bekapcsolásával tudod változtatni.

A "magas" írásjelek előtti spáciumot (ami egyébként nem 1/2 szóköz, csak 1/6) a magyar.ldf activespace opciójával tudod állítgatni.

Ha csak néhány helyen zavar a spácium a dokumentumodban, akkor csinálj rá saját shorthand-eket:

\declare@shorthand{magyar}{`!}{\string!} % Bizony!`!`!
\declare@shorthand{magyar}{`?}{\string?} % Mennyi?`?`?
\declare@shorthand{magyar}{`:}{\string:} % A pontos idő: 11`:45
\declare@shorthand{magyar}{`;}{\string;} %

Az MTA-t nem egészen értem, hogy kevered ide.
A magyar.ldf-nem nem fejlesztői vannak, hanem fejlesztője.
Az elérhetősége benne van mind a magyar.ldf fájlban, mind az általad is linkelt doksiban az első oldal tetején. :)

A BME-s oldal, ha ritkán és keveset is, de frissül. Viszont az oldal alapvetően a magyar.ldf-fel foglalkozik. Új fícsör tudtommal már rég nem volt (mondjuk nem is hiányolok semmit), de apróbb hibajavítások kerülnek ki rá.

Igen, ennek spácium a neve. (Amit m$wordon szocializálódottak nem ismernek, mert a magyar hagyományos tipográfia sajátja. Furcsa, hogy a Gyurgyák-féle szerzők és szerkesztők kézikönyvében is megemlítik...)

A téma leírását nem változtatom meg, mert vállalom, hogy néha fáradtan írok, esetlegesen érthetetlenül. (Akinek ez nem tetszik, inkább ignoráljon.)

-------------------

A problámám lényege (vehetjük ezt a témaleírás ápgrédjének is):

-- Ki a fontosabb, egy 1990-es évektől angol tipográfiához szoktatott nyelvi korrektor véleménye a spáciumok kisemmizéséről, vagy az ugyanolyan körökben mozgó nyomdászok, tipográfusok szakvéleménye arról, hogy nem kéne feledni a hagyományainkat. Még a végén az idézőjeleink angolosodnának, csak azért, mert a klaviatúrán ,,könnyebb elérni''...

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Furcsa, hogy a Gyurgyák-féle szerzők és szerkesztők kézikönyvében is megemlítik

Még furcsább, hogy a szerző a saját könyvét, ráadásul a saját kiadásában, mégis úgy jelentette meg, hogy e „szabályt” nem alkalmazza.

Valójában a te problémád lényege, hogy ragaszkodsz egy olyan tipográfiai elemhez, amit mindenki elengedett (bár elvileg lenne lehetőség a használatára, mint azt fentebb bemutattam).

Idézek neked egy élő nyomdászt (inkább a teljes szövegét leadom Neked):

,,Az említett írásjelek előtt a spácium használata több évszázados szövegszedési szabály. A tipográfiai mikrostruktúra arányosságát szolgálja sok egyéb szabállyal együtt. Nem értem, hogy a lektor aki alapjában véve a tartalom ,,gazdája" milyen indokok alapján problémázik ezen. A számítógépes szövegfeldolgozás sok mindent megváltoztatott, a technika óriási lehetőségeket adott, de sokan inkább a slendriánságot választják a szabályok betartása helyett''

Így kérlek, ne velem vitázz, hanem valaki mással, mert elbeszélsz mellettem.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Az, hogy a lektor ezen problémázik, nagyon egyszerűen megoldható: közlöd vele, hogy te e tipográfia szerint szedted, nyugodjon bele. Ha ez nem elég, cseréld le (a lektort), és mindenki boldog (na jó, ha pénzért dolgozik, a lektor nem biztos).

Viszont azt hiszem, már kifejtettem, hogy alapvetően igényes vagyok a munkámra, sőt azt is megmutattam, hogy be tudnám tartani ezt a „szabályt” (még a 90-es években speciel alkalmaztam is egy reprójellegű munkánál, de még ott is ki akarták szedetni, pedig bőven megvolt a létjogosultsága, és pont én érveltem mellette :). Csakhogy (ahogy ezt több helyen is megfogalmazzák) ez a szabály idejétmúlt, kiveszett a mindennapokból, anyámék 7 ezer kötetes könyvtárában is nehéz olyan könyvet levennem a polcról, ami ránézésre nem múlt el 60 éves, és ahol alkalmazzák. A mai olvasó számára ez zavaró, nem hagyományos, hiszen többségük nem is találkozott ezzel a tipográfiai megoldással soha.

Így amikor felteszed a kérdést,

Ki a fontosabb, egy 1990-es évektől angol tipográfiához szoktatott nyelvi korrektor véleménye a spáciumok kisemmizéséről, vagy az ugyanolyan körökben mozgó nyomdászok, tipográfusok szakvéleménye

akkor elfeledkezel arról, hogy van egy harmadik válaszlehetőség, ráadásul ez lesz a helyes válasz:

Az olvasó.

