"A nagy kriptobukta"

HUP cikkturkáló

https://concordeblog.hu/2021/05/17/a-nagy-kriptobukta/

"...A KRIPTOVALUTÁK NEM SZÁMÍTANAK PÉNZNEK, NEM MÉRNEK ÉRTÉKET, ÉS RENDKÍVÜL KÖRÜLMÉNYESEN LEHET CSAK TRANZAKTÁLNI VELÜK..."

"...A jelenlegi tőzsdei őrület egyre inkább egy Ponzi-sémára hasonlít. Aki az elején beszáll, az keres, a végén beszállók pedig jó eséllyel buknak. Maga Bernie Madoff, aki az eddigi rekordtartó volt a Ponzi-séma felépítésben, több mint 20 évig építette azt. Azok közül, akik az elején bízták rá a pénzüket vagy időben kiszálltak, jó eséllyel kerestek, vagy csak keveset buktak. A végén beszállóknak és bennmaradóknak viszont nem ez a sors jutott."

  • 11640 megtekintés

( uid_17626 | 2021. 05. 17., h – 22:14 )

AZ idézet résszel mélyen egyetértek.

A részvények  most túl vannak árazva (P/E ratio) óvatosan...

A legjobb példa részvény ár manipulációra, amikor nagy ember csoportot vettek rá, hogy
vegyenek egy veszteséges cég részvényéből. (gamestop)

Itt is jól járhattak páran..

Ha veszteséges cég részvényeiből hajlandóak az emberek venni, csak azért mert az hiszik,
hogy ezzel betarthatnak a pénz világnak, akkor értéktelen crypto valutát is vénének..

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

> A legjobb példa részvény ár manipulációra, amikor nagy ember csoportot vettek rá, hogy
vegyenek egy veszteséges cég részvényéből. (gamestop)

Az úgy volt, hogy publikus adatok alapján túl volt shortolva, és _biztosan_ lehetett tudni, hogy ha kitartanak és nem adják el, akkor fel fog kúszni az ára, és rengeteget lehet keresni rajta. És így is lett. Tehát a papírnak volt egy szituációból adódó ára.

Nem azt mondom ezzel, hogy ez jó, hanem csak azt, hogy nem rávették az embereket, hanem az emberek rájöttek, hogy ebben hatalmas üzlet van.

Annál azért több. Mondjuk egy folyó az óceánba. Nemcsak BTC értékét jelzi az dollárban mért árfolyama hanem az USD értékéről is véleményt mond. Az Apple most például úgy 10 darab bitcoin pizzát ér, a teljes cég. Az Apple részvények ára, a BTC árfolyama is egy visszajelzés az USD pénznyomtatási volumenről, ami mögött nincs valódi teljesítmény. Az ezer dolláros iPhone sem annyira az Apple kapzsiságáról szól, bőven benne van a dollár érték(telensége). Ha megismétlődének a 2008-as események, ma már létező kripto-valuták mellett komolyabb következmények érnék a dollárt. Nem véletlen, hogy pont 2008-ban született a bitcoin gondolata. 

Persze, mert a pénz-voltának mértéke kérdőjeleződött meg. Egy olyan fizetőeszköz ,,sokkal jobban pénz", amiért nemhogy pizzát, de teslát lehet kapni, mint az, amelyikért nem.

Valójában a hagyományos devizáknak is van (szerintem) egy játékpénz-faktora, ami földrajzilag is nagyon változik. Pl. Kínában nem volt olyan könnyű az Euróval sem. Ott a Dollárt szeretik. Sok helyen el se fogadták, ahol igen, ott meg sokkal szarabbul váltották a ,,hivatalos" árfolyamnál. Kisebb államok pénzeinél ez a hatás még erősebb.

Az emberek legtobbje itt UK-ben szamlara kapja a fizujat (ugye itt nincs szamlavezetesi dij, tranzakcios ado, kp. felveteli dij meg hasonlo faszsagok, atlagembernek egy bankszamla teljesen ingyenes) tehat a bankban vagy a postan kb. soha nincs szukseged kp-re.

Jellemzoen kisboltokban ahol van a kartyas vasarlasnak also limitje vagy cash only hasznalsz csak kp.-t, es csodak csodaja pont ott nem fogadjak el :)

Tehat ugyanott vagyunk ahol a kommented elott :))

OK, akkor elmagyarázom, hogy mire gondoltam:

Kapsz skót fontot. Teljesen mindegy, hogy hol miért és mennyit. Elmégy a fish and chips boltba, ahol jellemzően nem lehet kártyával fizetni, mert az az ördögtől van. Vagy nem tudom, mi miatt. Odaadnád, megnézi, értetlen fejet vág, visszaadja, hogy ez nem jó.

Elmész a bankba, odaadod a kislánynak, és hipp-hopp a számládon van a pénz.

Magyarországon meg bemész a bankba, odaadod a kislánynak, értetlen fejet vág, visszaadja, hogy ez nem jó.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A skót font érme pontosan ugyanúgy néz ki, mint az angol font, de a királynő helyett bogáncs van rajta. Az automaták nem tesznek különbséget köztük. Nyilván erős a keveredés. Nem tudom, az angol nemzeti bankban ül-e egy ember, aki szétválogatja és hazaküldi a skót fontot (és Skóciában fordítva). Az átlagember pedig politikai beállítottsága szerint truccol.

Tudtommal nem hivatalos fizetőeszközök UK-ben, még Skócián belül sem kötelező elfogadni mindenhol. Ráadásul 3 skót kereskedelmi bank is ad ki skót fontot, amik nem is egyformák (papírpénzként). Más a jogállása mint a magyar Soproni Kékfranké vagy a Tokaji Dukáté de lényegében hasonló regionális pénzről van szó ha külföldről nézzük. Ezért szerintem nem mucsa a magyar bank, mert nem fogadja el. Brit bankok sem fogadják el a magyar regionális pénzeket. Csak erre a részre válaszoltam. 

Azzal én is. Én már évekkel ezelőtt írtam, hogy ez az egész kriptovalutázás lényegében pilótajáték. Csak itt nem közvetlen pénzzel, meg termék vásárlásával, meg személyek alád szervezésével szállsz be az MLM piramisba, hanem az áramégetésbe, hardverbe, számítási időbe kifejezett értéket teszed bele (ami végeredményben épp úgy pénzzel beszállás), és a rendszerben bent lévők tranzakcióit legitimálod tovább. Az egész egy álcázott pilótajáték, épp úgy működik, épp úgy minél később szál be valaki, annál inkább csak bukhat, és fordítva, aki elkezdte az egészet, csak azok nyernek lényegében. A lúzerek meg szállnak be, hogy micsoda befektetés, a lottón nem nyertek, de most munkavégzés és értékteremtés nélkül jól meggazdagodnak, mert ők ügyesek. Közben meg kihasznált lúzerek, és 1-2 bennfentes bűnöző csalárd játékában segédkeznek. Lényegében a szerencsejáték és a pilótajáték a két legfőbb, legősibb lúzerekből pénzkihúzási játéka az emberiségnek, állandóan fel-feltalálják kerékként, más-más formában álcázva, és addig szedi az áldozatait, amíg rá nem jönnek tömegesen a trükkre. Akkor betiltják, de néhány év múlva más formában fel-fel bukkan, mindig modernebb, finomított köntösben, de a lényege nem változik. Kicsit olyan, mint az itt a piros, hol a piros, hogy hiába tudja mindenki, hogy csalás az egész, lúzerek még mindig be-beszállnak, hogy majd ők nyernek, meg majd szerencséjük lesz, majd meglássátok.

És az egész még nem is érdekelne, mert mindenki azzal hülyíti magát, amivel akarja, de ez a kriptobúzaság már kb. 7 éve nyomorítja el a hardverárakat, főleg GPU-kat (már többször is derékba törve a GPU ipar fejlődését), meg égetik el teljesen f4×ságra a rengeteg áramot. Én nem vagyok környezetvédő, de ilyenre tényleg óriási pazarlás bármit is elégetni. Egyébként az egész el is felejtődött volna, mert egy ponton túl mélyrepülésbe kezdett az egész, de most a covidos lezárások hatására megint mindenki online, otthonról tervezi meggazdagodni, és újra elővették a mantrát. És nem kell ehhez Ilonka Maszk, bele fog állni az egész a földbe, csak idő kérdése. Egy ponton túl a kormányok globálisan fogják betiltani. Az Odysee már nyaggatott is pár napja, hogy a mocskos amcsi kormány be akarja tiltani, el akarja lehetetleníteni a kriptakolynokokokokat, szálljak be a petícióba, írjak alá, hogy megmenekülhessenek a kriptonyomiságok. Dehogy írok alá, nagyon helyes, lehetetlenítsék csak el az egészet, és felejtsük már el ezt a baromságot örökre. Főleg az kínos, mikor ilyen hívők jönnek magyarázni, hogy izé, azért tévedek, mert ez az ő spécinevűkolynuk, meg faszoméró, az nem bitcoin, mert anonim, meg nem úgy működik, meg brühühűű, közben meg ugyanakkora gyökérség az is, csak más köntösben, nem GPU-val, hanem SSD-vel, meg más szoftveres, hashes háttérrel, stb.. Mert ha máshogy nevezik, más mázzal van leöntve, akkor sok hülye nem veszi észre, hogy ugyanarról a csalásról van szó.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Arról meg ne is beszéljünk, hogy a hardware árakra ez mit jelentett. Ez a tanulást is ellehetetleníti. Nagyon sokan nem tudják kifizetni azt az árat, és azért informatika tanuláshoz nem elég egy "netbook" kategóriás harmatgyenge valami, amivel kínszenvedés a programozás tanulás, vagy virtuális gépeket futtatni... stb. Nemár, hogy az határozza meg mondjuk egy szakdolgozat témáját, hogy mire elég az adott hardware, mert esély sincsen jobbra, vagy ha szerencsésebb anyagi lehetőségekkel rendelkezik a hallgató, akkor is hónapokat kell vadászni az alkatrészre. 

Gondoljunk bele, mennyibe került egy gép mondjuk szeptemberben és mennyibe most, ha egyáltalán lehet kapni. 

Most kb azt írtad le, ahogy korábban leírták sokan, hogy a nyomtatott könyv a sátán eszköze, a tv-től csak elbutulsz, a pc játéktól ugye meg mindenki lövöldözni fog.

A tőzsde olyan amilyen: az emberek, kapzsik, hülyék, ezért semmi se szent. Ennek semmi köze a kriptovaluták lényegéhez, hogy tulajdonképpen miért is jó ez. 
Ettől függeltenül az elvük, maga a blokklánc, talán az egyik legnagyobb forradalom az elmúlt 10 évben, és direkt nem írok területet, mert még ki tudja hol lesz ez valójában hasznosítva, vagy inkább hol nem.

 

Igen, ezek is mind igazak. Sok minden elbutít, gaming is baromság, de legalább valakinek a szórakozását szolgálja. Ez a coinbányászat kb. semmire nem jó, még csak szórakozás szintjén sem.

A tőzsdét is elítélem, mert sokszor ott sem tényleges gazdasági teljesítményt, meg tényleges értéket mérnek, hanem gyakran csak spílerkedés, meg bennfentes infók alapján kakakeverés megy.

A blokklánc meg egy dolog, ahol hasznos, ott felőlem használják. Csak ebbe a coinőrületbe ne akarják az emberket belehúzni, mert csak arra jó, hogy egy nagy gazdási pazarlás legyen belőle, sok kisember veszítsen egy csomót. Tényleg nem szolgálja ez a javát senkinek, egy-két dörzsölt főügyeskedőn kívül. El kéne már felejteni, már az első kriptoláz alatt be kellett volna tiltani. Minél tovább várnak a betiltásával, annál kellemetlenebb lesz később.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

Azért azt se felejtsük el, hogy sok informatikust a gaming húzott ebbe az irányba, szóval mint kezdeti motiváció én nem írnám le. Persze nem minden gamertből lesz informatikus. De azért az olyan történet jóval kevesebb van, hogy ő mindenképpen mondjuk egy CRM rendszert akart megírni és azért jött informatikusnak.  

A GPU "nyomorító" Bitcoin bányászatról annyit, hogy azt inkább ASIC-el érdemes bányászni egy ideje. A dühös gamereknek most inkább az altcoinok felé érdemes rázni az öklüket, főleg top altcoin Ethereum felé. :)
De hamarosan jön Ethereumra is egy ASIC alapú bányászgép, Antminer E9, a bitcoin bányászatban már ismert Bitmain-től. 3GH/s teljesítményével 32 darab GeForce RTX 3080-nal van egy szinten, kevesebb mint fele áramfogyasztással. Ha már áramfogyasztás, Ethereum 2.0-vel meg fog szűnni a tranzakciók nagy áramigénye, mert áttérnek proof of work-ről proof of stake elvre. 

Nagyon szeretem az írásaidat, mert jó gondolataid szoktak lenni és rendkívül szépen is fogalmazod meg őket.

Szerintem a blockchain pénzek - bár ahogy leírtad, sok tekintetben hasonlóak -, mégis döntően különböznek az MLM-től. Annyiban, hogy az általuk megoldani kívánt problémák legalább egy része sokak számára valós probléma. Pl. én nagyon örülnék egy olyan devizának, amivel nem lehet matolcsyzni, meg sok hagyományos monetáris húzást megcsinálni. Nem lehetne pl. olyan könnyen inflálni és különböző módokon az árfolyamával játszani. (Legalábbis ez a várakozásom.) Szeretnék egy kiszámíthatóbb devizát, aminek a működése mögött algoritmusok vannak, nem szeszélyek és érdekek mentén rángatják.
Én, mint egységsugarú user, azt szeretném, hogy a nálam sokkal jobban hozzáértők ne tudjanak trükközni, ne tudjanak pl. a pénzem inflálásával folyamatosan meglopni.

A gond szerintem ott van, hogy mivel valós igényekre is ad (legalább látszólag) megoldást, ettől olyan baromi népszerű a kriptopénz. És ezt kihasználva tudnak egyesek pilótajátékokat felépíteni rá.

Az árfolyam sajnos mindaddig kvázi-tőzsdei alapon fog szerintem alakulni, amíg nem lehet az értékét mihez kötni. Szerintem most az határozza meg nagyjából az árfolyamot, hogy mekkora a bizalom: mennyiben tekinthetők játékpénznek, és mennyiben valódi devizának. Mert aminek nem csak árfolyama van, de effektíve vásárolni tudsz vele, az igazából valódi deviza. Szerintem.
De fixme, biztosan vannak itt, akik ehhez nálam sokkal jobban értenek.

bitcoin whitepaper. az egyik konkret fo implementacio meg a bitcoin core. de ezen kivul van meg masik wallet kodok, azok is ezt probaljak implementalni. ha valamelyik wallet modositani akar akkor azt a tobbinek is el kell fogadnia. ha nem fogadja el akkor az uj cucc mar nem a bitcoin lesz. (lasd bitcoin cash).

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Az árfolyam sajnos mindaddig kvázi-tőzsdei alapon fog szerintem alakulni, amíg nem lehet az értékét mihez kötni. Szerintem most az határozza meg nagyjából az árfolyamot, hogy mekkora a bizalom: mennyiben tekinthetők játékpénznek, és mennyiben valódi devizának.

Én még ezzel is vitatkoznék, volt, hogy napi 20-30 devizaváltási ügyletem volt napon belül ugyanarra a (jelentősebb) devizapárra, mert annyira volatilis volt. Szerintem már semmi nem köthető semmihez, nem lehet megmondani, hogy 100 dollár mondjuk mennyit ér. Mikor? Miben kifejezve?

Nyilván az USDEUR mondjuk nagyságrendekkel kevésbé ugrál, mint a BTC-bármi, de szerintem az utóbbi is meg fog nyugodni. Nem dől be, de kevésbé fog ugrálni, nem tweetek rángatják majd.

Igen, ezzel egyetértek. Semelyik devizának nem köthető már az értéke semmihez.
Úgy fogalmazom át, hogy a ,,hagyományos" devizák talán fajsúlyosabbak a nagyobb volumenjük miatt, így nehezebben, lassabban, kisebbeket ugrálnak.

Na de nem akarok itt okosnak tűnni, nagyon keveset értek én ehhez.

de szerintem az utóbbi is meg fog nyugodni. Nem dől be, de kevésbé fog ugrálni, nem tweetek rángatják majd.

Mi okozza majd ezt a változást?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Az árfolyam sajnos mindaddig kvázi-tőzsdei alapon fog szerintem alakulni, amíg nem lehet az értékét mihez kötni.

Ez a "rendes" pénzek esetében is pont így van. A forintot, az amerikai dollárt, a brazil reált és az eurót is kvázi-tőzsdei alapon csereberélik, semelyik konvertibilis deviza értéke nincs valamihez kötve (esetleg egy másik devizához).

Szerintem most az határozza meg nagyjából az árfolyamot, hogy mekkora a bizalom

A többi devize értékét is a bizalom határozza meg, csak ezeknél nem az a kérdés már, hogy játékpénz-e.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A bizalom pedig a kibocsátó ország gazdasági teljesítőképességéből ered, abból, hogy azok az emberek, akik a dollárt nyomtatják, valójában olyanok, akik sok-sok értéket teremtenek a munkájukkal, emiatt a dollár (amire nekik szükségük van) értékes.

A BTC esetén mi a bizalom forrása?

Ennyire bíznak a magyar gazdaságban. Pont ezért száll el a forint, mert nagyon kicsi a bizalom felénk, és a politikusaink nem segítik elő a stabil gazdaságot. És igen, nagyon gyorsan tud változni a gazdaság teljesítőképessége, nagyon könnyen tudnak olyan döntéseket hozni a 133 bátor ember segítségével. Volatilis a magyar gazdaság. Emlékszel, amikor 1 nap alatt betiltották a nyerőgépeket? Lehet egyetérteni a döntéssel, de az ilyen egy nap alatt áttolt törvények és az ezeknek a gazdasági hatása pont azt eredményezi, hogy nem bíznak bennünk - el is száll a forint a picsába.

Ennél bonyolultabb a kép, a HUF kapitalizációja annyira kicsi, hogy viszonylag könnyen lehet befolyásolni az árfolyamát tőkepiaci ügyletekkel és a világpiaci folyamatok is nyilván sokkal erősebben hatnak egy kitett gazdaságra, illetve annak fizetőeszközére.
Önmagában a munkabérek kifizetése miatti Forint vásárlás is képes 3 - 4 százalékkal változtatni az árfolyamát havonta.

Hmm, ez érdekes, mikor történt ilyen ? Légyszi keressed már meg nekem hogy a forint - ami mögött csak a mi instabil gazdaságunk áll - mikor értékelődött le 1 nap alatt mondjuk 15% ot bármilyen más valutához képest... (volt ilyen a történelem során amúgy, kb csődhelyzetben...).

Illetve azzal miért nincs probléma amikor monetáris tanácsi bejelentés (nem a jegybank elnök dönt róla) után a forint felértékelődik valamelyik valutához képest. A monetáris politikának pont az a lényege hogy ne történjen a nemzeti valutákkal az, ami mondjuk a kriptovalutákkal.
A részvények is szabályozottak a kriptovalutáknál (már a név is átbaxás, mivel nem valuta), hiszen azok kereskedését felfüggesztik néha az összeomlást megakadályozandó.
 

Kriptovaluták pénzügyi szempontból a szerencsejáték kategóriába esnek. Pszichológiai szempontból is : az éppen nyertesek és a függők oktatják a veszteseket , illetve győzködnek mindenkit (magukat is beleértve).

Szerintem ez a gazdaság teljesítőképessége ugyanolyan bullshit.

Olyan ez szerintem, mint az emberi kapcsolatok: könnyebben megbízol abban az emberben, akinek úgy érzed, érted a gondolkodását és kiszámíthatónak véled a cselekedeteit, mint abban, aki mindig meglepetést okoz (nem is lényeges, hogy jót-e vagy rosszat).

Én sem hiszem, hogy a mögötte levő gazdaság teljesítménye lenne a mérce. Egyrészt az nem mérhető, másrészt milyen mérőszáma érdekel (pl. az egész kínai vagy orosz gazdaság elég nagy, mégis a svájci frank kevésbé ingadozik, mint a renmimbi jüan vagy a rubel). Inkább az, hogy mennyire bízol azoknak a kiszámítható viselkedésében, akiknek sok van belőle: nagyon sok klasszikus, kiszámíthatóan viselkedő (ha úgy tetszik, lassú) pénzintézet, értékpapírok, stb. vannak. A jüan vagy a rubel eléggé múlik egy egy-két személy által vezérelt diktatúrán. A bitcoin pedig leginkább bűnözők és gyors hasznonra vágyó spekulánsok játékszere, és az utóbbiak mindenre gyorsan reagálnak, már csak azért is, mert tudják, hogy a többiek is gyorsan reagálnak.

Ezért szoktam megmosolyogni, amikor tőzsdei "elemzők" elkezdik jósolgatni az USDHUF, vagy mondjuk az ETHUSD árfolyamát... Mikor az első az az EURUSD és EURHUF-ból van leképezve, pontosan, a második pedig az ETHBTC-ből és a BTCUSD-ből, egyenes úton. az EURHUF és az ETHBTC már mondana valamit..

Meg mikor a DOGE coinra mondják, hogy esett 15 százalékot... ja, dollárban, az meg kit izgat? A valós "értéke" vagy inkább ára,  a bitcoinhoz van kötve szóval azt kell nézni, hogy a DOGEBTC hová tart.

Figyeld a kezem, mert csalok! :)

Pl. én nagyon örülnék egy olyan devizának, amivel nem lehet matolcsyzni, meg sok hagyományos monetáris húzást megcsinálni. Nem lehetne pl. olyan könnyen inflálni és különböző módokon az árfolyamával játszani.

Ki van az már találva. A neve: EURO

Jut eszembe, a dakota  2002 előtti országlásakor még létezett olyan fogalom, hogy euró-ovezeti céldátum. Ez akkor 2016-ra volt belőve. Hogy most mi a céldátum? Szóba sem kerül. 

Infláció?
Mindenre van válasz valamelyik ÖDESZ tolvaj pofájából.
Az uborkafejű szíjjártó azt szokta mondani, hogy de a zekszportnak milyen jól is esik az, ha kicsit még jobban el van kurva a forint, mint szokott. 

 

Az aktuális kritériumok: 

  • Az egy főre jutó hazai össztermék és a bérszínvonal érje el az euróövezet átlagának legalább a 90 százalékát.
  • Az üzleti és pénzügyi ciklusoknak szinkronban kell lenniük.
  • A kis- és középvállalatok termelékenysége haladja meg a nagyvállalati termelékenység 50 százalékát.
  • A gazdaság legyen a teljes foglalkoztatáshoz közeli állapotban.
  • A pénzügyi szektor legyen stabil és kiegyensúlyozott, olyan, amelynek szereplői nem küzdenek egyensúlytalansággal, és versenyképesek az európai mezőnyben.
  • Az euróövezethez csatlakozni kívánó tagállamokban legyen működőképes válságmegelőzési rendszer, szanálási eszköztár.
  • Az államháztartás kívánatos egyenlege a nulla–mínusz két százalékos sávban legyen, attól függően, hogy az adott ország mennyire adósodott el. Ha az államadósság a GDP 90 százaléka fölött van, kiegyensúlyozott költségvetést kell folytatnia, az 50-90 százalékos sávban legfeljebb 1 százalék, 50 százalékos államadósság alatt 2 százalék lehet a költségvetési hiány.
  • Az államadósságot a hazai össztermék 60 százaléka helyett 50 százalékra kell levinni.

Nagyon jó összefoglalót ajánlok:  Árpási Zoltán a stock-to-flow modell-ről idén áprilisban frissített cikke

PLANB STOCK TO FLOW MODELJÉNEK ÖSSZEFOGLALÓJA

A Bitcoin a világ első véges mennyiségben előforduló digitális eszköze. A rá jellemző szűkösség hasonlatossá teszi az ezüsthöz és az aranyhoz, ugyanakkor mégis továbbítható az interneten, rádión, műholdon stb. keresztül. Ennek a digitális szűkösségnek természetesen van értéke. De vajon mekkora? Ebben a cikkben számszerűsítettem a szűkösséget a stock-to-flow elv alapján és ezáltal meghatároztam a bitcoin értékét.

És visszaigazolta az élet?

 

Az ajánlott cikk végét idézném:
 

Egy statisztikailag szignifikáns kapcsolat van a stock-to-flow és a piaci érték között. Annak a valószínűsége, hogy az SF és a piaci érték közötti összefüggés a véletlennek köszönhető, közel nullával egyenlő.

A modell hitelességét erősítik a továbbiak is:

  • az arany és az ezüst, bár teljesen más jellegű piacok, mégis illeszkednek a bitcoin SF modelljére,
  • A jelek szerint a hatványtörvény összefüggései is értelmezhetőek a modellben.

A modell szerint a bitcoin várható piaci értéke a 2020 májusi felezést követően eléri az 1 trillió dollárt, ami 55.000 dolláros bitcoin árfolyamnak felel meg. (Hangzott PlanB 2019-es értékelésében)

( asch v | 2021. 05. 17., h – 22:24 )

TLDR, nyilván nem olvasok el ennyi hülyeséget egyszerre. Még a végén megártana. Csak a kiemelt mondatra ugranék rá:

"A bitcoin egy találmány a nem létező problémára."

Na most, mi a létező probléma, amire megoldás a Bitcoin:

 * A fiat pénzeket a FED és hasonlók tetszőleges mennyiségben tudják nyomtatni. Tehát beléjük van kódolva az infláció. Lásd még "pénz mint adósság" filmecske

 * Az összes pénz elektronikus mederbe terelése által a pénz az elnyomás eszközévé válik közvetlenül is. Képzeljük csak el a kínai típusú társadalmi pontrendszert azzal kiegészítve, hogy nyugaton már több precedens is volt arra, hogy egyes emberekkel felmondták a szerződést a bankjaik politikai véleménykülönbségek miatt! (És volt, aki ezáltal kriptóra lett kényszerítve pont azelőtt, hogy a kriptó bumm megtörtént volna, és ebből meggazdagodott.) A jövőben a disszidensek és a fekete gazdaság is egyre inkább kriptóra fognak építeni.

 * Az előzőhöz kapcsolódik, hogy lényegében minden más pénz felett az államok rendelkeznek, míg a kriptó felett pedig nem.

 * A világgazdaság eladósodása már eleve óriási volt, erre jött a Covid. Sokan a hitelek bedőlésére és hiperinflációra is számítanak. Logikus lépésnek tűnik kriptóba menekíteni legalább egy részét a befektetéseknek.

Szóval nem egy nem létező problémára jöttek a kriptók, hanem nagyon is létező problémákat céloztak meg vele, éppen ezért is hasítanak ezek meglepően jól. Véleményem szerint még rengeteg potenciál van bennük, de ezt senki ne vegye befektetési tanácsnak!

Vettem a fáradságot és begépeltem 4 pontot, hogy szerintem miért. Erre benyomsz egy TLDR linket. 1-2 mondatban foglald légy szíves össze, hogy a linket miért linkelted, egyetértesz-e vele, vagy nem, melyik állítására hívod fel a figyelmet!

Mert így nem tudom mit akarsz mondani vele. Akár az is lehetne, hogy: nézd ezt a marhát! Vagy hogy nézd, pontosan így gondolom én is. Pont teljesen ellentétes, és mindkettőre alkalmas lehet a link.

Tehát egyetértesz vele? Igen, elég nagy a kripto volatilitása, ez tény. De Musk előtt is szárnyalt a Bitcoin (nemrég kezdte csak hájpolni, és nemrég szállt be a Tesla pénzével), utána is szárnyalni fog. Nem kirívó ez az esés, de annak aki pont most szállt be durva lehet ez tény.

Az meg közismert, hogy nyerni úgy lehet, ha az eséstől nem berosálunk, hanem bevásárolunk :-). Persze csak ha van jövője az adott dolognak. Ki tudja?

A cikkek szerintem azt próbálják sugallni, hogy a kriptónak nincs jövője, de én nem értek egyet ezzel. Na majd meglátjuk.

mi evek ota elfogadunk bitcoint is. az lett a mi kis tartalek-alapunk amihez hozza lehet nyulni ha a “hagyomanyos” likvid tokenk esetleg kifutna/elfogyna/elcsesznenk. 

azt gondolom nem kell ecsetelnem h az elmult par evben mennyit nott a kis malacperselyunk erteke. meg igy a nagy “buktaban” is olyan szinten vagyunk pluszban, h ha csak ranezek a walletre mosolygok....

eleg sokan vannak igy ;), persze amig nincs rendezove (remelhetoleg elfogadjak a jovo evi 15%-os tervezetet) addig senki nem fogja forumon hirdetni a vagyonat. addig meg csak a lemaradtak karogasat olvashatjuk... :)

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

De amíg nem váltják át a bitcoin tulajok valami bárhol, bármire elkölthető pénzre, addig valójában, igazából nincs sok pénzük (csak elméletben van). Vagy ezt rosszul gondolom? Én úgy vagyok, hogy akkor van sok pénzem ténylegesen, ha bármikor, bármit megvehetek belőle, azonnal.

A kérdés az, hogy azok - akik elvileg jól jártak eddig - megelégszenek-e bármikor a pillanatnyi árfolyammal és átváltják a bitcoin-jukat, vagy telhetetlenek, és bent hagyják "lesz még az az árfolyam még magasabb" alapon. És akkor, amikor valamiért összeomlik az árfolyam (mert nyilván el fog jönni ez a pillanat, a vita csak azon megy, hogy nagyon alacsonyra, vagy nullára esik az értéke), arra gondolnak majd, hogy "végül is csak 100 USD-t tettem bele régen, így csak annyit buktam", vagy arra gondolnak, hogy "basszus, tegnap kellett volna kivenni, mert buktam X tízezer USD-t"?

Engem az érdekelne, hogy akinek van bitcoin-ja, az hogyan dönti el, mikor váltja át? Persze abban az esetben, ha nincs kényszerhelyzet (nem muszáj gyorsan elkölthető pénzhez jutnia valamiért), hanem csakis a szabad akaratán múlik az átváltás.

A másik, ami foglalkoztat elméleti síkon ezzel kapcsolatban, hogy ha aránylag rövid idő alatt aránylag sokan gondolják úgy (egy hír vagy esemény után), hogy most váltom át tuti ami biztos (és ez túlkínálatot idéz elő, ami az árfolyam esését eredményezi), akkor milyen mértékű lesz az az esés?

Igen. Jól látod a problémát. A kriptovaluták mennyisége nem tud csökkeni. A tulajdonosa pedig csak úgy tudja pénzzé tenni, ha eladja valakinek. Mi lesz akkor ha tartósan leesik a kereslet? Eddig még csak keresletingadozásokat láttunk, igazi csökkenést nem. Ott jelentős árfolyamesések voltak. Most éppen egy ilyen időszak van. Szerintem ebből már kitalálod.

Innen már nincs messze, hogy rájöjj arra, miért gondoljuk sokan, hogy ez piramisjáték és/vagy ponzi séma.

igen, akkor vagy penznel ha atvaltod. de ez igaz a pl reszvenynel is. Jeff/Musk/Bill/nemtudom-ra is mondjuk hogy gazdag ember, de a vagyona nem egy bankszamlan van $$-ban, hanem a reszvenyekben (jo nyilvan ki van cashelve egy kicsi "koltopenz" :D), es megis azt mondjuk hudegazdag.

de barmikor el lehet adni valton, kiutalani bankszamlara, csomo bankkartya van ami mogott kozvetve coin van, stb.

az atvaltasi arfolyam helyett inkabb a nyeresegszorzo szamit: aki 500$-on vett (es nem hallgatott az akkori megmondoemberekre), annak edesmindegy hogy 50k$ vagy 30k$ az arfolyam, 60x-as szorzoval igy is boven jol jart, es most koktelozgat a btcbol vett nyaralason ;). trey is 6000$-on vett meg, igaz csak egy keveset, de meg o is boven jol van, ha akarna eladhatna es szep haszon. meg az is joval MAP+ felett nyert aki mondjuk 26k-n vett. aztan hogy valaki banja-e hogy nem koltott amikor nagy volt az arfolyam, az egyeni kerdes. de ugyanigy feltehetnenk ezt a kerdes egy tesla reszvenyesnek, hogy miertnem adott el 900-on :)

az esest senki nem tudja megmondani. alitolag a mostani esest sem a hirtelen emberi eladok okoztak, hanem eszetlen erteku es aranyu tokeattetes longok voltak, amihez csak eleg volt egy picit lefele inditani az arat, a stoplossok a mostani allapotig nyomtak az arfolyamot. vagy csak dolunk ossze!!! kitudja \o/

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Tudod ezt már szerintem jópárszor kiveséztük itt a topikban.

Ha veszek 100 millió $-ért Apple részvényt, akkor enyém az Apple x %-a (részvényeim db/összes Apple részvény darab * 100). Épületek, készlet, járművek stb. Ha holnap úgy döntenének az Apple tulajdonosai (köztük én), hogy megszüntetik a céget, akkor ebből akár természetben is ki tudnak fizetni. Lehet, hogy nyerek rajta, valószínű hogy bukok rajta, de valami visszajön. Attól függ, hogy végelszámolás lesz vagy felszámolás. Ha te veszel 100 millió $-ért kriptot, mi a tiéd? Végelszámoláskor mit fognak kapni a kripto tulajok? Szétosztják az adatbázist? Vagy egy köszönőlevelet a bányászoktól? Mert pénzt nem fognak kapni az biztos. 

Teljesen Igazad van, minden piramisjátékban az elején kurva jól lehet keresni. Én is tudom. 

az atvaltasi arfolyam helyett inkabb a nyeresegszorzo szamit: 

Szerintem meg az a pénz számít, amit már elköltöttél.  A többi bizonytalan. Márpedig a számítások szerint már vagy 1.000 mrd $ az, amit pár millió ember - az ún. "befektetők" - még csak elméletben költöttek el. Azt nekik előbb el kell adni valakinek. Aztán azoknak is el kell adni másoknak, aztán azoknak is, aztán azoknak is .... és így tovább. Szerinted ez a lánc örökké fog tartani? Szerintem nem. Hogy mikor szakad meg? Azt nem lehet tudni. A Satoshi Nakamoto név mögött rejtőző bűnözőcsoport szerint 2040 után. Ők erre fogadtak, mikor elindították ezt az egészet. Szerintem korábban. Nem számoltak ekkora konkurenciával. Ha nekik volt igazuk, akkor még 20 évig röhöghetsz rajtam. Ha nekem, akkor max 5 évig. Túl nagy a konkurencia. Egymást kannibalizálják, emiatt gyorsabban elfogynak a "befektetők". Erre szerintem nem gondoltak. Ha pedig egy nagy bedől az szerintem a többit is magával rántja. Legalábbis az alapján, ahogy a Bitcoin rángatja a többi árfolyamát.

A mostani helyzetet értékelve, akik mostanában vettek, azok buktak kb. 30%-t. A rövidtávú befektetőknek ez jelenleg nem jó biznisz. Márpedig a kocsi eladás -> vevő fizetési határidő - az rövid távú(Ha nem te fizeted ki, akkor a bank). Ezért szállt ki Elon Musk is. Vagy legalábbis ez lehetett az egyik ok. Gondolom érted? Ha most elfogadna tőled Bitcoint, akkor azt csak veszteséggel tudná eladni, ezzel ugrana a kocsin is a nyeresége. Eladni meg muszáj neki, mert a gyárnak valamiből menni kell. Vagy ez vagy a hitel.

Ha veszek 100 millió $-ért Apple részvényt, akkor enyém az Apple x %-a (részvényeim db/összes Apple részvény darab * 100). Épületek, készlet, járművek stb. Ha holnap úgy döntenének az Apple tulajdonosai (köztük én), hogy megszüntetik a céget, akkor ebből akár természetben is ki tudnak fizetni. Lehet, hogy nyerek rajta, valószínű hogy bukok rajta, de valami visszajön. Attól függ, hogy végelszámolás lesz vagy felszámolás. Ha te veszel 100 millió $-ért kriptot, mi a tiéd? Végelszámoláskor mit fognak kapni a kripto tulajok? Szétosztják az adatbázist? Vagy egy köszönőlevelet a bányászoktól? Mert pénzt nem fognak kapni az biztos. 

Úgy nagyon kényelmes a saját igazadat bizonyítani a példa, ha egy jól működő cég részvényét hasonlítod össze egy épp összeomló kriptóval.

A kérdés az volt, hogy mi lesz akkor, ha összeomlás van, ezért jobb lenne két éppen összeomló dolgot hasonlítani egymáshoz.

Mondjuk az összeomló kriptóval hasonlítsd össze azt, hogy a dotkom lufi szárnyalásakor vettél 100 millió dollárért részvényt egy olyan cégben, ami a kipukkanáskor összeomlott!

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Mondjuk az összeomló kriptóval hasonlítsd össze azt, hogy a dotkom lufi szárnyalásakor vettél 100 millió dollárért részvényt egy olyan cégben, ami a kipukkanáskor összeomlott!

Egy cég, pláne ha NyRt, rendelkezik saját tőkével, eszközállománnyal,  cégértékkel. Köteles publikálni a működését, a pénzügyi állapotát.  
Egy kriptovaluta meg gyakorlatilag, ha akarna sem létezhetne semmi effélével. Kötelesség meg szóba sem kerül. 

A dotcom bukást megelőzte egy felvirágzás, ahol is elég sok ember valóban meggazdagodott az internetes cégéből. Ez tette a befektetőket óvatlanná, ezért is buktak. 
A bitcoin viszont tisztán csalás, nincs mögötte semmiféle cég, tevékenység, álló- vagy forgóeszköz, de még csak kontroll sem.
 

A bitcoin viszont tisztán csalás, nincs mögötte semmiféle cég, tevékenység, álló- vagy forgóeszköz, de még csak kontroll sem.

Milyen konkrét érték van egy EURUSD CFD mögött? Semmi, még azt sem mondhatod el, hogy lett dollárod, amit elkölthetsz. A BTC "tulajdonosok" jelentős része is CFD-t vett, mert annyira sem ért hozzá, hogy megvegye az underlying BTC-t, innentől kb. felesleges értékről beszélni szerintem. :)

A részvény szerintem nem jó összehasonlítási alap a kriptopénzhez, mert a részvény mögött csak vagy egy cég, ami valamiféle pénztermelő tevékenységet folytat, értéket állít elő. A részvény után kaphatok osztalékot (ez nem a részvény árfolyamával függ közvetlenül össze, hanem a cég valódi piaci teljesítményével), és ha valamiért meginog a befektetői bizalom és leesik az árfolyam, attól még a cég jó eséllyel működik tovább, és van esélye, hogy újra bízzanak benne sokan, ami miatt újra felszalad az árfolyam majd egyszer. Meg egy-két extrém esetet kivéve a legtöbb részvény nem több 10 vagy több 100 százalékot mozog fel-le, hanem sokkal "kiszámíthatóbb".

Ellenben (az én meglátásom szeint) a kriptopénzből nem jön osztalék, csakis úgy kereshetek vele, ha drágábban adom el, mint amennyiért vettem (és valóban el is adom - átváltom, nem csak fejben számolgatom, hogy mennyi lenne ha). És mivel nagyjából csakis hiedelmek meg hallomások befolyásolják az értékét (Musk tweet-el egyet és zuhan egyet az árfolyam...), extrémeket változik az árfolyama. Meg, ha valamiért bedől, akkor - szerintem - nagyon be fog dőlni, és nem is nagyon lesz mire várni, hogy visszatérjen a befektetői bizalom. Nekem inkább dotkom lufi jellegű ez, miszerint egyszer fog bedőlni, de akkor nagyjából vége is lesz.

De persze az az írásomból is nyilvánvaló szerintem, hogy én nem igazán vagyok otthon pénzügyi meg közgazdasági téren, csak mint érdekesség figyelem ezt, és kérdezek ami érdekel.

Én azt gondolom, hogy aki tud venni, és szeret kockáztatni (érdekli a pénzügyi alapú szerencsejáték), annak rajta. Csak amikor emelkedik az árfolyam a vételhez képest, akkor gyorsan adja el, és tegye el a nyereséget (igazi pénzben). Aztán eldönti, hogy újra csinál-e egy ilyen kört vagy sem. Én a pénz benne tartását látom óriási kockázatnak (annak reményében, hogy még feljebb, feljebb megy), de ezt csinálja kb. mindenki, mert van, aki azt hiszi befektetés (szerintem nem az, mert egy rendes befektetésen van valamilyen mértékű tőkevédelem, ami itt nincs semmi), és van, aki csak simán telhetetlen és elhiszi, hogy ez csak szárnyalhat. Mert ha egyszer nem felfelé megy majd, akkor nagy bukta lesz.

Kíváncsi lennék, arra van-e kimutatás, hogy amikor 60+ ezerről 40 ezer alá esett, akkor azon az esésen (jelen árfolyammal számolva) mennyit buktak és mennyien vannak érintettek. Mert nyilván a kereslet miatt lett 60+ ezer, tehát annyiért is vettek belőle szépen, és azok most bitcoin-onként mínusz 20+ ezerben vannak... Jó eséllyel a valódi bukás még nem következett be, mert valószínű mind megtartották (nem adták el a nekik alacsony árfolyamon), hátha visszamegy újra, és akkor legalább nullán kiszállhatnak. De vagy így lesz, vagy nem.

a btc, de inkabb a crypto erteket mar tobben is leirtak itt is. az emberek egy resze ez az erteke miatt veszi, masik resze meg hosszutavu/rovidtavu spekulans. hogy ehhez az ertekhez kepes az _igazi_ ara holvan, azt senki nem tudja. lehet valaki vett 60-on, es most 40-en all a mutato, de ahogy mondtad amig nem valtottak penzre, addig nincs nyereseg, de ugyanigy nincs veszteseg sem. persze kitalalhatod hogy mostani -20k kinek faj... :)

ha esetleg valami nem tiszta a technilogiaban, vagy az egeszben, kerdezz, aki ert hozza majd valaszol, persze ahhoz nyitottak kell lenni a valaszokra is!  de ha csak a prekoncepcioidnak keresel igazolast, nos akkor rossz helyen vagy. Balzamonnak is tudok ajanlani par facebook bitcoin hater csoportot, ott biztos kaphat az irasaiert egy kis hatbaveregetest. :)

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Nekem nem prekoncepcióm van, hanem egy óriási kockázatú szerencsejátéknak tartom fixen. Ezt pedig eddig semmi nem tudta megcáfolni, mert valójában óriási a kockázat és nagyjából csak a szerencsén múlik egyenlőre.

Egyébként nem vagyok (remélem) hater, én senkit sem beszélek le, mindenki vesz, aki akar. Balzamon írásait sem érzem utálósnak, csak pragmatikus számomra. Persze az is lehet, hogy mindenki hater, akinek nincs kriptó pénze.

A technológiai háttér meg (ezen topic alapján is) semennyire nem releváns a kripto pénzek értékével kapcsolatban. Mert nem azért ér most olyan sokat, mert annyira komoly mögötte a technológia és annyira megbízik benne mindenki, hanem csak simán a kereslet mértéke miatt drága. Akkor is ilyen drága lenne, ha csak egy sima TXT állományban tartanák nyilván mindenféle matematikai bűvészkedés nélkül (és épp ezért gondolják többen azt, hogy inkább piramis játék jellegű az egész...).
Ahogy olvasom, senkit sem érdekel a mögötte lévő technológia, amikor kripto pénzről van szó, senki sem írta, hogy nekem úgy tetszik a blockchain, hogy azért vettem bitcoin-t.

