C64 video-kimenet probléma

Elektronika, Elektromos eszközök

BlintTux blogjában már kérdeztem, de itt is megosztom, hátha:

adott egy c64, amely látszólag hibátlanul működik, ennek az av-kimenetét szeretné egy ismerősöm egy új tévére kapcsolni. Sajnos csak RF-en keresztül (36-os csat.) van kép, a videojel (composite) a tv av-bemenetén csak egy nagyon zavaros, negatív, hullámzó formában látható. Kétféle kínai médiakonverterrel (av->hdmi/s-video->hdmi) próbálva egyikkel sincs kép, az s-video-n esetenként a konverter kék hátterébe időnként bevillan valami zavaros kép (mintha egy félrehangolt képet látnék). Nem jövök rá, hogy mi lehet a gond (szerintem nem a c64). Árulnak baromi drágán speciálisan erre a célra médiakonvertert (pl. retroscaler), de nem vagyok meggyőződve róla, hogy ez megoldaná a problémát. 

Valami tipp esetleg?

  • 1040 megtekintés

( pink v | 2021. 03. 12., p – 13:17 )

Rémlik valami olyasmi, hogy külső tápot kellett neki adni, ha a video kimenetet használod. Talán 12V valamelyik lábon.

Lehetséges. Annak idején Videoton tévére DIN-DIN kapcsolatnál is be kellett feszültséget injektálni. Valamelyik korabeli Ezermester újságból néztük ki a megoldást.
De nagyon homályosak már az emlékeim ezzel kapcsolatban.

Közben rákeresve ezt találtam:
https://www.retro-kabel.de/c/commodore-c64

( ggallo | 2021. 03. 12., p – 13:23 )

Szerkesztve: 2021. 03. 12., p – 13:23

Keresd meg FB-on CommodoreSzerviz-t, és Vele konzultálj szerintem. Főállásban Commodore (és más, régi mikroszámítógép) felújítással, javítással foglalkozik. Csinál olyan átalakítást is, hogy a gépet modern monitorra, TV-re lehessen kötni, és gyárias maradjon a kinézete.

Nem dolgom a hozzáállást bírálni, segítséget kért, próbálok segíteni. Erre szerintem nem az a helyes válasz, hogy költsön rá még vagy húszezret (pláne hogy az egész nem ér ötezret), hanem hogy ha ez könnyen orvosolható, akkor csináljuk meg.

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ennek a 4 gyűrűsnek mi a kiosztása? Ilyennel még nem volt dolgom.
Csak azért kérdezem, mert a ha a fenti Scart ábrán látható föld és audio out ill. video out jeleket fogadja ez is, akkor elvileg jól bekötve fogadja a C64 jeleit ezen a csatlakozón keresztül is. Csak helyesen legyen bekötve.

A tévéhez kapott jack-rca kábellel volt próbálva vagy valami máshonnan valóval?

Legalább 3 féle szabványos és még többféle nem szabványos kiosztás is lehet a jack-es kompozit videónál. (Szívtam már hasonlóval kínai android boxnál, de nemrég a mindig tv szolgáltatói prime boxnál is)

Egyszerűbb esetben lehet, hogy nem is a sárga, hanem valamelyik hang színkódú másik rca dugón lesz a kép. Akkor toldókkal van esély megcserélni vagy más sorrendben bedugni.
https://prohardver.hu/dl/upc/2020-04/23987_img_20200423_191303.thumb.jpg

Rosszabb esetben a föld van másik pinen és akkor teljes katyvasz lehet, ha nem direkt hozzá való kábelt dugsz be. Akkor lehet csinálni kell hozzá olyan bekötésűt, ami passzol.

https://www.sony.com/electronics/support/articles/00119809

Állítólag a sony a tövétől számolva jobb, föld, video, bal kiosztású. Más átalakítók meg ilyenek, ezen a táblázaton "standard camcorder cable" néven fut. Multiméterrel ki lehet próbálni a kábelen, hogy milyen kiosztású.
http://images.thoughtsmedia.com/zt/2006/av-pinouts-zune.jpg

A tévéhez nem adtak semmit, de mivel szabadon  valasztott, hogy melyik RCA-hüvelybe melyik RCA-dugót dugod, gyorsan kisakkozható, kb mi hová kell. A lényeg, hogy semmilyen kombinációban dugdosva nincs kép. Valami  kép-szerű van, a nagy katyvaszban átdereng a c64 bejelentkező felirata, de kb ennyi. A GND még lehet hogy máshol van, ezt nem tudtam még kideríteni, de kössz a tippet. Nem gondoltam, hogy ilyen is van.

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ennek lehet az az oka, hogy ami a kábelen a föld lenne, az valójában más a kiosztásban. Úgy pedig például a videót és az egyik hangot adja föld nélkül, amiből bármilyen zavaros jel lehet.