-- Ki a fontosabb, egy 1990-es évektől angol tipográfiához szoktatott nyelvi korrektor véleménye a spáciumok kisemmizéséről, vagy az ugyanolyan körökben mozgó nyomdászok, tipográfusok szakvéleménye arról, hogy nem kéne feledni a hagyományainkat. Még a végén az idézőjeleink angolosodnának, csak azért, mert a klaviatúrán ,,könnyebb elérni''...

A kiadónál a könyvért felelős szerkesztő.

 

Mondjuk az MS Word-re nincs mentség, az színtiszta balfékség, nem csak a presztízs miatt, de a Word telenyomja a szöveget csomó automata formázással, meg alap tördelési hibákkal, emiatt plain text szerkesztésre sem használható. A többivel viszont nem értek egyet. A tipográfiai az egyszerűsödés irányába halad. Ez nem azt jelenti, hogy dobnának minden hagyományt, de néhányat határozottan igen. Pl. azt sose fogják dobni, hogy a magyar nyomdai idézőjel meg nagykötőjel más, mint az angolszász. De azt pl. dobták, hogy a mondatzáró szóköz nagyobb legyen, ez főleg angolszászoknál tartotta magát sokáig, de már régóta elavult ott is. Ami miatt túlél, az pont a TeX, Donald Knuth még fiatalabb korában is nagyon konzervatív emberke volt, és emiatt alapértelmezésben be van kapcsolva (ahogy az angolszász „kis” pont is az európai „nagy” pont helyett), a LaTeX meg ezt átvette.

A mondatzáró szóköz nagyobbítása egyébként azért lett dobva, mert megtöri az olvasási ritmust, és tönkreteszi a szövegkép egyenletes szürkeárnyalatának a konzisztenciáját. A ! és ? előtti extra szóköz meg mindig is ronda volt, azon nincs mit ragozni, helyette normális kerninget kell használni, pont.

De pl. angolszász országokban azóta még nagyobb az egyszerűsödés, nem használnak elválasztást (angol szavak többsége úgy se hosszú), egyre inkább nem használnak sorkizárást, nem nagyon használnak modern szövegben már ligatúrákat se, és kenyérszövegnél is áttértek a talpas betűtípusról a talpatlanra. Meg egyre inkább elektronikus képernyőre és webre „optimalizálnak”, meg egyre inkább „grafikusabb” a megközelítés, nem betűalapú. Ezt egyfajta modern letisztultságnak szánják.

Ezzel én se értek egyet, főleg magyar szövegnél, ott nagyon kell mind az elválasztás, mind a sorkizárás. Meg a ligatúrákkal is úgy vagyok, ha már a betűtípus támogatja, akkor miért ne nézzen ki jól, legyen használva, illetve ha két hasonló betűtípus közül az egyik támogatja, akkor igyekszek azt használni. Ugráló számformátum határeset, humán anyagokban elmegy, modern műszaki anyagokban nem szerencsés erőltetni. Meg annyiból én se támogatom, hogy dobjunk mindent, mert akkor tényleg a Word igénytelenségéhez jutunk. Én még annak is szoktam inkább a LibreOffice Writert ajánlani, aki nem akar tipográfiailag fejlődni, de mégis szebb doksikat akar készíteni, mint az Worddel lehetséges.

A másik meg, amit már sokszor írtam neked, hogy te vagy a saját doksijaidnak az ura. Alapesetben, ha nem valami olyan spéci helyre megy, ahol bizonyos formátumokat, megoldásokat, sablonokat várnak el, de egyébként azt csinálsz a saját tördelésben, amit akarsz. Ha akarod, meghagyod a mondatzáró nagyobb szóközt, a ? és ! előtti félszóközt, az alap CM fontot, stb.. Nyilván lesz, aki emiatt pampogni fog, meg dinoszaurusznak néz, de ha egyszer az a cél, hogy a dokumentumod a saját ízlésed, megszokásod, stílusod képviselje, akkor használod, amit akarsz, attól lesz saját és egyedi. Amire én szoktam inteni, hogy ha tetszik, használd, de csak azért nem érdemes nagyon ragaszkodni egy elavult megoldáshoz, mert 20-40 évvel ezelőtt valaki azt tanulta meg, és nem próbált ki azóta mást.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Ez nem könnyű, és valószínűleg nem is egyértelműen megválaszolható kérdés.

Én személy szerint szomorúan látom, hogy a múlt évszázad vége óta, a „de jó, itt a Word, tudok könyvet csinálni” szemlélet előretörésével hogy vesznek ködbe a tipográfiai hagyományaink. És azt is látni, hogy a kiadók sem törekednek már a nyelvi és formai minőségre, mint egykor pl. az Atheneum, a Franklin, vagy később a Móra, az Európa és a Helikon (bár az utóbbinak még mostanában is vannak igen igényes kiadványai.) Ma már magát komolynak gondoló kiadótól is láttam olyan könyveket megjelenni, amiben még ligatúrákat sem voltak képesek használni. Elgépelésekből, hibás elválasztásokból pedig szinte minden oldalra jut egy.