Persze a technológia érdekes és hasznosnak tűnik, csak szét kell választani a technológiát és a konkrét felhasználását, szerintem.

hat azert szerintem paran azert is vettek, mert tetszik neki a technologia: nemkell senki szereplo hogy penz kuldjek a vilag masik felere. amit 2014-ben szerzett btc az meg mindig megvan (hacsak nem adta el), es nem mondta egy ciprusi bank hogy "a 100k feletti reszt einstandoljuk, bocsi", es nem mondja egy akarmi, hogy "na akkor most csinalunk nehany penzt, es odaadjuk a bankoknak (lambot venni)", stb. es meg az ethban a sok scam/shit/kamu tokenek mellett is van _mukodo_ okoszszerzodes is. de teny hogy a spekulansok _jelenleg_ jobban mozgatjak az arfolyamot mint a tobbiek, meg nyilvan vannak meg hianyossagok (tx speed), de majd ki fog ez alakulni, alig 10 eves a dolog...

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Nekem nem prekoncepcióm van, hanem egy óriási kockázatú szerencsejátéknak tartom fixen. Ezt pedig eddig semmi nem tudta megcáfolni, mert valójában óriási a kockázat és nagyjából csak a szerencsén múlik egyenlőre.

Én így voltam a forex piaccal kb. 10 éve, óriási kockázatú szerencsejátéknak tartottam. Azóta utánaolvastam egy kicsit meg egy kicsit megnéztem, hogy mozognak az árfolyamok, mikor és miért, és már nem így gondolom.

A btc-ről még mindig ez a véleményem: óriási kockázatú szerencsejáték. Vannak, akik szerint ugyanúgy mozog, mint a többi piac, ugyanaz az elemzés és ugyanaz a stratégia ezzel is működik. Lehet, hogy így van, nem néztem jobban utána. De lehet, hogy ha érdekelne és ennek is utánaolvasnék, akkor nekem is megváltozna a véleményem.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Mint mondtam, jól látod a problémát.

A kriptohívők azzal próbálják megetetni a laikusokat, hogy a kriptó olyan mint a befektetési arany vagy a részvény, ezért higgyük el, hogy értékes. Ránézésre tényleg olyan. Egészen addig, amíg nem kapargatod meg a felszínt. Akkor viszont az van, amire már rájöttél: nincs mögötte se arany, se cég, se hozam, se biztosíték, se fedezet, se semmi. Egy elosztott adatbázis az egész, amibe csak úgy kerülhet új tranzakció(rekord), ha sok-sok bányász egyidejűleg hitelesíti. Ennyi a varázslat. Azért fizetsz, hogy bekerülj az adatbázisba, és csak úgy kerülhetsz ki belőle, ha eladod másnak a helyedet.

Itt levezettem, hogy milyen lenne az aranyfedezetes kriptorészvény pénz. A kriptohívők ebből sem értették meg semmit, neked talán segít.

https://hup.hu/comment/2636291#comment-2636291

Látom, hogy te jószándékúan próbálod azok szemét felnyitni, akik beleálltak, vagy bele kivánnak állni ebbe a szörnyen káros hülyeségbe. 
Az a baj, hogy a hivők nem fogják a BTC-hez való viszonyukat megváltoztatni, csak esetleg akkor, ha tetemesebb összeget buknak általa, de még az is lehet, hogy azt is "megmagyarázzák" majd maguknak.

Az lehet az egyetlen remény, hogy az országok szépen sorban elkezdik jogi eszközökkel korlátozni ezt a baromságot és akik utoljára eszmélnek, vagy végsőkig kitartanak, azok fizetik meg a dolog árát anyagi síkon. 
Mert egyszer véget kell vetni annak, hogy milliók fűtik a bolygót, teszik tönkre mindenki környezetét büntetlenül, a semmiért cserébe. 

 

Igazad van. Arra már rájöttem, hogy ez kb. olyan mint egy hitvita. Aki hisz benne, annak mondhatsz bármit. 

Kell hozzá egyfajta szkepticizmus.

Fel kell tenni ehhez hasonló kérdéseket:

- Hogy lehet meggazdagodni egy pénzváltáson? Tényleg pénzt kapok-e a pénzemért? Ha én meggazdagszom, miből gazdagodnak a bányászok, meg többi befektető? Stb. De ezt gondolom te érted.

Úgyhogy ezt már igazából feladtam.

Amit viszont sajnálok, hogy mások nem látják át úgy ezt a dolgot, ahogy én. Hogy milyen zseniális ez az egész. Persze csalás, de lenyűgöző csalás. Új szintre emelte a ponzi sémát és a piramisjátékot.

A legújabb gyöngyszemem. Most jöttem csak rá, hogy milyen zseniálisan rázták át a pénzügyi hatóságot meg a rendőrséget/törvényhozást. 

- Pénzügyi hatóság -> Minden pénzügyi tevékenység nagyon szigorú szabályozás, ellenőrzés és tőkekövetelmény alá esik. A kripto meg egyfajta decentralizált bank nem? Nem. Szó sincs itt semmilyen betétgyűjtésről. Az emberek "virtuális aranyat" gyűjtenek, ami nem pénz. Mindenki azt gyűjt, amit akar. Annyit fizet érte, amennyit akar. MNB kilőve. A kriptohívők büszkén mondják, hogy nincs itt csalás, mert a kripto útja jól követhető. Ez benne a bűvésztrükk. Coinoké tényleg, csak nekik a pénzüre kellene figyelniük.

Meg lehetne fogni még a kriptovalutákat befektetési tevékenység címén, de ez sem megy, mert a bányászok pénzt lopnak, a befektetők meg a saját pénzüket dobják ki az ablakon. Azaz senki nem kockáztatja a más pénzét. Ezzel a pénzügyi hatóságot ki is lőttük. Ami itt történik, egyértelműen a hatáskörükön kívül van. 

- Rendőrség -> Előre leszögezem nem vagyok otthon a Btk.-ban, de azért rémlenek olyan fogalmak: szándékosság, károkozás, haszonszerzés reménye stb. Csakhogy önmagában kriptovaluta szervezéssel nem okozol kárt senkinek, a bányászatnál igen, de ott meg a szándékosságot lenne nehéz bizonyítani. A ponzi séma gondolom, csak akkor állna meg a jelenlegi szabályozás szerint, ha te lennél a kriptovaluta szervezője és az egyetlen bányász is egy személyben, és persze csak annál a pénznél, amit ténylegesen kivettél a rendszerből. Amíg nem veszed ki, nem áll meg a károkozás. Ennyiből gondolom látszi, hogy itt a rendőrség is lényegében tehetetlen. Nincs tettes, de ha lenne a bűncselekmény ténye nem bizonyítható.

Zseniális nem? A Bitcoin alapítói ezt már induláskor tudták. Érted! 2009-ben! Én meg csak most jöttem rá. Bárkik is vannak a Satoshi Nakamoto név mögött sokkal okosabbak nálam. Lenyűgöz a kreálmányuk. Hihetetlen mi mindenre gondoltak.

Egyértelműen csak törvénymódosítással lehetne a helyzeten változtatni, de nekem úgy tűnik az államok kivárnak. Gondolom arra, hogy egy hatalmas bukta után az emberek maguk kezdjék el követelni a betiltást. Jelenleg a kriptohívők meg a bányászok az utcára vonulnának mondván, hogy az államok csak a hatalmukat védik. Ez is zseniális. 

Tényleg sajnálom, hogy ezt más így - legalábbis itt a fórumon - nem látja át. Persze elismerem, akár tévedhetek is. Az idő majd eldönti.

Mondd ezt egy wirecard részvényesnek. Nincs ingatlan, nincs gyár, nincs eszköz, bedőlt a cég, senki nem kapott semmit.

Ha egy jól felfújt startup felhőben működik, elsősorban távmunkásokat alkalmaz, és csak szolgáltat, azaz nincs konkrét értéket képviselő termék, akkor semmivel sem biztosabb befektetés, mint a crypto. És ezekkel van tele a tőzsde, senki nem akar kimaradni a tuti bizniszből. Lehet mutogatni a közgáz alapjaira, csak egy csomó esetben semmi köze a való élethez. A legnagyobb hype-ot kapott befektetési dolgok mind lufik voltak - ha valami túl szép hogy igaz legyen, vsz nem is igaz. 

Én elgondolkodnék, hogy valóban a megértés hiánya-e a probléma, vagy csak nem érdekli őket, mert örülnek az ingyen pénznek. :)

Bagholder pedig mindig van a sor végén, az Apple részvénnyel is valaki meg fogja szívni, már ha feltételezzük, hogy nem tart örökké a cég.

Engem az érdekelne, hogy akinek van bitcoin-ja, az hogyan dönti el, mikor váltja át?

Általánosságban nem tudok nyilatkozni, én beletettem X pénzt, amikor X-nek a többszörösét érte, kivettem belőle X-et, innentől az sem érdekel, ha holnap bedől. Ráadásul mivel játékpénz mennyiségű tőkét tettem bele az egész portfóliómhoz képest, így nyugodt lelkiismerettel lehetek telhetetlen, mert jó eséllyel úgysem ebből fogok nyugdíjba menni, de ha mégis, hát örülök neki. :)

Na igen, ez így jó is teljesen, azt gondolom, az ellenérvek nem is Neked szóltak eddig (sem). Tudod, hogy nagy a kockázat, de szerettél volna játszani, megtetted a tétet, nyertél valamennyit, visszakaptad a betétet, és most már hátra dőlve figyeled, mi sül ki belőle.

De tippre a bitcoin vásárlók 99+ százaléka nem így tesz/tett... Amikor az első-második felfutás, húdenagyotkaszáltunk volt, akkor rengetegen vettek az összes pénzükből BTC-t szerintem (megfigyelésen alapuló tipp, nincs hozzá bizonyítékom). Aztán amikor a vásárlásnál magasabb lett az értéke, akkor nem vették ki az eredeti tőkét (kvázi saját megvalósítású 100% tőkevédelemként), hanem bent hagyták az egészet, mert lesz az még több is. És ez a "lesz az még rtöbb is" nagyon sokaknál ki fog tartani az összeomlásig...

Én elgondolkodnék, hogy valóban a megértés hiánya-e a probléma, vagy csak nem érdekli őket, mert örülnek az ingyen pénznek. :)

Szerintem te magadról beszélsz. Csak szokták azt mondani: Az életben semmi sincs ingyen.

Általánosságban nem tudok nyilatkozni, én beletettem X pénzt, amikor X-nek a többszörösét érte, kivettem belőle X-et, innentől az sem érdekel, ha holnap bedől.

Ez sok mindent megmagyaráz. Másrészt a helyedben én óvatos lennék az ilyen kijelentésekkel. Több mint 1.000 mrd $-s bukóról beszélünk. Kevesebbért is öltek már embert.

Ha elképzelek egy rosszabb forgatókönyvet, akkor a csalódott befektetők szívesen levezetik majd a csalódottságukat bárkin, akiről feltételezik, hogy nyerészkedett rajtuk. A kripto piramisjáték szervezőket, nagyobb bányászokat/"befektetőket" öltönyös meg bőrdzsekis nehézfiúk fogják majd keresni. Nem mondom, hogy biztosan eljön ez a nap, de benne van a pakliban. 

Az egész pénzügyi rendszerbe bele van kódolva, hogy ha nem vagy elég óvatos, akkor valaki jön, és rajtad fog meggazdagodni. Ez nem egy jó dolog, de tévedés azt gondolni, hogy csak a Bitcoinnal van így. A devizahitel-károsult bőrdzsekisek például már megkeresték a hitelezőket? Vagy azóta is keresik? Az Enron részvényesek kiegyenesítették már a kaszákat, hogy megbosszulják a valós értéket teremtő, irodával, eszközökkel, stb. rendelkező cégük csődje utáni bukást?

Ha olyan szintű anarchia lesz, mint amit felvázoltál, akkor biztos vagyok benne, hogy csak idő kérdése, amíg a tömeg előveszi azokat a hupukat is, akik rendes munka helyett csak számítógépeznek egész nap.

Az egész pénzügyi rendszerbe bele van kódolva, hogy ha nem vagy elég óvatos, akkor valaki jön, és rajtad fog meggazdagodni. 

Ez szimplán nem igaz. Minden befektetésnek van kockázata és várható hozama. Kisebb kockázat kisebb hozam, de kisebb a bukás esélye is. Nagyobb kockázatnál fordítva. De ezek általában jól becsülhetők. Ez alapján szokás összeállítani a portfóliót. Annak minimális a kockázata, ha veszek most állampapírt 3/6 hónapra jelképes kamatra. A kockázat - most mondok egy számot -  0,00001 %. Ennyi az esélye, hogy nem kapom vissza a pénzem. Bitcoinnál mennyi kockázat és a várható haszon? Még csak becsülni se tudod. 

Az Enron részvényesek kiegyenesítették már a kaszákat

Hogy a többiek is képben legyenek. Ez azért nem történhetett meg, mert a főkolompos öngyilkos lett, és a tárgyalásra már állítólag nem nagyon jutott el senki. A másik szépséghibája a történetnek, hogy kriptojátékot állítólag pénzmosásra is használják. Azaz a kriptobefektetők között olyanok is vannak, akikkel nem biztos, hogy szeretnél majd találkozni. Persze elismerem, Magyarországon erre kicsi az esély. 

Az én értelmezésemben aki portfóliót állít össze (tudatosan), az nem tekinthető már analfabétának a témában. Valószínűleg nem is ők fogják a nagyokat bukni, ha borul a BTC. Ha holnap arra kelnék fel, hogy nincs többé crypto, akkor elmormognék egy mélyről jövő kurvaanyádat, de azért nem dőlne össze a világ. Pontosan azért, mert van a portfóliómban minden vacak, állampapírtól ETF-en át opciókig minden. 

Viszont ez nagyon-nagyon messze van az átlagtól. Az átlag user, ha egyáltalán emlékszik rá, hogy melyik a számlavezető bankja (nem vicc sajnos), akkor valahol a 0,1%-os bankbetét és a nyomtatott, postai állampapír közötti skálán mozog. 

A másik szépséghibája a történetnek, hogy kriptojátékot állítólag pénzmosásra is használják. Azaz a kriptobefektetők között olyanok is vannak, akikkel nem biztos, hogy szeretnél majd találkozni.

Ezzel nem vitatkozom, de a pénzmosó kriptobefektető miért pont a lakossági kriptobefektetőt találná meg? Mindkettőnek az az érdeke, hogy a BTC sokat érjen., együtt sírnak és nevetnek.

Viszont ez nagyon-nagyon messze van az átlagtól. Az átlag user, ha egyáltalán emlékszik rá, hogy melyik a számlavezető bankja (nem vicc sajnos), akkor valahol a 0,1%-os bankbetét és a nyomtatott, postai állampapír közötti skálán mozog

 

Az emberek harmadának semmilyen megtakaritása sincs, következő harmadának nincs 3 hónapnyi megtakaritása.
Ilyen lehetőségek mentén egyáltalán nem tűnik rossz választásnak az állampapír.

Az én értelmezésemben aki portfóliót állít össze (tudatosan), az nem tekinthető már analfabétának a témában. Valószínűleg nem is ők fogják a nagyokat bukni, ha borul a BTC. 

Ilyen se volt még, valamiben egyetértünk. A probléma ott van, hogy  a rendszerbe bele van kódolva, hogy a többség bukni fog. Ezért várnám, hogy betiltsák. Csináltam itt a topicban egy rögtönzött piramisjátékot. Engem meglepett az eredmény. Jobbra számítottam. 30:70 vagy 20:80 lett volna a tippem. Ehelyett 10:90 lett.

Ezzel nem vitatkozom, de a pénzmosó kriptobefektető miért pont a lakossági kriptobefektetőt találná meg? 

Bármi lehetséges. Bár gondolom az első célpontok olyanok lehetnek mint Elon Musk. Szerintem már rég megerősítette a biztonsági rendszerét.:)

a rendszerbe bele van kódolva, hogy a többség bukni fog. Ezért várnám, hogy betiltsák

Továbbra is azt nem értem, hogy miért a crypto-t emeled ki, amikor pl. a forex esetén is az van, hogy valaki arra fogad, hogy emelkedik az árfolyam, a másik arra, hogy csökken. Az egyik nyer, a másik veszít. A nyertes pénze nem a pénzfán termett, hanem a vesztes vesztette el.

Amik a szemem elé kerültek mindenféle brókerek weblapján a kötelező figyelmeztetés olyasmi szokott lenni, hogy figyelem, a befektetők 75-80 %-a tőkét veszít ennél a brókernél.

Ebbe a rendszerbe is bele van kódolva, hogy a többség bukni fog. Ezt is be kéne tiltani, vagy ez nem bántja a szemed, mert ez nem crypto?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

https://elemzeskozpont.hu/tozsde-reszvenyvasarlas-csak-szerencsejatek

https://hu.wikipedia.org/wiki/Piramisj%C3%A1t%C3%A9k

https://hu.wikipedia.org/wiki/Ponzi-rendszer

Lehet olvasgatni. 

Zéró összegű játék vs piramisjáték/ponzi séma 

Ha ezek alapján nem világos a különbség, én nem segíthetek.

Zéró összegű játék csak nonprofit bank és bróker esetén létezne. Mivel ilyenek nincsenek, a pénzügyi rendszer működtetése félelmetes összegeket von ki a gazdaságból. Pénzből pénzt csinál valós gazdasági tevékenység nélkül. Mert ugye nem csak a szolgáltatás költségét meg némi elfogadható profitot vesz ki a saját fejlődésének biztosítására. Maximalizálja a profitot. Ő "a bányász", akin keresztül pénzhez jutsz és aki bármely tranzakción tovább zsírosodik. Oh wait, mintha a bitcoin elleni érveid olvasnám. 

Ne értsd félre, a bitcoin PoW típusú működése nekem sem tetszik. De azért ne mossuk már patyolatra a kísértetiesen ugyanezt játszó pénzügyi szolgáltatókat. Csak a szabályozott szolgáltatók amplitúdója kisebb, de ahol lehet a zavarosban halászni, megteszik, lásd többszintű derivatív termékek, ahol mélyen egy rossz csomag van. Egy háborús gazdaság, egy csőd közeli ország, rosszul fizető adósokat tömörítő dugi leányvállalat, egy pénzmosásba keveredett leányvállalat, túl sűrűn olvasni ilyeneket. Minden ilyen rendszer lényege hogy sokak bukjanak, kevesen gazdagodjanak, és hogy maradjon aki pénzt rak bele, néha kell hogy nyerjen olyan is aki nem a kiválasztottak közé tartozik. Lottó. Az alap közgáz szerinti bank jó és szükséges. Csak ma baromi nehéz megkülönböztetni melyik ilyen. Kapzsi ember mindig lesz. Ha komoly poziba kerül, onnantól van baj. És még nagy dolog sem kell, egy bármi áron jutalékra hajtó meggyőző ügyintéző vagy bróker pont elég.

Kedves bazso!

Úgy érzem, hogy bonyolult mondatokkal próbálsz lenyűgözni, csak nem sikerült. Hogy őszinte legyek a felét se értem a hozzászólásodnak, de amit értek, annak semmi értelme. Felmerült bennem, hogy ez valahonnan idemásoltad.

Zéró összegű játék csak nonprofit bank és bróker esetén létezne. 

Tudod, ha most fogadnánk 1 millió Ft-ba, hogy merre megy holnap az HUF-EUR árfolyam az egy zéró összegű játék lenne. Amelyikünk nyer az gazdagabb lesz 1 millió Ft-tal, amelyikünk veszít az meg szegényebb. Ezt a tőzsdén is csinálhatjuk, akkor annyi a különbség, hogy fizetnünk kell a tőzsdének azért, hogy ott játszunk. Meg le kell rakni letétet, hogy a vesztes ne léphessen vissza. Segíts már nekem, most akkor én melyik vagyok? Nonprofit bank vagy bróker? Szerintem ennyiből kiderült, hogy nem tudod mi a zéró összegű játék. Mondjuk a pénzrendszer és a tőzsde működését is pont ennyire érted. A derivatíváka se hoztad volna fel, ha tudnád mi az. 

Szóval ja, nem hiszem, hogy van értelme beszélgetnünk. 

Tényleg? Akkor elmagyaráznád nekem is, hogy

1. Ennek a hozzászólásnak mi köze van ahhoz, hogy mi a különbség a tőzsde és piramisjáték között.? -> Erről szólt ez a szál.

2. Elmagyaráznád nekem, meg a többi szegény laikusnak, hogy: Mit értünk többszintű derivatív terméken? Az is elég, ha idemásolod forrás megjelölésével a fogalmát. Sokat segítene, hogy ne komplett baromságnak tartsam az egészet.

Tessék

Lehman bratyók bulija. Tudták hogy baromi kockázatos befektetéseik vannak, ami ép ésszel senkinek sem kéne. Ezt hozzácsapták jó befektetéshez, majd azokat szintén összecsomagolták valamivel, így a végén már nem látszott ki a kaki. 

De hogy te is megértsd: Adok neked egy pohár szennyvizet, hogy idd meg - ha nem vagy hülye, nem teszed. Beleöntöm egy hordó olcsó borba, amit ajándékba adok drága borkészletek részeként jól reklámozva, hogy ez a világ legjobb borkészlete, hülye aki nem veszi meg. Így sokan veszik, én meg örülök hogy megszabadultam a szennyvíztől. Majd az egyik készlet egy esküvői bulin kerül felszolgálásra, mindenki vérhast kap, és botrány lesz belőle. Erre mindenki aki ilyen készletet vett, azonnal visszahozza hogy kenjem a hajamra és adjam vissza az árát. 

Értem. Ebben a szövegben nem találtam meg a többszintű derivatív eszköz kifejezést. Melyik az?

Előtte megosztok veled egy számomra nyilvánvaló információt. Tudod vannak rossz emberek, akik mások tudatlanságát, hiszékenységét kihasználva próbálnak meggazdagodni. Őket nevezzük csalóknak. Ők élet számtalan területén, főleg pénzügyi területen próbálkoznak. Mondjak ilyeneket: internetes kamucég, de lehet ilyen az előleggel lelépő építési vállalkozó is. A tőzsdén nagy pénz mozog, ezért kiemelt célpontja a pénzügyi csalóknak. A kérdés akkor most már csak az, hogy mi szerinted a tőzsde elsődleges célja? A csalók eszköze, vagy egyéb célból működik? 

Azaz mit hasonlítasz össze mivel?

1. Tőzsde vs piramis játék/ponzi séma.

2. pénzügyi csalók tevékenysége vs piramis játék/ponzi séma.

A második esetben egyet értünk. A módszer más a cél ugyanaz. Nincs miről beszélnünk.

Csak ebben a szálban én az elsőt próbáltam elmagyarázni. Hogy ne keverjük össze a tőzsdei spekulációt a piramisjáték/ponzi sémával.

Nem tenném le a voksot senki véleménye mellé crypto currency témában mert egyikkel sem értek egyet, de ezt picit szúrja a szemem:

" A kérdés akkor most már csak az, hogy mi szerinted a tőzsde elsődleges célja? A csalók eszköze, vagy egyéb célból működik? "
Miért nem ebből a szempontból vizsgálod ha a "crypto currency"-kről van szó? Nem vagy picit részrehajló?

Csak eljutunk lassan a közös nevezőre. Jó ember jóra használja, rossz ember rosszra használja, sem a pénzügyi rendszerek sem a crypto nem védi meg az alján lóvét bedobáló tudatlan nyereségvágyó tömeget a felül lévő több információval rendelkező nagyhalak fehér vagy fekete harácsoló tevékenységétől. Szóval mi a különbség? 

A feszültséget az okozza hogy a két nagyhal csoport nem teljesen fedi egymást, de ugye a hatalmi/vagyoni átrendeződés a történelem folyamán sosem volt fájdalommentes.

Annyira idegesítőek a hozzászólásaid, hogy azt csak egy költő tudná szavakba foglalni. Az index-telex-4! koordinátarendszerbe vagy beszorulva, ami ezen kívül történik,  az biztos hazugság vagy konteó. Korlátaid miatt képtelen vagy észrevenni, hogy ezek az oldalak véletlenül sem híroldalak,  információt közölnek, hanem arra programoznak, hogy mi legyen a véleményed.

Tudod van az a régi mondás: Csak az a pénz biztos, amit már elköltöttél! Szerintem ez egy nagy igazság.

Az nem gyanús, hogy csak akkor juthatsz hozzá a pénzedhez, ha eladod a kriptódat, valakinek aki kvázi új belépő? Azaz vagy tényleg új belépő, vagy a meglévő coinjai mellé vesz még, de mindenképpen a rendszeren kívülről jön a pénz? Az ő pénzét fogod elkölteni. (Tudom, pár helyen lehet vele vásárolni is, de ez az a kivétel, ami erősíti a szabályt.) A kriptovaluták nem tudnak fogyni(ellentétben a valódi pénzzel) csak növekedni, és persze ez azt is jelenti, hogy a bányászok a te pénzedet (a befektetőkét) már rég elköltötték. Ők szerintem értik, miről szól ez az egész.

Azért ezt a pár cikket elolvasnám a helyedben, kicsit okulásképpen a ponzi sémáról. Visszavonom, amit korábban mondtam, ez nem piramisjáték, hanem a ponzi séma van keresztezve a piramisjátékkal. Azaz Satoshi Nakamoto szándékosan egy ponzi sémát indított el, és hogy magát leplezze, másokat is odaengedett a terülj-terülj asztalkámhoz. Az eddigi ponzi sémák nemigen tudtak túlnőni az országhatárokon. A kriptovaluták ezt a problémát is megoldották.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Ponzi-rendszer

https://index.hu/gazdasag/vilag/madpir090127/

https://magyarnemzet.hu/gazdasag/mirol-lehet-felismerni-ha-a-ponzi-semaval-van-dolgunk-8694849/

https://hu.warbletoncouncil.org/esquema-ponzi-7827

Ha ponzi sémaként nézem a kriptovalutákat, akkor minden a helyére kerül. Mindenre megvan az egyszerű és logikus magyarázat. Nincs itt semmi varázslat.

- Miért ekkora üzlet a bányászat? -> Csalás az egész. A bányászok a befektetők pénzét viszik haza. Ők vannak a ponzi séma csúcsán. Ez megmagyarázza, miért nem csitul a bányászláz. -> Van még mit ellopni.

- Egy belső érték nélküli elektronikus pénz hogy tud a semmiből ilyen értéknövekedést produkálni? - > Könnyen. Sehogy. Az egész csak virtuális. Az érték már a legelején távozott a rendszerből, mikor a bányásztól megveszik a kriptót.

- Egyáltalán egy pénzváltás (Definíció szerint: "A Bitcoin egy innovatív fizetési hálózat és egy újfajta pénz."  - forrás bitcoin.org), hogy lehet befektetés? -> Az álmoskönyvek szerint ilyen nem lehetséges. Könnyen. Ez nem befektetés. Lenyúlják a pénzed, és elhitetik veled, hogy a kriptonak van belső értéke, de nincs neki. Egy befektetésnél vannak garanciák, fedezet, többé kevésbé kiszámítható az elérhető hozam és kockázat. És persze ezért nincs egyik sem a kriptovalutáknál.

- Miért hasonlítgatja minden kriptofan a befektetési aranyhoz? -> Csak szeretnék, hogy hasonlítson. Vannak hasonlóságok ez tény, de a befektetési arany nem fog tudni ilyen árfolyamingadozást produkláni a belső értéke miatt, ami a kriptoknak nincs. És még sorolhatnám. A végén kiderülne, hogy sokkal több a különbség mint a hasonlóság. Ha pedig nem hasonlít a befektetési aranyhoz, akkor a kriptobefektetőknek valójában egy árva vasuk sincs. Persze hogy szeretnék azt hinni, hogy van értéke. Pedig a nagy semmit adják-veszik. Tehát összefoglalva a piramisjáték jellege a magyarázat a folyamatosan növekvő árfolyamra, a belső érték hiánya pedig magyarázza hatalmas árfolyamingadozást.

- Ja és persze a legnagyobb parasztvakítás a korlátozott mennyiség. Bitcoinnak jelen állás szerint korlátozott a mennyisége hasonlóan az aranyhoz. Hát nem csodálatos? Ja. Csak aranyból annyi van, amennyi a természetben előfordul, kriptoból meg annyi, amennyit egy algoritmus legyárt. És persze aranyból még mindig csak egy van, kriptovalutából meg lassan Dunát lehet rekeszteni. Azaz arany vásárlásának a korlátja a Földön előforduló arany mennyisége. Kriptovalutáknak meg a "befektetők" vagyona. Szerintem óriási különbség. Ja nem, tévedtem. A befektetők vehetnek fel hitelt is, szóval mégsem a befektetők vagyona a korlát, hanem  annál valamivel több.

- És persze az legzseniálisabb az egészben, hogy amikor összedől ez a sz@rkupac, akkor nem lesz kitől visszakérni a pénzed, mert azt se tudod ki vette el. És majd azzal vigasztalnak: Így jártál. Nem volt szerencséd. Jókor kellett volna kiszállni. Vigyázhattál volna jobban is. Meg persze, minek kezdtél bele spekulációs ügyletbe, ha nem értesz hozzá? Vagyis már most is el lehet kezdeni mondogani azoknak, akik csúcson szálltak be, és a gödör alján szálltak ki.

Úgyhogy ja. Gratulálok!

Az nem gyanús, hogy csak akkor juthatsz hozzá a pénzedhez, ha eladod a kriptódat, valakinek aki kvázi új belépő? Azaz vagy tényleg új belépő, vagy a meglévő coinjai mellé vesz még, de mindenképpen a rendszeren kívülről jön a pénz? Az ő pénzét fogod elkölteni.

Miért lenne gyanús?

Bármit vásárolsz, az így működik. Lehet arany, Tesla részvény vagy ingatlan.

Csak akkor juthatsz hozzá a pénzedhez, ha eladod az aranyat, részvényt vagy ingatlant. Valakinek, aki kvázi új belépő vagy a meglevő aranya, részvényei és ingatlanjai mellé vesz még.

Mindenképpen a rendszeren kívülről jön a pénz. Az ő pénzét fogod elkölteni.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Van egy rossz hírem, a "közgáz for dummies" csak akkor működik, ha a résztvevők többsége racionális döntést hoz. Amióta vagyonokat fizetnek bármi eltűnni képes virtuális cuccért, már nagyon nem igaz. Lásd limitált kiadású skin egy online szerveren, ami ugye egy véges idejű szolgáltatás, ha már nem rentábilis, lekapcsolják, azaz nem a tiéd amit megvettél. De ugyanide sorolom azokat a "művészeti alkotásokat", amit bármely óvodás képes elkészíteni, csak neki nincsenek egymásra licitáló sznob haverjai, így nem lesz "trendi"

Minden annyit ér, amennyit valaki fizetni hajlandó érte. Fizetnek a bitcoin-ért? Igen. Hol érdekel, hogy ki nézte pénznek, ki szerencsejátéknak, ki meg csak ki akarja nyomtatni és kirakni a falra. Ő dolga. Márpedig amire kereslet van, gyártják is. Lásd kínai egyszer használatos dísz bizbaszok. A gyártó és a vásárló is tisztában van vele hogy szemét, mégis dollár milliárdos üzlet. Ne keress benne sem mérnöki, sem közgazdasági logikát (igen, a kettő nem ugyanaz). Ez pszichológia. Vágyik rá valamiért, megteheti hogy megveszi, okoz neki örömet, kész. És igen, túlzásba is lehet vinni, lásd szerencsejáték függőség. Ami komplett családokat, néha cégeket visz csődbe. 

Ez teljesen így van. Nem megjelenési formájukban különböznek, hanem a működésükben, meg az elfogadottságukban.

Ebből az egyszerű feladatból szerintem egyből látni fogod a különbséget. Csak végig kell gondolni.

Annyira egyszerű, hogy szégyellem kirakni: 

Adott egy bank nevezzük Bitcon Banknak:

Két ügyfele van.

Joe: Berak 1.000 Ft-t majd 50 Eur-t. Ebből kivesz 500 Ft-t és 30 Eur-t.

Satoshi: Berak 2000 Ft-t és 10 $-t. A 10$-t átvezeti a Ft számlára.

1. Magyar bankról van szó. A mérleg Ft-ban készül, az árfolyam 360 Ft/Eur és 330 Ft/$.

A bank mennyi pénzt mutat ki a mérlegében?

2. Miben lenne más, ha ez a bank kriptobank lenne? Egy kripto legyen 10 Ft.

Nem kell a végeredmény, mindkét esetben elég a számítás menete is.

Hát igen én sem tudom ép ésszel felfogni, hogy olyan emberek, akik informatikában dolgoznak, nem képesek megérteni, hogy akármilyen adahordozón eltárolt egyeseknek és nulláknak nincs értéke. 

Nem tudom, te milyen területen dolgozol, de az információnak van értéke. Az, hogy ezt a háttérben egyesek és nullák jelképezik, az irreleváns.

Itt egy példa, hogy lásd, miért tévedsz: ha egy zsarolóvírus lekódol egy halom egyest és nullát valami akármilyen adathordozón, vannak cégek, akik ezért súlyos pénzeket hajlandóak fizetni. Pl. egy hete volt, (vagy kettő?, ) hogy az USA-ban több millió dollárt fizetett a cég, ami a benzin szállító csőhálózatot üzemelteti, mert a zsarolóvírus által összekutyult egyesek és nullák nélkül nem volt benzin a benzinkutakon és a népek nylonszatyorba tankoltak amikor valahol találtak egy kis benyát.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Nem tudom, te milyen területen dolgozol, de az információnak van értéke.

Ez is erős tévedés. Az információnak nem van, hanem csak LEHET értéke, adott esetben, adott közegben és adott időben.
Az is információ, hogy 1241-ben jönnek a tatárok, akik amúgy mongolok, de ez ma már szinte mindegy is.
Ennek baromi nagy értéke volt 1241 januárjában, de az az érték, amit akkor képviselt, már nullára íródott.

Annak meg, hogy józsinak van mondjuk egy tized bitcoinja, bár információ, semmiféle értékkel nem bír.
A jövő heti lottószámoknak, mint információnak is van értéke, de a tavalyelőtti, 14. heti húzás számainak  már nem annyira. 

Az a helyzet, hogy mind a kettőtöknek igaza van.

Ha nagyon leegyszerűsítem az információ fogalmát, akkor egy olyan adat, ami újdonságot tartalmaz a feldolgozó számára.

A te példádban, ha onnan nézzük, hogy a magyar seregek vezérénék, hogy jönnek a tatárok, az információ, mégpedig értékes. Napjainkban, mikor a kisiskolás olvassa a történelem könyvben az ugyanúgy újdonság, ha nem hallotta előbb, de az értéke nyilván lecsökkent, maximum annyi van, ha tudja, akkor jobb esélyel kap 5-öst töténelemből. Ebből a szempontból nagyon is igazad van.

Viszont ha úgy teszük fel a kérdést és ezt a leírásod nem nevesítette, hogy kinek a szemszögéből nézzük, mondjuk a Magyarok szemszögéből, akkor annó számukra az információ, hogy jönnek a tatárok, de ma már gyakorlatilag mindenki hallott a tatárjárásról, és ez a Magyarok szempontjából már nem hordoz újdonságot, mivel megtörtént, tehát csak adat.

Értem, tehát a bitcoin nem pénz.

Tulajdonképpen kicsit pénz, kicsit nem pénz. Nehéz beskatulyázni, mert több dologra is hasonlít.

Én valahol oda raknám, mint a kezdeti váltókat, amikor kb. bárki adhatott ki sajátot. Akkoriban is idő kellett hozzá, hogy a helyükre kerüljenek a dolgok, és természetesen akkor is voltak, akik jól jártak, és voltak, akik nem.

Én valahol oda raknám, mint a kezdeti váltókat, amikor kb. bárki adhatott ki sajátot. 

A váltó egyértelműen a rajta szereplő összegű pénzt helyettesítő értékpapír. Ma is bárki kiállíthat sajátot. A van, aki jól járt vele, van, aki nem pedig számomra egyszerűen értelmezhetetlen, de kíváncsian várom, hogyan járthatott vele valaki jól, más meg nem jól.

Ha a bitcoin olyan, mint egy váltó, akkor helyettesítheted vele egy pénzösszeg megfizetését, amit majd később beváltanak? De hogyan, ha az „értéke” állandóan változik?

Ma is bárki kiállíthat sajátot.

Meg lennék lepve, ha egy tetszőleges, civilizált országban bármilyen értékpapírt olyan könnyen ki lehetne adni, amennyi egy új shitcoinhoz kell. 

A van, aki jól járt vele, van, aki nem pedig számomra egyszerűen értelmezhetetlen, de kíváncsian várom, hogyan járthatott vele valaki jól, más meg nem jól.

Miért értelmezhetetlen? A tulipánhagymával is volt, aki jól járt, volt aki rosszul. A Bitcoinnal is így lesz.

Meg lennék lepve, ha egy tetszőleges, civilizált országban bármilyen értékpapírt olyan könnyen ki lehetne adni, amennyi egy új shitcoinhoz kell.

https://www.patriapapir.hu/Penzforgalmi-nyomtatvanyok/Sajat-valto-p1123…

Mi korlátoz az összegben?

Miért értelmezhetetlen? A tulipánhagymával is volt, aki jól járt, volt aki rosszul. A Bitcoinnal is így lesz.

Engem az érdekelt volna, hogy a váltó kapcsán hogyan van ez.

Mi korlátoz az összegben?

Nem beszéltem összegről. Én, mint gelei hupu, a magyar hatályos jogszabályok alapján adhatok egy tetszőleges névtelen hupunak érvényes váltót? Enyhén szólva meglepődnék, de persze tévedhetek. Csinálhatok névtelenül egy weboldalt, ahol váltókat árulhatok?

Engem az érdekelt volna, hogy a váltó kapcsán hogyan van ez.

http://beszelo.c3.hu/cikkek/magyar-valto

De még egyszer, hátha most sikerül: a váltót nem azért hoztam példának, mert BTC = váltó, hanem mert egy fáék egyszerű dolog, mégis idő kellett neki, amíg megfelelően szabályozva lett. Én a Bitcoinról is ezt gondolom. Most még tart a vadnyugat, aztán szépen lenyugszik mindenki, és megtaláljuk a helyét. Vagy nem, és megy a szemétbe, de erre most nem fogadnék.

Én, mint gelei hupu, a magyar hatályos jogszabályok alapján adhatok egy tetszőleges névtelen hupunak érvényes váltót?

Ha elfogadja tőled készpénz helyett, természetesen.

Csinálhatok névtelenül egy weboldalt, ahol váltókat árulhatok?

Természetesen nem. De én eladhatok neked shitcoint, amennyit csak hajlandó vagy adni érte forintban váltó formájában. Mert a jogi háttér miatt utóbbi értékét bármikor behajthatom rajtad, előbbiét te senkin.

De még egyszer, hátha most sikerül: a váltót nem azért hoztam példának, mert BTC = váltó, hanem mert egy fáék egyszerű dolog, mégis idő kellett neki, amíg megfelelően szabályozva lett.

Te arra adtad válaszként, hogy miféle értéket képvisel. Ha nem arra válasz, akkor továbbra is:

hogy miféle értékkel bír önmagában, amivel az arany, egy ingatlan, vagy akár egy Tesla-részvény igen, azt még itt senki nem tudta megválaszolni

Mondjuk, hogy miféle értékkel bír önmagában, amivel az arany, egy ingatlan, vagy akár egy Tesla-részvény igen, azt még itt senki nem tudta megválaszolni.

Azt nem értitek, hogy az égvilágon semminek nincs értéke önmagában.

Minden annyit ér, amennyit a piacon kapsz érte, ha el akarod cserélni valami másra. Vannak dolgok, amiket könnyű eladni vagy elcserélni, más dolgokat nehezebb.

Pl. egy lakatlan szigeten ahol egyedül van a hajótörött, vagy a sivatag közepén, mikor épp a szomjhalált próbálja elkerülni, egy láda arany vagy egy köteg Tesla részvény teljesen értéktelen. Ugyanígy, egy ingatlannak is akkor van olyan értéke, amire gondolsz, ha épp keresnek azon a helyen ingatlant mások. Pl. itt, Londontól nem messze egy ház tipikus ára olyan fél millió és egy millió font között van. De ha elmegy valaki északra, akkor vannak olyan települések, ahol több utcányi üresen álló ház van, mert senki nem akar ott lakni. Pár éve egy cikkben azt olvastam, hogy 7500 fontért lehetett volna akkor megvenni egy ilyen házat az üres utcában... csak éppen senkinek nem kellett ennyiért sem.

Ez ugyanígy igaz a pénzre is. Volt idő, amikor 2 pengőért lehetett egy pár cipőt venni. De az nem a papírcetli értéke volt, csak egy megegyezés. Az emberek elfogadták, hogy az a színes papírcetli ér egy pár cipőt. Aztán a világháború után hirtelen nem fogadták el. Biztos ti is láttatok fényképeket, amelyeken pl. a német birodalmi márka papírpénzt az utcaseprő söpri össze halmokba az utcán.

Na. A BTC ugyanez. Ennek sincs saját belső értéke, ahogy a forintnak sem, a dollárnak sem és az aranynak sem. Csak éppen ha el akarod adni, akkor mégis találsz olyan embert, aki megveszi tőled a BTC-t is, a forintot is, a dollárt is és az aranyat is. Mert a piac szerint van valamennyi értéke mind a négynek. És persze a piac véleménye folyamatosan változik. Az egyik esetében kis lépésekben, a másik esetén meg nagy lépésekben.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Azt nem értitek, hogy az égvilágon semminek nincs értéke önmagában.

De. Az aranyból csinálhatok ékszert, vagy felhasználhatom különböző eszközök gyártásához. A Tesla-részvénnyel résztulajdonos vagyok egy gyárban, mely osztalékot fizet(het). Az ingatlanomban lakhatok bérelt lakás helyett, de akár ki is adhatom.

Az állítás pedig ez volt:

Coinból elég sokféle van, de a BTC közelebb van az aranyhoz, mint a dollárhoz.

A kérdés továbbra is: milyen értéke van a bitcoinnak, ha egyszer nem pénz?

Azt nem értitek, hogy az égvilágon semminek nincs értéke önmagában.

De. Az aranyból csinálhatok ékszert, vagy felhasználhatom különböző eszközök gyártásához. A Tesla-részvénnyel résztulajdonos vagyok egy gyárban, mely osztalékot fizet(het). Az ingatlanomban lakhatok bérelt lakás helyett, de akár ki is adhatom.

Ez mind igaz. De a példáimat is olvastad. Ha van egy bőröndben egy millió dollárod, attól még szomjan halhatsz a sivatag közepén egyedül. Értéktelen, csak súly, ami sietteti a halálodat. A lakatlan szigeten nem teljesen értéktelen a bőröndnyi dollárod. A tüzifa alá gyújthatsz vele, vagy szarás után kitörölheted vele a fenekedet. Kb. annyit ér, mint a közeli fa levelei.

Azt kérdezted: "miféle értékkel bír önmagában"

Nem azt írtam, hogy nem értékesek ezek a dolgok, hanem azt, hogy az értékük nem belülről fakad valami módon. Önmagában a Tesla részvény a jól működő Tesla vállalat nélkül nem értékes.

A kérdés továbbra is: milyen értéke van a bitcoinnak, ha egyszer nem pénz?

Olyan értéke, mint bármi másnak, ami nem pénz. Ha a piac (=valaki) hajlandó pénzt adni érte, akkor az az értéke.

Ha vesz valaki egy festményt, amit egy tehén festett a festékbe mártott farkával miközben a legyeket hajkurászta, az értékes? Ha megvették 50 ezer dollárért akkor ezek szerint értékes. Mert a piac azt mondja, hogy értékes. Szerintem nem. Én nem venném meg és a falra se tenném ki. Pedig lehet, hogy jó befektetés, mert Riska korai világoskék korszakának a képei 500 ezer dollárért mennek majd 2 év múlva. De nem én vagyok a piac, hanem az emberiség.

Ha vannak elegen, akik szerint az a kép értékes, akkor az értékes akkor is, ha szerintem (és mások szerint is) hülyék és az egész csak egy mázolmány.