Ezért érdemes a kihúzott kábelen ellenőrizni, hogy az rca földje az a jack tövétől számolva a másodikkal egyezik-e. A kép segít a linken.

hirtelen például talán ez olyan kiosztású, mint a sony oldalon írt
https://hu.farnell.com/pro-signal/psg00667/cable-3-5mm-4-pole-plug-3-rc…?

Külön szopató faktor lehet, ha a töve hosszabb a sony-nak, mint a tipikus 4s jackeknél.
Mert akkor bedugva el van csúszva, mint pl ez https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61NSehM2z7L._AC_SL1500…
De talán ilyen szopatással nem élnek, mert neten mintha normál hosszúságú változat lenne képeken https://www.amazon.ca/Sony-Audio-Video-Cable-Adapter/dp/B071NK8F8H

"A tévéhez nem adtak semmit" - Ezt kötve hiszem... Samu TV, van hozzá kettő (BN39-02189A és 02190A) 3.5"-RCA átalakító - az előbbi sárga jack dugó - piros/fehér/zöldsárga RCA aljzat felépítésű, a kiosztása GND/L/R/AV (Azaz a 3.5" jack "hegye" a video)

( Zsugabubus | 2021. 03. 12., p – 14:12 )

Lehet, hogy túlvezérelt a jel a TV-nek, próbálj beiktatni egy ellenállást.

Ha a luma/chroma jelből szeretnél csinálni s-video-t, akkor kell ellenállást használni, mert a C64 nem "szabványos" jelszintet ad és túlszaturált lesz a kép, már amelyik TV bírja :-)

De ebben az esetben nem kell ilyennel trükközni, mert a TV sima kompozit video jelet vár, ami a C64-es DIN videó kimeneten a 4-es láb.

( vl v | 2021. 03. 12., p – 14:43 )

Első körben szerintem tisztázni kéne, hogy a kimenettel van a baj (és akkor go to szervíz), vagy a kimenet után (konverter, tv, stb).

Ehhez szerintem kéne keresni az ismerősi körben egy rendes, igazi analóg bemenettel rendelkező tv-t (optimális esetben ez egy CRT lesz), és megnézni azzal.

A modulátort szemrevételezéssel megvizsgáltam (nem volt időm többre), nem láttam különösebb problémát (ettől még bármi lehet). Először elhárítjuk a tv av-bemenet pinout-problémát (keresünk egy megfelelő AV-kábelt), aztán ha továbbra is gond van, megyünk tovább.

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

( thomasp001 | 2021. 03. 12., p – 15:59 )

Szerkesztve: 2021. 03. 12., p – 16:00

No rádugtam az én c64-emet a lapos tv composite bemenetére egy  olyan kábellel, amit kb 15 éve csináltam, és működik, bár a képen látszik, hogy nem erre a tvre való.
az én kábelem  a második szerint van bekötve: https://i.stack.imgur.com/PzogW.gif.

de! egy másik fórumon BlinTux a lumafixet ajánlotta.

Közben meglett: el van kötve a GND a Sony AV-bemenet jack-aljában a gyári AV-kábel bekötéséhez képest. A cifrázást az fokozta, hogy a c64-ből egy sima DIN/RCA-kábellel lép ki a jel, a tévébe viszont a speckó jack miatt egy másik kábel lett bedugva, és a két kábel RCA-dugói egy RCA-toldóval lettek összekapcsolva. Arra nem számítottam, hogy a Sony aljzata máshogy van bekötve. 

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Kicsinyes pöcsfejség. Szomorú, hogy itt tart még az emberiség 2021-ben.
El tudják ezt játszani a telefonok TRRS dugójával is, csak hogy ne legyen jó mindenhez ugyanaz a májk. És még nyomoznod is kelljen a feneketlen bűzös posványban, hogy akkor most megveheted-e a szarodhoz vagy nem.
A telefontöltőket is végre egységesítették, erre most kitalálták, hogy inkább mégis legyen C. Most megint kétféle van, ami viszi magával a többi eszközödet is (amelyek életciklusa nem feltétlenül mindössze pár év, mint egy telefoné). Pl. a fejlámpák, zseblámpák is mikrósok lettek, ezernyi más eszköz mellett. Most megint van mikró és C fejlámpám is, csak hogy nehogy minden mindennel jó legyen.
Akkor ott van a HDMI vs. DisplayPort. Nehogy ne szopjam már meg valahol a projektorral.
Könyörgöm egy szaros dugó. Kicsinyesség. Túl kéne már ezen lenni.
Lennének valódi problémák is.

Akkor ott van a HDMI vs. DisplayPort.