A spácium tekintetében nálam jellemzően a szöveg kora és témája a meghatározó. Ha egy múlt század elején fordított kalandregényt szedek újra, akkor bizony, hogy használom, mert azt érzem illeszkedőnek az adott nyelvi környezethez, ha viszont egy friss technikai dokumentációt írok, akkor hajlamos vagyok nem odafigyelni rá.

Persze, az is egy jó kérdés, hogy a tipográfiai hagyományainkból mit tartsunk meg, és mi az, amit jobb örökre elfelejteni. Ha visszalépünk az időben, jól látszik, hogy a mostani anglicizmusok helyett a XIX. századi tipográfiát az akkori germanizmusok formálták.

Nemrég futottam bele egy utoljára 1873-ban kiadott regényben arra, hogy a párbeszédeket a ma megszokott gondolatjelek helyett német idézőjelekkel jelölték:
„Beszéltél vele?“ kérdezte „Jutottatok valamire?“
Számomra ez borzalmasan megnehezítette az olvasást, nagyon örülök neki, hogy azóta kikopott.

Egy másik legendás századfordulós kiadásban pedig meglepődve láttam a kvirtmínuszok (em dash!) lelkes használatát. Azt használták párbeszédjelnek is, sőt a hármaspont (ellipsis) helyett is három kvirtmínuszt tettek ki — — —
Számomra ez is förtelmesen néz ki, főleg, hogy egy kifejezetten keskeny szedéstükörrel együtt használták.

Az akadémia pedig az újításaival tisztelettel benyalhat. Amíg puskát nem fognak rám, én biztosan nem fogok a T–34 helyett T-34-et szedni, és a programozó matematikus sem lesz számomra programozómatematikus, mert az nekem nem ésszerű és főleg nem észszerű. A parallel helyett meg főleg nem használok paralelt, mert még a végén a programkódokban is el fogom cseszni.

Azt meg végképp nem értem, hogy a helyesírási szabályzat miért nem csak az írással foglalkozik, miért téved át időnként nyomdászati kérdésekre. :)

A másik nagy problémám az akadémiával a külföldi nevek elválasztásával kapcsolatos eltérő álláspontunk. Az akadémia szerinti Wa-shing-ton például rettenetesen szúrja a szememet, a természetesen adódó Wash-ing-ton viszont szerintük helytelen. Így aztán marad a Washing-ton, meg egy jó nagy script, ami figyeli azoknak a neveknek az elválasztását az elkészült pdf-ben, amelyeknél nem értek egyet az akadémiával.

nagy problémám az akadémiával a külföldi nevek elválasztásával kapcsolatos eltérő álláspontunk

Én erre egy még egyszerűbb megoldással élek: nem engedem a neveket elválasztani. Mert ha pl. van 20 ezer nevem egy anyagban, én biztos nem fogom azt bogarászni, hogy melyik milyen nyelven, hogyan ejtendő ki. (De azt sem keresgetném, hogy mi az eredeti szabályos elválasztás.)

http://mmi.elte.hu/szabadbolcseszet/mmi.elte.hu/szabadbolcseszet/index6…

Itt végre rendesen leírják, miről van szó.
Az eset tisztázódott a lektorommal, nekem adott igazat.

Ezzel a témát lezártam a magam részéről, akit a továbbiakban érdekel mindenféle designer által tervezett ,,kerningturbózott'' fontkészlet, az itt megvitathatja.
Elfelejtettem régebbi ígéretemet, mely szerint TeX kérdésben ide nem jövök többet.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Itt végre rendesen leírják, miről van szó.

Itt ilyeneket is írnak:

Az ékezetek gyakorlati problémája: a külföldről behozott vagy letöltött betűknél általában nincs meg a magyar hosszú ű és ő betű. Helyettük kalapos vagy tildés o/u betűket találunk. Ezek kijavítására többféle megoldás is létezik. Természetesen a legbiztosabb magyarított betűkészlet megvásárlása. Most nézzük a további lehetőségeket!

Ha csak egyedi javításról van szó, alkalmazható két ´ (Alt+0180) ékezet jel, egy dőlt " hüvelyk (inch) jel, melyet a betűköz csökkentésével az o vagy u betű fölé húzunk, és ha szükséges, ott kicsit megemelünk (baseline shift). Így ilyen karakter jön létre: o´´, ill. o" (utóbbi hibás, mert nem dőlt). Ezek a jelek minden betűtípusnál kicsit mások, így ez nem biztos megoldás.