Ha vannak elegen, akik szerint a BTC értékes, akkor az értékes akkor is, ha szerinted (és mások szerint is) hülyék és az egész csak egy pilótajáték  / tévedés / akármi.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A „Ha a piac (=valaki) hajlandó pénzt adni érte” témában nagy kedvencem a The Inventor: Out for Blood in Silicon Valley c. dokumentumfilm.

Gyönyörűen mutatja be, hogyan fizetnek az emberek dollármilliárdokat akár egy hazug ígéretre is. De basszus, még ott is volt egy ígéret, hogy ha sikerül, akkor…

Önmagában a Tesla részvény a jól működő Tesla vállalat nélkül nem értékes.

A Tesla ígérete az, hogy egy jól működő vállalat, és a jövőben szükséges eszközöket gyártja és fejleszti. Ez adja az önmagában való értékét. Ha elektromos autók, akkumulátorok és hasonlók helyett pl. lovaskocsit fejlesztene, lófüttyöt sem érnének a részvényei, mert a mai világban nem képvisel értéket, ha valaki napi 100 lovaskocsit tud gyártani.

A Bitcoinnál mi az ígéret? Ezt kérdeztem, és sokadszorra válaszolsz valami bullshitet, hogy mit csinálnék a pénzemmel a sivatagban, amikor már megbeszéltük, hogy a bitcoin nem pénz, illetve többedszer kevered össze a műgyűjtők tevékenységét a kortárs művészet kockázati befektetőivel.

Most csodálod, hogy ha az egyetlen értéke a bitcoinnak az, hogy egyesek szerint értékes, akkor szerintem (és mások szerint is) bullshit az egész, ami előbb-utóbb kurva nagyot pukkad?

A Bitcoinnál mi az ígéret?

Hát, egyfelől tőlem hiába kérdezed, mert én nem foglalkozom bitcoinnal, így nem tudom azt se, hogy a whitepaper mit ír erről vagy mit mondanak az okosok (ha nagyon érdekel, itt a komment szekcióban láttam, hogy írtak ezt-azt emberek erről). Másfelől fontos egyáltalán, hogy mi az ígéret? Lehet, hogy a Walter White-nak az az ígéret tetszik, hogy anoním, de a befektető, aki vásárol belőle, nem ezért veszi, hanem azért, mert profitot remél.

Ezt kérdeztem, és sokadszorra válaszolsz valami bullshitet, hogy mit csinálnék a pénzemmel a sivatagban

A bullshit válaszok arra próbáltak rámutatni, hogy a kérdésfeltevésed hibás.

Most csodálod, hogy ha az egyetlen értéke a bitcoinnak az, hogy egyesek szerint értékes, akkor szerintem (és mások szerint is) bullshit az egész, ami előbb-utóbb kurva nagyot pukkad?

Azt nem csodálom, hogy ez a véleményed. Csak azt, hogy lovagolsz a témán.

Igen, a bitcoinnak az az értéke, hogy egyesek szerint értékes. Elég sokszor leírtuk itt már.

Ha ugyanazt a kérdést teszed fel sokszor, akkor ugyanazt a választ fogod kapni sokszor. Az első pár alkalom után szerintem logikus lenne vagy a kérdésen változtatni vagy elfogadni, hogy akkor ez a válasz.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A bullshit válaszok arra próbáltak rámutatni, hogy a kérdésfeltevésed hibás.

A bullshit válaszok téves analógiákkal próbáltak egy vélt álláspont ellen érvelni.

Igen, a bitcoinnak az az értéke, hogy egyesek szerint értékes. Elég sokszor leírtuk itt már.

Korábban viszont ezt írtad:

Tudom, hogy a btc nem arany, de ugyanúgy működik a piaca, mint bármi más piac. Teljesen mindegy, hogy arany, részvény vagy lejárt tonhalkonzerv az, amit veszel és eladsz. 

Most akkor egy véleményt veszek vagy terméket, ha bitcoint vásárolok?

A bullshit válaszok arra próbáltak rámutatni, hogy a kérdésfeltevésed hibás.

A bullshit válaszok téves analógiákkal próbáltak egy vélt álláspont ellen érvelni.

OK, whatever.

Most akkor egy véleményt veszek vagy terméket, ha bitcoint vásárolok?

Az egyik 19 a másik egy híján 20.

Amúgy hogyan tudsz véleményt venni?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A bitcoin ígérete az alternatív decentralizált pénzügyi rendszer. Mint minden ilyen,v lefed valamennyit a világ működéséből, ezáltal pénzből. Mivel véges bitcoin van, minél nagyobb szeletet fog le, annál többet ér. Mivel kompatibilisebb az egyre inkább digitalizálódó világgal, mint a hagyományos bankok, az ígérete annyira reálisnak tűnik, hogy nem véletlen küzdenek ellene, illetve van aki feladta, és inkább beszáll. Pedig a befektető csoportoknál sok agyonképzett és agyonfizetett közgazdász van, és mégis.

És ugye 2008-ban sem mentettek meg minden bankot, nekem egy bank ugyanolyan lutri ígéret, csak a szabályozás miatt kisebb valószínűséggel szívja meg az ember. Bár ha erről a görög lakosságot kérdezed, más lesz a vélemény.

A bitcoin ígérete az alternatív decentralizált pénzügyi rendszer. 

Oké, ez végre egy rendes válasz. De a „miért jó ez nekem mint befektetőnek” kérdésre is megadtad a nyilvánvaló választ:

nekem egy bank ugyanolyan lutri ígéret, csak a szabályozás miatt kisebb valószínűséggel szívja meg az ember

Szóval még mindig nem tudom, miért lenne jó a bitcoin.

Mivel véges bitcoin van

Ja, és akkor mi van az altcoinokkal?

Kb. az egyetlen olyan technológia, amivel úgy tudsz valakinek digitális adatot átadni harmadik fél nélkül, hogy nála "létrejön", nálad pedig "megszűnik". Nagyjából amúgy ezt ígéri, semmi többet. Kézenfekvő persze, hogy a nap végén ebből nemhogy az userek, hanem már maga a fejlesztő is egy pénz szerű dolgot hozott ki, mint ahogy a "termék" neve is mutatja, de a kiindulási alap és az ígéret alapvetően a fent említett dolog volt.

Hogy ez mire elég, és mire jó, azt mindenki döntse el maga. Hogy az emberiség perpill egy ilyen funkcionalitású eszközt hogy áraz be, az meg látható.

Szerintem a blockchain-ben ennél sokkal több lehetőség van.

Az árfolyam nem pusztán attól ennyi, hogy ide árazzák be. Ebben az is benne van, hogy a korlátozott kibocsátás mellett növekszik a coinban történő pénzforgalom. Tehát ha úgy tetszik, kvázi ugyanaz a mennyiségű coin egyre nagyobb értékforgalmat bonyolít le, vagyis reprezentál.

Attól, hogy egy technológia jó, még nem feltétlenül jár világrengető hatással. Az AR szemüvegek is kifejezetten érdekesek, mégsem kellenek még a kutyának sem. Az emlegetett kettős könyvelésben sem a technológia volt az érdekes, hiszen egy papírfecnin is lehetett könyvelni (valahol még most is úgy megy, btw)

Valszeg a blockchainnek is meglesz a helye. Egyelőre viszont ott tartunk az életciklusban, hogy a cégek toporognak, hogy valamit kéne csinálni belőle, mert menő, de még nem tudjuk, hogy mit.

Egy kis gazdaságtörténelmet nem ártana olvasgatni. A buborékodból kifelé is kéne nézegetni. (a linkjeimet ismerted?)

Ami a fizikában a Newtoni mozgásegyenletek az a gazdaságban a kettős könyvelés.
A Newton idejében ötletszinten sem merült fel a GPS ami már gyakorlatilag minden ember kezében van.

A blokklánc technológia alig múlt 10 éves de a fejlődésének iramával csúcsokat döntött ebben a felgyorsult világban is.
A megvalósult működő projektek felsorolása már rég túl van egy cikk terjedelmén, főleg egy blogposzt hozzászólásáén. 

Olyan értéke, mint bármi másnak, ami nem pénz. Ha a piac (=valaki) hajlandó pénzt adni érte, akkor az az értéke.

Ha vesz valaki egy festményt, amit egy tehén festett a festékbe mártott farkával miközben a legyeket hajkurászta, az értékes? Ha megvették 50 ezer dollárért akkor ezek szerint értékes. Mert a piac azt mondja, hogy értékes.

Tévedés. Azt, hogy a BTC "értékes" nem a piac mondja, hanem a csaló. 
BTC a világon senkinek nem kell. 
Ami az embereknek kell, az a BTC-vel kereshető pénz, vagy legalább ennek reménye, lehetősége, igérete. Ezért tolnak az emberek pénzt a BTC-be, nem pedig azért, mert a BTC értékes. Nem az. Ami értéket látszólag felmutat, az a reálgazdaságból hiányzó és oda visszakivánkozó érték.
A BTC felé megnyilvánuló bizalom is annak szól, hogy x meg y keresett vele, általa ennyi vagy annyi pénzt. IGAZI pénzt. A BTC tulajok is ezt szeretnék, Igazi pénzt keresni a BTC árfolyamrésén és nem BTC-t birtokolni.  

Tévedés. Azt, hogy a BTC "értékes" nem a piac mondja, hanem a csaló.

A csaló mondhat bármit, ha nincs vevő, aki hajlandó kifizetni azt az árat. Nem rablóról van szó, aki kiveszi a zsebedből a pénzt.

A csaló egymagában mit tud tenni? Becsapja saját magát?

A piac az az összes eladó és az összes vevő. A vevők azok az emberek, akik megveszik a BTC-t. Tőled, a csalótól, másoktól, mindenkitől. A csaló mondhat akármit, nem ő határozza meg az árat és a forgalmat, hanem a kereslet és a kínálat viszonya.

BTC a világon senkinek nem kell. 

Ha ez igaz lenne, akkor az ára beszakadna és fillérekért kínálva se venné meg senki.

Ami az embereknek kell, az a BTC-vel kereshető pénz, vagy legalább ennek reménye, lehetősége, igérete.

És hogy lehet a BTC-vel kereshető pénz reményéhez hozzáférni? Úgy, hogy az ember BTC-t vesz (vagy valami BTC-n alapuló pénzügyi terméket =valaki más vesz miatta BTC-t). Vagyis ha a BTC-vel kereshető pénz kell, akkor a BTC kell.

Ezért ellentmondás a két állításod.

Emellett persze vannak, akiknek a btc nem befektetés miatt kell, hanem valóban pénzként használják, fizetnek vele ezért-azért, vagy pénzt mozgatnak ide-oda és valószínűleg úgy kell nekik a befektetők által rángatott árfolyam, mint ablakos tótnak a hanyattesés.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A csaló mondhat bármit, ha nincs vevő, aki hajlandó kifizetni azt az árat. Nem rablóról van szó, aki kiveszi a zsebedből a pénzt. A csaló egymagában mit tud tenni? Becsapja saját magát? .. A csaló mondhat akármit, nem ő határozza meg az árat és a forgalmat, hanem a kereslet és a kínálat viszonya.

Már meg ne haragudj, de ekkora veretes hülyeséget érv gyanánt már régen olvastam.
A tolvaj mit tud tenni egymagában? Meglopja saját magát? És a gyilkos? 
Végül pedig, de, igen, kedves semmittudó "próba közgazdász", az árfolyamot a csalók igenis képesek befolyásolni, bár tény, hogy adott esetben beérik a maximálisan kinyerhető "profitnál" lényegesen kevesebbel is, hiszen mégis csak csalók. 

A csaló meg elsősorban attól csaló, hogy nem látszik csalónak, sőt, ellenkezőleg. De sikeresen megkárosítja az áldozatait, akik között még bőven ott lehetsz te is, csak mondjuk nem BTC-n, hanem valami más viszonylaton.
Tudod, a btk szerint a csalás hivatalból üldözendő cselekmény, pontosabban, bűncselekmény, tehát akit becsap egy csaló, annak nem azt mondja a rendőrség, hogy hát bazmeg, így jártál, hanem elkezd nyomozni a csaló személye, annak tevékenysége után. 
 

Ezért ellentmondás a két állításod.

Nincs ott semmiféle ellentmondás, csak a te szövegértési képességeiden kellene javítani. Mert van mit.

 

 

a sivatag közepén, mikor épp a szomjhalált próbálja elkerülni, egy láda arany vagy egy köteg Tesla részvény teljesen értéktelen

nana, az aranyat jó szögben tartod (ugye jól kell tartani), akkor lecsapódik rajta a pára, esetleg lehet vele homokot ásni. a részvényt meg lehet gyújtani vagy véd a nap ellen.

nincs aláírásom

Bármit vásárolsz, az így működik. Lehet arany, Tesla részvény vagy ingatlan.

Hát igen ez itt a probléma. Te nem valamit veszel,  hanem pénzt váltasz. Itt bukik az elméleted, és itt van a csalás, mert nem igazi pénzre váltod hanem játékpénzre. Azért a pénzért te napokat, heteket, hónapokat dolgozol, amivel a munkahelyednek értéket termelsz. A kriptobányásznak meg odadobja  ezt a játékpénzt gép. Ő ezért nem dolgozik egy percet se. Mintha az utcán odaadnád a pénzed egy vadidegennek, ő meg ad neked cserébe egy darab papírt, amire ráírja, hogy isten fizesse meg. Te meg üdvözült mosollyal szorongatod azt a darab papírt, mert abból csak egy van, és ezért milyen értékes. A bányász meg megveszi magának azt az autót, amire te gyűjtöttél, a te pénzedből.

Te nem valamit veszel,  hanem pénzt váltasz.

Ezt úgy mondod, mintha pénz váltásnál nem valamit vennél.

Ha a forintodat átváltod dollárra, akkor éppen dollárt vettél, a forintot meg eladtad.

Na, ha a forintodat átváltod BTC-re, akkor meg BTC-t vettél és forintot adtál el.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ezt úgy mondod, mintha pénz váltásnál nem valamit vennél.

Jól látod. Szomorú, hogy te nem érzed a különbséget. Ezért tudnak megvezetni ezzel a sz@rral.

Ha értenéd, talán el tudnám magyarázni, hogy miért nem előny - sőt egyenesen hátrány -  hogy a bitcoin-ból véges sok van. -> Soha nem lesz belőle valódi pénz. Esély sincs rá.

De ehhez nem ártana közgáz, pénzügy meg banktan ismeret is, de ezt pénzért se akarnám tanítani.

Lassan meggyőzöl arról, hogy legalább a középiskolában kötelező tárgy kell legyen a közgáz meg a pénzügy. Tele van a világ pénzügyi analfabétákkal.

Csakhogy értsd, itt mindenki a befektetésével van elfoglalva, (Pénz mint befektetés! Ez valami vicc?) de arról valahogy senki nem beszél, hogy a Bitcoin az eredeti célját nemhogy nem érte el, de közelebb se került hozzá. Ez nem furcsa egy kicsi?

Annyi sebből vérzik ez a kriptopiramisjáték, hogy lassan már mást nem is látok benne.

Én szeretném komolyan venni a bányászatot, de sajnos nem megy. 

https://www.youtube.com/watch?v=f5KrsIcaYtU

0:40 -től érdekes.

"A Bitcoin hálózata automatikusan változtatja a megoldandó matematikai feladatok nehézségét, attól függően, hogy milyen gyorsan lettek megoldva a korábbi feladatok. ...."

Ennek úgy őszintén mi köze van a tranzakciók hitelesítéséhez? Ez egy vicc! Komolyan, erre kellenek egész szerverfarmok? Értelmetlen matematikai feladatokra!!! Ennyi erővel kisorsolhatnák a nyertest! A tranzakciók hitelesítéséhez elég lenne kb. egy bányász is. Szóval nem, nem dolgoznak a bányászok. Eszetlen energiapocsékolás az egész. Rohadjon meg, aki kitalálta.

Még egy elgondolkodtató kérdés. 

Ha én odaadom a pénzem valakinek, aki nem kriptobányász. Akkor én szegényebb leszek ő gazdagabb.

Ha odaadom a pénzem egy kriptobányásznak, akkor csoda történik, mind a ketten gazdagabbak leszünk. Ez a blokklánc technológia igazi mágia.

Ha odaadom a pénzem egy kriptobányásznak, akkor csoda történik, mind a ketten gazdagabbak leszünk. Ez a blokklánc technológia igazi mágia.

Ha odaadod a pénzedet valakinek, aki valamit ad érte cserébe, ami ugyanannyit ér, akkor senki sem lesz gazdagabb.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Úgy érzem Neked első sorban érzelmi alapon van bajod a kriptopénzekkel, e miatt biased a véleményed.
A ,,hagyományos" devizák mögött sincs feltétlenül értékteremtő munka. A kriptónál a bányászat célja nem az értékteremtés helyettesítése, hanem a kibocsátás korlátozása előre tudott és ismert algoritmus szerint. A bányászat így szerintem helytelen és megtévesztő kifejezés.

Hogy valami játékpénz-e, az csak azon múlik, mekkora az elfogadottsága.
Ha kriptó devizáért pizzát rendelhetsz vagy akár autót vehetsz, illetve hagyományos devizákra átválthatod, akkor az kvázi ugyanúgy pénz, teljesen mindegy, hogy minek nevezed vagy mi róla a véleményed.
Végeredményben az ezerforintos is csak játékpénz. Nincs mögötte fedezet. A konvenció és a bizalom ruházza fel értékkel.

Én azért drukkolok a kriptó devizáknak, mert velük végre kikerülhetne a pénzpiac az államok felügyelete alól, így elvennénk a nemzeti bankoktól (és így a mindenkori államhatalomtól) ennek monopóliumát. Szerintem ez még ebben az évszázadban szükségszerűen meg fog történni valamilyen formában.
(Bocs, de én nem hiszek abban, hogy az állam értünk van.)

A villanyautózásnak is egyedül azért drukkolok, mert a fosszilis tüzeléshez képest liberalizál. Nem tudják annyira sakkban tartani a polgárokat az olajcsapokkal. Sem a helyi államhatalom, sem a kitermelő államok, sem az oligarchák.
Villamos energiát napelemmel is termelhetek, a saját ingatlanomon.
Sajnos jelenleg percek alatt kirántható alólad a mobilitás és az otthonod fűtése, erőszak alkalmazása nélkül is. Azonnal térdre rogyasztva ezzel akármilyen polgári ellenállást vagy engedetlenséget (amiknek egyébként nem vagyok híve, de a polgárok hatalomnak való teljes kiszolgáltatottságának még kevésbé).

Végeredményben az ezerforintos is csak játékpénz. Nincs mögötte fedezet.

De, van mögötte fedezet.
A pénz mögött álló gazdaság a pénz fedezete, ha úgy tetszik, ellenértéke.
Ennek legplasztikusabb bizonyítéka az, hogy a pénz értéke változik és ez a változás a gazdaság teljesítőképességével arányos.

Én azért drukkolok a kriptó devizáknak, mert velük végre kikerülhetne a pénzpiac az államok felügyelete alól,

Ebből nagyobb baj lenne, mint ami előnyt remélsz. A pénznek, ami hangsúlyozom, a gazdaság teljesítményének monetarizálódása, kell felügyelet, mert ha nincs, akkor a gazdaság szereplői tönkre tehetik. Ráadásul elég könnyen. Ilyen tönkretétel valósul meg hiperinflációk esetén is.
 

A pénz mögött álló gazdaság a pénz fedezete, ha úgy tetszik, ellenértéke.

A gyakorlatban azért egy-egy nagyobb szereplő simán bedöntheti a magyarnál nagyobb gazdasággal fedezett pénzt is.

A pénznek, [...] kell felügyelet, mert ha nincs, akkor a gazdaság szereplői tönkre tehetik. Ráadásul elég könnyen. Ilyen tönkretétel valósul meg hiperinflációk esetén is.

A pénznek szerintem is kell felügyelet, ezen nem veszünk össze, de az indoklás nálam sántít. :)

Ez a mögötte álló gazdaság a fedezet szerintem már régen csak duma, amit az apukák mesélnek a kisgyereküknek egy tavaszi séta során. A pénz értéke a vele szembeni bizalom miatt változik. Egy gazdaság teljesítőképességét nem is lehet egzakt módon mérni, és az is esetleges. Bármi történhet, és akkor holnap már nem annyi, mint gondoltuk.
A bizalom és kiszámíthatóság a kulcs szerintem.

Kell felügyelet: a kriptodeviza illetve a ,,nemzeti" bankok alóli kivonulás nem azt jelenti, hogy nincs felügyelet. Azt jelenti, hogy kiszámítható, átlátható, ismert viselkedés van. Ha úgy tetszik, algoritmikus, egzaktul formalizált felügyelet van, amiből levezethető, hogy a gazdaság szereplői mit tehetnek meg és mit nem. Ellentétben az ,,állami" felügyelettel.
Pont a hiperinflációt lehet elkerülni a coin kibocsátás korlátozásával (,,bányászat"), hiszen nem lehet egy puszta döntéssel akármennyi pénzt kibocsátani. Nem tud egy hatalom vagy gazdasági érdek önkényesen beavatkozni és monetáris politikával az állampolgárokat meglopni, illetve gazdálkodási hibákat elfedni. Vagy akár egy krízishelyzetben a fizetőeszközét elértékteleníteni.

Számomra az is durva, hogy pénzmosás elleni harcnak mondva simán belenézhetnek a számlaforgalmadba illetve a hatóság akár zároltathatja is a számládat. Milyen alapon?

Ez a mögötte álló gazdaság a fedezet szerintem már régen csak duma, amit az apukák mesélnek a kisgyereküknek egy tavaszi séta során. A pénz értéke a vele szembeni bizalom miatt változik. Egy gazdaság teljesítőképességét nem is lehet egzakt módon mérni, és az is esetleges. Bármi történhet, és akkor holnap már nem annyi, mint gondoltuk.
A bizalom és kiszámíthatóság a kulcs szerintem.

Igazad van, de a bizalom és a kiszámíthatóság a mögötte álló gazdaságban gyökerezik.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ez a mögötte álló gazdaság a fedezet szerintem már régen csak duma, amit az apukák mesélnek a kisgyereküknek egy tavaszi séta során. A pénz értéke a vele szembeni bizalom miatt változik. Egy gazdaság teljesítőképességét nem is lehet egzakt módon mérni, és az is esetleges. Bármi történhet, és akkor holnap már nem annyi, mint gondoltuk.
A bizalom és kiszámíthatóság a kulcs szerintem.

Nem így van ez.
A pénz maga a gazdaság. Ahogy a távolság is maga a méter meg a centiméter.  
Pénzért adják és veszik a munkát és a nyersanyagot. Magát a munkát ugyanis nehéz lenne elsózni a piacon egy hentesnek vagy zöldségesnek ,ha annak nincs szüksége rá, vagy ha mégis, akkor sem pont annyira.
A pénz ezért a gazdaság manifeszuma, kifejeződése, ahogy a távolság kifejezhető méterekben és centikben. A gazdaság értékét pedig nem csak lehet mérni, hanem szokás is és kell is. Egzakt módon nem lehet, de annyira pontosan lehet, amennyire szükség van rá. 
Igen, bármi történhet és történik is. Ezért kell szabályozó, ezért kell jegybank és állami beavatkozás.
A bizalom egy teljesen más dolog. A bizalom eredendően megvan, mert közös érdek. Te ugyanazon a piacon kapod meg a munkád ellenértékét, amelyiken a cukorkát [bort, kenyeret, akármit] veszed, azért a pénzért, amit a munkádért kaptál.
A BTC-vel viszont semmiféle hiperinflációt nem kerülsz el, mert a BTC ennél jóval kevesebbre sem alkalmas.
Ha mondjuk csak BTC lenne, azt ugyanúgy manipulálhatnák, ahogy a forintot, csak nem lehetne ellenintézkedéseket hozni. Ráadásul, mivel munka nélkül is hozzá lehet jutni, így aztán könnyen az történhetne, hogy az elsején fizetés gyanánt megkapott ezer BTC-d másodikán már nem érne 500 BTC-t sem.  Ez a kripto őrület csak addig fog tartani amíg el nem ér egy szintet és bele nem rondít érdemben az országok pénzügyi egyensúlyába. Mert akkor törvényes eszközökkel fogják tiltani, valószinűleg nemzetközi szinten.
 

 

Én drukkolok neki, hogy meg tudja kerülni az államhatalmakat. Nem konkrétan a bitcoinnak; szerintem lesz a jövőben valamilyen advancedebb, finomhangoltabb kriptodeviza, talán részleges felügyelettel. Úgy képzelem el, hogy ez majd a most létező két deviza (USD és EUR) fölé emelkedik (a többi deviza úgyis kb. ezek valamelyikének spinoff-ja).

Az Internetben is kezdetben az volt a jó, hogy felülemelkedett a földrajzi helyen és a helyi karhatalmi szerveken és hatóságokon. Ennek minden előnyével és hátrányával. Aztán mára szépen leigáza azt is mindenhol a helyi hatalom. Meg lehet nézni, Belaruszban hol tart már a helyzet.
Azt várom, amikor ,,az égből" jön majd a net, amibe a helyi politika sehol nem fog tudni beleszólni.

A kriptopénzektől én még azt várom, hogy legyen elosztott hitelezési rendszer. Amikor nem egy bank közvetítésével vehetsz fel kölcsönt, hanem közvetlenül a kölcsönbe adóktól. A blockchain lehetővé tenné, hogy ne lehessen trükközni. Előre lefektetett feltételeknek kell teljesülni, és a tranzakciók automatikusan végbemennek.
Ugyanezen technológia mentén lehessen szerződést kötni: ne lehessen később trükközni, valamit megmásítani, nem fizetni.

Az a problémám a központi hatalommal, hogy - nagyon kevés országtól eltekintve - még a fejlett képviseleti demokráciákban sem az állampolgárok érdekeit képviselik a politikusok. Az elosztott rendszerekben látom ebből a helyzetből a kiutat.

Amiket itt fel szoktak hozni spekulációs módszereket, szerintem azokat legacy devizákkal sokkal könnyebb elkövetni. A blockchain-ben rejlő lehetőségek pont ezektől védhetik meg a gazdaságot. Szerintem.

Úgy érzem Neked első sorban érzelmi alapon van bajod a kriptopénzekkel, e miatt biased a véleményed.

 

Olvastad egyáltalán a cikket? Én cikk írójától függetlenül, pusztán logikai úton jutottam hasonló következtetésre. Nem én vagyok se az első se az utolsó. Mégcsak zseni se vagyok. Legfeljebb radikálisabb a véleményem.

Nincs érzelmi alapon semmi bajom a kriptopénzekkel. Szerintem ezek ponzi sémák, megbolondítva egy csipetnyi piramisjátékkal. Zseniálisak. Ennyi embert még soha senkinek nem sikerült megvezetnie. Ettől függetlenül ez szerintem bűncselekmény, és úgy is kellene kezelni.

Satoshi Nakamoto-t egy zseninek tartom, azzal lett ő a világ talán leggazdagabb embere, hogy elkezdett a saját gépén játékpénzt "nyomtatni". Az emberek meg bekajálták. Rajta kívül ilyesmire még soha senki nem volt képes. Bár persze biztos nem egy emberről van szó. Az ötlet maga származhatott egy embertől, de kivitelezéshez kellhettek társak.

Mondjuk az zavar egy picit, hogy olyan emberek néznek hülyének, akik egy szerintem teljesen nyilvánvaló dolgot képtelenek megérteni. Még úgy se, hogy minden szükséges információt megadtam hozzá. Na jó talán nem mindet. Ha összeírnám, lenne már vagy 5 oldal. De a pénz működését már nem fogom leírni, és hogy miért nem felelnek meg ennek a kriptovaluták. Akit érdekel olvasson utána. Persze bárki aki az aranyhoz hasonlítja a kriptókat, az lényegében tudja, hogy szó sincs itt pénzről. De a cikkből is kiderül.

Persze pont ettől Ponzi séma egy Ponzi séma. Akik benne vannak, vagy tervezik a belépést, azok sokszor akkor se hiszik el, hogy átverték őket, mikor rég bedőlt az egész. Ja és persze hülyének nézik a károgókat, és jelen állás szerint úgy is néz ki, nekik van igazuk. Hiába no, robog a szekér, a szakadék meg messze van.

De mindegy is. Igazad van. Ideje elengedni ezt a dolgot. Csak az időmet vesztegetem.

Ilyen alapon az egész élet szemfényvesztés, illúzió.

elkezdett a saját gépén játékpénzt "nyomtatni"

Szerintem nem pusztán ennyi történt. Kitalált egy modellt, amivel orvosolhatók a hagyományos devizáknak bizonyos hátrányai, gyengeségei, kockázatai. És ezt átültette csalhatatlan technikai megoldásba. Szerintem ebben rejlik a sikere.
A Bitcoin az első ilyen ,,forradalmi" (rühellem ezt a szót) próbálkozás. Biztos vagyok benne, hogy nem ő lesz a befutó, és módosulni, finomodni fog még a coin-modell.

Ráhúzol egy sémát, ami egyszerű magyarázatot kínál. Azt sem kétlem, hogy elég jó a fit. Bizonyos szempontból igazad van: mondhatjuk, hogy ez szemfényvesztés. Csakhogy ez maga után vonja, hogy akkor egy csomó más dolog is szemfényvesztés a gazdasági berendezkedésünkben. Ezért nem értem sokak felhördülését.

A sikere viszont - szerintem - mindenképpen abban rejlik, hogy olyan dolgokra kínálnak a kriptopénzek megoldást, amik, ha nem is mindenkinek, de sokaknak valós problémái a hagyományos devizákkal.

Továbbra is azt gondolom, hogy a problémának itt legtöbben csak a pénzhez való saját szubjektív viszonyuk síkjára való projekcióját látják. Magamat is beleértve.
Csak ez a szubjektív viszony mindenkinél egy picit más. És mivel nagyon könnyű további szubjektív, sőt érzelmi szálakat keverni a történetbe (úgymint karbon footprint, sárga irigység), ez csak tovább mélyíti az álláspontok közötti árkot.

A villanyautózásnak is egyedül azért drukkolok, mert a fosszilis tüzeléshez képest liberalizál. Nem tudják annyira sakkban tartani a polgárokat az olajcsapokkal. Sem a helyi államhatalom, sem a kitermelő államok, sem az oligarchák.
Villamos energiát napelemmel is termelhetek, a saját ingatlanomon.
Sajnos jelenleg percek alatt kirántható alólad a mobilitás és az otthonod fűtése, erőszak alkalmazása nélkül is. Azonnal térdre rogyasztva ezzel akármilyen polgári ellenállást vagy engedetlenséget (amiknek egyébként nem vagyok híve, de a polgárok hatalomnak való teljes kiszolgáltatottságának még kevésbé).

Olvastam egy regényt, aminek érdekes (és valamennyire hasonló) volt az alapkoncepciója.

Röviden, miután az oroszok elfoglalták Ukrajnát, néhány ukrán ellenálló úgy döntött, hogy majd jól összeugrasztja Oroszországot a Nyugattal. Ehhez olyan akciókat hajtottak végre, ami Oroszországot Lengyelországgal ugrasztotta össze, és arra számítottak, hogy majd a NATO akkor lép. A könyv szerint az amerikai elnök az orosz elnök barátja volt és nem akart ellene fellépni, az európaiak meg segítettek volna a lengyeleken szívesen, csak éppen a cselekmény éppen tél elején történt, és mindenki befosott, hogy ha az oroszokkal háborút kezdenek, akkor az orosz majd elzárja a gázcsapokat, és hirtelen leáll a fűtés, leáll a gazdaság, stb.

Persze az egész fikció, de valóban, a gáztól függést elég könnyű zsarolásra használni.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ezt úgy mondod, mintha pénz váltásnál nem valamit vennél.

Jól látod. Szomorú, hogy te nem érzed a különbséget.

Szerintem meg szomorú, hogy te nem látod, hogy nincs különbség.

Ha értenéd, talán el tudnám magyarázni, hogy miért nem előny - sőt egyenesen hátrány -  hogy a bitcoin-ból véges sok van. -> Soha nem lesz belőle valódi pénz. Esély sincs rá.

Kinek? Nekem? Nekem ne magyarázd ezt, engem nem érdekel a téma. Nem érdekel, hogy lesz-e belőle valódi pénz vagy nem. Az sem érdekel, hogy ez előny-e vagy hátrány.

Én csak azért irkálok ide, mert olyan sületlenségeket irkálsz, amik mellett egyszerűen nem tudok elmenni.

De ehhez nem ártana közgáz, pénzügy meg banktan ismeret is, de ezt pénzért se akarnám tanítani.

Lassan meggyőzöl arról, hogy legalább a középiskolában kötelező tárgy kell legyen a közgáz meg a pénzügy.

Nem mondod, hogy te ilyeneket tanultál!

Akkor feladom, nem próbálom elmagyarázni neked a közgáz alapfogalmakat, ha nálam sokkal jobban képzett tanároktól se tudtad megtanulni.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Szerintem meg szomorú, hogy te nem látod, hogy nincs különbség.

Félek mondani, hogy próbáld ki. Menj el x Ft-tal boltba, meg másik x Ft-tal pénzváltóba, de nem hiszem hogy segíteni fog.

Ahhoz értened kellene legalább néhány alapfogalmat. Fogyasztás, szükséglet, Maslow piramis, pénz, csereeszköz meg ilyesmik.

Nem mondod, hogy te ilyeneket tanultál!

Ezért nem érted, amit mondok. Nem egy nyelvet beszélünk. Ennél egyszerűbben meg már nem tudok fogalmazni. 

Akkor feladom

Ez egy okos ötlet volt a részedről.

De tudnád, ha akarnád? :)

Hát, végülis feljebb többen megpróbálták már a piac alapvető működését elmagyarázni neki. Nem tűnt úgy, hogy megértette volna az alapokat, de ha ennyire sokszor hallotta, lehet, hogy papagáj módjára vissza tudja mondani.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

 * A fiat pénzeket a FED és hasonlók tetszőleges mennyiségben tudják nyomtatni. 

Ha tudnád, hogy működik a pénz, nem írnál ilyen marhaságokat. Azt a pénz, ami nincs forgalomban, azt darabra tartják nyilván, nem értékben. -> Mert az nincs neki. Elektronikus pénz meg - lehet újat mondok - hitelfelvétellel keletkezik, és a hitel visszafizetésével megsemmisül. Ez azt jelenti, hogy mindig annyi pénz van forgalomban, amennyire szükség van. Azaz becserélték megtermelt - hitel esetén megtermelendő - értékre. Tud ilyet a kriptoakármi? Nem tud. -> Nem is lesz soha pénz. A legalapvetőbb pénzfunkciókat sem tudja teljesíteni.

 * Az előzőhöz kapcsolódik, hogy lényegében minden más pénz felett az államok rendelkeznek, míg a kriptó felett pedig nem.

Az államok biztosítják azt, hogy a pénz pénz tudjon lenni. Ha tisztában lennél a pénz keletkezésének a történetével, akkor értenéd, hogy ez miért fontos. Mert tetszik nem tetszik a pénz csak úgy tud pénz lenni - mivel nincs saját önálló értéke - ha valaki garantálja az "értékét". Na itt is megbukott a kriptoakármi.

Hogy meg lehetne-e oldani a közvetlen árucserét a bankrendszer/állam kihagyásával azt nem tudom, de hogy nem így az biztos.

A kriptoakármik megoldottak egy problémát, hogy tudnak a kevesek a többek kárára meggazdagodni -> legalizálták a piramisjátékot. Annak tényleg zseniális. Nem véletlenül hasít meglepően jól. Még. 

A Bitcoin a pénz helyett inkább az aranyhoz hasonlít:

  • Annyi van belőle, amennyit már kitermeltek
  • Minden további mennyiség kibányászásához egyre nagyobb erőforrások szükségesek
  • Piaci trendek határozzák meg az árát

Nem pénz, nem is pénz szerűen működik, de ez nem jelenti azt, hogy értéktelen lenne. Amíg van bárki, aki termékért vagy pénzért cserébe elfogadja, addig értéke is van.

Nagy Péter

A Bitcoin a pénz helyett egy nem tiszta piramisjátékhoz hasonlít.

- Van mögötte valami ideológia, amivel próbálják leplezni.

- "Azért lépj be te is, mert ez egy jó üzlet." - Végülis igaz. Csak mások pénzét kell hozzá kicsalnod.

- A korai belépők a későbbi belépők pénzéből gazdagszanak meg. Egyéb hozam nincs. 

- Nincs mögötte valódi érték.

- Addig működik, amíg vannak új belépők. Amint ez megszűnik, a rendszer összeomlik.

- A károsultak száma jócskán meghaladja a "meggazdagodókét".

- A végén azt fogják mondani: "Jókor kellett volna kiszállnod!" Mintha a te hibád lenne nem a rendszeré.

 

Ne hasonlítgasd az aranyhoz. Ezek egyike sem igaz.

  • Annyi van belőle, amennyit már kitermeltek ->  Tényleg? Szerintem meg vásárolják. A bányászok, amit "kitermelnek" az kb. a bérük. Nevezhetjük bankköltségnek, amit persze közvetve a "befektetők" fizetnek.
  • Minden további mennyiség kibányászásához egyre nagyobb erőforrások szükségesek - Ez marhaság. Az egész rendszer egy hülyeség. Az összes kriptovaluta tranzakció adminisztrálásához kb. egy okostelefon kapacitása is elég lehetne. Ez inkább egyfajta reakció a felszaporodott bányászokra.
  • Piaci trendek határozzák meg az árát -> Rohadtul nem. Van valamennyi ingadozás, de mivel muszáj folyamatosan bővülnie (piramisjáték), ezért az árfolyam és a kapitalizáció folyamatosan nő. Amint tartósan megáll -> össze fog omlani.

> Tényleg? Szerintem meg vásárolják.

Utána kellene olvasnod, hogy hogy működik. Véges sok lesz belőle a szábályok szerint, és azáltal keletkezik, hogy a bányászok bányásszák, azaz ledokumentálják a tranzakciókat.

> Minden további mennyiség kibányászásához egyre nagyobb erőforrások szükségesek - Ez marhaság. Az egész rendszer egy hülyeség. Az összes kriptovaluta tranzakció adminisztrálásához kb. egy okostelefon kapacitása is elég lehetne. Ez inkább egyfajta reakció a felszaporodott bányászokra.

AFAIK időnként feleződik, hogy mennyit kapnak a bányászok az adott elvégzett munkájukért. Ez a halvening. Nem reakció ez semmire, hanem ez is előre le volt fektetve.

> Amint tartósan megáll -> össze fog omlani.

Vagy nem. Elég nehéz egy olyan valaminek a jövőbeli viselkedését megjósolni, amihez hasonló még eddig nem létezett.

Vagy nem. Elég nehéz egy olyan valaminek a jövőbeli viselkedését megjósolni, amihez hasonló még eddig nem létezett.

Millió példát lehet évezredek óta hozni, amikor az emberek elkezdtek hinni egy értékteremtő képességel nem bíró termékben vagy szolgáltatásban, a kereslet miatt elkezdett meredeken növekdeni az ára, ami még nagyobb keresletet generált, majd amikor már nem volt vevő az aktuális áron, akkor elkezdődőtt egy eladási hullám, ami pánikba tört ki.

Bzzzt, meh, kivéve amikor elcsalják. Meg amikor shortokból csinálnak derivative-t.
Vannak naaaagyon-naaagyon félelmetes(en elvont) konstrukciók.

Egy csomó dolog van ezen a piacon ami tök szabályozatlan. Meg még több aminek igencsak eltérő a szabályozása országonként.

Magyarország pl. a nagyon szigorúan szabályozott országok közé tartozik (és ez jó szerintem).

Gábriel Ákos

Akkor ezek szerinte a befektetőknek nem is kell érte fizetni. :)

A bányászok egyszerűen beírják egy adatbázisba, hogy x Bitcoin + bányász jutalék Bitcoin x/y = z USD. Ennyi van a mágikus bányászat mögött. Lehet ezt akárhogy bonyolítani, de ez a lényeg mögötte. Ja és persze a USD valódi. Azt valakinek ki kell fizetni. Ebből gazdagodnak meg a szerencsések, akik jókor lépnek ki.

 

Vagy nem. Elég nehéz egy olyan valaminek a jövőbeli viselkedését megjósolni, amihez hasonló még eddig nem létezett.

Ezt már megválaszolták. Ez egy piramisjáték, amit hozzákapcsoltak valamihez. Ilyet már láttunk többet. Én ültem bent sciennet előadáson, mert az milyen jó üzlet. Kb. 3 perc kellett, hogy leessen, hogy ez piramisjáték. Ez sem bonyolultabb mint az. Nem nehéz felismerni, ha az ember figyeli a jeleket.

Az utalás azért drága, mert az tranzakciók aláírása munkaigényes, és ezért jutalék jár annak, aki elvégzi.

A jutalékot az utaló fél dönti el, hogy mennyi legyen. Ezen múlik a sebesség is. A bányászó gépek nyilván a profitra mennek, ezért ha te egy 10 perces munkáért annyi bitcoint ajánlasz fel, amit 20 perc alatt lehet kitermelni, akkor értelemszerűen minden gép azt fogja számolni. (fizettem már bitcoinnal magas jutalékkal, 4 másodperc alatt is át lehet nyomni a rendszeren egy utalást így, ha 4 099 forint tranzakciós díjat fizetsz egy 33 679 Ft-os utalásra)

Ha elfogy az utolsó bitcoin is, akkor a bányászó gépek egyetlen hasznosíthatósága az lesz, hogy aláírnak tranzakciókat, így a hatalmas túlkínálat a bányászógépekből valószínűleg lenyomja a tranzakciók árát az első időszakban. Később pedig valószínűleg báll majd az a szint, amiért még éppen érdemes üzemeltetni a bányászgépeket. (az aláírásra elhasznált áramot megtermeli + némi profitot hoz)

Nagy Péter

a difficulty igazodik a halozathoz es nem a halozat a difficultyhez: ha eltunik a minerek 99%-a akkor a diff le fog esni 1/100-re, es a maradek banyasz fogja tovabb validalni a tranzakciokat. ha Harry Potter varazskonyvebol eloveszed a "haljon meg minden banyasz" varazslatot, akkor ujra tudod cpuval banyaszni :)

mikor 2140-ben kibanyasztak az utolso btc-t is, onnantol csak a tx feet kapjak meg rewardban

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Ez alapján az arany is egy piramis játék, hiszen csak addig működik, amíg van új belépő. A polcon álló aranyrúd önmagában nem termel semmielyen értéket. Az adja az értékét, hogy már hosszú ideje van rá stabil kereslet. Ha nem akarnák új belépők is megvásárolni, akkor elveszne az értéke is. 

A Bitcoin az aranyhoz képest új, nem ismerjük, hogy 10-20-30 év múlva menynien akarnak vásárolni belőle, hány helyen fogadják el. Ez alapján kockázatosabb értelemszerűen, hiszen az, hogy most sokan akarják birtokolni, nem garancia arra, hogy ez 20 év múlva is így lesz. Azonban mivel a fekete piacon elfogadott most is, valószínűleg később is az lesz. Amíg elfogadják, addig lesz olyan is, aki pénzért megvásárolja, és így valamekkora értéke mindig lesz. 

Annyi van belőle, amennyit már kitermeltek ->  Tényleg? Szerintem meg vásárolják. A bányászok, amit "kitermelnek" az kb. a bérük. Nevezhetjük bankköltségnek, amit persze közvetve a "befektetők" fizetnek.

Az aranyat is a többség vásárolja. Az újonnan kitermelt arany ára pedig a bányászok és a bányatulajdonosok fizetsége. A lényege az, hogy a mennyisége korlátozott, és akár vásárolva, akár bányászva jutsz hozzá, egy korlátozott számban elérhető mennyiségből tudsz magadnak szerezni. Nem tudsz többet birtokolni belőle, mint amennyit már korábban kitermeltek belőle. 