Mondjuk itt pont nem arról van szó, hogy csak a csatlakozók különbözők, a DisplayPort jóval fejlettebb. A DisplayPort képes meghajtani egy HDMI bemenetet, de fordítva már nem igaz a dolog. Oda nem elég egy primitív adapter, ami csak a csatlakozók között illeszt, az elektronika nélkül nem megy, és azt elég drágán adják (a sima adapter, ami DisplayPort kimenetről HDMI bementre alakít, kb. 1 $, ellenben a másik irány már inkább olyan 50-60 $).

Igazából még talán a sony a legkonzekvensebb, mert ha jól láttam a weblapjukat, akkor ugyanazt a kiosztást használják, mint 20 éve a camcorderek, amik lehet szintén sony-k voltak
https://hup.hu/comment/2602561#comment-2602561

Viszont kínaiaknál random sikerül bekötni a jacket, ha nem specifikálják le nekik. És az antenna hungária féle boxnál is úgy kellett távgyógyítással kisakkozni, hogy a kép ne a hangszóróba menjen :D

Az nem tudom milyen kompatibilitas, ahol a négy csatlakozó egyikében fel van cserélve a melegpont és a ground, legfeljebb önmagával kompatibilis. Ha nem a lyukhoz gyártott saját, speciális kábelt  használod, esélyed nincs a csatlakoztatásra. Ez így szívatás kategoria.

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

"This 4-pole jack plug pinout is for modern Android and Apple smartphones that follow the modern standard. Newer equipment such as PC headsets, gaming headsets, and headphones for mobile phones usually follow this wiring scheme. You will also find it on the iPhone, iPad, Kindle Fire, Razer Blade, Macbook Pro, or the newer Ultrabooks." - https://www.petervis.com/electronics/4-pole-jack/4-pole-jack-wiring.html

Namost ehhez kepest ez egy AV-bemenet. :)

--

Közben találtam egy részletes leírást: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Phone_connector_(audio)#TRRS_standards

eszerint négyféle módú bekötés létezik a videos felhasznalasra, ez eleve kizarja a felcserelhetoseget.

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

  1. (Sony) televízión lévő analóg AV-bemenetről volt szó. Tessék ízlelgetni: analóg.
  2. Hol volt a sok iFaszom, az Android és a többi szar, amikor a Sony már elektronikus videorögzítőket és megjelenítőket gyártott? Sehol.
  3. Ki a tököm csatlakoztat egy digitális bemenetekkel (beleértve a vezeték nélküli lehetőségeket is) rendelkező televízióra analóg bemeneten iPhonet és hasonlókat? Kb. senki.
  4. Amikor kvázi szabványos kiosztásról beszélünk, mennyire releváns, hogy az Apple és a maradék mit hová kötöget manapság? Semennyire.
  5. Arra reagáltam, hogy zeller társunk szerint a Sony azért kötötte be a saját kvázi szabványos-, és másokétól nagyon-nagyon eltérő kiosztása alapján az aljzatot, hogy el tudjon adni hozzá kábelt is. Ezzel szemben a Sony akkor is ezt a kiosztást használta, amikor az analóg AV csatlakozás virágkorát élte, vagyis a Sony azért így kötötte be a topikban említett készüléken az aljzatot, hogy a régi kamerákat gond nélkül lehessen csatlakoztatni a 2019-ben gyártott televízióhoz.
  6. A Samsung és a többi gyártó szíve joga, hogy a mai készülékeiken a mai digitális :D eszközökhöz passzoló kiosztással szereljék az analóg :D aljzatot. Ettől még az az analóg kvázi szabvány, ami az analóg érában leginkább jelen volt. Szerintem akkoriban a Sony a kommersz videózás világában nem a futottak még kategóriában játszott.
  7. A Sony által használt kiosztás átgondolt: sztereó jack dugó/aljzat esetén is átvihető a bal/monó csatorna jele és a videojel. Ráadásul a bal csatorna hangja ill. a monó hang ott megy át, ahol normális esetben szokott. Ez annyit jelent, hogy egy monó jack dugón/aljzaton legalább a felvétel hangja továbbítható. Ha megnézed a többi gyártó kiosztását, láthatod, hogy semmi elterjedt dologgal nem kompatibilisek. Kivéve azt, ahol a negyedik gyűrűn megy át a videojel, mert az passzol a sima sztereó bekötéshez, és egyértelmű, hogy tervezéskor a hangátvitelt a képátvitel elé helyezték. Manapság ez logikus lépés (hiszen szinte kizárólag hanghoz használjuk az analóg csatlakozást), de a Sony a hangot és a képet is továbbítani akarta, ezért tette a negyedik gyűrűre a jobb csatorna hangját (a legtöbb képfelvevő eleve csak egycsatornás hangot rögzített).

:)

"(Sony) televízión lévő analóg AV-bemenetről volt szó. Tessék ízlelgetni: analóg."