A legbiztosabb házi módszer a betűtípus magyarítása, melyre használhatjuk a FoltLab vagy a korábbi Fontographer programot. Itt a kalapos ő, ű, ő, ű betűk helyein kitöröljük a nem megfelelő ékezetet és a helyére bemásolunk két ékezetet valamelyik ékezetes betűről. Ezeket a betűket még az üres ű, ő helyekre is be kell másolni, mert bizonyos programok (pl. Quark) csak ezeket a karakterhelyeket használják. Ezt mind a négy betűváltozatban (normál, félkövér, dőlt, dőlt-félkövér) meg kell tenni, majd el kell menteni, nevéhez hozzátenni a HU utótagot és – hogy használható legyen az eredeti verzió is, ha netalán a kalapos ő-re is szükség volna – a betűkészlet azonosító számát és fájlnevét meg kell változtatni (azaz nem írjuk fölül az eredetit). Így újragenerálva legyártjuk a magyarított betűtípust. A létrejövő font azonban egyes operációs rendszerekben nem fog feltétlenül megfelelően működni.

Aki ilyet leír, az egy dilettáns vadbarom, és nagyon finoman fogalmaztam.

Menj be az ELTE tantermébe és borítsd rájuk az asztalt!

Olyan nehéz megérteni, hogy nem érdekelnek más szedőrendszerek?

És az sem, hogy az Osiris sem ismeri a sok száz éves magyar tipográfiai szabályokat, elhagyja a spáciumokat, hogy papírt spóroljon vele.

(zártam a témát, nem olvasok itt többet válaszokat, amit esetleg írnál, már nem nekem szól.)

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Mindegy, sajnálom, hogy ezen besértődtél. Most mondanám, hogy én is fenti kollégával értek egyet, de az se neked szólna. Ez ilyen. Azt kell érteni, hogy az ELTE, BME, MTA oktatási-akadémiai intézmény. Előírhat hallgatóknak meg ott dolgozóknak, hogy mit hogy csináljanak. De civil rendészeti hatásköre nincs az intézményen kívül. Épp így, a tipográfiai szakmában sincs döntő szava, nincs autoritása, semmilyen szinten. Meg lehet ezen sértődni, de ez van. Ez ilyen, nem bántás kérdése. Még akkor is, ha az MTA előírásai pl. sokszor kötelezőnek látszanak, pl. Helyesírási szabályzat, de ha jól megnézed, azt is csak oktatási-akadémiai intézményekben szokták csak számonkérni, meg kötelező jelleggel érvényesíteni.

Ettől függetlenül még mindig azt tudom írni, amiket eddig is hajtogatok
1) LaTeX alapbeállítások elavultak (mondatzáró nagy szóköz, trükközött repülő ékezetek, UTF-8 kódolás hiánya, stb..), Knuth és Lamport alapból ízlésficamosak voltak, és ráadásul nem is tipográfiai, hanem akadémiai, informatikai szakemberek. Kicsit olyan rájuk hagyatkozni, mintha kötött mellénykés, csokornyakkendős matematikusoktól akarnál öltözködési tanácsot kérni.
2) ha kötelezően előírja munkáltató, lektor, kiadó, hogy milyen formában szedj, akkor nincs választásod, akkor a HUP-on is felesleges véleményeket kikérni, szeded, ahogy előírták. Ha MS Word 95-ben kérik, vastagított, rózsaszín Comic Sans-szal, akkor azzal, mármint ha még elmegy olyan szintig, amihez hajlandó vagy a neved adni.
3) egyéb esetben egyéni ízlés dönt, de még ebben az esetben sem ajánlom, hogy a nemzetközi trendekkel nagyon szembemenj. Szembe lehet itt-ott, de a szöges ellentétbe helyeződés túl sok ponton kínos beszólogatásokat, kritikákat eredményezhet innen-onnan. Egy-egy szempontból szembe lehet menni, az lehet akár védjegy, személyes stílusjegy is, de akkor meg nagyon következetesen kell a szövegben alkalmazni.

Ezeknek a kritériumoknak a mentén kell egyensúlyozni, ahogy tudsz. Nyilván, mint minden humán terület, a szedés szubjektív. Mint írtam, a sűrűbb szedéssel, ? és ! előtti félszóköz elhagyásával, mondatzáró szóköz visszaszűkítésével nem papírt spórolnak, hanem a szedési-árnyalati konzisztenciát védik (legalábbis ez az elgondolás mögötte, bár biztosan voltak idők, amikor a papírral spórolás is számíthatott), hogy ha messziről nézed a kenyérszöveget, akkor egy viszonylag egyenletes szürke szövegtömböt láss, és ne ilyen szétszabdalt, meg mindenféle növelt résekkel megtarkított össze-visszaságot, amiben minden úgy esik, ahogy puffan, állnak-lógnak a karakterek ide-oda, közöttük meg annyi hely, hogy foci vb-t lehet rendezni. De ahány ház, annyi ízlés, ez se tetszhet mindenkinek, van, aki a lazább szedést preferálja, mert pl. rossz a szeme, vagy világosabb szövegárnyalatot akar, vagy mert ezt szokta meg, így tanulta, stb.. Még betűtípustól is függ, mert a széles, vastag, talpas, cicomás font jobban tűri, kívánja, hogy több köz legyen közöttük, egy ultramodern, groteszt, vékony, Mac-szerű (pl. Adobe Clean), szűk font meg inkább a sűrűbb szedést igényli. A LaTeX-ben default Computer Modern a kettő között van, széles, talpas font, de vékony (és ronda, de ezt hagyjuk, egyéni ízlés kérdése megint)