Minden további mennyiség kibányászásához egyre nagyobb erőforrások szükségesek - Ez marhaság. Az egész rendszer egy hülyeség. Az összes kriptovaluta tranzakció adminisztrálásához kb. egy okostelefon kapacitása is elég lehetne. Ez inkább egyfajta reakció a felszaporodott bányászokra.

Na ez tényleg marhaság. Nézz utána, hogyan lehet új blokkot "bányászni". Egyre nagyobb adatmennyiségen kell végrehajtani ugyanazt a műveletet, amit korábban is kellett, így egyre tovább tart ugyanazzal a kapacitással végrehajtani záros időn belül. Képzeld el úgy, mint ha minden nap ZIP-elni kellene egy fájlt, de minden nap 1 MB-al nagyobb lenne a forrás fájl. Maga a ZIP művelet ugyanaz, de az egyre nagyobb állományon egyre tovább tart végrehajtani.

Piaci trendek határozzák meg az árát -> Rohadtul nem. Van valamennyi ingadozás, de mivel muszáj folyamatosan bővülnie (piramisjáték), ezért az árfolyam és a kapitalizáció folyamatosan nő. Amint tartósan megáll -> össze fog omlani.

Szerintem nem kell bővülnie, a folyamatos bővülés csak az árat hajtja felfelé. De ez így van az aranynál is. Ha mindenki aranyat akar venni, felmegy az ára, ha pedig épp nincs rá kereslet (vagy jobban megéri másba fektetni), akkor sokan eladják, és lemegy az árfolyama.

Befektetésre pedig kockázatos a Bitcoin. Nem tudni, hogy mi az az árfolyam, amit akkor is fog tudni tartani, ha elmúlik körülötte a felhajtás.

Nagy Péter

A Bitcoin az aranyhoz képest új, nem ismerjük, hogy 10-20-30 év múlva menynien akarnak vásárolni belőle, hány helyen fogadják el.

Technikailag az aranynál sem, csak feltételezéseink vannak. Ha 5 év múlva kitalálnak egy módszert, amivel kólásdobozból otthon aranyat lehet csinálni olcsón, akkor ugyanúgy be fog zuhanni. :)

Rendben. Amúgy megértem az érveidet, és azt is aláírom, hogy nem jó befektetés. (egyfelől aranyat sem akkor kell venni, amikor történelmi csúcson van az árfolyama, amúgy meg nem vagyok sem bitcoin befektető, se nem bányászom)

Mindössze azért gondolom, hogy nem piramis-játék, mert sokan fizetőeszközként használják, és ez önmagában fenntartja az értékét. A piramisjátékok azért dőlnek be, mert idővel alacsony lesz a jutalék, a legalsó szinten már nem éri meg csinálni, és nehéz is új embert beszervezni. Itt ugyanakkor a befektetett pénzért cserébe kapsz valamit, amit pénzre vagy árura tudsz váltani. És ezt a valamit az anonimitása miatt ezt sokan kénytelenek használni (mert mondjuk olyan országban laknak, ahol a VPN-ért sem tudna mással fizetni, vagy mert illegálisan drogot/fegyvert akar venni belőle, vagy titokban akar előfizetni valamire). Emiatt mondjuk 20 dollárnyi szolgáltatásért akár 30 dollárnyi bitcoint is hajlandóak kifizetni. Amíg ennek a fizetési módnak nem lesz jobb alternatívája, addig ez önmagában fenntart majd egy bizonyos keresletet rá.

Ha piramisjátéknak is tekintjük, akkor ez olyan, amiben a tagok egy bizonyos százalékának (akiknek az anoním fizetőeszközre van szükségük) akkor is kötelező befektetnie havonta egy bizonyos összeget, ha ez nekik veszteséget termel. Ez pedig megakadályozza, hogy teljesen összeomoljon. 

Nagy Péter

Dehogy érted te az érveimet. 

Csináljunk egy egyszerű piramisjátékot -> Mindenki hozzon 5 embert és minden új ember fizessen 100 Ft-t, annak aki behozta. Így mindenki ugyananyit nyer (-100 + 500) 400 Ft-ot.

Kivéve a legalsó szintet, ami a példában szereplő népesség 80%-a. Ők bukják a pénzüket. Úgy kb. 610 milliárd forintot. Ebből már gondolom látszik, miért törvénybe ütköző dolog piramisjátékot szervezni.  

Szint Fő
1 1
2 5
3 25
4 125
5 625
6 3 125
7 15 625
8 78 125
9 390 625
10 1 953 125
11 9 765 625
12 48 828 125
13 244 140 625
14 1 220 703 125
15 6 103 515 625
Összesen 7 629 394 531

Most térjünk vissza a problémára.

A piramisjátékok azért dőlnek be, mert idővel alacsony lesz a jutalék, a legalsó szinten már nem éri meg csinálni, és nehéz is új embert beszervezni.

Nem ezért. Mint látod ez egyszerű matematika. Az 15. szinten elfogy a föld népessége. Nincs több új belépő. Közben 6 milliárd ember rájön, hogy jól átbaszták őket. Ezért nem lehet elsütni ugyanazt a piramisjátékot 2x. Persze a való életben egyéb korlátok(terület, kor, képzettség, vagyon stb.) miatt jóval előbb elfogynak az új belépők.

A Bitcoin ebben különleges. Világszintűvé vált. Ilyen tudtommal eddig még nem volt. Ebből gondolom már világos, hogy miért hiszem azt, hogy be fog dőlni a Bitcoin (meg a társai). Nem is az lesz a fő probléma, hogy nem lesz új belépő, hanem az, hogy akik beléptek rájönnek, hogy átbaszták őket, és kérik vissza a pénzüket. Csak nem lesz kitől. Vagyis van azért jópár közismert Bitcoin milliomos. Azokat félek meglincselik. Csúnya dolgok történnek, mikor kidurran egy lufi, és soha ilyen nagy lufi ($748,439,863,106.63 jelenleg) még nem volt. 

Persze ehhez el kell hinned, hogy piramisjáték. Ehhez kezdetnek nézd meg a Bitcoin árfolyamát vagy még jobb a kapitalizációját a kezdetektől. Nem hasonlít valamire?

Akkor kezdjük a következő gondolatmenetemmel.

Hogyan is indult a Bitcoin? 

Ugye Satoshi Nakamoto kitalálta a rendszert. Jöttek az első "befektetők" meg az első bányászok. Kinek a bankszámlájára fizették a pénzt a első befektetők? Valahova utalniuk kellett!!! Satoshi Nakamoto-éra? Én helyében oda kértem volna! Kitől veszed valójában az új Bitcoint? Kinek fizeted ki? Az tiszta sor, hogy ha valakitől veszel bitcoint, akkor neki fizetsz. Az most nem is lényeges. Az új bitcoinért kinek fizetsz? Kizárt hogy a bányászoknak, mert ők Bitcoin-t kapnak ha jól tudom. Ha meg mégis ők, akkor ez a világ legköltségesebb pénze. 100% a költség. A Bitcoin mögött egy árva peták sincs. Van Bitcoin letéti számla? Mennyi dollár van rajta? Ha én Bitcoinba fektetnék, én bizony szeretném tudni, hová kerül a pénzem, és hogy kapom vissza. Nem fura, hogy ez valahogy senkit nem érdekel. Helyette:

Mindenki a hülye blokklánccal van elfoglalva, persze fontos az adatvédelem, de mégiscsak a pénz a lényeg! Vagy nem? Ez így nem gyanús senkinek? Minden modern piramisjátékot úgy próbáltak eladni, hogy valami hangzatos dologba csomagolták. Aztán jött a piramis építés: Gyere, ez egy jó üzlet. Nagyon jól lehet vele keresni. Eddig mindenkinek bejött, meglátod neked is be fog. Ami így is volt egészen a piramis aljáig. Nem ismerős ez a Bitcoin kapcsán?

Szóval igazad van nem tudhatom. Még nem láttuk a végét. De valószínű, - a szavaiddal élve - hogy k*rvanagy összeomlás lesz.  

Pedig még  el se kezdtem boncolgatni, miért nem pénz a Bitcoin. Miért nem olyan mint a befektetési arany, mert nagyon nem az. 

Az új bitcoinért kinek fizetsz? Kizárt hogy a bányászoknak, mert ők Bitcoin-t kapnak ha jól tudom.

Hát pont ez az. A bányász kibányássza a bitcoint, aztán eladja neked. Szóval te neki fizetsz.

Jöttek az első "befektetők" meg az első bányászok. Kinek a bankszámlájára fizették a pénzt a első befektetők? Valahova utalniuk kellett!

Az első befektetők az első bányászok számláira utaltak.

Ha én Bitcoinba fektetnék, én bizony szeretném tudni, hová kerül a pénzem, és hogy kapom vissza.

Nem biztos, hogy értem a kérdésedet, de talán. Helyettesítsd be a kérdésedben a bitcoint arannyal, és akkor talán világos lesz.

Ha btc-be befektetsz, akkor a pénzed ahhoz az emberhez kerül, aki eladta neked a saját bitcoinját. Hogy kapod vissza? Eladod a bitcoinodat a piacon valakinek, aki hajlandó megvenni, és ettől az embertől kapsz pénzt.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Hát pont ez az. A bányász kibányássza a bitcoint, aztán eladja neked. Szóval te neki fizetsz.

Az első befektetők az első bányászok számláira utaltak.

Ez biztos, hogy így van? Mert erre szokták mondani, hogy ez viccnek nagyon durva.

Azt hiszem most már mindent értek. Ez tényleg nem piramis játék. Ez valami más. Valami sokkal rosszabb. Összetett piramisjáték.

Tehát ha jól értem, akkor közel 1.000 Mrd dollár hazavittek a bányászok azért, mert beírták a neved egy nyilvántartásba. Neked meg annyid van, hogy eladhatod hozzáférésed a nyilvántartáshoz, ha találsz egy hülyét, aki hajlandó tőled megvenni. Ez a része a piramisjáték. Mert utána ő fog keresni egy még hülyébbet, az egy még hülyébbet, és amikor elfogynak a hülyék, akkor összedől az egész. A bányászat része kb. szimpla lopás. Így már világos miért akkora biznisz a bányászat. Majdnem 1.000 Mrd dollárt hazavinni kvázi a semmiért. Nem csoda, hogy minden ingyenélő ebből akart meggazdagodni. Egy bank 1-2%-ért leadminisztrálta volna ezt sokkal biztonságosabban, akár blokklánc technológiával is, ha neked az kell. Ez alapján úgy érzem, sokkal jobb biznisz a bányászat mint kripto vásárlás. Nem csoda, hogy bedőlt a videókártya piac, és rinyálnak a gamerek. Ennyi pénzből kb. a világ összes számítógépét meg lehetne venni, és még maradna is egy csomó. Így már az is érthető, hogy egész országok energia szükségletét "elfüstölik" bányászok. Van miből.

Felejsd már el az a nyomorult aranyat. Az ott van egy raktárban. Az a tiéd, még ha nem is azért vetted, hogy megtartsd. Ha lekapcsolják a kryptogépeket, akkor mid marad? A könnyeid? Mert a pénzed az elúszott.

Tehát összefoglalva. Ha az a két mondatod igaz, akkor ebben a játékban a bányászok viszik haza a nagy lét. Ők a piramis csúcsa, az igazi nyertesek. Az úgynevezett befektetők meg marakodnak a koncon. Zseniális piramisjáték. Kár hogy nem én találtam ki. Vajon Satoshi Nakamoto beleírt a kódba valami trükköt, amitől ő sikeresebb bányász mint a többiek? Én a helyében ezt csináltam volna. Mivel így kimarad a piramisjátékból, az ő keze tiszta marad. Viszont annyi pénzt vihetett már haza, hogy könnyen ő lehet a világ leggazdagabb embere. Zseniális.

Ez biztos, hogy így van? Mert erre szokták mondani, hogy ez viccnek nagyon durva.

Én így tudom. De logikusan: hogy máshogy tudna működni? Új bitcoin csak bányászással áll elő. Nem? Ki kapná meg, ha nem a bányász? Ki adná el, ha nem az, akinek a tulajdonában van?

Tehát ha jól értem, akkor közel 1.000 Mrd dollár hazavittek a bányászok azért, mert beírták a neved egy nyilvántartásba.

Nem, mert a bányász a bányászásért bitcoint kapott. Ha a kibányászott bitcoint nem adta még el, akkor meg nem vitt haza egyelőre semennyi pénzt. Ha eladta bitcoinonként 10 centes áron, akkor annyit kapott érte, annyit vitt haza. Ha az a bitcoin, amit eladott annyiért most még mindig ugyanannál az embernél van és az most eladja a mittudomén 30 ezer dolláros darabonkénti áron, akkor ez a korai vásárló viszi haza az ezer milliárd dollár egy részét. Ha azóta 100-szor gazdát cserélt, akkor minden egyes eladáskor az akkori tulajdonos vitt haza valamennyit (vagy esetleg vesztett rajta).

Ez alapján úgy érzem, sokkal jobb biznisz a bányászat mint kripto vásárlás.

Biztos nem csinálnák, ha nem gondolnák azt, hogy megéri. Azért bányásznak, mert olcsóbban kap egy btc-t, mint ha vásárolna egyet. Tehát igen, jobb biznisz, mint a vásárlás. És ezért nem bányásznak CPU-val, GPU-val, mert akkor már többe kerülne a bányászat, mint megvenni ugyanazt készpénzért.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Akkor ezek szerint fogalmad sincs, hogy hova kerül a pénz. Pedig ismered a mondást: Keresd a nőt pénzt! Mert blocklánc-ide, krypo-oda mégiscsak a pénz a lényeg. Ahova pénz kerül, onnan lehet(ne) visszakérni. 

Nem tudom ismered-e ezt a viccet, de jól jellemzi a helyetet.

https://www.viccesviccek.hu/Elmeletileg-gyakorlatilag

A kryptobefektetőknek elméletileg van majdnem 1.000 Mrd dollár vagyonuk. Viszont abból kiindulva, hogy nemrég a befektetők kb. 1%-a próbált hozzájutni a pénzéhez, akkor a Bitcoin 30%-t esett, vajon mennyi pénzük lehet valójában? Mi lesz ha 3% akar kiszállni vagy 10%?

Akkor ezek szerint fogalmad sincs, hogy hova kerül a pénz.

No offense, de szerintem neked nincs fogalmad, hogy a commodity tőzsde hogy működik. Szerinted az arany mennyit esne, ha a befektetők 10%-a akarna kiszállni? Pedig amögött állítólag valódi érték van. (Vagy az OTP részvény, bár az nem commodity.)

Pedig amögött állítólag valódi érték van.

Ez így van. Ez egyik oldalon azzal jöttök, hogy milyen sz@r a fiat valuta, mert nincs mögötte érték, bezzeg amikor még volt mögötte aranyfedezet! Most meg azzal jössz, hogy az arany önmagában értéktelen. 

De végülis mindegy, akkor ezek szerint elismered, hogy a bitcoin mögött semmilyen mögöttes érték nincs. 

Köszönöm!

Akkor ezek szerint fogalmad sincs, hogy hova kerül a pénz. Pedig ismered a mondást: Keresd a nőt pénzt! Mert blocklánc-ide, krypo-oda mégiscsak a pénz a lényeg. Ahova pénz kerül, onnan lehet(ne) visszakérni. 

Mondom, képzeld azt, hogy átut veszel.

Hová kerül a pénz, amikor aranyat veszel? A másik emberhez. Honnan lehet visszakérni? Sehonnan. El lehet adni az aranyat, és akkor valaki más ad érte pénzt.

Tudom, hogy a btc nem arany, de ugyanúgy működik a piaca, mint bármi más piac. Teljesen mindegy, hogy arany, részvény vagy lejárt tonhalkonzerv az, amit veszel és eladsz. Ez nem olyan, mint egy bankbetét, hogy beteszem a pénzt, kapok egy elismervényt és aztán ezzel visszakérhetem a saját pénzemet.

A kryptobefektetőknek elméletileg van majdnem 1.000 Mrd dollár vagyonuk. Viszont abból kiindulva, hogy nemrég a befektetők kb. 1%-a próbált hozzájutni a pénzéhez, akkor a Bitcoin 30%-t esett, vajon mennyi pénzük lehet valójában? Mi lesz ha 3% akar kiszállni vagy 10%?

A piacon a kereslet és a kínálat határozza meg az árakat. Ha megnő a kínálat, leesik az ár. Ha hirtelen az OTP részvényből a piacra döntik a teljes kapitalizáció 10%-át, az OTP részvény ára is esni fog. Valószínű elég nagyot. (De persze a BTC árfolyama volatilisebb, kevesebb kell a mozgás elindításához és nagyobbat mozdul).

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Vajon Satoshi Nakamoto beleírt a kódba valami trükköt, amitől ő sikeresebb bányász mint a többiek? Én a helyében ezt csináltam volna. Mivel így kimarad a piramisjátékból, az ő keze tiszta marad. Viszont annyi pénzt vihetett már haza, hogy könnyen ő lehet a világ leggazdagabb embere. Zseniális.

Nem kellett trükköznie. Az elején, amikor még könnyű volt bányászni ő bányászott és összegyűjtött egy valagnyi bitcoint, ami azóta is valami walletben ül. Ha eladná, jó sok pénzt haza tudna vinni, igen. Tényleg ügyes.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ezért tartottak hivatalos bírósági tárgyalást, ahol volt bizonyítási szakasz, törvény előtt egyenlőség, ártatlanság védelme... oh wait! Guantanamoi koncentrációs tábor is azért volt az országon kívül nehogy amerikai jog szerint kelljen tisztességes jogi eljárások során bírósági ítéleteket hozni. 

Szaddám Husszein tömegpusztító fegyvereit sikerült már megtalálni? 

Az volt a téma, hogy Satoshi Nakamoto miért is "szerény ember"? Miért nem akar pózolni a Fortune és a Time címlapján? Hát ilyen okok is lehetnek a háttérben. 

Az volt a téma, hogy Satoshi Nakamoto miért is "szerény ember"? Miért nem akar pózolni a Fortune és a Time címlapján? Hát ilyen okok is lehetnek a háttérben.

De nem is kell ennyire messzire menni. Mindannyian hallottunk már olyan történeteket, hogy amikor valaki megnyeri a lottón a főnyereményt, akkor hirtelen előkerül minden régi ismerős és távoli rokon, és valahogy mindenkinek kellene egy kis pénz, és ha az ember nem ad, akkor megy az utálkozás és harag, stb.

A másik fele meg persze a félelem. Elrabolják a gyerekemet hogy váltságdíjat kérjenek, betörnek, minden csaló jön a jobbnál jobb ajánlataival, stb.

Nem véletlen, hogy a lottó nyeréskor is van lehetősége a nyertesnek anonimitást kérni és sokan élnek is vele. Miért pont Satoshinak ne lenne joga a nyugodt és átlagos élethez, ha épp az jön be neki?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Szerintem naív vagy.

Simán, de ez hogy jön ide?

Ha esetleg abból, hogy azt írtam, nem kellett trükk, akkor azért ne felejtsd el, hogy az algoritmus nem titkos, sokan megnézték már, egy trükk esetén kockáztatja, hogy kiderül, stb.

Viszont ha csak meg akar gazdagodni nem kell neki trükközni, elég ha az elején, amikor kb. értéktelen az egész, akkor felhalmoz belőle és aztán csak meg kell várnia, hogy az árfolyam felmenjen. Csak gondolj bele, hogy ha mondjuk félretett magának tíz ezer btc-t ahelyett, hogy eladta volna 10 centért darabját és keresett volna ezer dollárt összesen, most, ha lassan a piacra csorgatja, kaphat nagyságrendileg 300 millió dollárt. Mindenféle trükk nélkül. És ha mondjuk nem tíz ezret, hanem 50-et vagy 100-at tett félre?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Közben utánaérdeklődtem egy szakértőnél. Tényleg a bányászok kapják az összes kibányászott kriptot. Így viszont minden úgy van, ahogy a korábbi hozzászólásomban leírtam. 

Azaz a kriptovaluta lényegében egy üdvözlőlap a bányászoktól, akik köszönik szépen a nyaralót meg a föld körüli utat. Ezt lapot adogatjátok el egymásnak üdvözült mosollyal az arcotokon.

Emellé jön maga a bányászat, amely során valami hülye algoritmus eszetlen versenyezésre kényszeríti a bányászokat. Ennek eredményeképpen egész szerverfarmok kellenek egyetlen tranzakció rögzítésére, de nem azért mert a tranzakció annyira bonyolult, hanem mert a verseny durvult el annyira. Mindenki hajt az ingyenpénzre. Azaz mikor kriptovalutát vásárolsz ennek a költségét fizeted ki a bányászoknak, meg persze a hasznunkat. Ergo a kezelési költség 100+%. 

Ez a kriptovaluta mögöttes értéke. Vagyis tömören összefoglalva a nagy büdös semmi. 

Egy dologban változott a véleményem. Satoshi Nakamoto-t legszívesebben fejbe lőném ezért az eszetlen pazarlásért. Így már teljesen megértem Elon Muskot, hogy ebben nem akar részt venni.

Persze ehhez el kell hinned, hogy piramisjáték.

Egyelőre ezt nem sikerült bebizonyítanod.

Ehhez kezdetnek nézd meg a Bitcoin árfolyamát vagy még jobb a kapitalizációját a kezdetektől. Nem hasonlít valamire?

De, egy tőzsdei buborékra hasonlít. A tőzsde is piramisjáték?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

"A tőzsde is piramisjáték?"

A reszveny tozsdere gondolsz ?
Az nem az.

1. Reszvenyek mogott allo cegek valos ertek teremtest vegeznek
2. Reszveny tarsosagok vezetoseget a reszvenyesek valasztjak (nekik dolgoznak)

A reszvenyek fizethetnek osztalekot a reszvenyeseknek,
hacsak a reszvenyesek nem szeretnek inkabb,
hogy a ceg a sajat novekedesebe fektessen meg tobbet.

Egy reszveny erteket alapvetoen a jelenlegi es jovoben varhato
ertek teremto kepessege hatarozza meg.

Ha ezt tul ertekeltek korabban, akkor a reszveny ara eshet akkar sokat is.

Egy szimpla tul ertkelesbol adodo eses miatt nem feltetlen bukod el a penzed,
legalabb is nem vegleg, ha ceg meg minidig kepes novekedni
vagy gazdasagosabban dolgozni akkor elubb utobb visza johet, sot .

A reszvenyek fo kockazata, ha az adott tevekenyseget egy konkurens ceg vagy
mas technologia/megoldas levaltja/kivaltja vagy egyeb modon szugsegtelen lesz.

Pl. Szamitogepes jatekok fizikai peldanyat arusito off-line uzet,
bajba kerulhet ha online eladas eloterbe kerul.

 

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Reszvenyek mogott allo cegek valos ertek teremtest vegeznekResz

Egyre gyakrabban nincsen arányban az adott vállalat gazdasági eredményessége és józanul megitélhető jövőben potenciálja a tőzsdei kapitalizációjával. Ami a GameStop vagy éppen a kinai EV startupok és sok más NASDAQ-on jegyzett részvény kürül ment és megy, az nem több, mint pilotajáték.

'GameStop' -nal behulyitettek az embereket, valaki biztos jol jart vele.

A ceg olyasmit arult amire csokkeno a kereslet, nincs uj terve sem.
Az utobbi 4 eveben kb. felere csokkent a bevetele (folytonos)
Folyamatos leepitse jelemezte.
2019 -ben elvesztette az osztalek fizetesi kepesseget.
Veszteseges, kb 3 ev meg kepes lesz nem veszteseges lenni, folyamatas zsugorodas kozben.
Egy ev mulva senki som fog 30 dolarnal tobbet adni erte (annyit sem er).

GemeStop eleg egyedi eset, a reszveny piac normal esetben nem ilyen.
De valoban, tetszoleges dologot megvehetsz,
es idiotakat ra vehetsz, hogy jovel tobbet adjanak erte, mint amannyit er.

Most kicsit az is a baj, hogy az emberekenek sok befektetni valojuk van,
de keves a jo befektetesi lehetoseg, igy joval tobbet adnak egy reszvenyert
is a szokasosnal.
https://www.multpl.com/s-p-500-pe-ratio

Ill a nepesseg egy jelentos resze szeret kockaztatni:
https://www.icrg.org/sites/default/files/oec/pdfs/ncrg_fact_sheet_gambl…

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

nincs uj terve sem.

Ez így nem teljesen pontos, DD-k alapján terv az van (és itt nem arra a DD-re gondolok, hogy 💎✋ :)), a kivitelezés lesz majd kérdés.

Egyébként a GME valamennyire megalapozott volt, borzasztó short nyomás volt a papíron, csak a kritikus tömeg kellett hozzá, hogy a shortolóknak szopóroller legyen. A GME squeeze egészen jól követte a piaci törvényszerűségeket, az már más kérdés, hogy a hype vonat végén a Robinhood traderek keveset értettek belőle.

*GemeStop eleg egyedi eset*

Abszolút nem egyedi eset, február magasságában a NIO piaci kapitalizációja nagyobb volt, mint a VW csoportnak.

De még száz másik példát tudnék hozni, ahol az árfolyam mozgások mögött semmilyen valós gazdasági tevékenység, vagy reális jövőkép nincs, csupán az azonnali meggazdagodást remélő vakhit. 

Ebben az a nagy különbség, hogy az általad említett piramisjátékban az emberek úgy fizetnek, hogy közben nem kapnak érte semmit sem cserébe. 
A Bitcoinnál viszont a pénzért cserébe bitcoint kapsz, amire akkor is van piaci kereslet, ha nem befektetőként veszed.

Pontosan ugyanez a képlet amúgy megtörténik arannyal, részvénnyel, ingatlannal, és minden mással, amit az emberek értékesnek gondolnak.
Sokan megveszik, nagy rá a kereslet, felhajtja az árát, majd amikor már nagyon sokaknak van, és kevés az új vásárló, csökken a kereslet érte. Emiatt elkezd csökkenni az értéke, és mindenki, aki befektetésként vette, szabadulni szeretne tőle. Ezért csak az ár töredékéért tudja eladni.

Ugyanez volt a Dotkomlufi is. Túlértékelték az emberek, őrült módjára vették, aztán kiderült, hogy annyi pénzt sosem fog hozni, mint amit belefektettek, és emiatt leesett az árfolyam. 

Persze ehhez el kell hinned, hogy piramisjáték. Ehhez kezdetnek nézd meg a Bitcoin árfolyamát vagy még jobb a kapitalizációját a kezdetektől. Nem hasonlít valamire?

De, kísértetiesen hasonlít a Tesla árfolyam-görbéjére. Vagy a NASDAQ-ra 1994 és 2000 között.

Valószínűleg az lesz, hogy leesik az értéke, és beáll arra a szintre, amit a befektetők nélküli valós kereslet diktál. Hogy ez majd a 100 milliós bitcoin-ról fog visszaesni a 10 milliós árfolyamra, vagy a mostani árfolyamról a 100 ezer forintosra, azt még nem tudni.

Nagy Péter

A kitermelt arany durván fele kerül ékszerekben felhasználásra.
Tehát, a kereslet az árfolyamspekuláció nélkül is megvan rá.

A Bitcoinnál százalékot nem tudok, de jelentős pénzmozgások vannak a feketepiaci termékek és anoním előfizetések miatt bitcoinban. És sajnos még zsarolóvírust/zsaroló e-mailt is sokan fizetnek vele. Emiatt arra is megvan a "természetes" kereslet.

Félreértés ne essék, a mostani árfolyam irreális, akkora értékben bitcoinra nincs igény a piacon, mint amennyiért már fektettek bele. A probléma az, hogy senki nem tudja, mekkora értékben van valós igény rá, és mennyi csak a befektetés, így nehéz megmondani azt az értéket is, amit árfolyamspekuláció nélkül érne.

Nagy Péter

Lehetséges, hogy magát a bitcoint sokan csak befektetésnek tekintik, de általában a kriptopénzekre szerintem ez nem feltétlenül igaz.

Ha valami úgy hápog mint egy kacsa és úgy néz ki, mint egy kacsa, akkor az a valami vélhetően tényleg egy kacsa. 
Ha a BTC-t befektetésnek tekintenék, akkor nem lenne olyan nagy probléma. Feneketlen ingyen kasszának tekintik és itt kezdődnek a gondok.

Igazából van rá igény.

  • Például ha teljesen anonim módon szeretnél előfizetni mondjuk a Mega nevű online tárhelyszolgáltatóra, vagy VPN-re, akkor ez az egyetlen fizetési módszer, amivel ezt megteheted.
  • Aztán vannak DDOS-szolgáltatók, ahol más fizetési módot el sem fogadnak.
  • A zsarolóvírust sem tudják másból kifizetni, akiknek nincs mentésük az adatukról.

Nagy Péter

A "feketepiac" kedvenc, sokat emlegetett BTC mítosz.

Létezik de arányaiban jóval kevesebb a fiatéhoz képest.

Az afrikai hazautalások például jelentős forgalmat generálnak.

Most mérhető lesz a gazdasági haszna, ha az El Salvadori hazautalások a jelentősen olcsóbb bitcoin hálózatra terelődnek.

El Salvador gazdasága nagymértékben függ a külföldről hazaküldött pénzektől, amelyek az ország bruttó hazai termékének (GDP) mintegy 20 százalékát teszik ki. Több mint kétmillió salvadori él az országon kívül, de továbbra is szoros kapcsolatot tartanak fenn szülőhelyükkel, és évente több mint 4 milliárd dollárt (2,9 milliárd font) küldenek haza. gazdasága nagymértékben függ a külföldről hazaküldött pénzektől, amelyek az ország bruttó hazai termékének (GDP) mintegy 20 százalékát teszik ki. Több mint kétmillió salvadori él az országon kívül, de továbbra is szoros kapcsolatot tartanak fenn szülőhelyükkel, és évente több mint 4 milliárd dollárt (2,9 milliárd font) küldenek haza. Az országon belül a lakosság 70 %-ának nincsen bankkapcsolata, de 100 lakosra körülbelül 146,9 mobil előfizetés jut.

Szeptember 7.-étől törvényes fizetőeszköz lesz a BTC. A törvény egyik legfontosabb mozgatórugója az volt, hogy segítsen az embereknek hazautalni az átutalásokat El Salvadorba, mivel a fizetések kb 10 %-os tranzakciós és jutalékköltségekkel járnak. A hír hatására májusban több mint négyszeresére ugrott az El Salvadorba irányuló Bitcoin átutalások.

A másik fontos hatás, hogy a most az USD a törvényes fizetőeszköz, de El Salvadornak nincs semmilyen ráhatása, haszna az USD pénzkibocsátására, azonban annak inflációs terhéből aránytalanul többet kell elviselniük. Ez a szempont most jelentősen felértékelődött, hogy az amerikai jegybank, egyetlen hónap alatt annyi pénzt öntött a piacokra, mint az alapításától számított 200 évben.

 > Egyre nagyobb adatmennyiségen kell végrehajtani ugyanazt a műveletet

Miért? Nem az van, hogy a parent blokk ID, plusz a lekönyvelt tranzakciókat írják alá mindig? Max az "aláírás" nehezebb, mert itt van olyan megkötés, hogy kb 10 percenként lehet egy blokk.

Ergo nem az adatmennyiség nő, hanem ahogy több bányász van, a megoldandó crypto feladat nehezedik. 

nehéz lenne, hiszen a kripto "tőzsde" is játékpénz alapú. Ha bedől, akkor nem tudsz kivenni belőle igazi pénzt már. Ez a "tőzsde" csak arra jó, hogy a hullámzással új belépőket, további valós pénz befeizetést ösztönözzenek, miközben kivesznek belőle valódi pénzt. A teljes összeomlásnál viszont csak a kipukkant lufi marad.

Szerintem nem nagyon vagy tisztában a tőzsdével. Ez, amit leírtál, a leg-ideálisabb eset arra, hogy shortold. A teljes összeomlással kapnád belőle a legtöbb pénzt.

A shortolásnak az a lényege, hogy keresel valakit, aki bízik benne, hogy a Bitcoin 2 év múlva a dupláját fogja érni. Te meg biztos vagy benne, hogy szinte semmit, ez csak játékpénz, teljesen értéktelen. Megállapodsz a bitcoin tulajodnosával, aki nagyon bízik benne, hogy mivel amúgy is meg akarja tartani a most 10 milliót érő Bitcoint még legalább 2 éven át, adja kölcsön neked mondjuk fix 200 000 forintért. Odaadja a bitcoint, te kifizeted neki a 200 ezer kamatot. Aztán amint megkaptad a Bitcoint, azonnal eladod a piacon, felveszed az érte járó 10 millió forintot. Félreteszed a pénzt, vársz két évet. Ha igazad van, a bitcoin ára két év múlva csak egy ezres lesz. Ezer forintért veszel pontosan annyi, amennyit kölcsön kaptál, és visszaadod a bitcoint az eredeti tulajdonosának. Neked marad 9 millió 799 ezer profit, neki meg megvan a bitcoinja, amiben bízott és még 200 ezer kamatot is kapott rá.

Persze ha nincs igazad, és két év múlva már 20 milliót ér a Bitcoin, akkor buksz rajta 10,2 millát, de ha ez tényleg csak egy piramis-jéték, és biztos vagy benne, hogy be fog dőlni, akkor ettől nem kell tartanod.

Nagy Péter

- A korai belépők a későbbi belépők pénzéből gazdagszanak meg. Egyéb hozam nincs. 

Miért, pl. arany esetén mi a hozam, ha nem az, hogy a későbbi belépő többet ad érte, mint amiért te megvetted?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Miért, pl. arany esetén mi a hozam, ha nem az, hogy a későbbi belépő többet ad érte, mint amiért te megvetted?

Aranyat nem feltétlenül a hozam miatt vásárolnak az emberek. Az arany értéktároló funkcióval is bír. Az a hozzá fűzött remény, hogy azért az aranytömbért, amit megvett valaki 20 éve, ma is ugyanannyi kenyeret, miegyebet tud venni, mint 20 évvel ezelőtt. Ugyanez pénz esetében nem biztos, hogy így lenne. Mi több, egészen biztos, hogy nem  így lenne. 
De az aranynak lehet [sőt, van] úgy is hozama, hogy a későbbi vásárlók nem adnak többet érte, tehát az ára túlságosan meredeken nem emelkedik. Amúgy sem emelkedik sokat, mert ha így lenne, már kevesek tudnának vásárolni belőle akár csak egy grammot is.  
Az aranynak egy rakás okból kifolyólag stabil az értéke.
Az okokból csak egy: Az emberiség lélekszáma nő*, az arany mennyisége viszont változatlan. Tehát, az arany irányába megmutatkozó kereslet vagy állandó, vagy emelkedik, de inkább az utóbbi.

* Az elmúlt 50 évben a lélekszám megduplázódott.

 

Az aszteroida bányászat mindenféle egzotikus anyag piacát érdekesebbé teheti majd. Ilyen fejlődési tempó mellett nincs olyan, hogy örök.

Ráadásul egyre szűkebb a fuxmániás réteg, az elektronikai ipar is egyre spórolósabb az arany felhasználással, onnantól sima befektetési cucc lesz és azt is csak hagyományból. Nem holnap, de látszik a trend.

A korlátosság miatt kétségtelenül, sőt, korlátosabb, mint az arany (bár ha bitcoin helyett tetszőleges kriptodevizát nézünk, már nem feltétlenül). Emiatt a pénz egyik funkciójára (csereeszköz) helyből nem alkalmas, a mennyisége nem tudja követni a tranzakciós keresletet, ráadásul ha mégis arra használnák, egyre többe kerülnének a tranzakciók önmagában is.

Ami miatt mégsem olyan, mint az arany, az az, hogy önmagában nincs értéke, nem lehet másra használni, csak befektetésre. Továbbá - és ez nagyon lényeges - egy esetleges technológiai összeomlás esetén megszűnik, fizikai valójában nem lehet eltárolni. Ha bitcoin bármely okból elveszti az értékét (akár csak egyszerű bizalomvesztés miatt), akkor a végeredmény 0. Arany esetén még az aranypiac összeomlása esetén is megmarad az anyag, ami még sok mindenre jó lehet.

Az államok biztosítják azt, hogy a pénz pénz tudjon lenni. Ha tisztában lennél a pénz keletkezésének a történetével, akkor értenéd, hogy ez miért fontos. Mert tetszik nem tetszik a pénz csak úgy tud pénz lenni - mivel nincs saját önálló értéke - ha valaki garantálja az "értékét".

Csak a nominális értékét. Igen, az államok garantálják, hogy pl. az 1 dolláros bankjegyet mindig nominális értéken számolják el. Azt már nem, hogy kapsz majd érte kiflit a boltban.

Ha tudnád, hogy működik a pénz, nem írnál ilyen marhaságokat. Azt a pénz, ami nincs forgalomban, azt darabra tartják nyilván, nem értékben. -> Mert az nincs neki. Elektronikus pénz meg - lehet újat mondok - hitelfelvétellel keletkezik, és a hitel visszafizetésével megsemmisül.

  1. A pénz legnagyobb része virtuális. Példa: Az összes jelenleg forgalomban levő dollár (bankjegy és érme) értéke ($2.04 billió) alig fedezné csak a legutolsó segélycsomagot ($1.9 billió).
  2. A pénzt a kormányok számolatlanul gyártják pillanatnyi politikai hisztériák kezelésére. Példa: Itt van egy grafikon a teljes amerikai pénzállomány alakulásáról. Nézd meg hogyan alakul a görbe 2020-ban.

Makró szinten lehet, hogy szükségesnek látszik, de amikor én be akarom tenni a pénzemet valamibe, akkor nekem érthető módon nem tetszik, hogy amit én drága pénzen megvettem, azt ne tudja más ingyen kinyomtatni magának. A Bitcoin mivel definíció szerint véges számban létezik, ezért garantált, hogy nem lesz benne ilyen fajta infláció, és eddig úgy tűnik, hogy ez bevonzott egy rakás befektetőt. Tehát eddig működik.

Ja. Igazad van. 

Csak egyrészt.

- Ha a bitcoin elektronikus pénz lenne, akkor az is inflálódna. Lehet, hogy véges a bitcoin, de végtelenül osztható.

- Mivel nem az, így nem inflálódni fog, hanem bedőlni, amint nagyobb lesz a kínálat mint a kereslet. Mi a rosszabb évi 1-5 % infláció vagy napi 25 % árfolyamesés? 

A jövőben a disszidensek és a fekete gazdaság is egyre inkább kriptóra fognak építeni.

Ha a fekete gazdasag, alvilag, stb. kriptora epitenek tegyuk fel mar most, mit fognak csinalni ha befolyasos orszagok kiadnak egy torvenyt, hogy azon orszagokban kriptot nem lehet hasznalni? Majd mosatjak a penzt masik orszagban? Mivel vannak elobbre mint most amikor mondjuk a dollart mossak tisztara?

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

A fiat pénzeket a FED és hasonlók tetszőleges mennyiségben tudják nyomtatni.

Nem tudják. Ha tudnák, már meg is tették volna.
A pénz, tehát a font, az USA, kanadai vagy ausztrál dollár, a yen, stb. mind  egy-egy gazdaság tükre.
Ha a gazdaság teljesítőképességénél kevesebb van belőle, akkor fokozott kereslet lesz rá [a pénzre], ha meg több, akkor veszít az értékéből.
Szóval, a pénz értéke mindig a mögötte álló gazdaság teljesítőképességéhez áll be. Automatikusan. 

Az USA dollár kicsit bonyolultabb eset, mert az világvaluta. A kitettsége folyamatosan változik, állandó korrekcióra szorul. Másképpen is éri az  inflációs hatás, mint a nemzeti pénzeket. 

Az iPhone árát az irányába megmutatkozó kereslet határozza meg. Azt pedig a belé vetett bizalom. Az iPhone piacra vezetése jól sikerült, státusszimbólummá vált, így a next generációs iPhonoknak már nem kellett megdolgozniuk a bizalomért, mert azt megalapozta a cég korábbi termékei [iMac, iPod, iPad] felé megnyilvánuló bizalom. 
 

( dotnetlinux | 2021. 05. 17., h – 22:43 )

egyetlen bitcointranzakció tíz perc, sőt adott esetben akár egy órát is felemészt, miközben a tranzaktálás átlagos költsége harminc dollár körül mozog, ami finoman szólva is sokszorosa a „hagyományos” pénzügyi rendszer költségeinek...

Ez tenyleg igy van 2021-ben? Azt gondoltam hogy az 5mp is sok.

Ugy erzem hogy csak a kimaradaserzes fogja meg az embert. Felulirja a bizalmat is, ami alacsonyabb mint broker Maria-e. 

jah, hat vannak esetek amikor lassu. de probalj meg penzt kuldeni az usa beli haverodnak a normal bankrendszerben. (most a revolut es paypal lehetoseget ne vegyuk figyelembe, mert az nem "hetkoznapi" bankrendszer)

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

A revolut arra épít, hogy mindkét országban van náluk megfelelően nagy pénzállomány. Hagyományos utalásnál a te pénzed utazik országhatárokon át, váltásokon és nemzetközi díjakkal terhelve. A revolutnál meg ki és bejövő tranzakciókat összesítik és csak a két ország (vagy akár bank) közti különbséget mozgatják országhatáron át. A te pénzedeet egy olyan magyar kapja meg, akinek bejövő utalása volt. Ahová meg küldöd ott egy olyan országbéli pénzéből fedezik a célba jutó összeget. Pénzügyi logisztika. Amúgy ügyes és legális.

Egyébként az árfolyamok kapcsán: nekem úgy tűnik, ahogy a revolut euroban tárolja a magyar lóvémat. Mármint nekem az általam befizetett foritot tartja nyilván, mint költhető összeget. Viszont a terhelésnél látom, hogy valójában euro pénznemben volták le a számlámról, úgy optimalizálva az euro mennyiségét, hogy pont annyi forintra jöjjön ki, mint amennyit be akarok fizetni. És a háttérben a náluk lévő tökét úgy és olyankor váltogathatják pénznemek között, amikor éppen nekik jobban megéri. Ezzel sincs semmi gond, így keresnek pénzt a szolgáltatással. 

Lényegében azt akarom mondani, hogy ezek az új pénzzel foglalkozó cégek olyan módszereket használnak, amelyek a hagyományos banoknak nem volt. Részben azért nem volt, mert a szabályozás nem engedte nekik. Újabban pedig talán le vannak maradva a bankok ilyen téren. De talán még mindig jobban kötik a szabályok a bankokat. Azért, mert a revolut és társai nem mindig olyan szolgáltatást nyúljtanak, mint aminek ránézésre tűnnek. És ezért más jogi szabályozás alá esenek. Sima átlagemberként számunkra általában ugyanolyannak tűnik, de jogi oldalról pont a különbséget teszik az egyiket drágává, míg a másikat olcsóvá. Nameg a bankoknak tilos lett volna ilyenbe fogni. A pénzes startupok meg a szürkezónában kezdtek, olyan tevékenységet végeztek, ami nem volt leszabályozva, a meglévő rendszeren kívül esett. Amit nem tiltottak be, azt legalizálták idővel. Ehhez képest a bankok mindig lépéshátrányban vannak, mert őket csúnyán megbüntethetik, felfüggeszthetik, ha olyan kétes üzletekbe kezdenek, mint amivel a startupok megalapozták az indulásukat.

Tájékoztatlak, hogy az azonnali utalás magyarországi bevezetése előtt, vagyis  fél évvvel ezelőttig, a belföldi saját bankon kívüli utalások általában 4 óra alatt teljesültek.  Ha rezsiszámlát utaltál, akkor még egy jópár nap, talán most is, amíg a cég feldolgozza, addig ketyegett az óra és a "késedelmi" kamat.

Ezek után sokallod a 10 percet?

Igen, valóban így volt. De ez valami új dolog, a régit pedig megújították. Ezért csodálkoztam (én voltam tudatlan, nem néztem utána).

Jobban végiggondolva nem befolyásol ez az idő. Nem érintenek a resziszámlák sem (összevárok egy párat, hogy hetente 1x kelljen a bankba belépni, elutalom és bőven benne vagyok a 15-30 napos fizhatban), miért késnél el vele (soha nem értettem a későket). Más hozzászólásban olvastam, hogy usa beli barátomnak utalok.... miért utalnék neki? Vagy ha utalok, akkor majd 1x odaér. Nincs pénze kajára, azért kell neki utalni? Tőlem, elment a pénz, majd odaér... Ha valami gyorsan kell (például mi?), akkor odaadom kp-ban.

Most saját magam ellen beszéltem: miért nem gyors vs. nem sietek sehova. De az egyik tech oldalról nézve, a másik a gyakorlati oldalról.

Ezen annyit pontosítanék, hogy a kártya egyenlege (mert össze volt kötve a bankszámlával direktben, nem volt egy számla több kártya) azonnal módosult a kártya kibocsátónál (kerekítések miatt lehetett kisebb korrekció, ami miatt niuszba is mehetett), de maga a bank a számla megszüntetésekor várt még 30 napot (!!!) a függőben lévő kártya tranzakciókra, hátha voltak.

Viszont a bankkártyás vásárlás azonnali volt.

Hát, amikor Varsóban a taxis a hitelkártyámat betette a vasalóba és levasalta, az minden volt, csak nem azonnali.

Kb. egy hét telt el minden egyes ilyen tranzakció után, mire a bankban megjelent a tranzakció.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Látod, hitelkártya. Van hitelkereted, a kártyatársaság intézi a dolgot. BTC esetén ezt nem tudod megvalósítani, egy tranzakció vagy hitelesített, vagy nem, erre várni kell. Ki vállal jogi felelősséget azért (ki épít erre céget), hogy hitelez neked, és maaajd valamikor hiteles lesz a tranzakció a hálózat által? A hálózatra nincsen behatása, sem jogi úton érvényesíthető lépést sem tud kezdeményezni, hogy tudjon ilyen szolgáltatást nyújtani.

A hitelkártya meg offline módon is működik, mert megvan mögötte az a jogi keret, ami lehetővé teszi ezt a fajta működési módot. 

Ne bedőlt bankokhoz hasonlítsuk a bitcoint plz :)

Vagy ha már igen, ha kereskedőként eladsz valamit, és a bank pont a terhelés és könyvelés között dől össze, neked akkor is van egy jogos követelésed, amit vagy be tudsz hajtani, vagy nem. Bitcoinnál szerintem a default a "vagy nem", de fixme.

A kereskedői oldalt én sem ismerem. Ha bankbetétesként ragad bent a pénzed csak egy összeghatárig kapod vissza, ha sok pénzed volt a számládon azt nagyrészt elbuktad. Bitcoin előnye az átláthatósága, mindenki látja a másik fél kártyáit. Nem kamuzhatja be a másik fél, hogy bőven van pénze, miközben semmije sincs csak egy biankó AAA minősítése. 

Amúgy ez egy érdekes felvetés, technikailag igaz lehet, viszont szerintem itt is meg fog jelenni egy "szakértői" (lol) minősítő réteg, aki folytatja áldásos tevékenységét, amit eddig végeztek. Most a cégjegyzékben ott egy OTP-s számlaszám, amin bármennyi pénz lehet, a BTC csak azt a transzparenciát adja, hogy ennek a tranzakcióit lásd. Az viszont nem derül ki, hogy nem lopják-e szét a céget, vagy hogy nincs-e egymilliárd évnyi tartozás már a cég nevén.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_banks_acquired_or_bankrupted_duri…

De a toke biztositva kell hogy legyen.
AFAIK egyetlen orszag nemzeti bankja sem ment csodbe ez ido allatt,
ugyhogy betetesek megmenkultek.
 

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Vagyis a felvásárolt és becsődölt bankok listája. Ebből a becsődölt jóval kevesebb, ha megnézed a táblázatot.

Ha a korábbi felvetést nézzük, hogy 'ha a bank bedől és elúszott a pénzed, akkor ebből a listából elég kevés volt. Ahogy te is írod, a betéteseket még a válság alatt sem érte kár.

Nem volt az annyira kevés ha hozzáveszed a sajátos bankmentő csomagokat, ahol a betétesek a pénzük egy részét bukták el. Görög bankoknál 100 euró feletti betéteknél, ami azért nem olyan nagy pénz elúszott a betét 40%-a. A maradék pénzhez is csak napi 60 euró kivétel korlátozással lehetett hozzáférni. Statisztikában ezek nem bedőlt bankok, de a betétesek érdekeit nézve félig bedőlt bankok. A felelősség és kár kenegetése európai módra. 

A tönkrement bankhoz képest jobb példát tudok: 

Pár éve a takarékszövetkezetek államosításánál a folyamat része volt az, hogy beolvasztás előtt minden takarékszövetkezetnél komoly ellenőrzést végezzenek. Az is jogszabályi követelmény, hogy ha a kint lévő hitelek a betétállományhoz képest meghalandnak bizonyos arányt, akkor automatikusan csődeljárást kellett indítani. Nem tudom összesen hány takarékszövetkezet ment így csődbe. Legaláb 5-6 -ra tippelek, a falumban lévő több környékbeli településen fiókkal rendelkező is így járt néhány ügyintézőjük miatt, akik kétes személyeknek adtak fedezetlen hiteleket.

Ott is az történt, hogy az OBA keretből fizették ki a kisbetéteseket. A nagybetéteseknél meg a befektetések felszámolása során befolyt pénzből amennyi jutott annyi jutott. Azt nem kell ecsetelni, hogy lejárati idő előtt felszámolt befektetésekből általában buktával lehet kiszállni. Így szinte biztosan buktak rajta a nagybetétesek.

Persze a szabálytalanul adott hitelek törvénytelenek voltak, viszont a kényszer csődeljárás valószínűleg nagyobb károkat okozott, mivel nem voltak azért nagy összegek a szabálytalan hitelekben sem. Viszont azért sok pénz hosszúlejáratú befektetésekben volt, aminek a lejárat előtti felszámolása.. pláne úgy, hogy egyszerre több intézmény teljes befektetését tették pénzé, így csak nagyon nyomott árfolyamon tudták továbbadni. Hasonlóan ahhoz, mint amikor a kötelező magánnyugdíj befektetéseket államosították, akkor is tömegesen és előre bejelentett módon dobtak piacra hatalmas mennyiségű részvényt. Ami persze nagy veszteségeket okozott a nyomott árak miatt a pénztáraknak.

Ez alatt a négy óra alatt összességében hány tranzakció teljesült? Ne az egyes tranzakciók átfutási sebességét nézd, hanem a rendszer átbocsátóképességét. Mennyi időbe és energiába kerülne annyi bitcoin tranzakció, amit egyetlen magyarországi bank lebonyolít egy nap alatt?

Teljesen jogos a felvetésed. A bitcoin nem alkalmas a pénz mozgatásra (jelenleg, és sajnos később se lesz), cserébe baromi sok áramot fogyaszt és drága a tranzaktálás rajta. Cserébe lassú is. Ugyanakkor a Bitcoin nem az egyetlen blockchain megoldás ami a piacon van.

Lentebb említette valaki, hogy a Revolut / egyéb fintech cégek megoldásait. Nos nem árulok el nagy titkot, de ezen cégek egy része blockchain alapokon oldja meg a tranzakciókat, egyébként 3-4 másodperc alatt. Van aki sajátot épített, van aki open source megoldást vezetett be. A bitcoin pedig megmarad spekulációs játéknak. :)

Ahogy említetted is, a "kimaradásérzés" fogja meg az embereket. A piac nem edukált és félelmetes pénzek kerülnek bele "vicc" projektekbe. :(

> A bitcoin nem alkalmas a pénz mozgatásra (jelenleg, és sajnos később se lesz), cserébe baromi sok áramot fogyaszt és drága a tranzaktálás rajta.

 

AFAIK a tranzakció költsége nem skálázódik az átküldött pénz mennyiségével. Ebből az következik, hogy nagyban éppen hogy sokkal olcsóbb mint a banki utalás.

Az átküldött "pénz" (de inkább nevezzük tokennek) tranzaktálásának a díja nem a mennyisétől függ jól, hanem a hálózaton lévő tranzakciók számától. Teljesen jól tudod, én viszont emiatt nem azt a következetést vontam le amit Te, hanem az éppen ellenkezőjét. :( 

Amennyiben terhelt a hálózat, akkor a bitcoin tranzakciók hosszú percekbe (akár órákba) is telhetnek. Ez ma már a tradicionális banki szférában sem igazán elfogadható – nem de? Amennyiben elkezdődik a versengés a tranzakció között, akkor pedig a tranzakciós díjak elszállnak.

Lehet kihagytam valami lépést és teljesen vakvágányon vagyok, de ha ma utalni szeretnénk neked 5000 forint értékben Bitcoint akkor annak a díja látszólag 1500-2000 forintnyi Bitcoin-ba kerülne most. Amennyiben drágul az áram (vagy csak lekapcsolják a bányászokat Kínában) akkor ez még jobban el tud szaladni. Vagy ez így nem állja meg helyét?

Szerintem ez nem így működik. A tranzakciók számának limitje fix ott. Legfeljebb átmeneti időszakokban lehet lassúbbodás vagy gyorsulás. Ha kevesebben fűrészelik hozzá az erőforrásokat, akkor könnyebb feladatok kell fűrészelni. Két számítógépen is elmehetne az egész, de a jutalmazási rendszer úgy van kitalálva, hogy a kapzsiságtól fűtve minnél több erőforrást tegyenek bele, amihez a rendszer alkalmazkodik és ezért nehezebb fűrészelendő feladatot ad. De ha valamiért sokan kiszállnak a fűrészelősből, akkor megint lecsökken a feladat nehézsége.

Szóval, ha csak két ember fűrészelne, akkor is licitálni kellhetne a taranzakciók elsőbbségéért. Igazából szerintem a játékelmélet szerint az az ideális, ha minél kivesebben versenyeznek, mert úgy könnyebb a feladat (fogolydilemma). Csakhogy mindenki a saját harácsolását nézi csak, ezért folyton növekedési versenyben vannak. A tranzakciós díjat (coinban számolva) viszont nem a fűrészelés nehézsége adja, hanem a tranzakciók száma. A díj forintosított értéke meg az árfolyamtól függ, ami pedig a bányászok szerencsejétékán alapul. Ez úgy tud visszahatni, hogy ha a bányászok és a "tőzsde" szerint nem ér sokat, akkor a jutalék sem ér sokat forintosítva és a tranzakciókba sem érdemes drága gépeket üzemeltetni. De coinban akkor is ugyanúgy megy a jutalék, csak forintosítva értéktelen.

"AFAIK a tranzakció költsége nem skálázódik az átküldött pénz mennyiségével."

A rablogep magyar bankoknbal is van egy felso hatar.
Tehat  300 millio forint  utalasa nem kerul tobbe, mint 30 millio forinte.

BTW, bitcoin utalas dija a banyoszok egyik bevetel forrasa, masik az ujonnan termtett bitcoin (joval (>10x) nagyobb resz).
Szerinted hogy fog valtozni az utalas dija, amikor mar nincs tobb banyaszhato bitcoin ?

A magyar bankok azert is tunnek draganak, mert van olyan hogy tranzakcios ado.
Az ado sem megy vegetlenig. 2M HUF nal 6kHUF, 200 MHUF nal is 6kHUF.

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

deszép is mikor az emberek csak addig látnak ameddig a tapasztalat van, majd légyszi mutass olyan bankot ami tranzakciós adó mértékű jutalékot szed. 

Alap számláknál (normál KKV/a vállalkozások 95%-ának nincs ennél jobbja) 1,5-2% körül van a banki átutalási jutalék.

( bennyh | 2021. 05. 18., k – 06:06 )

De komolyan, hogy lehet bízni olyan rendszerkben, mely ősének kiötlője nem vállalta a saját kilétét sem. Pont olyan a keletkezése, mint egy rossz konteónak.

De a mögötte lévő matematika egy része sejtés, nem tétel. Nincsen rá bizonyítás, hogy nem létezik az eddigieknél gyorsabb faktorizáció, csak sokan keresték, és nem találták meg. Kvantumszámítógépre pedig létezik is, csak ott (még) nincsen megfelelő hardware. Előbb-utóbb lesz, addig ki kell majd szedni a bitcoinból a pénzt, lehetőleg bukta nélkül. Azt nem tudom, hogy az is menni fog-e, hogy végigkövesd, hogy kinek volt bitcoinja, és ahol tilos, ott jól meg is büntessék majd.

Mondjuk pont olvastam valahol még régebben, hogy az alapot szolgáló kriptó azért elég erős hogy még akár egy maiaknál erősebb/működőbb kvantumszámítógép se törhesse könnyen, valamint már más területeken is gyúrnak, hogy ne lehessen majd olyan könnyen törni kvantum géppel és algoritmusokkal. De nem vagyok matekból olyan penge, hogy magam megítéljem.

Amúgy valóban ezt a P-NP sejtést nekünk is tanították, hogy csak sejtés az, hogy nem átjárható a két nehézségi fokozat. Ha valaki bizonyítaná az ellenkezőjét, az nagyobb csapás lenne, mint egy szobahőmérsékleten stabilan működő sokbites kvantumszámítógép.

Legutóbb valami olyat olvastam, hogy azt becsülik, hogy 2030 körül lesz elég gyors kvantumszámítógép ahhoz, hogy sikeresen be tudd jelenteni, hogy a tied egy bitcoin, amit nem megkaptál és nem kibányásztál, hanem megfejtettél (azt nem mondom, hogy ez lopás, a matekházit sem lopás kiszámolni csak azért, mert már más is kiszámolta). Az persze más kérdés, hogy akkor nem neked meg nekem lesz ilyen kvantumszámítógépünk, hanem az IBM-nek és a Google-nek, de arra elég lesz, hogy ha egy állam úgy érzi, hogy valakinek adózatlan vagy illegálisan szerzett vagyona van bitcoinban, akkor levonhasson belőle.

Bitcoin wallet-et tetszoleges szamban tudsz regisztralni. Ha 1 nap megfejteni a szuperszamitogeppel, es te fel naponta tovabbutalod a kovetkezore, mire az elozot megfejtik, addigra biztonsagban lesz. Jo, a folyamatos tranzakcioknak van valami koltsege, de nagy penzeknel elenyeszo. A szamitogep sem 1 napig fog hozza szamolni, ha megis, akkor az egesz bitcoin rendszer bedolne, a kripto adja a biztonsagat, es bizalom nelkul semmit nem er.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

lesz is majd nagy csodalkozas hogy mennyi embernek van kriptoja. most csak a "kimaradtak" sipakolnak, akinek mar van egy kisebb vagyona az melyen hallgat. sikan mondjak hogy a 15% mar az a szint ahol nem eri meg trukkozni, siman befizeti es kesz.

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Az a kérdés, hogy mekkora a bitcoinban fizető feketegazdaság. Ha elég nagy, akkor elég szólni pár stratégiailag fontosnak, a többi meg minek rejtegette a pénzét, IJV (így járás van). Örökké úgysem fog tartani a dolog, előbb-utóbb normál földi halandó is kap accountot kvantumcomputerre.

( uid_395 v | 2021. 05. 18., k – 18:34 )

Szerkesztve: 2021. 05. 18., k – 18:35

btw, volt már ez az új chia.net -es cucc? mert a HDD árak elkezdtek 'szottul emelkedni mostanság ..  :( (GPU árakat már sikerült elcseszni, most jöhetnek a HDD-k / később SSD-k.. hogy a rohadás érje utol ezeket..)

A HDD -k eladasai padlon voltak az SSD -k miatt; kellett valami kretenseg. Eddig az Nvidia/AMD es az energiatermelo/eloszto szektor huzta le a sok szerencsetlent; most valoszinuleg a seagate es a wd a "szponzor".

Rohadjon rajuk az osszes...

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

( Ritter | 2021. 05. 18., k – 19:21 )

A fenti képből is kiolvasható, hogy a hup egy szakmai portál lelkes amatőröknek. :) Tisztelet a szűk kivételnek. 

A kompetenciaszint valahol megreked, a magas hardveráraknál, amiért nyilvánvalóban a gaz bitcoin a felelős. Kíváncsi lennék egy másik összevetésre, ami a gamingre elpazarolt energia mennyiségét hasonlítja országok energiafelhasználásához. A "cikk" egyébként egy blog. Írója az árfolyamok változása szintjén tud hozzászólni valamit a témához. A mögöttes blockchain technológiákban eléggé fogalmatlan. Kritopénzek mellett számtalan egyéb területen használható a blockchain. A technológia jelentőség és elterjedtsége nőni fog a jövőben. Hint: Hyperledger by Linux Foundation, IBM, Intel, SAP támogatással. Ezeket a neveket a hupu népe is ismeri. 

Azt hittem ennél szélesebb látókörű vagy ;)

A coint azért hozták létre, hogy kivonják a gazdaságból a nem használt pénzeket: játékra jó, nem legalizálható, lopott véres drogos stb...

Ez jót fog tenni nemzeti pénzeknek, eltűnik rengeteg -> csökken az infláció, ezek a pénzek senkinek nem fognak hiányozni mert: játékra jó, nem legalizálható, lopott véres drogos stb... a bukás borítékolható

1ETH ma forintban úgy 1 millió alatt van valamivel némi áresés után. 4 évvel ezelőtt 35 ezer forint környékén volt 1 ETH. Akkor 1 BTC 560 ezer volt most 12,4 millió forint. 

Inkább kiegészíti az ETH a BTC-t, nem célja a leváltása. Valamivel rövidebbek a tranzakciós idők ETH-nél. 

Huh, tehát szerinted nincs összefüggés a BTC és a megemelkedett GPU árak között ? Mert ezt csak valami himihomi lófasz emberek képzelik be itt maguknak.. meg úgy a világban.

Okay.

Ezután előhozod a gamingre el"pazarolt" erőforrást. Aha. Az is GPU lenne.. ha lenne megfizethető GPU.

Akkor most ki merre áll ? Az országok energiafelhasználását hozod ide, ami baszottul nem releváns mondjuk egy végfelhasználó területen..

100k volt anno egy top vga (gémereknek, akik rongálják a földet) , elon musk, vagy bárki elböffenti magát, akkor ez a 100k felmegy 700k -ra.. Végülis .. teljesen jogos. A gamerek meg 'sszanak egyedül.

És akkor a gamerekből nem jött tech újdonság szerinted, semmi ? 0 ? 

Számtalan helyen használathó állítólag a blockchain, sorolj fel kérlek pár nem _elméleti_ példát, ahol hasznosul ez a sok "tudás" ?

A témabeli blog jött a bitcoin tranzakciók vélelmezett energiafelhasználásával és annak országok energiafogyasztásával való összevetésével. Az utóbbiak esetében ez gondolom országos villamos hálózatról felhasznált energia akart lenni. Bitcoin esetében ez összetettebb kérdés. De ha már megy a bullshitelés miért ne emeljünk a flame fényén egy kicsit. A tök értelmetlen gamerkedés áramfogyasztásának jelentősé része jön GPU-ból. 

Nyilván nagyon fontos innovációk jöttek a gamerektől. De ha "A bitcoin egy találmány a nem létező problémára" akkor a gamerkedésről is ki lehet jelenteni, hogy egy értelmetlen tevékenység nem létező feladatokra. Az idő jól el megy vele az biztos. A hupperkedésnél legalább szórakoztatóbb. Ha a hupuk az itt eltöltött időnek csak a negyedét arra fordítanák, hogy tanuljanak valamit arról a témáról ami elvben érdekli őket, akkor például nem merülnének fel olyan kérdések: hol hasznosulhat még a blockchain technológia? :) Pláne azután, hogy adtam némi támpontot.

Hupperként, ettől olcsóbb lett a GPU, vagy HDD ára nem fog felmenni egekbe ? Megtettem mindent is a nagy közönségért...

btw a BTCből milyen nagyon fontos innovációk jöttek ? A gamer fejlesztésekkel kapcsolatban milyen cuccok jöttek ?

Adtál támpontot, hol hasznoslhat a blockchain technológia ? Hol ?

Köszönöm a linket, valóban érdekes lehetőségek vannak akkor ebben, kérdésem már csak az , hogy valahol látott már valaki megvalósulni ilyen projektet? És élesben működni? (mmint nem a githubra feltolt kódokra gondolok, hogy dejó itt van mittudomén egy dokumentumtár.)

Használja valaki ezeket a technológiákat valahol?

( beatnull | 2021. 05. 19., sze – 07:51 )

Szerkesztve: 2021. 05. 19., sze – 07:52

Az a baj, hogy a vásárlás/eladás/tőzsdézés a kriptovalutákkal csak a felszíne az egésznek, javaslom megnézésre ezt a két videót például miért nem fog eltűnni a technológia maga: 

Rövidebb a decentralizációról

Hosszabb videó a valuták szerepéről a közeljövőben

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

( Balzamon | 2021. 05. 19., sze – 09:02 )

Kicsit visszatérve az eredeti hírhez.

Fontos dolog a környezetvédelem. Nagyra értékelem, hogy Elon Musk ennyire törődik vele.:)

Biztos semmi köze nem volt a döntéséhez, hogy legalább 3 hónapos mélyponton van a bitcoin.:)

Ja és nem dolgozik a cégnél egyetlen pénzügy/befektetési tanácsadó sem.:)

Speciel kártya is van, nem is egy, meg hitel is van jobb mint a hagyományos rendszeré. (p2p)

Afrikában ritka, hogy a népnek banki kapcsolata van.

El Salvadorban pl csak kevesebb mint 30 %, de több mint 140 telefon jut 100 lakosra és szeptember 7-től hivatalos fizetőeszköz lesz náluk a BTC amit a telefonjukra telepített app-al kezelhetnek. A nemzeti jövedelmük kb 10 %-ának megfelelő valutát utalnak haza a családjuknak a "migránsok" átlag 10% banki költséggel.  

Nagyon leegyszerűsítve: ha most fizetsz a Wirex kártyáddal a Tesco-ban, akkor kétszer váltasz pénzt. A Tesco elküldi a terhelési kérelmet a kártyaelfogadó partnernek (OTP, ha jól rémlik) forintban, az szól a Visának forintban, a Visa szól a kártyakibocsátónak (Wirex) dollárban*, a Wirex pedig a dollárban kapott összeget BTC-re váltja, és ezt kiveszi a számládról.

Tehát a "BTC kártya" a folyamat legvégéig egy (kettő) fiat pénznem közvetítésére szorul.

--
* legyünk optimisták, és a Wirex hazudjon dollárszámlát a kártya mögé, elkerülve egy felesleges pénzváltást a Visa dollár alapú elszámolása miatt

Maradjunk a Visa-nál, a Wirex-nél és a Tesco-nál.

Itt egy Wirex tranzakció nyugtája az egyik Tesco-s bevásárlásomról:

   Tesco Wirex nyugta

A Wirex fiat valuta folyószámlái közül én csak az EUR, USD, GBP, HUF folyószámlákat használom.
A kriptovaluta folyószámláim: BTC, ETH, LTC és amibe a cashback-ot kapom a WXT

Úgy van beállítva, hogy a BTC-t költse.

A fiatvalutás folyószámlákat a külföldi netes vásárlásaim optimalizálására használom.

Akit érdekel annak itt a Wirex meghívóm

Ezt értem, a kérdés az, hogy a Visa tud-e BTC-ben könyvelni, vagy a Visa megkapja a kérést forintban, és továbbküldi forintban/dollárban, amit a Wirex vált neked BTC-re, mert úgy van beállítva az accountod. Szerintem az utóbbi. Tulajdonképpen arról szólt a kérdés, hogy létezik-e olyan kártya, amivel pénzváltás nélkül lehet natívan BTC-t használni.

Nagy a homály, hiányzik a tényalapú, hiteles tájékoztatás a bankrendszer szereplőitől.

Próbáltam régebben tesztelgetni, de nem kaptam minden esetet lefedő választ.

Talán emlékszel arra, hogy amikor a Revolut értesítés nélkül módosította a kereskedői kategória kódját (MCC = Merchant Category Code) 6012-ről 4829-ra a bankok a hirdetményük alapján akár készpénzes tranzakciónak/pénzküldésnek is minősíthették, amire díjat számoltak fel.

Az, hogy a Visa hogyan intézi a nyilvántartását az engem idáig nem érdekelt, csak a folyószámláimon lévő összeg és azok közötti váltási díjak.

( ngm.hun | 2021. 05. 19., sze – 10:30 )

Tavaly meg lehetett könnyen csinálni hogy vettél mondjuk 100.000 forintért valami kriptovalutát, felment az értéke 50%-al, és eladtál belőle 100.000 forintnyit. Így maradt 50.000 forintnyi kriptód. Én így csináltam, azóta kb. 3-szor annyit ér. Lehet hogy egyszer csak lenullázódik, de nem bánom, mivel ingyen volt.

+1

Én alapvetően nem értem a lenullázástól való parát. Normális ember amúgy sem teszi az összes pénzét ugyanabba a dologba. Felsorolni sem tudom, hányszor nullázódott le mondjuk egy opcióm értéke. A BTC is max egy-két százalékát tudná elvinni a pénzemnek, ha nullázódna.

Alapvetés, hogy annyi pénzt kockáztassunk, aminek az elvesztése nem okoz áltmatlan éjszakákat.

Én pl. 100 fontért vettem BTC-t, úgy, hogy ha lenullázódik, hát lenullázódik. 100 font az nem oszt, nem szoroz.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

( strogg v | 2021. 05. 19., sze – 11:08 )

Szerintem meg az a pénz amire a társadalom rábólint, hogy elfogadom értéknek. Totálisan mindegy mit jelképez a zöldhasú ,akkor is csak színes papírfecni, ahogy a tőzsdei részvény is. Mindegyikből láttunk már világválságot. Most a kriptoból is egy kisebbet. Nagyügy.  Ha meg azt kérdezzük mi az a pénz amit minden esetben mindig el fognak fogadni akkor is ha becsapódott egy aszteroida és pár ezer túlélőnek kéne valami, akkor marad a nemesfém,dohány,drogok, benzin, fegyver,lőszer, és persze a prostitúció. De semmiképpen sem a dollár, euro, részvény. A kritopvaluta is egy digitális számsor, mint a tőzsdei számok. Annnyira, de annyira mindegy hogyan generálják, kik, és milyen logika mentén... 

-42-

Az általad felsoroltak közül egyedül a prostitúciót tudom elfogadni, mint generális fizetőeszközt.
A benzinnek pl. csak akkor van értéke, ha van még belőle reasonable mennyiség és többé-kevésbé folyamatos utánpótlás.
A fegyver és lőszer csak bizonyos mértékig tudna szerintem fizetőeszközzé válni.
Talán még az élelmiszert és a ruhaneműt venném fel a listára, mert ezek alapvető szükségletek.

Aztán lehet, hogy nincs igazam.

A felsorolásom szemléltetési célt szolgált. Közel sem pontos, ahogy mondod élelmiszer, vagy ami legalább ennyire fontos a víz. 

Amúgy szerintem a benzinnek pont akkor lesz igazán értéke ha nem sok van már belőle. Ez egyébként pont egybeesik az usa-ban szatyorba tankolók történetével :)

Igazából mindegy, érted mire gondolok. 

-42-

A benzinnél arra gondolok, hogy ha úgy lesz kevés, hogy a kitermelés mondjuk a tizedére-huszadára esik, mert kimerülnek a lelőhelyek, akkor az van, amit mondasz, piszkosul felmegy az ára.

De ha már nagyon kevés van (mondjuk kevesebb, mint egymillió hordó) és lehet tudni, hogy nem is igen lesz több, mert végleg kvázi kiapadtak a kutak, akkor az a maradék egymillió hordó - szerintem - már diszkont áron fog elkelni. Mivel látható, hogy vége, ennyi volt, megszűnik az ellátás, így a vevők inkább bedobják a törölközőt.
Talán pár buzi fizet még ki érte sokat, aki még utoljára menni akar egyet a korvettjével. De mivel úgyis meglincselnék, szerintem erre kicsi az esély.

Mivel már most meg van a technológia a műbenzin előállítására légkörből kivont CO2-ből és vízből áram energiáját felhasználva (állítólag 700-800Ft körüli nettó áron - volt róla nemrég cikk), ezért sosem fog teljesen kiapadni a kínálat. Sőt, a technológia fejlődésével, illetve mennyiségi skálázásával az sem kizárt, hogy ez lesz a jövő energiahordozója. Meg fogom én még nyugdíjasként is járatni a V6-osomat :-)

Nagyon remélem, hogy én is sokáig fogom még röfögtetni a turbódízeljeinket.

Ettől függetlenül a levegőből kivonós technológiában egyelőre nem hiszek. Ez az ár szerintem fiktív, inkább marketing-célokat szolgál. Nagy volumenben sokáig nem fogják ezt még csinálni szerintem, főleg nem ennyiért.

A kis egységteljesítményű motorok (mint amilyenek a gépjárműmotorok is) hatásfoka miatt kétségesnek tartom, hogy ez lesz a jövő energiahordozója. Mint ahogy a hidrogénben sem hiszek. Én dolgoztam hidrogénnel. Nem akarom, hogy az autómban legyen belőle.

Csodálatosak a belső égésű motorok, de szerintem pár évtizeden belül hobbi lesz belőlük. Olyanok lesznek, mint most a lovaglás. Egy drága hobbi.
Amint kiesnek a mainstreamből, unsupporteddé válnak infrastrukturális szemszögből. Mint ahogy most sem tudsz már lovat váltani úton-útfélen, így gyakorlatilag távolsági közlekedésre használhatatlan a lóvontatta jármű.

> Ettől függetlenül a levegőből kivonós technológiában egyelőre nem hiszek. ... A kis egységteljesítményű motorok (mint amilyenek a gépjárműmotorok is) hatásfoka miatt kétségesnek tartom, hogy ez lesz a jövő energiahordozója.

Gondold meg, hogy a Szaharában szinte folyamatos a benapozottság, és ingyen van a hely. Tehát az sem baj, ha a rendszer teljes hatásfoka kicsi, mert éppenséggel pont az energia ára a legkevesebb a képletben. Azért nem telepítenek ott napelemeket, mert az áram szállítása nem megoldott. Azonban üzemanyag szintetizáló rendszereket akár lehetne oda is telepíteni, mivel az üzemanyag szállítást már most is megoldjuk hasonló távolságból.

Persze lehet, hogy kamuk ezek a számok, jó volna látni a valódiakat. De elvben nem látom akadályát, hogy ez az egész működhetne, nincsen semmi hasonló szűk keresztmetszete, mint amilyen az elektromos rendszereknek több is van. Gondold el, hogy a mostani akku csúcstechnológia teljesítményét kb 3-5-szörözni kellene ahhoz, hogy az átlagos dízel vagy benzines autók kényelmét adja. Oké, ha ezt elérnénk, akkor talán nem is kellene tovább fejlődni, mert ez elég volna és kész. De egy olyan technológiában kellene 3-5-szörös fejlődés, ami aktív fejlesztés alatt áll évtizedek óta!

Ellenben a benzin szintetizálás módszereibe nem fektettek még ennyi fejlesztést bele. Tehát várhatóan sokkal nagyobb tere van a fejlődésnek. És ha belegondolsz a szintetizáló gépet nem kell a járműbe építeni, hanem fixen kell telepíteni. És elvben nincs szükség anyagok betöltésére sem a működéséhez, mivel a kimenetet a levegőből és a vízből állítja elő. Tehát a költség csakis a gép gyártásából és az üzemben tartásából adódik. Ha a gép gondozásmentes élettartamát kellően meg lehet növelni, akkor az sem baj, ha a hatásfok rossz (lásd Szahara-béli üzemeltetés), akkor is nyereséges lesz hosszú távon.

Végül pedig az elektromos autózásnak a második problémája az, hogy a gerinchálózati tárolás is megoldatlan, a CO2 semleges források pedig nem szabályozhatóak (atomot lassú beindítani és leállítnai, a megújulók pedig akkor termelnek, amikor olyan az idő), tároló kapacitás nélkül nem lehet csak azokkal megoldani az elektromos hálózat üzemeltetését. A tároló kapacitás kiépítése a szükséges léptékben pedig nagysgárendileg lehetetlennek tűnik. Akkumulátorral teljesen lehetetlen a nagyságrend elérése, mindenféle gravitációs alapú tárolókat terveznek, de ezek hihetetlen költségűek és tájkép romboló hatásúak volnának, és még úgy is viszonylag keveset tudnának tárolni.

A kémiai alapú tárolás a gerinchálózaton is megoldást jelenthetne, mert a rendszer ára _csak a töltő/szintetizáló teljesítménnyel_ skálázódik, a tárolási kapacitással nem (oké, a tartályoknak is van költsége, de messze kisebb, mint az akksiknak). A leadott teljesítmény költsége pedig a mostani hőerőművekéhez hasonlatos volna.

Nekem sokkal inkább úgy tűnik, hogy a kémiai üzemanyag szintetizálását kizárólag politikai okokból nem favorizálják, mivel egyszer el lett mondva az embereknek, hogy "az olaj rossz, értem?", és ezután fura lenne kőolaj származékokat előállítani mesterségesen. Műszakilag logikus, de egy politikus nem bírná ezt felfogni.

Szerk.: Nézd meg ezt a cikket a témában:

Ezt írja: "Ez komolyan megkérdőjelezi a mesterséges üzemanyagok versenyképességét, akkor meg különösen, ha az energia nem megújuló forrásból származik. Hiszen akkor ismételten ott tartanánk, ahonnan elindultunk, vagyis csak jelentős mennyiségű szén-dioxid termelése árán sikerült előállítani üzemanyagot."

Tehát az újságíró sem fogja fel, vagy legalábbis nem gondol bele, hogy éppen hogy ez az a rendszer, ami _valóban_ karbonsemlegesen működtethető, mivel teljesen mindegy, hogy mikor indul el és áll le a szintetizálás akár napos vagy hetes leállások is tolerálhatóak rossz idő esetén (feltéve, hogy a rendszer elindítása és leállítása rövid idő alatt megoldott), tehát éppen hogy ideálisan használhatók a megújuló energiaforrások.

Szerk folyt: Ez is benne van a cikkben: "Ezzel együtt végeztek megtérülési számításokat is. A legutóbbiak szerint, ha beindulna a nagyüzemi gyártás, annak mértékétől függően 1 és 1 euró 40 cent, azaz körülbelül 360 és 550 forint között lenne a szén-dioxid semleges, szintetikus üzemanyag literenkénti termelői ára. Ez így nem is hangzik annyira ijesztően, ám ha erre rápakolnák ugyanazokat az adókat, amelyekkel ma sújtják a folyékony üzemanyagokat, akkor legkevesebb 800 és 1000 forint közötti összeget kellene letenni egyetlen literért. Ilyen áron aligha hihető, hogy bárki rohanna megvenni."

Ha belegondolsz az elektromos autózás felára egy sima benzineshez képest ebben a nagyságrendben van, tehát konkrétan _már most_ van aki ilyen felárat fizet azért, hogy CO2 semleges kilométereket futhasson. Ami ráadásul annyira nem is CO2 mentes, mint ez lenne, mivel az akksi gyártás és újrafeldolgozás nincs beleszámolva, illetve a töltés sem garantáltan CO2 mentes árammal történik, hanem azzal ami épp jön a kábelen. Egy ilyen mesterséges üzemanyag azonban akár garantált CO2 semleges címkét is kaphatna, mert valóban nem használna CO2 alapú áramot a rendszer a szintetizáláshoz.

Gondold el, hogy a mostani akku csúcstechnológia teljesítményét kb 3-5-szörözni kellene ahhoz, hogy az átlagos dízel vagy benzines autók kényelmét adja.

Nem teljesen világos, hogy mire gondolsz itt. Jól gondolom, hogy a töltési sebességre?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Érdekes eszmefuttatás.

Egyelőre ezek laboratóriumi körülmények között működő dolgok. Mondhatnánk úgy is, hogy van már proof-of-concept.
Egy ilyen rendszert világméretben üzembe állítani nem biztos, hogy kisebb kihívás, mint amekkorával a villanyautós infrastruktúra kiépítése jár.

Szerintem bármerre is lesz az átmenet, az akkor fog megtörténni, ha az új deal viszonylag kis erőfeszítés (és pénz) árán megvalósítható lesz a mindenkori aktuális technológiával. A szintetizált benzin esetén legalább a járművek már készen vannak... Viszont a másik oldalon még hosszú az út.

"az üzemanyag szállítást már most is megoldjuk hasonló távolságból" A villamosenergia szállítását is. A legnagyobb HVDC rendszer > 2500km. Vannak is konkrét ötletek a Szahara környéki területeken termelt energiának az Európába szállítására (DESERTEC), de nem tudom, hogy ezek mennyire állnak a realitás talaján.

"'üzemanyag szintetizáló rendszereket akár lehetne oda is telepíteni"
Úgy tudom, hogy víz is kell hozzájuk, abból meg ott viszonylag kevés van.

"az sem baj, ha a hatásfok rossz"
Szerintem baj. A zöld hidrogén pl. még azért is drága, mert az előállító berendezés bekerülési költsége nagyon magas. Ha nem üzemelteted 24/7-ben, akkor ez a költség lassan térül meg. Pont azért nem tűnik jó ötletnek a "felesleges" megújulókról való járatása, mert akkor az idő nagyobb részében áll. Nagyon nagyot kellene zuhannia az áraknak, hogy ez megérje.

"atomot lassú beindítani és leállítnai"
Léteznek olyan atomerőművek, amik a napi trendeket tudják követni, sőt, olyanok is, amik korlátozottan frekvencia szabályozásra is alkalmasak. Ezek többek között a fent említett okból többe kerülnek és drágábban termelnek.

"A tároló kapacitás kiépítése a szükséges léptékben pedig nagysgárendileg lehetetlennek tűnik."
Szerintem ilyet nem is akar senki csinálni. A termelés egy részét az épp aktuális tároló árak függvényében érdemes kiváltani megújuló + tárolással. Jelenleg ez ott tart, hogy a gázerőművek helyett itt-ott már érdemesebb 4 órás akkumulátort építeni. Egyébként épp idén indul egy olcsó anyagokból készülő, 150 órás, pár megawattos pilot projekt építése, ami a kivitelező szerint teljesítmény / ár arányban versenyképes lesz a jelenleg leginkább elterjedt Li-Ion tárolókkal, csak sokkal nagyobb lesz a kapacitása. Kapacitás / ár arányban a várakozások szerint a víztározós megoldás közelében lesz, de azzal szemben szinte bárhol építhető és kisebb környezetrombolással jár.

"az akksi gyártás és újrafeldolgozás nincs beleszámolva, illetve a töltés sem garantáltan CO2 mentes árammal történik, hanem azzal ami épp jön a kábelen"
Erre sok eltérő becslés van, de 100 000 futott km után, európai átlag energiamixet feltételezve még a pesszimistábbak szerint is kevesebb CO2 kibocsátással jár egy EV használata. Az autózás egyébként kb. sosem lesz CO2 mentes az alapanyagok kitermelése és a gyártás miatt. Ráadásul szerintem az autókkal nem is ez a legnagyobb baj, hanem a sűrűn lakott területek levegőjének szennyezése (amit a BEV-k sem szüntetnek meg teljesen, de kevésbé rosszak).

 

Szerintem a következő fog a jövőben történni: ahogy az villamosenergia tárolási technológiák fejlődnek, egyre több megújuló lesz az energiamixben, de az alapterhelést főként nukleáris energia fogja kiszolgálni. A zöld hidrogén előállítási költsége csökken majd, de azt nem a közlekedés vagy a hosszú távú tárolás fogja felszippantani, hanem a jelenleg szürke hidrogént használó ipar. Ennek az igénynek a kielégítésére kb. a világon létező megújuló termelő kapacitást kellene még egyszer megépíteni.
Az levegőből és áramból üzemanyagot technológiák szerintem azért nem fognak elterjedni, mert az elektromos energia pont ebben a formában a leginkább értékes, amíg integrálható a hálózatba (márpedig az olcsóbbá váló akkumulátorok miatt egyre többet lehet), addig az ilyen feleslegre épülő megoldások maximum demonstrációs méretben fognak épülni. Én ezt gondolom, de majd meglátjuk.

> Az autózás egyébként kb. sosem lesz CO2 mentes az alapanyagok kitermelése és a gyártás miatt.

Én abból indultam ki, hogy komolyan vesszük a CO2 semlegességet. Ha komolyan vesszük, akkor bizony a gyártást is CO2 semlegesen kell megcsinálni, ami egyáltalán nem lehetetlen, hiszen a szintetizálós technikával bármilyen CO2 kibocsátást lehet ellensúlyozni.

> Az levegőből és áramból üzemanyagot technológiák szerintem azért nem fognak elterjedni, mert az elektromos energia pont ebben a formában a leginkább értékes, amíg integrálható a hálózatba

Itt is még akár azt is elképzelhetőnek tartom, feltéve, hogy a CO2-ről továbbra is azt fogjuk gondolni, hogy melegíti a Földet (amiről én egyébként továbbra sem vagyok teljesen meggyőzve, sőt lehetséges hogy valójában a CO2-től pont zöldebb és csapadékosabb lesz a Föld), hogy termelünk mesterséges üzemanyagot és szépen visszatömködjük a föld alá. Gondold el, hogy a napelem és "szintetizátor" gyártást és telepítést robotok csinálják, az energia pedig a napfényből jön. Annyira olcsó lesz az energia, hogy ez is simán bele fog férni.

"termelünk mesterséges üzemanyagot és szépen visszatömködjük a föld alá"

A CO2-tol szabadulasra azert leteznek kicsit egyszerubb es olcsobb megoldasok. Pl. lepumpalni egy termeszetes vagy mesterseges uregbe.

A masik felveteseddel szerintem az a baj, hogy ez igy kb. akkor mukodne, ha vegtelen mennyisegben allna rendelkezesre olcso, megujulo energia. Ez viszont nincs igy, az ujabb kapacitasok epitese ido es teruletigenyes, ami van, azt meg pillanatnyilag nem latszik jo otletnek 50-60℅-os hatasfokkal szenhidrogenne konvertalni, hogy utana elegessuk egy 30-40℅-os hatasfoku motorban, miutan csovezeteken, hajon meg tartalykocsikban szethordtuk a vilagban, amikor az alternativa az elektromos halozat es a > 80℅ hatasfoku tarolas. Egyszeruen annyi a veszteseg, hogy nem csak nem esszeru, de penzben sem eri meg igy csinalni. Nem veletlenul porog mindenki a tarolas korul.

Az egyetlen, politikai erv emellett talan a keszletezes lehetosege lenne. Hogy lesz-e ra a jovoben folos kapacitas, az szerintem azon mulik, hogy a termeles epitese milyen tempoban halad, a tarolas milyen gyorsan fejlodik, ugyanakkor a felhasznalt villamosenergia mennyisege milyen utemben novekedik.

Szoval lehetne igy CO2 mentesiteni mondjuk az autogyartast, de jelenleg hasznosabb az elektromos energiat eredeti formajaban felhasznalni. Viszont amig a szemelyszallitasban el lehet bohockodni az akkumulatoros jarmuvekkel, addig ezt - nehany specialis esettol eltekintve - munkagepeknel kevesbe latom elkepzelhetonek, es innentol a banyaszat es a nyersanyagok szallitasa kilog. Azt pedig ketlem, hogy 2050-2060-nal elobb lesz annyi felesleg, hogy abbol fedezheto legyen ez az igeny. A legikozlekedesrol, hajozasrol mar nem is beszelve, hogy csak ket tovabbi peldat mondjak, ahova az akkumulatoros megoldas harmatgyenge.