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

1) LaTeX alapbeállítások elavultak (mondatzáró nagy szóköz, trükközött repülő ékezetek, UTF-8 kódolás hiánya, stb..)

Kicsit sommásra sikeredett ;)

Szó szerint véve ez mind igaz, de valójában az alapbeállítások senkit sem érdekelnek. Az inputenc csomag használatával meg ennek nincs is jelentősége. Az UTF-8 kódolású LaTeX forrásfájlokkal különösebb gondom nem szokott lenni - már ha én írom őket, a más programokkal generáltakkal azért előfordul...

Csomagokat meg akkor is kell használni, ha az XeLaTeX-hel vagy más újabb változatokkal dolgozunk.

Ebben a szálban jól elvitatkoztunk a magyar nyelvű tipográfiai szabályok közül néhány - még csak nem is a legfontosabbak - kapcsán. Számomra a vízválasztó itt van:

For getting real multilingual support, you still need either Polyglossia or babel.

Ebből idéztem: https://tex.stackexchange.com/questions/172421/how-to-easily-use-utf-8-with-latex

A lényeg:

$ cd /usr/share/texlive/texmf-dist/tex/
$ ll generic/babel-hungarian/magyar.ldf latex/polyglossia/gloss-hungarian.ldf
-rw-r--r--. 1 root root 251992 2019 jan   14 generic/babel-hungarian/magyar.ldf
-rw-r--r--. 1 root root  10002 2020 ápr   12 latex/polyglossia/gloss-hungarian.ldf

A magyar.ldf nem Knuth, nem Lamport, hanem Bérces József, Szabó Péter és más magyar kollégák sokéves munkájának eredménye. És nem azért 25-ször hosszabb, mint a polyglossia hasonló szerepű fájlja, mert az említett úriemberek  nem tudnak TeX-ben programozni ;)

Knuth és Lamport alapból ízlésficamosak voltak, és ráadásul nem is tipográfiai, hanem akadémiai, informatikai szakemberek.

Lamportról nem sokat tudok, de mivel Knuthnak több könyvét olvastam, sőt fordítottam, őt kötelességem megvédeni. Akár tipográfiáról, akár régi indiai és kínai matematikáról vagy a középkori skolasztikában előforduló  szimbólumok használatáról van szó, igen csak föl köll kötni a gatyaszárat, hog megközelítsük az Ő szintjét.