> Azt pedig ketlem, hogy 2050-2060-nal elobb lesz annyi felesleg, hogy abbol fedezheto legyen ez az igeny.

Ja, azt én sem gondolom, hogy hamar bekövetkezik ez, de ez nem zavar meg az álmodozásban. Nyilván hosszú távra kell tervezni. Ha nem reformáljuk meg a szállítást is, akkor bele sem érdemes kezdeni. És a vicc az, hogy szintetizált üzemanyaggal még akár meg is lehetne csinálni legalább elvben. Akkumulátorral pedig elvben sem.

Ja, csak ha hiszunk a veszharangot kongato kutatoknak, akkor erre a problemara mar most is keso megoldast talalni, es minel tovabb huzzuk, annal nehezebb lesz majd helyreallitani a karokat. Kovetkezeskepp olyan technologiak fele kell menni, amik mar most piackepesek, vagy belathato idon belul azza fognak valni. Egy startup, ami fel tud mutatni egy szallito kontener meretu gepet, ami ki tudja mennyi energiabol eloallit napi 1l szintetikus uzemanyagot... na az szerintem nem az a kategoria. A halozati szintu tarolas meg a bev-k viszont mar tobb mint egy evtizede itt vannak, es idot nyernek a tobbi dolog kifejlesztesere.

Ez nem olyan, hogy iden minek vegyek uj PC-t, mert hat jo meg a regi, aztan jovore ugyis lesz jobb olcsobban.

> Ez nem olyan, hogy iden minek vegyek uj PC-t, mert hat jo meg a regi, aztan jovore ugyis lesz jobb olcsobban.

Miért ne volna olyan? Simán lehet, hogy a nyerő stratégia nem az, ami rövid távon jónak tűnik. CO2 ügyben éppen az látható, hogy ész nélküli beruházások folynak állami elhatározások alapján, amiknek a hosszabb távú hatása egyáltalán nem biztos, hogy az lesz, amit előre elképzelnek.

Mondom, én nem annyira hiszek a klíma vészharangoknak: gyerekkoromban azzal riogattak, hogy mire felnőtt leszek sivatag lesz Magyarországból. Ehhez képest az a fű, amit akkor nagymamám naponta kétszer locsolt és még úgy is kiégett, tavaly zöld maradt úgy, hogy alig locsoltam. A klíma változásának egyáltalán nem biztos, hogy az emberi CO2 kibocsátás az oka, és az sem biztos, hogy arra megy, amerre mondják. A klímaproblémázóknak eddig egyetlen predikciója sem jött be, nem értem miért épp most lenne hirtelen igazuk?

Ettől függetlenül nem ártana, ha az emberiség fenntartható, körforgáson alapuló rendszerekre állna át, ezt támogatom. Csak ne ész nélkül, ha lehetséges!

Hogy mi latszik indokoltnak, az nagyban fugg attol, hogy mennyire hiszel a problema letezeseben es abban, hogy tudod csokkenteni a negativ hatasait. A policy alkotok, donteshozok ugy latszik, erosen.

Egyebkent ezt a "nem hiszek benne, mert regen is riogattak" ervet sosem igazan ertettem. Kik riogattak es hogyan? Megjelent neha par szenzaciohajhasz ujsagcikk, amit arra epitettek, hogy valaki egy konferencian bedobta, hogy "meg az is lehet...", vagy konkret, sokak altal megerositett tanulmanyokat olvastal? Oltek-e feleslegesen ezzel foglalkozo cegek, allamok oriasi osszegeket a lehetseges problemak elkerulesebe?

Ellenpeldanak egyebkent ott az "ozonlyuk", mint az elso, ember altal majdnem okozott, de megfelelo lepesekkel elkerult katasztrofa. Akkor az is csak riogatas volt?

Én úgy tudom 100 évig alsó hangon olaj még lesz, a kitermelés/finomítás nem mennyiség és techológiai kérdés, hanem már kizárólag klímavédelmi. Az egyetlen cél aminek az oltárán gyakorlatilag beszüntetik majd, a karbonsemlegesség. A villanyautó/motor is vagy 100 éves találmény, de nem véletlen nem foglalkoztak vele eddig, és a benzin "győzött". Olaj volt doszt, finomítani jó biznisz volt, senki nem rakott zsét 1 perc alatt feltölthető szuper akksik kifejlesztésére, és most se tenné senki ha kb. nem lennének rommá szivatva euro X kibocsájtási követelményekkel. :)

-42-

Azért azt ne felejtsük el, hogy ezeket az álomakksikat a mai technológia mellett sem nagyon sikerül egyelőre kifejleszteni. Nemhogy száz évvel ezelőtt.

Míg egy kanna gázolaj a világ legkönnyebben és legszéleskörűbben használható energiahordozója. Nagy az energiasűrűsége, kicsi a térfogata és a súlya, könnyű szállítani. Akár tartályban, akár csővezetéken szállítható. Akár 19. századi technológiával felhasználható világításra, fűtésre. Gyakorlatilag egy darab kanócot kell beledugnod és meggyújtanod és máris nem fagysz meg.
Gépjárművekbe egy ún. tölcsér segítségével percek alatt betölthető a legelhagyatottabb mucsai tanyán is.
Komoly precíziós megmunkálást nem igénylő technológiával készíthető vele üzemelő motor, ami méretben, egységteljesítményben elég jól skálázható. Nem sokkal bonyolultabb egy izzófejes motor (glow engine) megépítése, mint egy gőzgépé. Komoly kompresszió sincs, csak kb. 1:3. Ez pedig kb. bármilyen kőolajszármazékkal üzemeltethető egy kis kompressziós finomhangolás után. Még nyersolajjal is.

Szerintem nem kellett a kőolajnak hátszél. Kvázi a gőzkorszakban rendelkezésre álló technológiával át lehetett rá állni.
A villamosság még most a 21. században is a nagyrészt fosszilis tüzelőanyagokból nyert energia szállítására és elosztására alkalmas. A legfejlettebb akkumulátorok energiasűrűsége még mindig vicc a gázolajéhoz képest. Próbálják ugyan jól marketingelni, és a kisebb távolságú egyéni közlekedésben meg is vetette már a lábát, de a fosszilis tüzelőanyagok teljes kiváltásától még nagyon messze vagyunk (ne csak az autóra gondolj). Az energiaéhségünk csökkentése és az életmódunk megváltoztatása nélkül talán nem is lehetséges oda megérkezni.

A kőolaj pont a praktikussága és sokoldalúsága miatt volt jó biznisz. A széntüzelésű gőzgépekhez képest pedig környezetvédelmi szempontból is hatalmas előrelépés volt.

Pontosan igy ahogy mondod. És amig nem volt mobil ámitástechnika vagy komoly igény a villanyautóra addig nem is tolták gőzerővel. Azért a t-modell és a mostani lada vestám között van 100 év intenzív fejlesztés. Most az akkukra is van, de közel sem 100 éves. Pontosan azért amit mondasz, senki nem bíbelődött vele amikor ott volt a benya a kannában ócóé' Abban biztos vagyok, hogy a villanyautó előtt egy nagy akku forradalom lesz, de amíg nem így van nem bízom a villanyban én sem ahogy sokan mások sem. Lássuk be ha a villanyautó nem lenne rommá kedvezményezve a hülye sem venné meg mert konkrétan rossz deal a be zineshez képest. Ahhoz, hogy egyáltalán ne egy meghízott rc car legyen heroin áron kap kismillió kedvezményt és állami támogatást. És mit csinál még a teslás is? Logosztikázik, és komolyan útvonal tervez, hogy töltőtől töltőig eljusson. Kollégám szerelme a tesla, de látom mit csinál. Órákat molyolt hol és melyik töltőnél mennyit kell kávéznia, hogy eljusson a következőig, így ment ki svájcba. Közel 20 millás járgánynál ez egy vicc lássuk be :) Úgyhogy terjednek városi "tesco szatyor"-nak de akármennyit is költesz rá egyelőre izzadságszagú minden ezen túli felhaszálása. Talán 10 év múlva...  A mondanivalód második fele: igen, lemondás nélkül nem fog menni. Nagyon meg kéne húzni a kényelmi faktort, hogy a klímavédepemnek értelme is legyen. De itt felteszem a kérdést. Én mint polgár dolgozom és termelem a gdp-t. Engem adóztatnak rommá, mindennel engem szopatnak meg. EZT IS ÉN OLDJAM MEG B...MEG??? Én mondjak le dolgokról ezek után még? Vastag a bőr az állam pofáján... 

-42-

Mostanra a villanyautó is elfoglalt egy pozíciót, csak sokan nem kezelik a helyén.
A turbódízel Sharanom mellé szívesen bevennék a flottába egy Zoé-t valamelyik kisautó helyett. Miért? Mert sokkal olcsóbb lenne fenntartani. De közben ott lenne a Sharan minden másra.

Egyetlen vagy elsődleges autónak azonban egyelőre nem vennék villanyt (a saját életvitelemet figyelembe véve).

Kicsit úgy érzem, hogy a villanyautó az új SUV: próbálják divatossá tenni, behülyíteni rá az embereket. Pont mint a SUV-val csinálták tíz évvel ezelőtt.

Igények csökkentése: nem gondolom, hogy ez kizárólag a lemondásról szól. Egy csomó dolgot lehetne racionalizálni az életvitelünkön, ami által kevesebb energiára lenne szükség. Nagyon sok energiát pazarlunk el, ami igazából nem hasznosul, és nem igényt elégít ki.

Ebben is egyetértünk. lsd pl. neonreklámok mennyit esznek...

itthoj két autót fenntartani csak addig lehet amíg el nem kezdik a villanyról lehúzni a bőrt. Naív aki azt hiszi hogy ha a villyan 50% + részesedést eléri nem adóztatják rommá mint a benzinest. Az állam nem tűri ha nem lophat a zsebedből :)

-42-

Egyetlen autónak nem nagyon játszik a villany. Szerintem.

Én is arra gondoltam, hogy majd lesz két autó, de aztán arra gondoltam, hogy ha kettő lenne de mindig az elektromosat használom úgyis, akkor a másik teljesen felesleges, szóval inkább nem lesz. Amikor tavaly és tavalyelőtt volt egy hibrid autónk is, gyakorlatilag a benzines hónapokig meg se mozdult. Talán egyszer használtuk, amikor 7-en utaztunk és a hibridben az 5 ülésben nem fértünk volna el.

Hacsak nem találják ki a cégnél, hogy hetente többször be kell menni az irodába most, hogy a vírus tombolása alábbhagyóban van, mert akkor kell nekem egy autó meg kell egy az asszonynak, szóval akkor mégis lesz kettő.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ha meg azt kérdezzük mi az a pénz amit minden esetben mindig el fognak fogadni akkor is ha becsapódott egy aszteroida és pár ezer túlélőnek kéne valami, akkor marad a nemesfém,dohány,drogok, benzin, fegyver,lőszer, és persze a prostitúció.

És a kólás kupak.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Tele van a padlás Youtube prófétákkal.

5 percet néztem, elég is volt ennyi időt pazarolni rá. Pont annyira fogalmatlan a témában Parajdi Vitamin úr mint a videó linkelője. Itt igaz a Nomen est omen. Komolytalan videó egy komolytalan nevű youtube csatornáról. 

( gattila | 2021. 05. 19., sze – 17:29 )

Szerkesztve: 2021. 05. 19., sze – 17:30

+

Azert a 2018 eleji -70%-ot elegge lassan heverte ki.

De a 32k USD-rol ket nap alatt vissza 40k USD-re azert tenyleg nem rossz annak ellenere se, hogy majdnem volt mar 60k-n is.

A masik onironiaja a cryptovalutaknak meg az, hogy minel tobbet ernek, annal kevesebb mindenre hasznalhatoak hatekonyan a (fiat valutaban merve) magas tranzakcios dijak miatt.

"mennyi tranzakciót kell végrehajtani, mennyire foglalt a hálózat"

Es minel tobb tranzakciot kell vegrehajtani (azaz minel tobb mindenert lehet fizetni vele), annal ... milyenebb is lesz minden egyes tranzakcio?

Egy tranzakcio processzalasahoz mennyi aram is kell?

Legyszi de.

Szeretnék megspórolni egy igen hosszú beszélgetést akkor a következővel:

Ha a "többet érnek" alatt valóban elterjedtséget értettél, igazad van.
Ha a "többet érnek" alatt az egységi satoshi stb. piaci árát értetted, akkor nincs igazad.

[insert line here]
B.C. 3500 - DIY Vehicle / A.D. 30 - DIY Religion / A.D. 1991 - DIY OS

( dyra | 2021. 05. 21., p – 18:51 )

én meg veszek még egy picit most jó áron van :D

( uid_16313 | 2021. 05. 26., sze – 10:21 )

És azt se felejtsük el, hogy a kriptobányáknak mekkora az ökológiai lábnyomuk. Ezeket kellene szopatni, nem a belsőégésű motorokat.

( uid_16313 | 2021. 05. 26., sze – 10:21 )

És azt se felejtsük el, hogy a kriptobányáknak mekkora az ökológiai lábnyomuk. Ezeket kellene szopatni, nem a belsőégésű motorokat.

( Balzamon | 2021. 05. 26., sze – 21:36 )

Minél jobban értem(érteni vélem, mások szerint) ezt kriptomarhaságot, annál több hibát találok benne.

A legújabb a rendszerben: 

Tételezzük fel, hogy eljön a kriptohívők kánaánja, a bitcoin lesz az uralkodó nemzetközi valuta. A egyetlen és igazi és legfőbb magasztos világpénz. Kiszorítva, megszüntetve a galád, kiirtandó fiatpénzeket.

A bitcoin tulajok elegendően nagy része összebeszél, hogy a következő x napban nem ad el bitcoint. Mint amikor spekulánsok bedöntenek egy értékpapírt a tőzsdén. Mindeki próbálja elképzelni. A cégek nem tudnak fizetni a dolgozóknak, mert a vevőik nem fizetnek. A gyárak nem tudna termelni, mert nem jön a készlet stb. -> összeomlik a gazdaság.

Valahogy nem csodálom, hogy a bitcoin nem terjedt el mint fizető eszköz.

Ellent kell, hogy mondjak. A több-aláírású utalások is ilyen programozhatóságon alapulnak.

Azt elismerem, hogy nem egyszerű programozni.
Ezt könnyítené meg a Taproot puha villa, ami 2021. április 24-i kezdődött. A 2021. augusztus 11-e után kezdődő első retarget-periódus előtt, a puha villa be lesz zárva, és a taproot a 709632 blokktól kezdve aktív lesz (várhatóan november elején vagy közepén).

Aktiválása esetén megkönnyíti az életét az egyaláírásos szkriptek, a többszörös aláírással rendelkező szkriptek és a komplex szerződések felhasználóinak.

Nem igen értetted meg, amit írtam. Tudod mit? Átfogalmazom a jobb megértés miatt.

Az alaphelyzet ugyanaz valamelyik kriptovaluta győzött, már az a világpénz, a $, Euro stb. mentek a kukába. A teljes pénzforgalom túlnyomó többsége ebben kriptovalutában történik. 

Mondjuk Elon Musk bejelenti, hogy szerinte 2 héten belül az árfolyam hatalmasat nő, ő várna a coin eladásokkal. Ezzel sikerül meggyőznie a coin tulajok nagy többségét.

Mi fog akkor történni? A teljes pénzmennyiség 21 millió coin. A napi pénzforgalom pénzigénye 15 millió coin, de a "befektetők visszatartanak 12 millió coint?

Csak próbáld elképzelni, mi történne, ha Orbán Viktor ma bejelentené, hogy szerverhiba miatt leállt a teljes fizetési rendszer. Dolgoznak a javításon, kb. 2 hét, mire minden működőképes lesz.

 

Hogy világos legyek. Volt már ilyen a történelemben, mikor korlátos volt a pénz mennyisége. Meg is bukott. Az aranypénzrendszernek volt ez a hibája,  hogy egy idő után nem volt elég arany. Ezt próbálták egy darabig pótolni egyéb fémekkel. Ha pénz evolúcióját nézzük, akkor a korlátos mennyiségű pénz egyszer már megbukott. 

Milyen coin eladás? Az volt a kiinduló feltételezés, hogy valamilyen kriptodeviza lett a pénz.
Imho eladás és vétel csak akkor értelmezhető, ha azt valamilyen más devizáért teszed. Ez az ún. pénzváltás.

Visszatartani akármit vissza lehet, akár forintot vagy eurót is. Nem értem, miben más a coin.

Leáll a fizetési rendszer: ez megtörténhet bankközi hálózatokkal is (egy rövid ideig részt vettem ilyen linkek üzemeltetésében). Egyrészt ott is redundáns a rendszer, át lehet routolni a forgalmat, másrészt helyreállítod a linket és kész. Most is ez van.
Velem is előfordult már, hogy nem tudtam pár napig egy bizonyos boltban paypass-szal fizetni. Mint utólag megtudtam, félrement egy software update. Shit happens. Helyre rakták, minden megy tovább.
A blockchain technológiákban van egy csomó lehetőség ennek áthidalására.

Nem feltétlenül kell korlátosnak lennie a coin mennyiségnek. A lényeg, hogy ismert és kiszámítható legyen a kibocsátás menete, ne lehessen vele trükközni. Nem maga a bitcoin a lényeg, hanem a blockchain, mint technológia. A bitcoin egy első próbálkozás, aminek megvannak a maga korlátai. Az első automobilok is pusztulatok voltak, ráadásul kiszolgáló infrastruktúra nélkül. Azokról is meg lehetett volna mondani ilyen alapon, hogy szarok és ki fognak halni. Nem így történt. Mert valós problémákat oldottak meg (pl. a lócitrom elképesztő mennyiségét a városok utcáin, vagy a lóváltás és abrakolás problémáit hosszú utakon).

Szerintem a mostani koinokat hamarosan mint első generációs kriptodevizákat fogják emlegetni a történelemkönyvek és kialakulnak a szintén blockchain alapú, de finomhangoltabb és advancedebb változatok.

Milyen coin eladás? Az volt a kiinduló feltételezés, hogy valamilyen kriptodeviza lett a pénz.
Imho eladás és vétel csak akkor értelmezhető, ha azt valamilyen más devizáért teszed. Ez az ún. pénzváltás.

Akkor ezek szerint a kriptodeviza nem pénz. Az volt a kiindulás, hogy a kripto lesz a jövő pénze. Ezzel lehet majd mindenhol fizetni. Ettől olyan értékes, meg a korlátozott mennyisége miatt. De ezzel elismered, hogy nem.

Szerintem a mostani koinokat hamarosan mint első generációs kriptodevizákat fogják emlegetni a történelemkönyvek és kialakulnak a szintén blockchain alapú, de finomhangoltabb és advancedebb változatok.

Értem. Ezt azért meséld már el annak a pár tízmillió kriptobefektetőnek is, akik már több mint 1.000 mrd $-nyi pénzt tettek ebbe bele. Hogy nyugodjanak meg a tárcájukban örökre megmaradnak a coinok, elkölteni nem tudják soha, a pénzük pedig a történelem homályába veszik. Biztos nagyon megörülnek neki.

Akkor ezek szerint a kriptodeviza nem pénz.

Éppen ellenkezőleg.
Olyat se mondasz, hogy Forint eladás. Legfeljebb pénzváltáskor.

Mit meséljek el? A befektetők vállaltak egy kockázatot, gondolom van valamilyen tervük is.
Másrészt ezt szerintem nem úgy kell elképzelni, hogy a bitcoin majd jól kihal, és attól a naptól kezdve más lesz a menő. Ahogy a hagyományos devizák se halnak ki végleg szerintem. Attól, hogy más lesz az egyetemes befutó, még megtalálhatja a többi is a maga helyét, ha az adott szektor számára van valamilyen előnyük.
Felesleges a mi szintünkön ezen spekulálni. Majd kialakul.

Ne az egyes coin-okat nézd, hanem a mögöttük álló modellről olvass és arról, hogy miért és milyen elvek mentén találták ki őket. Az elvek a lényegesek egyelőre, nem az, hogy most éppen bitcoin vagy eutherum.

Tervük az volt: Hogy jól meggazdagszanak az adott kriptón. Helyette jól elszegényednek, ha rajtuk marad a kriptó, amikor az elértéktelenedik. Ezt próbáljuk megértetni azokkal, akik nem értik, hogy ez miért ponzi séma, meg piramisjáték.

Hát nem tudom te hogy vagy vele, de én például csak 1 pénznemet használok fizetésre. Ebben kapom a fizetésem, és általában ebben is fizetek ki mindent.  Te hogy vagy vele? 10-t vagy 20-t is használsz?

Felesleges a mi szintünkön ezen spekulálni. Majd kialakul.

Vicces dolgokat mondasz. Több 10 millió ember irtózatos mennyiségű pénzt fektetett ebbe bele. Te meg azt mondod, nem érdemes ezzel foglalkozni. Mi rossz történhet? Legfeljebb ugrik a pénzük. Nagy kaland.

Tételezzük fel, hogy eljön a kriptohívők kánaánja, a bitcoin lesz az uralkodó nemzetközi valuta. A egyetlen és igazi és legfőbb magasztos világpénz. Kiszorítva, megszüntetve a galád, kiirtandó fiatpénzeket.

A bitcoin tulajok elegendően nagy része összebeszél, hogy a következő x napban nem ad el bitcoint.

Nem teljesen értem, hogy a logikád szerint ha egy globálisan használt fizetőeszköz tulajdonosainak kellően nagy része össze tud beszélni és néhány napig nem adja el a nála lévő pénzt, akkor miért érdekes, hogy ezt a pénzt bitcoinnak vagy amerikai dollárnak vagy nuyennek hívják.

A cégek nem tudnak fizetni a dolgozóknak, mert a vevőik nem fizetnek.

Egyfelől ha a vevők (cégek) nem fizetnek, akkor az eladó cég jogi eljárást kezdeményez velük szemben, pl. felszámolást indíthat, stb.

Másfelől ehhez megint csak nem kell kriptovaluta és nem is példa nélkül való.

Biztos te is hallottál már azokról a cégekről, amelye vevői nagy építőipari cégek/társulások voltak, felfogadták a kivitelező cégeket, aztán a kifizetést halogatták. Kb. 20 éve ez egy rendszeresen jelentkező probléma volt, számos ilyen kis cég nem tudott fizetni a dolgozóiknak, több cég tönkrement és le kellett húznia a rolót. Ehhez nem kellett btc, simán magyar forinttal meg lehetett ugyanezt játszani.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

> Nem teljesen értem, hogy a logikád szerint ha egy globálisan használt fizetőeszköz tulajdonosainak kellően nagy része össze tud beszélni és néhány napig nem adja el a nála lévő pénzt, akkor miért érdekes, hogy ezt a pénzt bitcoinnak vagy amerikai dollárnak vagy nuyennek hívják.

Bár nem vagyok közgazdász, de gondolom az sokat számít, hogy dollárból a FED korlátlan likviditást tud a piacra önteni, ha akar, míg BTCből nincs ilyen aktor. 

Bár nem vagyok közgazdász, de gondolom az sokat számít, hogy dollárból a FED korlátlan likviditást tud a piacra önteni, ha akar, míg BTCből nincs ilyen aktor. 

Igen. Pontosan megfogalmaztad a probléma lényegét. Normál pénz nem tud elfogyni ellentétben mondjuk a bitcoinnal. Ezért mondom, hogy esélytelen bármelyik kriptovaluta globálisan használt fizetőeszköznek, aminek korlátozott a mennyisége. A modern pénz nem így működik.

Azt kérdezném a szakértőktől, hogy mi az előnye a kriptovalutáknak? A biztonságos online tranzakció? Az anonimitás? Vagy valami egyéb?

A másik, hogy miért nem lehet/ett valamelyik hivatalos pénzhez rögzíteni az értékét, pl. 1 BTC = 1 USD. Ekkor megszűnne a spekulatív jellege. Igaz, nem is kamatozna.

(Nem értek a közgazdaságtanhoz)

A másik, hogy miért nem lehet/ett valamelyik hivatalos pénzhez rögzíteni az értékét, pl. 1 BTC = 1 USD

Árfolyamok egymáshoz kötése elég veszélyes tud lenni. Ha az egyikre nagyobb az igény, vagy az egyik gyengébb a másik erősebb, akkor egy olyan feszültség léphet fel, amit nem tud a rendszer lekezelni, és ennek néha az lett a következménye, hogy valami hirtelen ki "robbant" ebből a rendszerből, és az árfolyam ugrott egy nagyot.

Voltak nemzeti valuták, amik az aranyhoz voltak kötve, és amikor a többiek elhagyták az aranyhoz kötést, egy ideig próbálták aztán fel kellett adniuk. Ugyanez volt GBP - Eurohoz (azt megelőző rendszerhez) kötésekor, amikor Soros sikeresen ez ellen játszott, szakított egy nagyot, a GBP meg beszakadt és elég sokan elvesztették a megtakarításuk értékét. Valami hasonló, bár nem ennyire durva volt az EUR-CHF árfolyam esetén is és úgy rémlik, hogy a Rubel és a Jen esetén is volt valami hasonló.

Nem mondom, hogy tutira ugyanez lenne, de elképzelhető.

Ha hivatalos pénzhez rögzíted az értékét, az csak a minimumát határozza meg. 1BTC-ért te (vagy aki rögzített) mindig hajlandó leszel 1 dollárt adni. De simán lehet, hogy a pénzmosó vagy DDOS támadó vagy észak koreai VPN használó akár 2 dollárt is megadna érte, csak legyen. Ha elegen adnak érte 2 dollárt, akkor senki sem fogja 1 dollárért odaadni neked a BTC-t, amikor te annyiért akarsz venni, hiába az a hivatalos árfolyam.

Vajon te hajlandó leszel nekem 100 dollárért 100 BTC-t adni hivatalos árfolyamon, akkor, amikor 5 perccel később én azt eladhatom a dark weben 200 dollárért?

Amikor a forint nem volt konvertibilis, a dollárnak megvolt a hivatalos árfolyama, és volt egy fekete árfolyama is,  amennyit simán megkaphattál érte. Mert limitált volt a mennyisége, a pénzváltó nem adott el akárkinek akármennyit, és akinek kellett, hajlandó volt ezért többet adni.

Na most cseréld ki a forintot dollárra, a dollárt meg BTC-re a fenti bekezdésben.

A lényeg, hogy ha a piac mást gondol, akkor a fix árfolyamhoz ragaszkodás olyan, mint széllel szemben pisilni.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Kicsit árnyalnám a képet.

Menjünk vissza 2009-be. Satoshi Nakamoto barátunk úgy dönt, hogy létrehozza a Bitcoint csak egy kicsit másképp. Tehát nyit egy bankszámlát, ahova a "befektetők" utalják a pénzt a Bitcoinélrt, a pénzből pedig aranyat vesz, ami a befektetőké. Megvalósul a tökéletes aranyfedezetes pénz. A befektetők  kvázi részvényesek lesznek. Azaz itt már lehet azzal dobálózni, hogy a Bitcoin olyan mint az arany, meg a részvény, mert ebben az esetben ez igaz is. Más kérdés, hogy Satoshi Nakamoto inkább meggazdagodni akart, és kezdetben inkább a saját számlájára utaltatta a pénzt. Nem véletlen, hogy ma már a világ talán leggazdagabb embere.

De térjünk vissza erre a kérdésre:

A másik, hogy miért nem lehet/ett valamelyik hivatalos pénzhez rögzíteni az értékét, pl. 1 BTC = 1 USD

Még ennél az alternatív aranyfedezetes Bitcoinnál se lehetne fixálni az árfolyamot. Az arany ára egyfolytában versenyezne a többi termék árával az éppen aktuális fogyasztó preferenciák szerint. Egy belső érték nélküli pénz árát ennél sokkal nehezebb fixálni. Az kb. azt jelentené, hogy az összes termék ára a jövőben nem változhat. Egyiké se. Egy másik pénzhez/USD-hoz igazítva, meg még az is problémaként jelentkezik, hogy mi van ha az a pénz épp leszálló ágban van? 

Arról se feledkezzünk meg persze, hogy Bitcoint lényegében csak befektetők vásárolják, akik árfolyamnövekedésre számítanak. Szerinted van köztük bárki, aki ma belemenne, hogy fixálják az árfolyamot az USD-hez? Azonnal megszűnne a Bitcoin mint befektetés. 

Más kérdés, hogy Satoshi Nakamoto inkább meggazdagodni akart, és kezdetben inkább a saját számlájára utaltatta a pénzt.

Miért utalt volna neki bárki, amikor kezdetben egy kenyérpirítón is lehetett BTC-t bányászni? Ettől még éppenséggel lehet a világ leggazdagabb embere, de a vagyona nagy része valószínűleg BTC-ben áll, csak kis részét realizálhatta.

Ha te mondod.

Állításodat nagyszerűen alátámasztja az a tény is, hogy minden olyan bitcoint, ami befektető tulajdonában van, előbb meg kellett venni egy bányásztól. És ki volt az első bányász? Segítek. -> Satoshi Nakamoto

Ja és persze a bányászat pénzbe kerül, egyre többe. Teljesen életszerű, hogy Satoshi Nakamoto (meg a többi bányász) a saját pénzéből fejleszti a gépparkját, a coinjaihoz meg nem nyúl. Csak akkor mit vesznek meg a befektetők? Ja és persze már vagy 12 éve ül a coinjat bámulva a gépe előtt zsíros kenyert éve. 

Állításodat nagyszerűen alátámasztja az a tény is, hogy minden olyan bitcoint, ami befektető tulajdonában van, előbb meg kellett venni egy bányásztól. És ki volt az első bányász? Segítek. -> Satoshi Nakamoto

És? Csak Satoshi bányászhatott Bitcoint?

Ja és persze már vagy 12 éve ül a coinjat bámulva a gépe előtt zsíros kenyert éve. 

Ne adj már szavakat a számba! Egyáltalán nem ezt mondtam. Pontosan mi a problémád, hogy mindenáron vitatkozni akarsz? Savanyú a szőlő, hogy nem te találtad ki, vagy mi?

Pontosan mi a problémád, hogy mindenáron vitatkozni akarsz?

És? Csak Satoshi bányászhatott Bitcoint?

Te vitakozol. Én csak felhívtam a figyelmed a logikátlanságra. Ebben az esetben arra, hogy a rendszer úgy működik , hogy -> A bányász kibányássza az bitcoint, a befektető megveszi. Ha ez nem így történne, akkor Bitcoin nem kriptovaluta lenne, hanem a világ legunalmasabb MMORPG-je. A bányászat egyre drágább, a befektetők verik fel az árat. Ezekből arra következtetek, hogy a bányászok a coinjaik nagyobbik részét eladják, és csak kisebb részt tartanakmeg. Ez Satoshi esetén fordítva is lehet, mert a nála a kisebb rész is csillagászati összeg. Csak akkor Satosi akadályozta volna a saját rendszere terjedését, ha az elején megtartja a coinjait. Szóval igazad is lehet, csak nem valószínű.

Kíváncsi lennék egy statisztikára, ha már annyira átlátható ez a rendszer, hogy hány % van most a befektetők, és mennyi a bányászok kezében. Ha fogadni kellene, akkor szerintem minimum 90% a befektetőké. Az egésznek csak így van értelme.

Ha te mondod.

Ugye a bitcoin útja követhető bányászástól a tárcákon át. Valahol olvastam, hogy a Satoshi által az első időben kibányászott bitcoin az mind azóta is egy tárcában van. Nem adta el, nem adta oda másnak. Szóval igen, a piaci értéke magas, de nem váltotta át aranyéletre. (Nem tudom, lehet, hogy egy kis részét igen, de a nagy mennyiség a cikk szerint érintetlenül pihen)

Állításodat nagyszerűen alátámasztja az a tény is, hogy minden olyan bitcoint, ami befektető tulajdonában van, előbb meg kellett venni egy bányásztól. És ki volt az első bányász? Segítek. -> Satoshi Nakamoto

Ez teljesen igaz, de a korai bányász olcsón adta el a korai befektetőnek. Teljesen mindegy, hogy most több tízezer dollárt ér a coin, az első pár év alatt kibányászott és eladott bitcoinokból a bányászok csak aprópénzt láttak. Azokon a befektetők szedték meg magukat, később.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Satoshi által az első időben kibányászott bitcoin az mind azóta is egy tárcában van.

Több hozzáköthető tárcában kb 1,1 millió BTC-je van.

100 000 - 1 000 000 BTC-t tartalmazó pénztárcából 4 db van. Ezek közül egyik sem köthető hozzá.

A pénztárcák száma a tartalmuk alapján

A legutóbbi hozzáköthető Bálnariadó szerint:

4:54 PM · May 20, 2020
40 #BTC (391 055 USD) átkerül a lehetséges #Satoshi tulajdonú (2009 óta szunnyadó) pénztárcából ismeretlen pénztárcába. A tranzakcióban szereplő érméket a Bitcoin fennállásának első hónapjában bányászták. Tx: https: // whale-alert.io/transaction/bi tcoin / cb1440c787d8a46977886405a34da89939e1b04907f567bf182ef27ce53a8d71

Ez 3 dolgot jelenthet:

  1.  nem Sathosié a pénztárca
  2. halálhíre ellenére még mindig él
  3. az örököse vette át a tárca tulajdonjogát

Es mi van akkor, ha Satoshi Nakamoto utjara engedte a bitcoint, majd egy honap mulva meghalt egy autobalesetben?

Egyebkent szerintem az is erdekes kerdes, hogy a bitcoin eseteben mi tortenik az elveszett coinokkal, ha meghal a tulaj, kirohad a hattertar a wallet alol, stb... Mennyivel ertekelodnek fel emiatt a megmaradt coinok?

Mi lesz, ha mar a legkisebb oszthatatlan egyseg, a satoshi erteke is tul magas lesz?

Daraboljnák a végtelenségig, néha szoftver update, hogy még jobban lehessen darabolni. A deflációs rendszer sem annyira más, mint az inflációs, csak kifordított logikára épít.

Ha meg már túl zavaró lesz, hogy túl apró cafatokat kell kezelni (0.0.....1), akkor majd egy szoftver updateben megváltoztatják és a nanopengőből új pengő lesz. Ahogy anno a millpengő helyett egyszer csak forint lett.

Arról se feledkezzünk meg persze, hogy Bitcoint lényegében csak befektetők vásárolják, akik árfolyamnövekedésre számítanak.

Ez így nem pontos.

A BTC vásárlók nagy része bizonyára olyan befektető, mint amit írtál, de nem csak ők vásárolják. Itt a hozzászólások között volt már több példa olyan felhasználásra, ami nem befektetés célú.

Nem láttam említve (persze lehet, hogy csak vak vagyok), de hallottam olyanról is, hogy nagy mennyiségű pénzt bitcoinra váltott valaki egy kontinensen és a bitcoint valami más valutára váltotta egy másik kontinensen és így gyakorlatilag nemzetközi utalásra használta és lényegesen gyorsabb és olcsóbb volt, mint a banki utalás vagy mint mondjuk egy transferwise / revolut utalás.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Mondjuk kínából budapestre :D

Mivel kínából nem lehet csak úgy kivinni a pénzt, ezért jó, ha van valami kerülőút. Aztán mondjuk egy európai fővárosban ingatlanba lehet fektetni a kihozott lóvét.
Az persze jó kérdés, hogyan lehet fenntartani a körforgást, s nem csak egyszeri mutatványként csinálni. A bányászás maga is ott termel több coint, a jutalékrendszre is visszavisz coint kínába. De valahogyan még folyik vissza a coin kínába, hogy utána újra bevegye egy kínai milliárdos a coint, amit aztán nyugaton dollárra válthat.

Ez is egy jó példa, de én nem is ilyenről hallottam, csak egyszerűen valami olyasmit, hogy mondjuk USA-ban vagy hasonló helyen eladott az ember egy drága ingatlant, lett egy valag pénze. BTC-re váltotta, aztán a BTC-t meg valami olyan helyen eladta azonnal, ahol euróban kapott érte zsetont az euró számlájára.

Ennek a költsége volt lényegesen alacsonyabb, mint más módon lett volna.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

( uid_21476 | 2021. 05. 30., v – 15:21 )

A bitcoin karbonlábnyoma Új-Zélandéhoz mérhető, a rendszer működtetése

 

36,95 megatonna szén-dioxidot lök a légkörbe egy év alatt.

Ebben a pillanatban a BTC forgalomban lévő teljes piaci értéke:

632 133 212 843 USD

forrás: coinmarketcap.com

Ezt a mennyiséget jelen pillanatban 8547 node kezeli.

forrás: üzemelő teljes csomópontok

Ezek összfogyasztás 6 kW nagyságrendű.

A Feladat kezelőmben a Bitcoin Core Energiafogyasztása "nagyon alacsony" címkéjű, most pont 0,2 %.
Többször látok itt nullát, mint bármilyen más számot.
A processzorom 37 W-os, annak a 0,2 %-a 0,74 W x 8547 = 6,325 kW.

A demagógia művész nyelvére lefordítva: egy Trabant motorja 19 kW-os.

A bitcoin hálózat működtetése egy Trabant 1/3 teljesítményen történő üzemeltetésének felel meg

A bányászat szükséges, de nem elégséges feltétele a bitcoin létezésének. Minden BTC blokk legelső tranzakciójában születik a BTC. Ezek halmozódása hasonlít a nemesfémek bányászatára. Ezt nagyon jól összefoglalta Árpási Zoltán a stock-to-flow modell-ről idén áprilisban frissített cikke.

Ez az értékteremtő funkció hiányzik, nemcsak a fakenews újságírás kedvenc összehasonlító példájából a Visa tranzakciókból, de a többi fizetési rendszerből is.

Ezért alaptalan az értékteremtő funkció energia szükségletét összehasonlítani/összemosni a fizetési hálózatokéval.

Szerintem a linkelt cikket próbálja a Google találatlistában feljebb tornázni azzal, hogy ide hozzászólásokat ír és mindegyikben gondosan elhelyezi a linket. A hozzászólás maradéka csak szemfényvesztés.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A rengeteg elosztott számítógép erőforrása teszi a Bitcoin hálózatát annyira biztonságossá. Ugyanis ahhoz, hogy valaki csalni tudjon és manipulálni tudja a bányászatot, az összes rendelkezésre álló erőforrásnál is több számítógéppel és árammal kellene rendelkeznie. A bányászati kapacitás pedig már akkorára nőtt, hogy ez manapság már szinte lehetetlen.

Szóval 6 kW-os teljesítményvelvételt elérni szinte lehetetlen.

Át kellene váltanod a gyorsról a lassú gondolkodásra.
Daniel Kahneman: Gyors És Lassú Gondolkodás

Sok éve hogy a Bitcoin Core teljes csomópontot futtatom, de bányászást meghagyom a bányászoknak.
Mint a bejegyzésben írtam: "A bányászat szükséges, de nem elégséges feltétele a bitcoin létezésének..."

Nem minden bányász futtat teljes csomópontot és nem minden teljes csomópont foglalkozik bányászattal!

A bitcoin, mint fizetési hálózat a teljes csomópontokat jelenti, azok aktuális számát a forrásként megjelölt linken valós időben ellenőrizheted.
Ők végzik a beküldött tranzakciók ellenőrzését, nyilvántartását. Ezt a feladatot még egy Raspberry Pi is képes elvégezni.

A bitcoin fizetési hálózatának energiafogyasztására tett becslésem valós és ellenőrizhető!

Mint a bejegyzésben írtam: "A bányászat szükséges, de nem elégséges feltétele a bitcoin létezésének..."

nem minden teljes csomópont foglalkozik bányászattal

A bitcoin fizetési hálózatának energiafogyasztására tett becslésem valós és ellenőrizhető!

Akkor most döntsd el: kell-e bányász ahhoz, hogy a hálózat működjön?

A számításod helyességének eldöntéséhez eme kérdés megválaszolása teljesen irreleváns.

A kérdés: a 6 kW tényleg elegendő-e a hálózat fenntartásához, vagy mégiscsak bele kellene számolni a bányászok fogyasztását is, ahogy azt te is kifejtetted, mint a hálózat fenntartásához szükséges részt.

Szóval a kérdés: a 6 kW-tal hazudtál-e egy ordasat, és most próbálsz mellébeszélni, vagy korábban nem állítottál igazat? (Nem tudom, nem értek a kriptóhoz, ezért kérdezem.)

Megtaláltam. Kell. Tehát nem beleszámolni a fogyasztásba finoman szólva csúsztatás, konkrétan egy ordas hazugság.

a fiat valuták nélkül működne például a Visa vagy a Mastercard?

Te most arra gondolsz, hogy a jegybankoknak folyamatosan pénzt kell kibocsátania ahhoz, hogy ezek működjenek? Vagy mégis, hogy kellene érteni a kérdést?

Szerk.: De ha már: a Visa vagy a Mastercard akkor is működni fog, ha nem lesz HUF, esetleg USD. A Bitcoin-hálózat működik Bitcoin nélkül?

a nehezseg nem fix ertek. ha kidobjuk a sok asicet a rendszerbol, a diff leesik, ujra lehetne banyaszni cpuval, akar egy pi-vel is *. igy tehat ha csak azt nezzuk "a banyaszok kellenek hozza", az true. ha azt nezzuk, hogy "kell hozza az a sok banyasz", az false.

* ambar pont ez az oriasi kapacitas adja a rendszer blockchain stabilitasat: jelenleg lehetlenseg utolag megvaltoztatni a tortenelmet, es az einstand se lehetseges par kivetelt eltekintve

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

1 db tranzakció végrehajtásának mekkora az igénye? Ezek jól hangzó dolgok, hogy a BTC energiaigénye is "csak" annyi, mint a Visa/MC, csakhogy az utóbbiak csilliárd tranzakciót bonyolítanak naponta.

a fiat valuta értékének létrehozásához szükséges energiát

A mit?

Talán egy példa megvilágítja a problémakört:

Egy barátomnak elküldtem a legutóbbi sütizésünk rám eső részét: kb 750 HUF-nak megfelelő 0,000 073 18 BTC-t, azaz 7 318 Shathosit (Áldassék a neve!). A pénztárcám egyenlegéből ennyi hiányzik, más költsége nem volt a tranzakciónak. Nincs számlavezetési díjam, egyéb banki költségem.

A barátom 7 317 Sathosit kapott. Ez a tranzakció nekünk összesen 1 Shatosiba került, a mostani értéke: 0,099 HUF. Aki megkapta attól nem vonta le a kártyatársaság a jutalékát, és nem ült rajta napokig. Azonnal a barátom rendelkezett a tulajdonjoga felett, nemcsak követelésként látta a kártyatársaság felé, ahogyan a kereskedők.

Ezt a tranzakció átszámítva 0,05 centes kWh-ás áramdíjjal: 0,000017 kWh energiának felel meg.

Nem jön ki a matek!

A fakenews újságírás zarándokhelye, Bitcoin energiafogyasztási indexe, szerint 1 BTC tranzakció energiaigénye jelen pillanatban: 1775 kWh

Ki fizette ki helyettünk ezt az áramszámlát?

Rávezető pótkérdés:

Hogy néz ki az az üzleti modell amelyben beazonosítható a "hivatalos" tranzakciókénti költség teherviselője, motivációja?

A pénztárcám egyenlegéből ennyi hiányzik, más költsége nem volt a tranzakciónak. Nincs számlavezetési díjam, egyéb banki költségem. A barátom 7 317 Sathosit kapott. Ez a tranzakció nekünk összesen 1 Shatosiba került

Szóval mégis volt költség, nem? Kérdeznék, vajon physical settlement történt-e, tehát tényleg másik tárcába került a Bitcoin, vagy valami random "tőzsdén" van CFD-tek? 

Aki megkapta attól nem vonta le a kártyatársaság a jutalékát, és nem ült rajta napokig.