Abban igazad van, hogy kicsit összemosódik, annyi mindenről írok. Tehát szép sorban:
1) a LaTeX és a sima plain TeX is elavult. Mindenben, kimenetek (pdf, stb.), betűtípusok, modern kódolások, más írásirányú nyelvek, CMYK színkódolás, modern grafikus feature-ök, pl. vektorképek kezelése, stb.. Mindenben. Ezért vannak belőle modern variánsok.
2) én a részemről általános jelleggel a La* nélküli változatokat ajánlom a plain TeX-t. Azt már az egyes userre bíznám, hogy melyik modern variánst használja, pdfTeX, XeTeX, LuaTeX, amiről úgy gondolja, hogy neki testhez áll.
3) csomagokat nem kell használni a La* nélküli változatokban. Azt kell érteni, hogy ez a rengeteg csomag mind Lamport makróira épül, vagy annak a korlátait csinálja vissza extra hekkeléssel. Ha viszont Lamport nélküli változatokat használunk, akkor nem kellenek csomagok, mert csak plain TeX primitívekkel dolgozunk, minden beállításhoz közvetlenül hozzáférünk, minden sokkal egyszerűbben megoldható pár sorból. Lényegében mikor egy LaTeX-doksiban, egy csomaghoz paramétereket adsz meg, pl. 5-10 paramétert, az plain TeX alatt azt jelentené, hogy 5-10 TeX-primitíves kódsorból megoldod ugyanazt, mindenféle csomag nélkül. Mert manapság egy LaTeX-doksi úgy néz ki, hogy 10% tartalom, 40% csomagrengeteg, 50% további hekkelés, hogy a doksi úgy nézzen ki, ahogy a szerző, és ne úgy, ahogy Lamport akarja. Egy plain Tex-es doksi viszont 90% tartalom, 10% áttekinthető kódméretű formázás, 0% csomagozás. Valamint ha nincsenek csomagok, akkor csomagfüggőségek, csomagütközések se lesznek.
4) a magyar ldf-fel megint ez a baj, ami a LaTeX-kel. Ugyanazok a korlátai. Talán pdfLaTeX-ben is használható, erre nem emlékszem, de modern variánsokban NEM megy. Már pedig sok modern feature, amiket soroltam, csak modern variánsokban érhetők el. Ez a magyar ldf-fel a baj, modern variánsokkal nem működik, csak a Polyglossia (plain TeX-es változatoknál ez is kihagyható). Plusz nem mindenható, mert az egyes feature-eit lehet egyénileg is újraimplementálni, én pl. plain XeTeX-ben simán meg tudom csinálni, hogy a dátumokat, számokat jól toldalékolja, és automatikusan számozza az akármiket. Mivel a TeX mögött egy Turing képes komplett nyelv áll. Nem kell hozzá semmilyen sokéves munka, pár perc per feature.
5) a kód minőségére nem garancia a kód mérete. Még a feature-set mérete se annyira, mert nem minden felhasználó használ minden feature-t, és nem minden feature egyenlően hasznos. Ennyiből meg végképp kár statisztikákkal jönni, hogy mi mekkora.
6) általános tapasztalatom, hogy minél inkább magyar feature-ökre építünk, annál inkább magyar korlátokba ütközünk, annál inkább kulturális buborékba zárja valaki magát, annál inkább lemarad a globális világtól. Minél inkább magyarozunk, annál több magyar csomag, magyar fordítás, magyar beállítás, magyar miegymás kell, ezek mind korlátokat fognak valahol jelenteni, ha nem állnak valahol rendelkezésre, vagy nem kompatibilisek egy új rendszerrel, rugalmatlansághoz, lemaradáshoz vezet.
7) mint írtam, Knuth-ot, meg Lamportot, meg a többi nevén nevezett akadémikusokat nem akarom bántani. Az a baj, hogy nagyon akadémikusan, nagyon konzervatívan, beleszoktak egy olyan 50-100 évvel ezelőtti korba, ízlésvilágba, ami még egész más esztétikai lehetőségeken, sztenderdeken alapul, amiben még szépnek számítottak a Computer „Modern” betűtípus írógépszerű betűi, aránytalan margói-térközei, extra spáciumai itt ott (mondat vége, ! és ? előtt, stb.), fekete-fehér 2 bites színvilág, 0 igény volt grafikára. De sajnos megragadtak a tudományos elefántcsonttornyuk felhői közepette, és látnak maguk mellett ilyen szép színes csíkokat, az a modern világ, ami elhúzott mellettük, mint dinoszauruszok mellett, méghozzá fénysebességgel, csak nem jöttek még rá. Mondom, nem akarom őket bántani, biztosan nagy tudósok, de a tördelésben, tipográfiában nem az elméleti, történtei, tudomány számít, hanem az ízlés, szépérzék, dizájnbeli kreativitás, meg az aktuális trendek ismerete. Kb. olyan, mint a zene, hiába játszol Bachot 20 hangszeren, ismered a zeneelméletet meg történetet akadémiai részletekben, az még nem azt jelenti, hogy jó zenét tudsz írni, játszani, ami tényleg szórakoztat is másokat.

Egyébként nem csak a TeX, LaTeX-ről az a véleményem, hogy elavult, hanem pl. a groff-ról, troff-ról is. Időről időre nekirugaszkodok, de aztán látom, hogy nem éri meg. Egy modern feature-t se támogat, se UTF-8, se OpenType font, se semmit nem támogat, vagy csak irdatlan nagy hekkeléssel, nagy halom preprocesszor, meg konverzió után, amiben elvesznek további feature-ök. Így mindig lemondok róla.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

A lényeg, hogy mindketten jól elvagyunk a számunkra legkedvesebb, legkényelmesebb(nek gondolt) *TeX változatokkal ;)

Nem a vita kedvéért, de néhány megjegyzés...

(A *TeX kapcsán is) kétféle informatikus hozzáállás létezik - kicsit sarkítva:

1) Elfogadom a kész, "sztenderd" megoldásokat, vagy mert föltételezem, hogy aki csinálta, jobban ért hozzá, mint én, vagy mert nincs kedvem időt, energiát szánni arra, hogy (újra)implementáljak valamit.

2) Biztos vagyok benne, hogy az én implementációm tisztább, szárazabb érzést ad, mint a meglévő megoldások;)

Magamon úgy érzem, hogy - pláne az életkor előrehaladtával - sokan az elsőre szavaznak. Mivel a TeX Turing-teljes, a LaTeX még inkább az, s így elvileg mindkettőben minden leprogramozható. Ha LaTeX-et emlegettem, valójában a pdflatex-re gondoltam; eddig még sikerült ezzel ellavíroznom. Bevallom, XeTeX, LuaTeX, stb. kapcsán zéró tapasztalatom van, de a grafikával kapcsolatban pl. ezt írják:

XeTeX always uses the xdvipdfmx driver so has the same outcomes as using dvipdfmx with a classical DVI-based route

Innen idéztem: https://tex.stackexchange.com/questions/1072/which-graphics-formats-can-be-included-in-documents-processed-by-latex-or-pdflat

... Lényegében mikor egy LaTeX-doksiban, egy csomaghoz paramétereket adsz meg, pl. 5-10 paramétert, az plain TeX alatt azt jelentené, hogy 5-10 TeX-primitíves kódsorból megoldod ugyanazt, mindenféle csomag nélkül. [...] Valamint ha nincsenek csomagok, akkor csomagfüggőségek, csomagütközések se lesznek....

És ha nem a csomagok, hanem az általad írt TeX kódok gabalyodnak össze? Így neked kell erre ügyelni, illetve arra, hogy minden dokumentumban megfelelő módon  elérhetőek legyenek ezek a kódok. Például hogy kezelhetők plain TeX-ben egyszerűen a LaTeX-ben

\newcommand{cmd}[args][opt]{def}
\renewcommand{cmd}[args][opt]{def}
\providecommand{cmd}[args][opt]{def}
\ensuremath{}

konstrukciókkal megadott kódok? Attól tartok, több társszerzős munkák vagy lektorokkal/kiadókkal való együttműködés során az "egyedi megoldások" előbb-utóbb problémákhoz vezethetnek.

Ami meg a PDF formátumot, a "fekete-fehér 2 bites színvilágot" illeti, bizony az olyan hosszabb (=többoldalas) tudományos, műszaki vagy egyéb dokumentumok esetében, ahol a tartalom, az olvashatóság, az egyértelműség a lényeg,  a "klasszikus" TeX/LaTeX/pdfLaTeX már elég jó eredményt ad. Színes divatmagazinok szerkesztésére meg egyik TeX változat sem ajánlott ;)

Igen, ezt tökéletesen összefoglaltad a kétféle embertípussal. Pont ez a lényege, hogy ebben a kérdésben a 2) pont alatti szemlélet megalapozott. A TeX önmagában is jó, az egy csavar csak, hogy Lamport makrói mentén terjedt el széles körben, ezért sokan úgy tekintik, hogy ez az utóbbi létezik csak, az eredeti koncepciót meg teljesen figyelmen kívül hagyják. A neten is nagyon elszomorít, hogy az userek 99%-ának a TeX és a LaTeX szinonim fogalmak, holott teljesen más a kettő.

Azért is írtam az 1) pont alatti embereknek, hogy nem csak az a megoldás létezik, amit más már helyettük megcsinált, meg már megszoktak az évek folyamán. Egyrészt meg lehet csinálni jobbra (főleg LaTeX-nél, így 30-40 év után pláne), meg nem szabad autoritásos alapon bízni másokban, hogy ők majd jobban értenek hozzá. Nem, valószínű nem sokkal jobban, csak a tekintélyük nagyobb, amit nyugodtan meg lehet kérdőjelezni, nyugodtan lehet saját megoldásokat gyártani, egyre kell csak figyelni, hogy saját magunkkal szemben is kritikusak legyünk, próbáljunk egységes elvek mentén dolgozni, és ne csak egyedi úgy esik, ahogy puffan ötletek alapján gányolni össze-vissza, hanem tiszta, minél egyszerűbb kódokat írni, és a formázásba struktúrát vinni, hogy azonos struktúraelemek ugyanúgy nézzenek ki, később is együtt formázhatók legyenek.

Sima TeX-nél nem akadnak össze a sorok, mert ott te látod, hogy milyen utasításokat tettél bele, azonnal látszanak az ütközések is, mivel kicsi is a kódméret (5-10 utasítás), egyértelműen látszik, hogy mit csinál, hogy működik. LaTeX-csomagnál nem látod hogy működik (valójában bele lehet nézni a kódjába, de nagyon bonyolult, hosszú, obfuszkált kód van a csomagokban), csak úgy a látatlanban paraméterekkel nyúlkálsz bele a működésébe, ez okozza a csomag-összeakadásokat is. Sőt, a legtöbb ember, aki utálja a LaTeX-et, igazából csak azért utálja, mert a La-* részek és csomagok okoztak neki frusztrációt, és ilyenkor az egészet feladják, ahelyett, hogy plain TeX-et tanulnának.