Én nem kártyával szoktam pénzt adni a barátaimnak, szóval hacsak nem kerül tízmillió forintba a kávé, akkor 5 másodpercen belül náluk van a lóvé. Amúgy lentebb még Wirex kártyáról meséltél, ott ugyanúgy "ül rajta napokig" a Visa, nem?

Ezt a tranzakció átszámítva 0,05 centes kWh-ás áramdíjjal: 0,000017 kWh energiának felel meg.

Igen, ebben a számolásban kételkednek páran fentebb. Kb mintha a kártyás fizetésnél csak a POS terminál áramfogyasztását vennénk figyelembe.

Ki fizette ki helyettünk ezt az áramszámlát?

https://bitcoin.stackexchange.com/questions/100403/who-is-paying-for-th…

Hogy néz ki az az üzleti modell amelyben beazonosítható a "hivatalos" tranzakciókénti költség teherviselője, motivációja?

Itt még a kérdést sem értem szerintem, pedig nem az első gazdasági diplomámat csinálom éppen.

Szóval mégis volt költség, nem? Kérdeznék, vajon physical settlement történt-e, tehát tényleg másik tárcába került a Bitcoin, vagy valami random "tőzsdén" van CFD-tek?

A barátom a mobilján Phoenix pénztárcát használ. Én a Bitcoin Core teljes csomópont mellett futtatok egy villámcsomópontot.

Tudnánk közvetlen csatornát is nyitni, akkor azt az 1 sathosit sem kellene kifizetni.

Én nem kártyával szoktam pénzt adni a barátaimnak ...

Ez sem kártyás fizetés volt, nem volt nálam kp. A telefonomról beléptem az otthoni gépembe és mint a villám, átküldtem. 

... Wirex kártyáról meséltél, ott ugyanúgy "ül rajta napokig" a Visa, nem?

De. A kereskedő vár a pénzére. Kivéve, ha neki is van a Wirexnél számlája. Amúgy a Wirex a Visa tagja (principal member)

Ki fizette ki helyettünk ezt az áramszámlát?

A mellékelt linken nincs válasz a kérdésemre, ráadásul ezt a tranzakciót 1 bányász se látta, és nem is fogja látni. 

Itt még a kérdést sem értem...

Fentebb belinkeltem Árpási Zoltán cikkét, alapműnek tartom, benne nagyon sok kérdésedre megtalálod a választ.

Többek között a 100 000 USD-s és 1 millió USD BTC árfolyam jóslásának elméleti alapjait is megismerheted, amit már időnként idézgetnek.
"A LEGJOBB MATEMATIKAI MODEL A BITCOIN ÁR BECSLÉSÉRE" ami a cikk születése óta működött.

Ezt a kérdést a végére hagytam:

Igen, ebben a számolásban kételkednek páran fentebb. Kb mintha a kártyás fizetésnél csak a POS terminál áramfogyasztását vennénk figyelembe.

Ez a gondolkodás módot a fakenews újságírás terjeszti. Alapesetben a termék árának fedeznie kell a költségeket. Ellenkező esetben vagy feléli az erőforrásait és megszűnik a termékelőállítás/szolgáltatás vagy egy nagyobb üzleti modell részlete ahol beazonosítható a finanszírozó.

A Visa-hoz szokták összehasonlítani. A kártya birtoklása általában már pénzbe kerül használójának, de használata során őt a valutaváltás 3 %-os díja, a sokáig titkolt határon átnyúló szolgáltatások kb 3 % díja, valamint az esetleges ATM használati díja stb terheli tranzakcióként.

Ezeket mind hagyjuk figyelmen kívül. Csak a kereskedőt terhelő 3 %-os díjat vegyük figyelembe. Alapvetően ez tartja el a Visa-t. Ezt kifelejtették amikor a BTC-vel összehasonlították.

Ha mi megtesszük, és a BTC tranzakciókban szereplő bányászoknak felajánlott (szabadon beállítható) díjával (fee) hasonlítjuk össze, akkor mind az érték mind az energiafogyasztás tekintetében a BTC a nyerő. A willámhálózat meg nagyságrendekkel veri.

Lásd a Valós idejű villámhálózati statisztikák oldalon a jobb alsó sarokban.

"Ki fizette ki helyettünk ezt az áramszámlát?"

Bevallom őszintén, most olvastam először a bitcoin feletti lightning rétegről, első blikkre én két forrást látok: az üzemeltetés költségeit részben a rendes blockchainen futó tranzakciók állják, részben pedig az új belépők.

Ha a bányászattal már nem (vagy csak nagyon kevés) új bitcoin lesz termelhető, akkor a hitelesítést végzők bevételi forrása csak a tranzakciós díj marad. Ha ez kevés, mert pl. mindenki a olcsón, a lightning rétegen keresztül küldözgeti a coinokat, akkor a bányászok előbb-utóbb ki fognak szállni. Ez pedig oda vezet, hogy a BTC könnyen hamisíthatóvá válik, elveszíti az értékét. (Ez az én laikus véleményem.)

"Ki fizette ki helyettünk ezt az áramszámlát?"

Ezt a kérdést provokatív szemnyitogató kérdésnek szántam.

A tranzakciómnak minden ellenkező híresztelés dacára nem 1775 kWh az energiaigénye.

Az bitcoin alaposabban átgondolt rendszer, mint ahogy azt lefestik. Nem akarom a poént, a kutakodás izgalmát elvenni, mert én sem szeretem, ha elárulják, hogy a krimiben ki a gyilkos. Útbaigazításul azonban elmondom, hogy van olyan távfűtőmű ahol a hőforrás bitcoin bánya. Szerinted lefogják állítani, ha a bányászok blokkjutalma megszűnik?

A bitcoin hálózat alapvető eleme a prof of work (munka alapú bizonyíték) konszenzus rendszer. Ez az alapja a BTC értékének, a befektetett munka. Különösen visszatetsző számomra, hogy elvileg a munkaalapú társadalmunk jeles képviselői hagyják ezt figyelmen kívül és szerveznek ellene rágalomhadjáratot.

Ennek hatására használod te is az "új belépő" kifejezést. Jobban illene rá a használó, szereplő kifejezés. Nem csak a szubkultúrák használják, hanem országok, nemzetek. Nem csak Afrikában használják sokan, hanem pl Japánban is több tízezer kiskereskedelmi egységben lehet kriptóval fizetni. Ukrajnában a bankautomatákat használhatod kriptoval is. Szeptember 7.-étől El Salvadorban már törvényes fizetőeszköz is lesz, bekerül a "valutakosárba".

A felhasználók nem mind befektetési célra vásárolnak BTC. Sok kiskereskedő rendszere úgy van beállítva, ha kriptót kap rögtön átváltja fiatra. Nem tartja meg. Aki a fizetését, vagy egy részét kriptóban kapja az sem feltétlenül kriptóban tartja a megtakarításait. 

Nézd meg a hozzád legközelebbi bitcoin automatát: coinatmradar.com

"A bitcoin hálózat alapvető eleme a prof of work (munka alapú bizonyíték) konszenzus rendszer."

És a lightning (amire állandóan hivatkozol, hogy gyors, meg alacsony a fee), az pont ezt nem használja. A nodeok egymás között egyezkednek arról, hogy szerintük kinél mennyi BTC van, és amikor összejön valamennyi értékű tranzakció, akkor egyszerre írják rá a blockchainre, hogy az ottani fee-t szét lehessen osztani. Tehát megint ott vagyunk, hogy a te olcsó, gyors, kevés energiát igénylő rendszered nem működik a "rendes" bitcoin hálózat nélkül, amire a fenti állítások közül egy sem igaz.

"Nem akarom a poént, a kutakodás izgalmát elvenni"

Imádom ezt a lekezelő stílust. Bevallom, nem sok közöm van a bitcoinhoz, de vannak felületes ismereteim a működésének technikai részleteiről. És a hiányos ismereteim ellenére mégis meg tudom állapítani, hogy neked viszont gőzöd sincs az egészről.

"van olyan távfűtőmű ahol a hőforrás bitcoin bánya. Szerinted lefogják állítani, ha a bányászok blokkjutalma megszűnik?"

De mint a huzat. Szerinted méregdrága hardvereken fognak fajlagosan drága elektromos energiát hővé konvertálni, vagy inkább lecserélik a hőforrást valami "olcsó", bevált technológiára... ő, nem is tudom, mondjuk gázfűtésre?

... hiányos ismereteim ellenére mégis meg tudom állapítani, hogy neked viszont gőzöd sincs az egészről.

Hiányos ismeretekkel csak megalapozatlan ítéletet lehet hozni! A bejegyzésed nem érdemelné meg a válaszomat, de jó alkalom az ismeretterjesztésre. 

Szerinted méregdrága hardvereken fognak fajlagosan drága elektromos energiát hővé konvertálni, ...

Tekintettel arra, hogy vízierőmű energiáját használják sokat rontana a széndioxid lábnyomon a gázos megoldás. A drága hardver addigra amortizálódik, de a bányászok fee-je is hasznot termel, nem hiszem hogy hagyományos villamos fűtőtestre cserélnék.

Akarsz otthon ingyen fűtést melegvizet?

Hasonló cuccokat tervezek én is: Heatmine bányagép fűtésre

Szerintem te ne nagyon akarj ismereteket terjeszteni, mert amit eddig itt eloadtal az szintiszta tereles. Linkelgetsz cikkeket, meg arcoskodsz azzal, hogy te fejben szamolsz sha256-ot, meg "leprogramoztal" x kulonbozo algoritmust, de erdemben egyik felvetesre sem valaszolsz, es tobb izben is ellentmondtal onmagadnak. Amugy betoltotted mar a 18-at?

En nem is beszeltem szendioxid labnyomrol, uzemeltetesi koltsegekrol volt szo. Egyebkent most konkretan mirol is beszelunk, melyik orszagban, hol uzemel olyan rendszer, ami hidro forrasbol szarmazo elektromos aramot hasznal, es a hulladekhot epuletfutesre hasznalja? Mekkora a teljesitmenye? Csak azert, mert tudtommal a kinaiak, akik a hashrate kb. felet adtak pl. nagyreszt szeneromuvekrol nyomtak lepattant raktarepuletekben, es most is epp hasonlo helyekre telepulnek at.

"papíron is képes vagyok SHA256-os hash értéket kiszámolni"

Ok, igazad van, nem fejben, hanem papíron.

A kommunikációt viszont nem bánom, ha abbahagyod, és az állításaim esetleges tényszerű cáfolására korlátozod. Ha lehet, még addig, ameddig még jelen tudsz itt lenni, és nem kell nélkülöznünk a zsenialitásod.

Akkor mondd meg nekem. Ha a walletemrol a walletedre atkuldok 0.0001BTC-t, azt a tranzakciot hany W aram validalja? Ha egy oran belul 100 000 kb. ekkora merteku vagy hasonlo merteku tranzakcio van, azokat osszesen hany W-ot elhasznalo "banyaszasba kerul" validalni?

Ugy tunik erted, nezzuk meg egy valos peldan keresztul.

(Barmi is az eredmeny, egyvalamiben biztos vagyok: a proof of stake nagyobb hulyeseg, mint a proof of work)

A bitcoin hálózat alapvető eleme a prof of work (munka alapú bizonyíték) konszenzus rendszer. Ez az alapja a BTC értékének, a befektetett munka. Különösen visszatetsző számomra, hogy elvileg a munkaalapú társadalmunk jeles képviselői hagyják ezt figyelmen kívül és szerveznek ellene rágalomhadjáratot.

Ebben mi a munka? Ez egy értelmetlen számítás. Mintha kiásnánk egy gödröt és másnap újat ásunk és az előző napiba hányjuk a földet.

Lett volna SETI vagy fehérjekutatás számítás benne, akkor lenne munka. Így csak elégett teljesítmény a semmi oltárán.

A bitcoin hálózat alapvető eleme a prof of work (munka alapú bizonyíték) konszenzus rendszer. Ez az alapja a BTC értékének, a befektetett munka. Különösen visszatetsző számomra, hogy elvileg a munkaalapú társadalmunk jeles képviselői hagyják ezt figyelmen kívül és szerveznek ellene rágalomhadjáratot.

Bőven ez az egyik legnagyobb baj vele, égeti az erőforrásokat a semmire..proof of stake kellene, hogy legyen, ahogy már több más hasonló kezd átállni rá.

... legalább olvasnál utána, hogy mi a proof of stake.

Miért is kellene a tét alapú konszenzus mechanizmusról olvasgatnom?

A BTC a PoW mechanizmust használja, én meg a következő algoritmusokat tanulmányoztam, néhányat leprogramoztam:

Proof-of-Work (PoW)
Proof-of-Stake (PoS)
Delegated Proof-of-Stake (DPoS)
Leased Proof-Of-Stake (LPoS)
Proof of Elapsed Time (POET)
Practical Byzantine Fault Tolerance pBFT
Simplified Byzantine Fault Toler
Delegated Byzantine Fault Toler
Directed Acyclic Graf
Proof-of-Activity
Proof-of-Importance
Proof-of-Capacity
Proof-of-Burn
Proof-of-Weight

Ennyi jutott eszembe

A gondoskodás véletlene csupán, hogy szinte az összes ilyen témával foglalkozó oldal ezt a listát hozza azzal a sorrenddel ami éppen eszedbe juttot.

https://appinventiv.com/blog/blockchain-consensus-algorithms-guide/
https://www.linkedin.com/pulse/comparison-among-consensus-algorithms-ru…

Kössz a linkeket, eltettem őket a gyűjteményembe.

Nemcsoda, hogy fejből írtam, (meg is látszik rajta, a rövidítések már nem jutottak eszembe). Az elején minden kriptovalutát izgalommal fogadtunk. Késhegyre menő vitákat folytatunk még a programkódok részletei fölött is. A konszenzus típusa szerint is osztályoztuk őket, de én kb a 200.-nál kiszálltam a munkacsoportból.

Most több mint 10 000 van.
(megérzésem szerint ez a burjánzás is a fakenews hadjárat része, "oszd meg és uralkodj" elv megvalósítása, egyrészt elbizonytalanítsa, elriassza az érdeklődőket, nehezítse a valóban értékes projektek fejlődését és nem utolsó sorban a ShitCoinok kárvallotjain keresztül rontani az összes többi hitelét, megalapozni a törvényi szabályzás igényét)

A belinkelt tartalom hiányos, és elnagyolt a jegyzeteimhez képest.

Közös jellemzőjük, hogy a  kördiagrammjaikon szereplőket nem teljeskörűen foglalják listába.
Az első linked a 13 körcikkből 14-ről számol be szövegesen, a második 14 körcikket tartalmaz és a 13.-nál megáll az ismertetéssel.

Az elnagyolt nem az a szó amit élőbeszédben választanék az első linked szöveges tartalmára.

"In this mechanism, the miners have to solve complex mathematical puzzles using comprehensive computation power."

Ehhez képest a jegyzeteimben nem csak az van, hogy a nonce, - a "puzzle", - egy 32 bites mező és a BTC blokk 80 byte-os fejrészében az utolsó 4 byte, hanem azt is, hogy ha a bányász már a 32 bit minden lehetséges értékét kipróbálta, akkor hogyan tudja úgy  igénybe venni a keresés folytatásához a 69-72 terjedő  32 bites mező bitjeit (unix time), hogy a node, - amelyhez ellenőrzésre, terjesztésre beadta, - elfogadja.

Forth-ban dolgozok, ahhoz nincs szükségem változáskövetésre, meg hasonló marhaságra.

HK, te vagy az? :)

Egyébként nem a változáskövetés érdekelt, hanem hogy van-e valami, amit az életműből publikusan meg lehet nézni, vagy bemondásra kell elhinnünk. (No sarcasm intended.)

Azt nem tudom, hogy mit takar a HK, így nem tudok rá válaszolni.

Azt sem tudom, hogy hányan látták Dévényi Tibi bácsi Elektor Kalandor műsorfolyamát, de ahhoz én találtam ki, és szállítottam a telefonos Nintendó  joystick-ot.

A novemberi cégindításom után lesz publikus a munkám, amivel az elmúlt 16 évben foglalkoztam.

A bitcoin hálózat (a kínai nagy lekapcsolás előtt) éves szinten kb. 130 TWh energiát fogyaszt. Ha nem számoltam el, ez átlagosan kb. 14 GW teljesítménynek felel meg. Végülis nagyságrendben csak akkorát tévedtél, mintha 5 Ft-ért adnál el nekem egy BTC-t.

Az, hogy a wallet appod alig fogyaszt, szart sem jelent, az energiaigényes tevékenység a bányászat. És az a baj, hogy minél értékesebb ez a szar, annál többen akarják bányászni -> annál nagyobb lesz a fogyasztás, miközben a coinok keletkezésének üteme és a befejezett tranzakciók száma nem igazán növekszik.

Persze, hogy nem, mert nincs kedvem önjelölt szakértők marhaságaira pazarolni az időmet. Ezt a fórumot olvasom, mert szórakoztat, ide beírtál valamit, ami nyilvánvalóan nem igaz, ezt én cáfoltam. Itt tartunk most.

Magad is írtad, hogy a bányászat szükséges feltétele a hálózat működésének. Tehát a bányászat elektromos energia használata a hálózat energiahasználatához tartozik. Kicsit olyan vagy ezzel a marhasággal, mint az az arc, aki pár éve írt egy cikket arról, hogy függetlenítette magát az áramszolgáltatóktól, összesen egy 100W-os napelemmel meg egy kb. 20Ah-s zselés akkuval meg tudja oldani a szükségleteit. Közben meg étterembe járt enni, a ruháit tisztítóba hordta, távhővel fűtött, stb...

de beírtál valamit, ami nyilvánvalóan nem igaz

Azt nem mondanám, hogy nem igaz.

Inkább csak félrevezető. Ha kb. bárki zgroska kollégán kívül a bitcoin hálózatról beszél, akkor ebbe mindent beleért, természetesen a bányászatot is.

Valamiért zgroska a bányászat nélküli hálózatról készített egy becslést. Igazából mindegy is most, hogy a becslése jó vagy nem jó, ennél sokkal fontosabb kérdés az, hogy hasznos-e ez a becslés bármire. Van-e bárki, aki a bitcoin hálózat bányászat nélküli fogyasztására kíváncsi. Eddig nem láttam, hogy bárki feltette volna ezt a kérdést, szóval nekem úgy tűnik, hogy ez nem érdekel senkit, de simán lehet, hogy tévedek. Ha van, akit ez érdekel, akkor lehet majd arról beszélni, hogy a 6 kW az jó becslés-e vagy rossz.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Jó, de itt a lényeg az, hogy ha kiveszed a hálózat mögül a bányászatot, akkor a BTC értéke gyakorlatilag 0 lesz, mert nagyon könnyű lesz hamisítani.

Autós példa jön, tessék kapaszkodni: az e-autósak egy része szerint az ő autójuk zéró emissziós, ami "igaz" is, hiszen magából a járműből nem jön semmiféle kipufogógáz. Az meg lazán elhanyagolódik, hogy a beletöltött vellanyt hogy termelik meg.

Próbáljuk meg kivenni a fiat mögött lévő aranytartalékot.
A történelembe találni rá példát.

Nem, nem veszem ki hálózat mögül a bányászatot, mint ahogy a fiat esetén se az aranytartalékot.

Ráadásul például az USD értékének megőrzése mögött ott van a teljes hadserege, mégsem számítják bele a Visa tranzakciók energiaigényébe annak fenntartási költségeit energiára átszámítva.

Megbántottál, ezzel azt feltételezted, hogy "ismerethiányos" vagyok.

Az ararnytartalék nem összekeverendő az egykori aranyfedezettel.

Orbán is megnézegette Matolcsyval az MNB aranyrudait, a HUF védelmében.

Orbánt idézem:

"...arra van szükség, hogy a pénznek értéke is legyen, azt pedig három dolog garantálja: az arany, a jegybank és a kormány.

De magadat is minősítetted.
Többször felhívtam a figyelmet Árpási Zoltán cikkére

Ideje volna belenézned!

Az aranytartalék nem értéket ad a pénznek. Hanem eszközt ad az MNB-nek, hogy akkor is tudjon a nemzetközi piacon devizát vásárolni, ha a forint már elértéktelenedett.

Amikor a szocializmusban hatalmas mennyiségben kellett felvenni hitelt (ajánlom a témában Mong Attilától a Kádár hitele c. könyvet), akkor is hetente ment ki nyugatra az aranytartalék, hogy USD-re cseréljük, mert a forintot nem fogadták el.

Ha igazad lenne, akkor az aranytartalék megléte önmagában korlátozná az inflációt, pedig nincs így. Csak a nemzeti banknak ad likviditást.

Orbán pont azért tekintette meg az aranytartalékot, mert gebasz van, egyre jobban értéktelenedik el a forint, nagyon magas az infláció.

Az aranytartalék nem értéket ad a pénznek.

Mondtam ilyet? Ez maximum Orbán szavainak félreértelmezése.

Fiat valuta: bizalmon alapuló valuta
Latinul az "fiat" szó dekrétumot, rendeletet jelent. A szó szerinti fordítás: "Tehát."

A Fiat pénz az a pénznem, amelyet a kormány az egyetlen jogi fizetési eszközként ismer el. A belső értékük nagyon kicsi vagy teljesen hiányzik. Jelenleg a legtöbb papírpénz fiat, beleértve az amerikai dollárt is. Értékét az állam hatósága garantálja. A Fiat nem kötődik aranyhoz. Általában nem biztosított.

A bizalom erősítésére nézegették az aranyrudat a nyilvánosság bevonásával, mint amikor lókupec kivillantja a dagadt bugyellárisát azt jelezve, hogy fizetőképes. Ha a bizalom megrendül az aranytartalékunk nem lesz elég.

Jövőre az államháztartás központi alrendszerének kiadási főösszege 28 546,45 milliárd forint,
az államadóság 38 368 milliárd forint,
az államháztartás központi alrendszerének pénzforgalmi hiánya kb 4 000 milliárd forint,
a 94,5 tonna aranytartalék értéke kb  1 600 milliárd forint.

Te írtad:

"Próbáljuk meg kivenni a fiat mögött lévő aranytartalékot.
A történelembe találni rá példát."

Próbálhatjuk, nyugodtan kivehetjük, semmi hatása nem lesz az árfolyamra. Pont azért nem, mert az aranytartaléknak semmi köze ahhoz, hogy mennyit ér egy adott pénznem más pénznemben mérve. Csak és kizárólag a nemzeti bank fizetőképességéről szól, ugyanúgy halmozhatna fel a nemzeti bank arany helyett valamilyen más pénznemben is vagyont. És amúgy teszi is, az MNB-nek jelentős tartalékai vannak más pénznemekben is (euróban kb. 30 milliárd eurónyi), hogy likvid maradjon a nemzetközi piacokon a forint elértéktelenedése esetén is. Az, hogy az MNB a nemzetközi kereskedelemhez szükséges tartalékot éppen milyen vagyonelemben tárolja, az egy technikai kérdés - amiben éppen megéri. Lehet ez arany, euró, dollár, jen, rubel, renminbi, stb.

 

Viszont a BTC mögül nem veheted ki a bányászatot, mert a bányászat maga a hálózat üzemeltetése - a tranzakciók hitelét az elosztott bányászat adja. Ha nincs bányászat, ki hitelesíti a blokkláncot? Ki az, aki az elosztott tranzakciólistát nyilvántartja?

Viszont a BTC mögül nem veheted ki a bányászatot, mert a bányászat maga a hálózat üzemeltetése.

Ez így ilyen formában nem igaz.

A bányászok a teljes csomópontokból álló hálózatnak nyújtják be ellenőrzésre, elfogadásra, terjesztésre a munkájuk eredményét.

Ha már csak egy PC marad bányászni az is ki tudná szolgálni a 8-10000 teljes csomópont hálózatot.
Az esemény előtti nyilvántartás biztonságba volna, de a már 2 további "kalóz PC"-vel a "Kalóz PC" birtokában lévő BTC-t többször el lehetne költeni.

Tehát a bányászok fogyasztását nem ildomos az értékcsere fogyasztásával összemosni.

Ha már csak egy PC marad bányászni az is ki tudná szolgálni a 8-10000 teljes csomópont hálózatot.
Az esemény előtti nyilvántartás biztonságba volna, de a már 2 további "kalóz PC"-vel a "Kalóz PC" birtokában lévő BTC-t többször el lehetne költeni.

Tehát bányászok nélkül kb. azt hazudsz a hálózaton, amit akarsz.

Tehát a bányászok fogyasztását nem ildomos az értékcsere fogyasztásával összemosni.

Tehát a fentiek miatt mégis, mert nélkülük a hálózat lóf*szt sem ér.

Tehát bányászok nélkül kb. azt hazudsz a hálózaton, amit akarsz.

Ez azért jelentős tájékozatlanságról árulkodik.-

Az egy szem bányász képes működtetni a bitcoin ökoszisztémát.

Aki meg akarja támadni a hálózatot és nincsen saját bitcoin tárcája és abban bitcoinja akárhányszor ágaztatja el a blokkláncot a tranzakciók és a nyilvántartásuk érvénye lesz. Ezt a teljes csomópontok garantálják. A támadó csak a meglévő BTC-jeivel tudna trükközni. Egyszer.

És vége is volna a bitcoinnak.

Tehát a biztonságot ami a BTC értékének a része az energiafogyasztás, no meg az algoritmusok garantálják.
(Ez nem Orbáni ígéret, mint amikor garantálta, hogy megvédi a nyugdíjpénztári vagyont)

A közbiztonságot az állam garantálja, ezért tudsz odaállni félelem nélkül az ATM-hez, ha csalnak a kártyáddal a bankod megtéríti és a kárát az állami szervezetek segítségével hajtja be.

A bankkártyás fizetés biztonságát az állam szavatolja. Ennek az energia igényét mégsem jelenítik meg a Viza tranzakciók energiafogyasztásában.

A fentiek alapján gondold át még egyszer a következtetésedet. 

Tudatosan érted félre?

A bitcoin mint fizetési hálózat energiafogyasztása a 6 kW.

A bányászok fogyasztása az "Izlandnyi".

A Viza tranzakciókban jön létre fiat valuta?
Beleszámolják az energiaszükségletébe azt az energiát ami a fiat valuta értékét biztosítják, határozzák meg?

Hányszor próbálod még azt elmagyarázni, hogy a bányászok nélkül a hálózat biztonsága zéró, de közben az azon zajló tranzakciók költségébe nem kell beleszámítani a biztonságot garantáló tevékenység energiaszükségletét?

Mi köze van a Visa hálózatának biztonságához a fiat valutáknak?

A Viza tranzakciókban jön létre fiat valuta?

A fiat valuta működéséhez nem kell a Visa. Ha holnap kidobnánk a kukába az összes Visa kártyát, én még tudnék fizetni cash-ben a Lidl-ben.

Viszont ha kidobnánk a Wirex-es Visa kártyádat, te tudnál kenyeret venni a Bitcoinoddal? (Itt, Magyarországon, nem egy El Salvador-i faluban.)

... még tudnék fizetni cash-ben a Lidl-ben.

És azt a cash-t honnan vennéd? Már a munkabéred is a számládra megy. Te nem mehetsz az ATM-ekhez, neked be kell ballagni a bankfiókodba cash-ért.

Tehát a válasz: igen, tudnék a BTC-im terhére cash-t felvenni és azzal fizetni a Lidl-ben

... es azt hitelesitek, amit akarok. ( gergov | 2021. 07. 14., sze – 02:14 ) 

... annyit csalsz, amennyit akarsz. ( persicsb | 2021. 07. 14., sze – 13:36 )

Nono. Azért az nem úgy van.

Ha megpróbáljátok az a 6 kW-os hálózat úgy kivág titeket mint macskát sz*ni.

Ha nincs BTC-d, akkor akármennyi érvényes blokkot küldhetsz be, csalni egy Shathosit sem tudsz.
Csak a hálózatot üzemelteted.

Igaz, az első bányász jutalékkal már szert lehet tenni némi BTC-re, de ezt a halovány emlékeim szerint csak 40 blokk múlva lehet elkölteni. Addig azért szert lehet még tenni a 40 blokk bányász jutalék 2/3-ára, ami értelmetlenné teszi a hálózat támadását azzal, hogy csalással megpróbálod kétszer elkölteni az elsőnek megszerzett BTC mennyiséget.

Es mi van akkor, ha nem banyaszattal szerzem a BTC-t, hanem valakitol vasarolom? Keveset is eleg, ugyis annyiszor duplakoltok, ahanyszor nem szegyellek. Sot, ha nagysagrendekkel tobb szamitasi kapacitasom van (ugye most arrol az idoszakrol beszelunk, amikor a profitabilitas csokkenese miatt mar elparolgott a banyaszok java resze), mint a halozat rajtam kivuli reszenek, mert mondjuk en egy allam vagyok, akkor akar egy tetszoleges multbeli allapotbol pikkpakk osszedobok egy uj, hosszabb blokklancot, es onnantol az a hivatalos. Vagy nem igy mukodik? Ha nem, akkor hogyan?

Vegyuk eszre, hogy ezeket a muveleteket nem a 6kW-os halozatban csinalom, hanem egy reteggel alatta. De a 6kW-osban is lehet disznolkodni, ha veletlen van annyi nodeom, mint a tobbieknek osszesen, netan en vagyok az osszes watchtower. Vagy nem? Vagy akkor ne engedjuk meg akarkinek, hogy ezeket a szerepeket felvegye?

Huhhh!

Ennyi cracker energiával a hackerek táborát is erősíthetnéd, jut itt hely mindenkinek.
Hackerként is vagyonokat kereshetsz, miközben élvezed amit csinálsz.

Előfeltételként:

Ezek nagyon nagyon elméleti esetek. Csak a folyamatok bemutatására alkalmas, durva egyszerűsítéssel.

ugyis annyiszor duplakoltok, ahanyszor nem szegyellek.

Amint az első duplikálásod kiderül:

  • ott ahol eladtad a BTC-det megjelenik a hatóság, ha valamit vettél és postázták már meg is vagy
  • a 6kW-os hálózat nem fogad el tőled több benyújtott blokkot, stb

akar egy tetszoleges multbeli allapotbol pikkpakk osszedobok egy uj, hosszabb blokklancot

Ahogy azt Móricka elképzeli:

  • visszamenőlegesen nem tudsz a blokkláncba elágazást beszúrni, mert a 6 kW-os hálózat nem engedi
  • ha ettől az akadálytól eltekintünk és csak egy évet megyünk vissza akkor 10 perc alatt kellene az egy évi blokkláncot újra számolnod.
    egy kis matek: átlagban 10 percenként 1 blokk,
    6 x 24 x 365 = 52 560 szeresen kellene a mostani hash teljesítmény felülmúlnod

... ha veletlen van annyi nodeom, mint a tobbieknek osszesen, ...

Akármennyit összeszedhetsz nem tudnál velük "disznolkodni"

  • csinálhatsz velük bármilyen blokkláncot, de a BTC kezeléséhez a bitcoin algoritmusait kell futtatnod, azon nem tudsz változtatni.
  • minden csomópont mindent leellenőriz, ha hamis adatot küldsz be terjesztésre kivágnak mint ...

Szerencsére a bitcoin születésénél  a magyar származású Nick Szabó is ott bábáskodott, így a "magyaros észjárás" ellen is védett. Még egy linket tudok ajánlani a tanuláshoz: Bitcoin Wiki

"ott ahol eladtad a BTC-det megjelenik a hatóság, ha valamit vettél és postázták már meg is vagy"

Nem, mert atvaltom valami mas kriptora, keresztul tolom egy mixeren, aztan szepen aprankent valodi penzre valtom.

"a 6kW-os hálózat nem fogad el tőled több benyújtott blokkot"

A rendes btc blokklancrol volt szo, nem a lightningrol.

"52 560 szeresen kellene a mostani hash teljesítmény felülmúlnod"

Nem, nem a mostanit. Meg ki is emeltem neked a lenyeget: onnan indultunk, hogy azt allitottad, hogy ha a banyaszat esetleg mar nem lesz nyereseges, akkor sem all le a halozat, mert akar egy geppel is lehet uzemeltetni, es annyi mindig lesz. En erre az esetre tettem fel a kerdest. Mert mennyi is mondjuk egy GPU hashrateje? Meg mennyi egy fel meteres ASIC-e?

"minden csomópont mindent leellenőriz, ha hamis adatot küldsz be terjesztésre kivágnak mint ..."

Jo, de ha en vagyok az 51℅, akkor en vagok ki mindenkit, aki mast allit, mint en. Vagy nem?

Ha nem értesz hozzá akkor miért vitatkozol?

Fárasztasz. Utolsó reagálás.

  1. "A rendes btc blokklancrol volt szo, nem a lightningrol."
    ebben a kontexusban értelmezhetetlen megjegyzés
  2. "Nem, nem a mostanit."
    de, a mostanit! A blokkokat védő nonce-ben a 0-k számát utólag nem tudod módosítani, azok határozzák meg alapvetően a szükséges számítási teljesítményt. Amúgy mint írtam, lehetetlen visszamenőleg elágaztatni a blokkláncot amig akár egyetlen node működik. Ez az algoritmus ereje, nem tudod kijátszani.
  3. "Jo, de ha en vagyok az 51℅,"
    Semmit nem jelent, nincs szavazás, mindenkinek ugyan azt az algoritmust kell használni. Ha nem így teszel kivágnak az 51 %-oddal együtt. Ha csak 1 node marad bármennyi géppel is próbálkozol, az az egy gép fogja kiszolgálni a bitcoin blokkláncot.

A továbbiakban fordulj a szakirodalomhoz, én belefáradtam ... majdnem azt írtam, hogy a meddő vitába.
Ez nem vita volt.

Az a baj, hogy én fordultam a szakirodalomhoz, és nagyon nem az van benne, amit te mondasz. Ezért kötözködöm veled.

Egy decentralizált hálózatban, ahol minden node egyenrangú honnan a vérből tudnád megállapítani, hogy ki az az egy, aki az eredeti hálózat tagja, és miért pont ő, nem a másik 100, amit én üzemeltem be? Ugye amikor megjelenik egy új node a hálózaton, akkor a többiektől gereblyézi össze a blokkláncot, így ha lényegesen több a rosszindulatú node, akkor esélye sincs az eredeti állapotot elérni. Ez a probléma annyira létezik, hogy checkpointokat (a blokklánc egy korábbi, közösségileg elfogadott állapotát) építenek a kliensekbe, hogy az elé ne lehessen visszamenni.

Én úgy tudom, hogy mindenki azt tesz a blokkláncra, amit akar, a lényeg az, hogy a formátuma megfeleljen a kliensek által megköveteltnek. Ha a hálózatban nem minden node ugyanazt a blokkláncot terjeszti, akkor a kliensek egész egyszerűen a hosszabbat fogják elfogadni. Ha nálam van a számítási kapacitás túlnyomó része, akkor én tudok hosszabb blokkláncot csinálni. Más BTC-jét elkölteni nem fogom tudni, de épp elég az, ha a sajátomról azt hiszi valaki, hogy az övé lett, én meg közben a másik blokkláncon mégis megtartom. Vagy nem? Nem kell folyamatosan fenntartott csalásoknak mennie a hálózaton, épp elég, ha az emberek elveszítik benne a bizalmukat.

És hogy kerülne hozzám a nagyobb számítási kapacitás? Már a szerinted nem vite elejétől arról van szó, hogy miből megy a lightning (mert ugye a végén valakinek ki kéne' fizetni a hardvert meg a bányászatra szánt energiát is). Szerinted unikornispukiból, szerintem meg a "rendes" blokklánc tranzakciós díjaiból és a bányászat + új belépők kombinációjából.
Ezek meddig lesznek meg? Ugye a bányászat bevétele rendszeresen feleződik, idővel veszteségessé fog válni, hosszú távon marad tehát a tranzakciós díj. Ha mindenki nagyon olcsón forgalmaz a lightning hálózaton, akkor jelentősen csökkennie kell a bányászatra fordított költségeknek, amit a hálózat a komplexitás csökkenésével fog kompenzálni. A másik út az, hogy a tranzakciók díja fog annyira megemelkedni, hogy még a lightningos elosztós bohóckodás után is nagyon drága lesz. Más alternatívát nem látok, a hálózatot valamiből üzemeltetni kell.

Ehhez van valami hozzáfűznivalód, vagy továbbra is csak leereszkedően közlöd, hogy mindenki olvasson szakirodalmat, aki nem ért veled egyet?

hat akkor nem olvastal elegge. :(

az hogy "egyszeruen" megallapithato ki az aki jo node es ki az aki rossz: ha valaki olyan blokkot kuld be ami nem felel meg a szabalyoknak, az rossz node. bannolva is lesz egybol, es leszakad a "halozatrol". a checkpointokat meg azert epitettek bele, hogy ne kelljen a regebbi blockkokat ellenorizni, hanem a checkpoint elotti blokkokat tekintsuk egyszeruen validnak. egy teli block ellenorzese sok masodperc, ujratolteskor felesleges mindig mindent leellenorizni.

a double spending problema letezik, bar a bitcoinnal mar csak elmeleti: mar olyan nagy a banyasz kapacitas, hogy annyi pure hashpowert amivel ezt ossze lehetne hozni, nem lehet osszerakni (nincs annyi fizikai miner), a poolokbol meg az elso 4-et kene meghekkelni.

senki nem tudja hogy a jovoben mi lesz a banyaszokkal. valszeg amelyik minert nem eri meg futtatni, azt kikapcsoljak.
volt mar probalkozas a tx fee felpumpalasara: valamikor 2018 elejen telispemeltek a mempoolt tranzakciokkal, igy felment a fee, kicsit kohogott is a halozat, de pont ekkor kezdtek kitalalni a LN-t. igy belattak hogy a txspam nem vezet sehova. de valszeg lesz meg hasonlo probalkozas, es lesz is ra megoldas is :)

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Nem volt szó arról, hogy bárki rossz blokkot küldene be. Egy blockchain lehet valid annak ellenére is, hogy nem a jelenleg elfogadott, "valódinak" tartott blockchain.

A checkpoint egy biztonsági megoldás (is): "This is a measure to prevent malicious hackers from altering blocks in the blockchain (such as a 51% attack)." Azaz többek között arra való, hogy ne tudj egy sokkal korábbi blokkból kiindulva egy eltérő, akár sokkal könnyebben bányászható blokkokból álló, de a jelenleg elfogadottnál hosszabb blockchaint létrehozni.

"senki nem tudja hogy a jovoben mi lesz a banyaszokkal. valszeg amelyik minert nem eri meg futtatni, azt kikapcsoljak"

Na én is pontosan erről beszélek. Ez az egész jelenleg azért működik jól, mert akkora bődületes számítási kapacitás van benne, hogy senki nem tud egymaga többséggé válni. Bár ez sem teljesen igaz, volt olyan eset, hogy egy mining pool túllépte az 51%-ot. A probléma kezelése az lett, hogy megígérték, hogy a jövőben nem tesznek ilyet... Ezt a számítási kapacitást valamiből fenn kell tartani. Ha minden tranzakciót átviszel a lightning hálózatra, akkor meg kell emelkednie a lightningos tranzakciók árának, ellenkező esetben csökkenni fog a hashrate, ami esetleg lhetővé teszi az 51% támadásokat.

Összegezve: nem gondolom, hogy a rendszer jelenleg ne lenne biztonságos, vagy hogy a lightninggal ne lehetne értelmes keretek között használni mindennapi fizetőeszközként. Azonban ez csak addig marad így, amíg utóbbit kevesen használják és a bányászatból van rendes bevétel.

legutolso hivatalos checkpoint az 2014-es. az mar ott nem jo semmilyen 51% attach vedelemre. dynamic checkpointrol meg _btc_ kodban nemtudok (mashol van).

igen, es ez a boduletes hashrate adja a rendszer egyik _erteket_. gyak mar senki nem tud ilyen tamadast csinalni. meg most sem, amikor a kinai banyasz mozgasok miatt ~40% kapacitas hianyzik.

LN-ben csak a channel nyitas/zaras ami onchain tranzakciot igenyel, ha eleg nagy es szimmetrikusan hasznalt a channel, akkor "barmennyi" tx mehet rajta at.

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Mostanaban szerintem nem is igen van / lesz szukseg ujabb checkpointra, hiszen az utolso idejeben mar eleg nehez volt egy-egy blokk kibanyaszasa, azota meg meg inkabb az lett. A gondok akkor kezdodnenek, ha drasztikusan csokkenne a hashrate.

Oke, akkor ugy tunik, hogy megegyeztunk abban, hogy csak addig jo minden, amig sok a banyasz. Akkor most felteszem megint a kerdest: ha meg nehany felezes utan az uj bitcoinok miatt mar nem eri meg banyaszni, es a lightning miatt tranzakcios dij sem nagyon lesz, akkor mi fog tortenni? Ugye logikusnak tunik, hogy a tobbseg kiszall, mert mar a villanyszamla sem jon ki a dologbol?

Es ezt nem azert mondom, mert en most meg akarom josolni, hogy ugyis osszeomlik az egesz a picsaba, hanem azert, mert azt probalom bizonyitani, hogy az elkepzelese szerint hamarosan bitcoin milliardos forumtars allitasaval ellentetben nem jon ki az osszes BTC tranzakcio egy trabant teljesitmenyebol. Ugye o ezt arra alapozta, hogy szerinte a banyaszat koltsegeit nem kell az utalasok koltsegehez szamolni, mert o a lightningon centes jutalekert fizet, es ha ettol majd mar nem eri meg banyaszni, akkor majd 1 db szamitogep fogja az egeszet uzemeltetni. Szerintem meg lof@szt, a fent emlitett okok miatt.

igy van, aki a lakossagi 42Ft-os arammal nyomja a banyat annak nem eri meg, es kikapcsolja. akik meg olcso/ingyen arammal (izland geoterm, gazprom fakjalang, napelem feleslegaram, stb. hello zoldek! :D) az meg tovabbra is futtatja tovabb, meg ha 0.01btc is lesz a reward. (bar az elmelet szerint erre mar olyan jo arfolyama lesz a btcnek, hogy $$-ban kijon a matek)

hat az valid, hogy a mostani ~12k node futtatasa nem igenyel sok enegriat, egy par 10W-os pi is tudja futtatni, sajna nem ismerem a trabi teljesitmenyet, igy _en_ nem tudom osszehasonlitani. de a halozat fenntartasahoz kellenek a banyak is, ez adja a stabilitast. es hat a szukseges aram is.

ugyanakkor ilyen alapon egy banki tranzakcional nemcsak a datacenterben futo server koltseget kene szamolni, hanem meg a bankfiokban takarito porszivozasat is, az is hozzatartozik az atutalasi megbizas koltsegehez (nem mindenki akar koszos bankban feladni utalast). szoval vagy teljes koltseget szamolunk a-z-ig, es ugy hasonlitsuk ossze megoldasokat. vagy lehet mashogy is, de az csak max onigazolasra jo :)

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Kicsit olyan erzesem van, hogy az ilyen hozzaszolasok az "atnem gondolas" okan szuletnek.

"olcso/ingyen arammal (izland geoterm, gazprom fakjalang, napelem feleslegaram, stb. hello zoldek! :D) az meg tovabbra is futtatja tovabb, meg ha 0.01btc is lesz a reward" Mert a hardver az ugye ingyen van, meg ha mar vagyonokat koltunk ra, akkor biztosan jo otlet napi 4 orat jaratni 24 helyett?

En nem hasonlitgattam a banki tranzakciokhoz a BTC-s fizetest, csak azzal az allitassal vitatkozom, hogy a banyaszat boduletes koltseget es energiaigenyet nem kell szamolni. Igenis kell szamolni, mert ha nem lenne, akkor nem mukodne a lightning sem. Ezert hazugsag az, hogy a bitcoin 6KW teljesitmenybol is mukodne, ha epp ugy adodna.

"Az esemény előtti nyilvántartás biztonságba volna, de a már 2 további "kalóz PC"-vel a "Kalóz PC" birtokában lévő BTC-t többször el lehetne költeni."