A XeTeX és LuaTeX egyébként ugyanaz szinte, egymásnak forkjai (meg visszafelé kompatilibisek a pdfTeX, sima TeX-kel is), a különbség csak annyi, hogy utóbbi kezel Lua-kódrészleteket is, míg az előbbi nem. Én csak nagyon alap szinten, épp csak ugatom a Lua-t, így az utóbbi nekem nem ad többletet, de aki akarja, LuaTeX-kel is próbálkozhat. Meg a XeTeX nekem azért is volt szimpatikusabb, mert kicsit több és normálisabb dokumentáció érhető el hozzá, meg kicsivel nagyobb a felhasználói bázisa is. Továbbá igen, ezek a dvipdfmx driverrel állítják elő a pdf-et, meg egy csomó grafikai megoldást, de ezt a user nem annyira veszi észre. A kódban csak annyi a különbség, hogy egyes visszfeleperjeles, TeX-esnek tűnő kódok nem a XeTeX vagy LuaTeX engine-nek szólnak, hanem a lefordított dvi kódban benne maradnak, és majd csak a pdf-driver hajtja őket végre, átalakítva őket utasítássá (szín, grafika, címek, tulajdonságok, stb.). Nyilván ezeket használni se kötelező, mármint ezeket a pdf-es kódokat, opcionálisan igénybe vehetők, de aki hagyományos .dvi-t akar, az elhagyja őket, bár így meg bizonyos modern feature-öket fel kell adnia, ami szerintem nem jó ötlet, de mindenki maga dönti el, hogy mire van szüksége.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Szépen kitárgyalták a kollégák itt:

https://tex.stackexchange.com/questions/7278/reasons-to-use-plain-tex

Csak a végéből idézek, hogy visszaérjünk a kezdőposzthoz;)

For a specific example, I write in French – my native language. French typographic conventions differ in many details from the anglo-saxon habits, more than a simple \frenchspacing will do. Trying to modify LaTeX was like moving a mountain. One screen of (plain) TeX macros did the job.

Bár én továbbra is fönntartom, hogy (magyar nyelvű dokumentumok esetében) a magyar.ldf-nél nincs jobb, de a fönti is egy elfogadható vélemény.

Így van, itt is pont azt írják, amiről én írtam eddig. Sorolnak még előnyt, 20 év múlva is fordul. Meg amit még írni szoktam, hogy a gépigénye is kisebb. Anno közigazgatásban én még használtam P4 Celeron gépet, azon egy sok csomagot használó, komplex, de csak 3 oldalas pdfLaTeX, meg XeLaTeX doski másfél percig fordult!!! Ugyanaz a doski, pixel pontosan ugyanúgy kinézve, ugyanazt a pdf-et produkálva XeTeX-kel kb. 10 mp. alatt lefordult ugyanezen a gépen. Jó, ez is sok, mert a gép akkor már ergyának számított, egy C2D-szintű laptopon kb. 1 mp. volt (bár itt az is segített, hogy nem Windowson + MikTeX alatt futott, hanem Linuxon TeXlive alatt). Lehet érezni, hogy az egyszerűbb, kevesebb kódot használó TeX mennyivel gyorsabban lefordul.

Azt is elfogadom, hogy nem vagyunk egyformák. Aki pl. akadémiai életben mozog, ott publikációnál tényleg előírhatják a magyar.ldf-et, meg a LaTeX-es sablonokat, meg a BibLaTeX használatát hivatkozásokhoz, ott lehet nem tudsz mit reformerkedni. Én viszont átlag user vagyok, átlagos hétköznapi doksikkal, önéletrajz, hivatalos levél, kérelem, stb., azokhoz felesleges a sok extra kód. Nekem tényleg csak az a lényeg, hogy jól kinéző, modern, DTP-s pdf-doksikat kapjak, arra sokkal jobb a sima TeX.

Erre én is nehezen jöttem rá. Sokáig én is LaTeX-kel toltam. Aztán a neten ismertem meg egy magyar egyetemi előadót, akivel leveleztünk, és mindig segítséget kértem tőle, ha elakadtam LaTeX-ben, úgy, ahogy bzs kérdez itt a HUP-on. Ami feltűnt, hogy mindig egyszerű, pár utasításos, nagyon tiszta plain TeX-es megoldásokat írt vissza, amik tényleg működtek. Aztán mutatta az egyetemi kurzusoldalát, ahol látszott, hogy csak plain TeX-et tanít, így kaptam rá én is, hogy valaki felnyitotta a szemem. Ez is csak elindulásra volt jó, mert még innen is sokat kellett kísérletezzek, mivel a XeTeX egy új fordító, új terület, azzal nem volt tapasztalata a fószernek, így az OpenType fontokat, meg egyes saját megoldásokat (szöveg színezése, képek kezelése, stb.) nekem kellett kikísérleteznem, de ez a része is megvolt 6 éve, kb. 2 hét alatt, ennyi idő kellett, mire minden korábbi doksisablonom átgyúrtam XeTeX-esre. Azóta viszont ez a munka megtérült sokszorosan, sőt, már el is lustított, mert annyira jól működnek ezek a sablonok, hogy azóta hozzá se kellett nyúljak, így lassan elfelejtek TeX-ül is, mivel alig használom, nem kell módosítgatnom rajta.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