Magyarán amint megáll a bányászat, megáll a biztonságos crypto tranzakció és kereskedelem, mert annyit csalsz, amennyit akarsz. A BTC hálózatban az értéket a bányászok által befektetett munka jelenti, semmi más.

De magadat is minősítetted.
Többször felhívtam a figyelmet Árpási Zoltán cikkére

Ideje volna belenézned!

Elolvastam a cikket, sőt, előbb olvastam az angol nyelvű eredetit, mint az Árpási-féle fordítást, amit linkeltél. Még el is hiszem amit írtak benne, vagy legalábbis nincs időm arra, hogy tételesen végigellenőrizzek minden állítást benne. Tegyük fel, hogy igaz. Két dolog viszont eszembe jutott róla:

  1. Általában nem hiszek azoknak, akik (önbevallásos alapon) rendelkeznek az ultimate igazsággal. Legyen szó Istenről, befektetésekről, akármi. Tegyük fel, hogy a szerzőnek igaza van, és tényleg okosabb, mint az egész pénzügyi világ együttvéve. Benned semmi szkepticizmus nincs ilyenkor? Bull marketen mindenki tud pénzt keresni, mindennel, az nem kunszt. Ha az elmúlt pár évben lett volna ETF, ami a kutyaszar árát trackeli, az is felfelé ment volna. Szerintem a BTC egy tök jó dolog, nekem is van a portfóliómban, de ha minden egy lapra teszel fel (bármi legyen az), akkor vigyázz, hogy ne legyen pofára esés a végén. Vagy ne, nekem mindegy.
     
  2. A linkelt cikknek lényegében semmi köze nincs ahhoz az ámokfutáshoz, ami itt volt a threadben, például az áramfelhasználásról. Senki nem vitatta, hogy a BTC-vel lehet pénzt keresni.

Benned semmi szkepticizmus nincs ilyenkor?

Elég idős vagyok ahhoz, megalapozott, kiforrott világnézetem legyen, nem kell másokét kölcsönvennem. Sokat dolgoztam rajta.

Én csak használója vagyok a bitcoinnak, mással foglalkozok. Viszont építek rá, és valós szükségleteket elégítenek majd ki a fejlesztéseim. Ezért is próbálom időnként felvenni a harcot a fakenews-al.

Nagyvonalakban:

,,Mi a közös az antikvitásokban, az időben és az aranyban? Mind drágák, az eredeti költségük vagy a történelmi gyökereik miatt és meglehetősen nehéz hamisítani ezt az értéket. Van némi nehézség a ,,hamisíthatatlan költségesség” számítógépes implementációját illetően, de ha ezt sikerül megoldani, akkor megvan a digitális arany.” – Szabo [3]

,,A nemesfémek és gyűjtemények páratlan ritkaságok az előállításuk költségessége miatt. Egykoron ez adta a pénz értékét, amely többnyire megbízható harmadik féltől függetlenül létezett. (..).. de online nem tudunk fizetni nemesfémekkel. Igen szép lenne, ha létezne olyan protokoll, amelynek segítségével minimális harmadik személytől való függés mellett lehetne ,,hamisíthatatlan értéket” létrehozni. Majd ezeket biztonságosan tudnánk tárolni, mozgatni elemezni. Ez maga a digitális arany.” – Szabo [4]

A bitcoin ,,meghamisíthatatlan költségességgel” bír, mivel sok elektromos áramra van szükség az előállításához. A bitcoin előállítását nem lehet csak úgy meghamisítani. Itt érdemes megjegyezni, hogy ebben eltérést mutat a fiat pénzekhez és az altcoinokhoz képest is, amelyeknek nincs véges darabszámban meghatározott mennyisége, nem proof-of-work mechanizmus szerint működnek, alacsony hashrate-tel bírnak esetleg emberek vagy cégek egy kis csoportja könnyedén befolyásolhatja az előállított mennyiséget.

Ez a "meghamisíthatatlan költségesség” az amelyik értékkel ruházza fel a "kibányászott" digitális aranyat. Hasonlóan az USA haderejében megnyilvánuló "meghamisíthatatlan költségesség” tart mindenkit vissza attól, hogy megpróbálja kirabolni Fort Knox aranybunkerérét.

A Visa és a bitcoin tranzakciók értéket közvetítenek.

Már a közvetítés tartalmában is jelentős a különbség.

   A Visa tranzakcióknak csak két szereplője van, 1 küldő : 1 fogadó.

   A bitcoin tranzakciók jellemzően több küldő : több fogadó

Például: egyetlen csatorna az LN hálózaton akár 250 TPS-re is képes. Ennek lezárása 1 tranzakciót jelent a bitcoin blokkláncon.

Ezért egy Visa és egy bitcoin tranzakció összehasonlítása egy az egyben nem korrekt. Erre a csúsztatás túl enyhe szó. Ezért már a fakenews értéket is helyesbíteni kellene pár nagyságrenddel.

A legfontosabb különbség, hogy a Visa tranzakció csak értékcsere, nem jön benne létre érték, fiat valuta.

A bitcoin ,,meghamisíthatatlan költségessége”  igényel sok elektromos áramot, nem a blokklánc nyilvántartása, amit a teljes csomópontok végeznek. A bányászgépek nem futtatnak teljes csomópontot, hanem azok pooljábol olvassák ki a feldolgozásra váró tranzakciókat.

Ezért összemosni az érték létrehozását az érték cserével az dúrva csúsztatás, finoman fogalmazva.

Az értékcserét nyilvántartó teljes csomópontok fogyasztása felel meg egy Trabant 1/3 teljesítményen történő üzemeltetésével!

Ez hasonlítható össze a Visa mint fizetési rendszer fogyasztásával tranzakciókra bontás nélkül. 

A Visa tranzakcióknak csak két szereplője van, 1 küldő : 1 fogadó.

A valóság ettől borzasztóan messze van (fake news, ahogy te szoktad mondani).

Én az eddigiek alapján csak azt tudom javasolni, hogy vegyél sok BTC-t, és ha igazad van, nem kell többet a pénz miatt aggódni a családod következő néhány generációjának. :)

Igazad van konyhanyelven, félreérhetően fogalmaztam. Félre is értetted.

 

Egy Visa tranzakció egy küldő és egy fogadó fél között egy irányba továbbít értéket, a küldőtől a fogadóhoz az értéket "megvámolva". 

Így jobb, valósághűbb?

"A bitcoin hálózat működtetése egy Trabant 1/3 teljesítményen történő üzemeltetésének felel meg"

 

Ez priceless...

Látok némi mintázatot, hogy részben ugyanazokat az embereket vonzotta be a kriptóvilág mint akiket a piramisjátékok, MLM szervezetek.
Az a legszörnyűbb az egészben, hogy óriási magabiztossággal állítanak egészen hihetetlen nagy marhaságokat, és láthatóan a legesleghalványabb fogalmuk nincs arról, hogy a bitcoin blockchain hogyan hitelesíti a tranzakciókat.

Régi használója vagyok és teljes csomópont üzemeltető többek között.
A bankkártyám kripto alapú, még a zöldégesnél is valós időben váltódik a kriptóm forintra.

Ideje volna tájékozódni, kicsit körülnézni. Felkeresheted például valamelyik bitcoin ATM-et, Pesten kb 30 van belőle. Lehet, hogy elveszítenéd azt a magabiztosságod amivel a bejegyzésed megfogalmaztad.

legesleghalványabb fogalmuk nincs arról, ...

Ha ezt rám értetted akkor nagyon melléfogtál. Bit szinten ismerem a BTC blokk felépítését, papíron is képes vagyok SHA256-os hash értéket kiszámolni, exeltáblázatot is csináltam rá, no meg Forth-ban csomópont szoftvert.

Te mivel hitelesíted a véleményed?

Szerinted a tranzakcióm "hivatalos" kb 1800 kWh-ás energiaköltségét ki fizette ki? Mert én nem.

Ingyen használom a bitcoin fizetési rendszerét?

Ilyet a Visa sem tud, ezért inkább maradok a bitcoinnál és a Visát csak a fiathoz kapcsolódára használom.

Amúgy népszerű a Visa kripto fizetési lehetősége, az elmúlt félévben több mint egy milliárd dollár kripto-tranzakciót bonyolított le. 

"A bankkártyám kripto alapú, még a zöldégesnél is valós időben váltódik a kriptóm forintra."

Hihhhetetlen. És ezt ki nem tudja ma megtenni? És mi értelme? Én meg hitelkártyát használok amivel 1-4% visszatérítést kapok a vásárlásaim után. Na bumm...

"Szerinted a tranzakcióm "hivatalos" kb 1800 kWh-ás energiaköltségét ki fizette ki? Mert én nem."

A tranzakciód nem önmagában megy végbe, hanem sok másik tranzakcióval együtt. Hogy ki fizeti? A becsületes bányászok, akiket meg az újonnan belépő kriptófinanszírozó nyerészkedni próbálók fizetnek. Na meg az áramszolgáltató akitől nem kevesen lopják az áramot csak kishazánkban. Eddig csak az volt a menő, hogy télen is gőzölgött a medence a lopott áramból, most már kriptóbánya megy a garázsban "okosáramról". Persze tudom, hogy nem hatalmas méretekben megy ez, de számottevő.

( bithalver | 2021. 05. 31., h – 12:19 )

Hogy mennyi penzugyi szakerto gyult itt ossze !
Van ra mod, hogy bizonyos user-ek hozzaszolasait mellozhessem a jovoben ?

( Elbandi v | 2021. 06. 17., cs – 23:43 )

bar reklamszagu az eloadas, de van par erdekes dia is rajta.

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

BTC-t 20k-nál, ETH-t 800-nál tervezek venni. Ha nem mennek le addig az se baj. Van egy csomó ígéretes project, elég hellyel a növekedésre. Azért van FOMO (pl. a tegnapi bull trap miatt), de várok még :) DCA-ban nem hiszek, egyszer all in, HODLing, cashout.

echo crash > /dev/kmem

https://variance.hu/2021/06/20/hogyan-uralja-le-a-grayscale-a-kriptopia…

kb percre pontosan ez tortent: unlocked lett a cucc, egybol ment a sell, eloben figyeltuk a grafikonokat, amikor nyitott a "tozsde", ment is le az ar. paran be is shortoltak... ;)

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

( end | 2021. 07. 02., p – 08:28 )

Szerkesztve: 2021. 07. 02., p – 08:29

"A Bitcoin és annak jellemzői ennek megfelelően szinte biztosan kockázatos és spekulatív befektetések maradnak, nem pedig forradalmi fizetési eszközök, és ezért nagyon valószínűtlen, hogy befolyásolják az amerikai dollár szerepét, vagy a CBDC-től választ igényelnek."

(Randal Quarles, az Amerikai Egyesült Államok Központi Jegybankjának (Federal Reserved Bank - FED) alelnöke) - elég "fajsúlyos", sztem. "officiális deepstate" nyilatkozat..

:) -- kérdés a globalizmus folyamata maga alá gyűri-e a FED-et, vagy fordítva.

https://www.cnbc.com/2021/06/28/fed-vice-chair-quarles-casts-significan…

Valószínűleg tényleg nem a bitcoin lesz az. Hanem majd valami level 3 kriptodeviza. Ami már levetkőzi a mostani coin-ok gyerekbetegségeit és spekulatív befektetési eszköz helyett ténylegesen fizetőeszközzé válhat.

Nekem meg eleve a jegybanki rendszerrel van bajom. Ki felügyeli a jegybankokat, és a monetáris politikájukat?
Sajnos ők nem a mi érdekeinket képviselik. Még csak nem is a korrupt kormányokét. Hanem a nagytőkéjét.
Ezért szeretnék egy olyan rendszert, ami minél több eszközt kivesz a jegybankok kezéből, átlátható, kiszámítható, és lehetővé teszi a bankok kihagyását a finanszírozási, hitelezési folyamatokból.

Nyilván a pénzügyi szektor a hatalommal karöltve mindent megtesz, hogy ezt a folyamatot késleltesse.

( KGer | 2021. 07. 13., k – 09:17 )

Szerkesztve: 2021. 07. 13., k – 09:54

mondják hogy a bitcoin mögött nincsen semmilyen nemzeti bank ami kontrollálná, és tisztán matematikai és piaci alapú

sztem meg már akkora csillió dollár pénz van már benne hogy vmilyen hatalmi szerv tuti át kellett hogy vegye már rajta az irányítást, egy random globális gazdasági válságot senki se kockáztathat, illetve hatalmas fegyver tud lenni és nagy haszon annak aki irányítja, biztos vagyok benne hogy a bitcoin már régóta nem csak úgy van

Ha ez igaz lenne, nem lenne ennyire volatilis.

De azt el tudom kepzelni, hogy nehany jegybank vagy hedgefun tulaj "csendben kiigazitgatja", hogy ne ugralhasson akkorat, vagy ha megis, valaki nyilatkozzon olyat kozuluk, amivel "magyarazhato". De mar ez is konteo-kategoria, es ezt sem tartom valoszinunek, csak elkepzelhetonek.

( zgroska | 2021. 07. 13., k – 11:28 )

Pénz-e a bitcoin?
"ÍGY A VÁLASZOM AZ ELSŐ KÉRDÉSRE AZ, HOGY A KRIPTOVALUTÁK NEM SZÁMÍTANAK PÉNZNEK, ...

Ezt a A Federal Reserve égisze alatt működő Liberty Street Economics elemzői másként látják.

Ez év június 18-án megjelent elemzésük szerint hibás megközelítés úgy gondolni a bitcoinra, mint egy „újfajta pénz”-re. Mint mondják, a kifejezésben a „pénz” szó megállja ugyan a helyét, újfajtának viszont nincs okunk nevezni.

Ez a cikkíró buktája: "A nagy kriptobukta" bukta

Az elemzők is tévednek, számos lényeges szempontot hagytak figyelmen kívül, elméletileg megalapozatlan tanulmányukban.
Csak egyet említek a sok közül: a stock-to-flow modell

Velemenyem szerint a bitcoin (es a tobbi crypto) a gyakorlatban (spekulalason kivul) csak arra jo, hogy nagy osszegeket taroljanak anonim modon olyanok, akiknek legalabb annyi eszuk van, hogy megertsek mi az a privat kulcs, publikus kulcs, wallet, stb., es hogy ezek nagyobb osszegeket anonim modon utaljanak egymas kozt. Erre mar regota hasznaljak, de ennel kozelebb szerintem soha nem fog kerulni az "altalanos penz" fogalmahoz. Nagyosszegu tranzakciora mar regota univerzalis fizetoeszkoz, tehat "penz". De egyetlen espressot a sarkon sosem fogsz bitcoinban venni, hacsak valaki be nem nyeli az uzemeltetes veszteseget (keszpenz eseten jegybankok, kartyas fizetes eseten Visa, MasterCard, etc., kisosszegu tranzakciokkal valo kompatibilitas mindenhol veszteseg, de kitermeli a tobbi nyereseget. Nos, bitcoin eseten ez a veszteseg tul nagy.).

El Salvadornak eddig sem volt önálló fizetőeszköze, magát a fizetési ökoszisztémát pedig nem képesek implementálni, ezért kérték segítséget a Világbanktól (amit visszadobtak).

Van még egy fizetőeszköz, ami nagyjából semmire nem jó, mert mikrotanzakciókra nem tudod használni a magas költségek és delay miatt, nagyobb tranzakciók eseten pedig a napon belüli volatilitas teszi használhatatlanná.

Jó sejtem, hogy bukóban vagy?

Ezt miből állapítottad meg?

Én $1-re várom a bitcoint,...

Én meg 100-120 ezer USD közzé, csak azt sajnálom, hogy most nem tudok bevásárolni.

Január elején megnézhetjük, hogy kinek vált be a jóslata.

Ha 20 000 USD alá megy küldök egy nagyobb Bocicsokit. ;-)

Itt az egyszeri, megismételhetetlen alkalom, hogy ultragazdag legyél.

Ezt kihagyom. Inkább magamra fogadok.

Novemberben tervezem indítani a részvénytársaságomat.

A pesszimista üzleti tervemben is a 3. évben lépem át az 1 milliárdos bevételt. Tudtad, hogy pl Németországban az üzleti könyvelést BTC-ben vezetheted. Én is abba fogom.

Most nincs nélkülözhető erőforrásom, - idő, vagyon stb, - hogy a kriptóval foglalkozzak. 

Arról írt, hogy kevesebb, 10%-a lesz a költsége, és én a közel egymilliárdos profitról írtam. Több, mint 900 millió forint közel egymilliárd.

De nem kaptunk arra sem választ, hogy elindult-e a cége egyáltalán, amely cégnek hatalmas jövőt jósolt.

Szerk: biztosan nem a linkelt cégről van szó, azt 1997-ben alapították, és 2010 óta vezető benne Groska Mihály Zoltán.

Valamint ezt a cég az Ékszer Tv-t üzemeltette: https://hvg.hu/kkv/20200928_Birsag_Ekszer_TV_GVH

Csak épp csúnyán megbukott.

Szóval ez nem zgroska kriptós cége.

Nekiláttam feldolgozni a kommentfolyamot és a "hülyeséget" nem tudtam szó nélkül hagyni:

Nem tudom honnan szedted ezt a hülyeséget, de kizárt hogy Németországban te BTC-ben vezesd a könyvelésed.

Németország a bitcoinokat magánpénzként ismeri el 2013.08.16-15:44
 ... felhasználható a „multilaterális klíring körökben”.

Ezzel teremtették meg a német Bitcoin.de kripto piactér jogszerű működésének alapjait.

A magyar jogszabályi környezetről:

  • A számvitelről szóló 2000. évi C. törvény 20 § (2) bekezdése szerint: „Az éves beszámolóban az adatokat – a törvényben foglalt esetek kivétellel – ezer forintban (illetve adott mérlegfőösszeg értékhatárok felett millió forintban) kell megadni.”
  • A 20. § (5b) bekezdése egyértelmű: „ A beszámoló készítés és a könyvvezetés pénznemének a létesítő okiratban rögzített pénznemmel kell megegyeznie.”

Most már Magyarországon is át lehet térni a BTC alapú könyvvezetésre, tekintettel arra, hogy El Salvadorban törvényes fizetőeszköznek ismerték el. Ehhez azonban figyelembe kell venni a törvény 20.§ (4) bekezdését:

  • ... a társaság legkorábban a döntést követő harmadik üzleti évre vonatkozóan változtathatja azt meg, amennyiben a számviteli politikáját és a létesítő okiratát ennek megfelelően módosítja.

Azt, hogy a létesítő okirat és a számviteli politika módosításának mi az előírt menete, határideje azt nem tudom, de nem is érdekel, számomra már nem releváns.

Most már Magyarországon is át lehet térni a BTC alapú könyvvezetésre, tekintettel arra, hogy El Salvadorban törvényes fizetőeszköznek ismerték el. 

Te kevered a valuta (törvényes fizetési eszköz) és a deviza (nemzetközi elszámolásra szolgáló fizetési eszköz) fogalmait.

Ha El Salvadorban „tartozom neked” cetlit is elfogadnának, akkor úgy gondolod, ez a magyar jogszabályok szerint téged felhatalmaz arra, hogy abban vezesd a könyvelésed Magyarországon? Mi alapján fizetnéd az adókat? A tartozomneked.kamupénzek.com weboldal lesz a hivatalos árfolyam helye, vagy hogy?

El Salvadorban a BTC törvényes fizetőeszköz, adót is fizethetsz BTC-ben.

De adót a világ több helyén is fizethetsz BTC-ben, pl a tervezett telephelyemen is Zug kantonban
(Zürichtől délre)

... hogyan számolsz el egy olyan pénznemben, aminek nincs hivatalos árfolyama?

Nézz utána a konvertibilis fizetőeszköz fogalmának, és megtalálod a választ.

El Salvadorban a BTC törvényes fizetőeszköz, adót is fizethetsz BTC-ben.

De adót a világ több helyén is fizethetsz BTC-ben, pl a tervezett telephelyemen is Zug kantonban

Ezt vitattam volna?

Azt írtad, Magyarországon is lehet BTC-ben elszámolni. De hogyan kell átszámolni forintra? Vagy van a NAV-nak BTC beszedési számlája?

Tényleg ilyen kurva nehéz a kérdés? Hányadszor jössz semmitmondó visszakérdezésekkel, kötözködésre hivatkozással, amikor te nem válaszolsz?

Hogyan vezetheted a könyveidet egy olyan pénznemben, aminek az értéke nem konvertálható forintra, mert nincs hivatalos árfolyam?

Előre bocsátom, nem vagyok könyvelő, adótanácsadó ezért felelőséget az alábbiakért nem vállalok.

A mindennapi könyvelés során az árfolyam megválasztását a cég számviteli politikája határozza meg.

Általános szabályként a számviteli politikában

  • vagy a választott hitelintézet által meghirdetett devizavételi és devizaeladási árfolyam átlaga
  • vagy a Magyar Nemzeti Bank által közzétett, hivatalos devizaárfolyam közül választanak.

Indokolt esetben a megbízható és valós összkép  érdekében a Magyar Nemzeti Bank által nem jegyzett és nem konvertibilis valuták esetén a valuta szabadpiaci árfolyamán (ennek hiányában országos napilapban a világ valutáinak árfolyamáról közzétett tájékoztató adatai alapján) is lehet könyvelni. 

Az adózás esetében az árfolyam választásáról az állami adóhatóságnak előzetes bejelentést kell tenni, és a választás évét követő naptári év végéig nem lehet ettől eltérni.

(2013. január 1-jétől az Európai Központi Bank által hivatalosan közzétett árfolyam is választható, amely szintén bejelentési kötelezettséggel jár.)

A kétszeres árfolyamhasználat elkerülése érdekében 2012. január 1-jétől a használható a valutapár keresztárfolyama is (leggyakrabban devizás vevők és szállítók). Ezt a döntést szintén a számviteli politikában kell rögzíteni. Ez a döntés a fő választott árfolyam egyéb esetekben történő alkalmazását nem érinti.

Immár semmi akadálya a BTC könyvelésének:

A számviteli politikádban feltünteted például a Google-t választott árfolyamként, és egylépésben megkapod a Coinbase Inc. kriptogazdasági platform és a Morningstar globális befektetési kutatóvállalat 3 perccel késleltetett valós idejű BTC árfolyamát.

nem olvastad el rendesen a számviteli törvényt:
 

A (3) és (4) bekezdésben foglaltakon túlmenően a létesítő okiratban rögzített - eurótól vagy USA dollártól eltérő - devizában készítheti el éves beszámolóját az a vállalkozó is, amelynél a tevékenység elsődleges gazdasági környezetének pénzneme (a funkcionális pénznem) az eurótól vagy USA dollártól eltérő deviza, feltéve, hogy

a) bevételei, költségei és ráfordításai, valamint

b) pénzügyi eszközei és pénzügyi kötelezettségei

az előző és a tárgyévi üzleti évben külön-külön több mint 25%-ban az adott devizában merülnek fel. 

Azaz csak akkor csinálhatod ezt, ha legalább 25%-a BTC a bevételeknek, stb.
Valamint csak akkor teheted ezt meg, ha a Magyar Nemzeti Banknak van arra hivatalosan árfolyama, ugyanis át kell számítani csomó midennt forintra hivatalosan:

Amennyiben a vállalkozó az éves beszámolót a (3)-(5) bekezdés szerint a létesítő okiratban rögzített devizában készíti el, az e törvényben egyes rendelkezések alkalmazásának feltételeként forintban meghatározott értékhatárokat a Magyar Nemzeti Bank által az adott időpontra vonatkozóan közzétett, hivatalos devizaárfolyamon történő átszámítással kell figyelembe venni.

Ha a BTC-nek nincs MNB szerinti hivatalos árfolyama, baszhatod, nem nyújthatod be az éves beszámolódat. És így a könyvvezetésed sem lehet BTC-ben (hiszen meg kell egyeznie a könyvvezeteés és a beszámoló pénznemének, mindkettőnek a létesítő okiratban lévő pénznemmel kell megegyeznie).

Ja és ne használd a valuta/deviza kifejezést, ha nem tudod, melyik mit jelent. Használd a pénznem kifejezést.
Azt nem értem, hogy hogyan számolsz 1 milliárd HUF bevétellel, ha a könyvelésed BTC-ben van. Mennyi BTC lesz a bevételed? Azt milyen hivatalos MNB árfolyam alapján számolod el HUF-ra, ha azt mondod, hogy 1 milliárd HUF bevétellel számolsz?

Ja és ne használd a valuta/deviza kifejezést, ha nem tudod, melyik mit jelent.

Csak ismételni tudom magam:
"Mivel a hozzászólásomban sem a deviza se a valuta kifejezés nem szerepel, a kötekedésed alaptalan."

A hozzászólásod csak lazán kapcsolódik a témához, azt kiegészíti, részletezi.

Egy apróságot pontosítanék:

Valamint csak akkor teheted ezt meg, ha a Magyar Nemzeti Banknak van arra hivatalosan árfolyama

Mivel El Salvadorban szeptember 7.-től konvertábilis törvényes fizetőeszköz lesz, az MNB-nek várhatóan lesz rá árfolyama, pláne 3 év múlva.

Én csak a lehetőségre hívtam fel a figyelmet, a gyakorlati megvalósítását, annak kidolgozását másra hagyom, mert a magyar maffiaállam "jogbiztonsága" számomra semmilyen vonzerővel nem bír.

Kedves zgroska!

Mint ennek a szálnak az indítója, annyiban egyet kell értsek veled, hogy onnantól hogy a BTC hivatalos pénznem lesz nem kizárható, hogy lehet majd BTC-ben könyvelni. De ez a gyakorlatban kb kivitelezhetetlen. Ahogy felhívták rá a figyelmed, ehhez bizonyos feltételeknek meg kellene felelni. Ráadásul az a beszámoló legfeljebb prezentálásra lenne jó. Úgyhogy a BTC-ben készülő beszámoló egyelőre csak fantáziálás.

Ezt a hülyeséget honnan szedted?

Az állam honnan tudná, hogy én tegnap hoztam meg a döntésemet, vagy egy éve, vagy három éve?  Érted már miért hülyeség, amit írtál?

Akár naponta 100x is megváltoztathatom a döntésem. Amíg nem nyilatkozom róla, semmilyen felelősség nem terhel.

Amire szerintem te gondolsz, hogy ha devizanemet váltok, akkor ott már van olyan kötelezettségem, x ideig nem válthatok át más devizanemre azonnal. De ott nem 3 év a szabály hanem 5.

De a lényegen nem változtat, a BTC-ben könyvelés egyelőre csak a te fantáziádban létezik. 

Nekem az a benyomásom, te csak trollkodsz itt.

(4) *  A (3) bekezdésben foglaltakon túlmenően, bármely vállalkozó euróban vagy USA dollárban készítheti el éves beszámolóját, ha erre vonatkozó döntését a számviteli politikájában az üzleti év első napját megelőzően rögzítette és a létesítő okirata szerinti devizaként az eurót, illetve az USA dollárt jelölte meg. A vállalkozó - az (5) bekezdésben foglaltak alkalmazását kivéve - e döntését legkorábban a döntést követő harmadik üzleti évre vonatkozóan változtathatja meg, amennyiben a számviteli politikáját és a létesítő okiratát ennek megfelelően módosítja.

(5) *  A (3) és (4) bekezdésben foglaltakon túlmenően a létesítő okiratban rögzített - eurótól vagy USA dollártól eltérő - devizában készítheti el éves beszámolóját az a vállalkozó is, amelynél a tevékenység elsődleges gazdasági környezetének pénzneme (a funkcionális pénznem) az eurótól vagy USA dollártól eltérő deviza, 

Igazad van, ha átállsz BTC alapú könyvelésre akkor kell 3 évet várnod, hogy ismét változtasd a könyvvezetés pénznemét.

Mivel El Salvadorban szeptember 7.-től konvertábilis törvényes fizetőeszköz lesz, az MNB-nek várhatóan lesz rá árfolyama, pláne 3 év múlva.

Miért lenne? Senki és semmi nem kötelezi rá az MNB-t, hogy legyen árfolyama rá.

https://www.mnb.hu/arfolyamok

Nem a világ minden pénznemére van árfolyama az MNB-nek. Az  argentin pesóra sincs például. Üzbég somra sincs. Ha megnézed a fenti listát, meglepően kevés pénznemre van.

a gyakorlati megvalósítását, annak kidolgozását másra hagyom, 

Ez az, amikor a meg nem értett zseni tudja a tutit, de a tényekkel nincs tisztában, és ha valami nem úgy történik, ahogy elképzeli, akkor a világ a hülye. Mint amikor valakinek van egy világmegváltó szoftverre ötlete, és már csak programozókat, infrastruktúrát meg tőkét keres hozzá, hogy elkészüljön, minden mást ő ad.

Feleslegesen habzik a szád!

A jövőbe te sem látsz.

Arra hívtam fel a figyelmet, hogy

  • ... a társaság legkorábban a döntést követő harmadik üzleti évre vonatkozóan változtathatja azt meg, amennyiben a számviteli politikáját és a létesítő okiratát ennek megfelelően módosítja.

Ha megvárod, hogy az MNB felzárkózzon a világhoz, akkor attól fogva kell legalább 3 évet kell várni (legalább is a most hatályos törvények szerint). Nem muszáj az elsők között lenni.

Nem a világ minden pénznemére van árfolyama az MNB-nek.

Itt megnézheted az argentin pesó (1 ARS = 3,10 HUF ) és az üzbég szom (100 UZS = 2,80 HUF) MNB árfolyamát, ha nekem nem hiszel.

 de a tényekkel nincs tisztában,

Ki nincs tisztába a tényekkel?

Amit linkeltél, az nem hivatalos árfolyam. Pont ez a címe is: a hivatalos árfolyamlapon nem szereplő, egyéb árfolyamok.

Ez egy számított érték, ugyanis az szja törvény írja elő, hogy az MNB nyilvántart (de nem hivtalosan meghatároz) a hivatalos forintárfolyamon kívül más pénznemek euróban megadott árfolyamát, ezt eléggé ritkán frissítik. Itt tudod megnézni őket:
 https://www.mnb.hu/a-jegybank/kozlemenyek-tajekoztatok/arfolyamkozlemen…

szja tv., 82.§ (1):

"Az MNB a Magyar Közlönyben közzéteszi a hivatalos devizaárfolyam-lapján nem szereplő külföldi pénznemek euróban megadott árfolyamát."

https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=99500117.TV

Ez azért kell, mert az szja törvény ezt is leírja:

"(7) A külföldi pénznemben keletkezett bevételt, felmerült kiadást, valamint bármely bizonylaton külföldi pénznemben megadott, az adó mértékének meghatározásához felhasznált adatot a 6. § rendelkezéseinek figyelembevételével a Magyar Nemzeti Bank (a továbbiakban: MNB) hivatalos devizaárfolyamának, olyan külföldi pénznem esetében, amely nem szerepel az MNB hivatalos devizaárfolyam-lapján, az MNB által közzétett, euróban megadott árfolyam alapulvételével kell forintra átszámítani."

Szóval MNB szerint hivatalos forint árfolyama az argentin pesónak nincs, euróban meghatározott árfolyama van, és úgy kell átszámítani forintra.

Idén kétszer adtak ki ilyet, nyilvántartják, hogy euróban mennyit érnek ezek a pénznemek.

Ebből, és az euró MNB általi hivatalos árfolyamából számítódik az, amit te linkeltél. Az nem hivatalos MNB árfolyam, az MNB azoknál a pénznemeknél nem határoz meg hivatalosan árfolyamot, csak nyilvántartja más forrásból azokra a pénznemekre is árfolyamot.

De az nem hivatalos MNB árfolyam, ezt kell meégrteni. Az MNB nem határoz meg hivatalos árfolyamot minden pénznemre, feltehetőlen BTC-re sem fog. és onnantól kezdve a könyvelésed nem lehet BTC-ben. Bevételed keletkezhed BTC-ben, de át kell számítanod forintra, a BTC-EUR meghatározott árfolyama és a HUF-EUR hivatalos árfolyama alapján. Ha az MNB-nek nincs olyanja, akkor nem tudod elszámolni sem hivatalosan a BTC-s bevételedet.

Nagy különbség van jogilag az euróban meghatározott árfolyam (és az abból számított forintárfolyam) és a hivatalos devizaárfolyam között, ezt meg kell érteni. Emiatt nem vezethetsz magyarországi cégnek argentin pesóban könyvelést. 

Amit linkeltél, az nem hivatalos árfolyam. Pont ez a címe is: a hivatalos árfolyamlapon nem szereplő, egyéb árfolyamok.

Felhívom a figyelmedet arra, hogy a szöveg nem tartalmazza a "nem hivatalos" kifejezést.

A te értelmezésed szerint ez lenne a szöveg:

"... a hivatalos árfolyamlapon nem szereplő, egyéb nem hivatalos árfolyamok."

Ha te értelmezésed lenne igaz, akkor nem tennék közzé a Magyar Közlönybe.

A NAV ellenőr a közlönyben meghirdetett árfolyamot fogja használni, amikor téged ellenőriz.

Emiatt nem vezethetsz magyarországi cégnek argentin pesóban könyvelést.

Megint tévedsz!

Indokolt esetben a megbízható és valós összkép  érdekében a Magyar Nemzeti Bank által nem jegyzett és nem konvertibilis valuták esetén a valuta szabadpiaci árfolyamán (ennek hiányában országos napilapban a világ valutáinak árfolyamáról közzétett tájékoztató adatai alapján) is lehet könyvelni. 

Az adózás esetében az árfolyam választásáról az állami adóhatóságnak előzetes bejelentést kell tenni, és a választás évét követő naptári év végéig nem lehet ettől eltérni.

(2013. január 1-jétől az Európai Központi Bank által hivatalosan közzétett árfolyam is választható, amely szintén bejelentési kötelezettséggel jár.)

A kétszeres árfolyamhasználat elkerülése érdekében 2012. január 1-jétől a használható a valutapár keresztárfolyama is (leggyakrabban devizás vevők és szállítók). Ezt a döntést szintén a számviteli politikában kell rögzíteni. Ez a döntés a fő választott árfolyam egyéb esetekben történő alkalmazását nem érinti.

Azt nem értem, hogy hogyan számolsz 1 milliárd HUF bevétellel, ha a könyvelésed BTC-ben van.

Szebben hangzott HUF-ba. ;-)

Azt milyen hivatalos MNB árfolyam alapján számolod el HUF-ra, ...

Az üzleti tervezéshez nem szükséges a hivatalos árfolyam, alapvetően két eszközt használok a becslésekhez:

Most tesztelgetem a 2key Network decentralizált hivatkozási (link) hálózatot. Ha beválik, rajta fogom a bizalmi köröket kiépíteni. Már készítgetem rajta a ZRT-vel kapcsolatos ismertető oldalakat.

A figyelem gazdaság mostani ökoszisztémája már lehetővé tesz olyan reklámkampány szervezését, hogy a reklámozó és a reklámfogyasztó is kripto jövedelemhez jut. Tudomásom szerint még nem volt ilyen reklámkampány.

Ha küldesz egy olyan emailt amelyiknek a tárgyába beírod Singapur2, akkor első körben értesülhetsz az indulásáról.

A Big Shortbol ideztem, az ottani nevezektant hasznaltam. Nem szeretem az "option" szot, mert az mas szovegkornyezetben az ellenkezojet jelenti. Pl. "they offered share option scheme to their employees". De tudom, hogy olyasmit is jelenthet, mint amit a Big Short cimu filmben jelentett a swap.

Lenyeg: fogadsz egy olyan reszveny arfolyamcsokkenesere, amibol neked nincs (nem azzal "fogadsz", hogy eladod. Az a te szotaradban micsoda? Es miert, honnan? :)

Az a te szotaradban micsoda? Es miert, honnan? :)

Vagy veszel put optiont (long put), vagy eladsz valaki másnak egy call optiont (short call). Mindkettő az underlying termék árcsökkenésére fogad, csak kicsit más a matek mögötte. NagyZ írt egy elég jó options összefoglalót itt a hupon, elég részletes, ha érdekel a téma. 

Cache-elve szamoljak valaki bitcoinjait, vagy minden egyes kavevasarlas egy full tranzakcio? Az utobbiban ketelkedunk ugyanis. Lasd fentebb Gelei is megkerdezte, hogy oke, hogy van "Bitcoin alapu Visa", de olyan van-e, ami minden egyes apro vasarlasnal _tenylegesen_ meg is csinalja a crypto tranzakciot?

Ahogy svajci frank hitel es svajci frank alapu hitel kozt is volt kulonbseg: egyik sose talalkozott a nevezett valutaval, csak annak arfolyama alapjan irtak a szerzodest.

Ahogy elnezem ez nem valaszolja meg ezt a kerdest, "uzleti titok" marad. :) Vagy szerinted ebbol kiderul, hogy a Visa (pl. a crypto.com-mal karoltve) "okosan batcheli" a crypto tranzakciokat, vagy minden egyes fiattal torteno vasarlas eseten tortenik (legalabb) egy walletrol walletre crypto penzmozgas is?

A binance.com kriptotőzsde a saját nyilvántartását egy saját blokklánccal oldja meg.

Van hozzá érme is a BNB, és van saját Visa kártyája is.

Tág a világ, sok rendszer működik benne. 

Nem tudom, hogy milyen részletekre vagy kíváncsi, de a fentiek alapján már elkezdheted a válaszok keresését.

Nem tudtam, de sejtettem, hogy a Binance valtasi arai azert olcsobbak a crytpo.com-nal es a coinbase-nel, mert a hatterben nem feltetlen azonnal van meg az a crypto, amit allitasuk szerint vettel.

Az kellemes meglepetes, hogy ennek a folyamatnak egy reszet hajlandoak is ledokumentalni.

Többen kritizálják a Lightning Networköt

Én inkább a megoldásokkal foglalkozom, nem a kritizálással.
(nem szoktam linket úgy közzétenni, hogy nem ismerem a tartalmát)

Mondanám, hogy nyakon-öntelek megalapozott szakmai kritikákkal, de nincs rá időm, energiám.
Már nem sokáig tudok itt is jelen lenni.

Az Ethereum korul ha nezed a hireket, volt par gyanus ugy. Azt hiszik a hedgefundok, hogy azt a rendszert is "szetobfuszkalhatjak". A Bitcoin ezt eleve kivedte a veges szamu bitcoinnal, es a "minden token egyenlo" elvvel.

Nem csodalom, hogy megunta egy alapito tag, mert rajott, hogy mi az Ethereum jovoje.

Az is boritekolhato, hogy ilyenkor minden crypto esik. Esett akkor is, amikor a valtokat tortek meg sorban (mtgox es tarsai), mert a piac nem ertette, hogy egy valto balfaszkodik, nem a protokol lett torheto.

Esik != mindig instabil lesz. Tavaly ilyenkorhoz kepest tobb, mint duplajan van.

A legtobbet egyebkent a crypto-k KOZTI kulonbsegek aruljak el, legtobbszor egy befektetesi portfolioban van 200-300 fele coin, ami egyutt megy fel es egyutt esik. Ha kicsit megfigyeled, hogy egymashoz kepest hogy mozognak, sokmindent megertesz, amire korabban nem is gondoltal.

( szz v | 2021. 07. 24., szo – 12:22 )

Ezt láttátok már?
https://web.getmonero.org/library/Zero-to-Monero-2-0-0.pdf

Ez a 154 oldal (meglátásom szerint) nem arról tanúskodik, hogy a kriptopénz csak egy modern piramisjáték háttere. Igenis van hozzáadott értéke annak a ténynek, hogy decentralizáltan és nagy biztonsággal nyilvántartható, hogy kihez milyen számérték van hozzárendelve.

Ne legyünk gonoszak, sokan meggazdagodtak belőle, várjuk az ő jelentkezésüket. Muha-ha-ha. Én már előre röhögtem, mikor még Musk be sem omlasztotta az egészet, hogy mekkorát fognak bukni, de ehhez képest milyen optimisták és naivak voltak.

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

jovore jon (egyes ertelmezes szerint mar idenre is jo) a 15%-os ado. az mar sokaknak barati adozas trukkozes nelkul, paran mar nagyobb osszeggel kileptek usd stablebe, a hatravelo ~5 honapot mar kibekkelik, (a fanyalgok legnagyobb banatara) mar nem fog osszedolni az egesz, januarban meg mar gond nelkul haza lehet utalni a $$-t ;)

aztan hogy beirjak-e ide azt nemtudom, bar valszeg akkor mar oket nem fogja erdekelni a hup (sem) :D

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

( trey | 2021. 08. 01., v – 10:32 )

Szerkesztve: 2021. 08. 01., v – 10:33

Nem hallom! Hogy mi? :D

(1 BTC = 42K USD)

trey @ gépház

https://t.me/inlock_offtopic/30482
es a grafikon: https://t.me/inlock_offtopic/30483

ez szerintem valid magyarazat lehet: mar egy jo ideje megy a jatszadozas a short/long pozik kiutesevel (amit aztan ujraepitenek mindig), a 37 pozitiv, es 42 negativ hir kozul meg keressuk az okot, es mindig az "nyer" amelyik megfelelo idoben volt :)

A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

Értéktelen végtelenszer lemásolható matematikai formula.
Manipulált OTHER COIN fedezet átkötésekkel csillagokban tartott indokolatlan árfolyam.
Erre ugyan úgy rá fognak baszni a végén az átlagemberek mint a "te házad a bankod" ingatlanlehúzásra az USA-ban.  

( wladek1 | 2021. 08. 10., k – 14:08 )

Ugy latom, a Chia -t mar szureteltek is.

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

HW beszerzes teren egyaltalan nem orulunk az ilyesminek. Orul neki a:

  • kiotloje
  • aramszolgaltato
  • HW vendor
  • Eromutulajdonos + annak beszallitoi

Igazan ennek mas nyertese nincs...

A Greenpeace meg lapit, mint szar a fuben...

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

Ja, ezt jó is, hogy írod, a Greenpeace meg a többi zöld fogyatékos nem értem hol van. Mikor valami üzemet meg erőművet építenek, amik a helyieknek adnak munkát, ténylegesen gazdasági értéket termelnek, akkor mennek ki a rikítósárga vegyvédelmi rucijukba tüntetni, nyálat verni, jajj, kihal a bolygó, bezzeg mikor ennyi gigawatt energia meg pocsékba ment és értelmetlenül hajtott hardver megy majd a szemétdombokra, most meg lapítanak, mert ez nem környezetszennyező. Hiszen a cserepes virág szépen elvan a coinminer gépek mellett. IQ huszárok a köbön, és nem értik, hogy miért nem veszi őket senki komolyan. Tényleg, miért?

“The world runs on Excel spreadsheets.” (Dylan Beattie)

En pont emiatt neztem csillogo szemekkel Gretara. Azt hittem, valami valtozas lesz ebben. De a kislanybol pusztan csak hulyet csinaltak, es meg ki is hasznaltak. A szuleit mindenesetre lesittelnem par evre, mert ezt hagytak...

Error: nmcli terminated by signal Félbeszakítás (2)

( szz v | 2022. 10. 26., sze – 13:01 )

Szerkesztve: 2022. 10. 26., sze – 13:02

Hosszú ereszkedés és stagnálás után most valahogy megint felszökött a kriptovaluták árfolyama (pl. ETH). Mi lehet az oka? Mintha kapcsolatban lenne a dolog a kiiktatott/visszaszerzett bányászgépek mennyiségével, s így közvetve a háborús helyzettel. De lehet más oka is, hisz az Ethereumnak már nem kell erős gép (proof of stake-kel megy, nem proof of work-kel) – persze a Bitcoinnal való csatolt kapcsolata mindig megmarad.

https://porgeto.hu/img/ETHup.png

( trey | 2023. 09. 03., v – 18:03 )

Disclaimer: pluszban vagyok

trey @ gépház