- amiből négyféle bekötés létezik, tessék ízlelgetni: négyféle. :)

"Hol volt a sok iFaszom, az Android és a többi szar, amikor a Sony már elektronikus videorögzítőket és megjelenítőket gyártott? Sehol."

- de hogy jön ez most ide? :O

"Ki a tököm csatlakoztat egy digitális bemenetekkel (beleértve a vezeték nélküli lehetőségeket is) rendelkező televízióra analóg bemeneten iPhonet és hasonlókat? Kb. senki."

- ..de egyébként itt sem volt szó erről...: :)

"Amikor kvázi szabványos kiosztásról beszélünk, mennyire releváns, hogy az Apple és a maradék mit hová kötöget manapság? Semennyire."

- csak annyira, amennyire az, hogy az egyik av-Jack aljzat bekötése nem kompatibilis a  másikkal, ha sony ha  samsung, ha akarmi. De próbálj meg szerezni egy sony av-kabelt a tevehez. A sony handycamhoz adott 4tűs jack-RCA NEM kompatibilis a tévé av-bemenetének bekötésével (itt a kábel nálam, ezzel próbáltuk, kurvara mashogy van bekötve - ennyit a Sony teóriádról...)

"A Sony által használt kiosztás átgondolt: sztereó jack dugó/aljzat esetén is átvihető a bal/monó csatorna jele és a videojel. Ráadásul a bal csatorna hangja ill. a monó hang ott megy át, ahol normális esetben szokott. Ez annyit jelent, hogy egy monó jack dugón/aljzaton legalább a felvétel hangja továbbítható. Ha megnézed a többi gyártó kiosztását, láthatod, hogy semmi elterjedt dologgal nem kompatibilisek. Kivéve azt, ahol a negyedik gyűrűn megy át a videojel, mert az passzol a sima sztereó bekötéshez, és egyértelmű, hogy tervezéskor a hangátvitelt a képátvitel elé helyezték. Manapság ez logikus lépés (hiszen szinte kizárólag hanghoz használjuk az analóg csatlakozást), de a Sony a hangot és a képet is továbbítani akarta, ezért tette a negyedik gyűrűre a jobb csatorna hangját (a legtöbb képfelvevő eleve csak egycsatornás hangot rögzített)."

- nem tudom hogy mi a logikus neked abban, hogy egy egyebkent valoban logikus megoldast (a ground a csatlakozó fém házát is földeli, megelőzve ezzel azt, hogy kihúzásnál brumfesz kerüljön a bemenetre és egyben arnyekolja a kotesponton levő kabelvegeket is.) ehhez kepest sikerult eloallitani egy olyan helyzetet, ami ez ellen nem ved, hazilag nehez is elkesziteni ezt a bekotest, es raadasul felcserelheto masik, nem ezzel a bekotessel elkeszitett kabellel, amivel aztan csak a szivas van (lasd esetem).

Egyébként nem a sony talalta ki, ez egy 1993-as szabvany:

"The 4-pole 3.5 mm connector is defined by the Japanese standard JEITA/EIAJ RC-5325A, "4-Pole miniature concentric plugs and jacks", originally published in 1993.[61"

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

A sony handycamhoz adott 4tűs jack-RCA NEM kompatibilis a tévé av-bemenetének bekötésével (itt a kábel nálam, ezzel próbáltuk, kurvara mashogy van bekötve - ennyit a Sony teóriádról...)

Még nem írtad le, pontosan hogy van bekötve a kábel.

Egyébként nem a sony talalta ki, ez egy 1993-as szabvany

Gondold át.

:)

Én meg a harmadik házban lakom a falu határától számított tizenkettedik utcában...

Sajnálatos, hogy ennyi lett az átgondolás eredménye, hiszen a csatlakozó fizikai formájával kapcsolatos szabványnak (amire hivatkoztál) nincs köze ahhoz, hogy a csatlakozót használó jelátviteli szabványokban és kvázi szabványokban hogyan huzalozzák a rendszerbe csatlakozót.

:)

Jelöljük meg azt a választ, hogy "a" kváziszabványos megoldás a 3-pólusú sztereó jack (kicsi vagy nagy) az audiónak + 1 db RCA a kompozit videójelnek, vagy a 2 db RCA az audiónak + 1 db RCA a videójelnek.

Ezt használja kb. mindenki kompozit bemenetként. És ez egy TV-n el is fér.

A 4-pólusú jackeket hiába használják régóta, egyáltalán nem volt sosem standard a TV-ken, ráadásul minimum kétféleképpen be lehet kötni őket, tehát elvileg sem tud kváziszabvánnyá fejlődni.

Tőlem azt jelölsz/jelöltök meg, amit akarsz/akartok.

Számold ki, mennyi anyag kell egynél több csatlakozóba. (Játék következik. Számold ki, mekkora fémfelülete van három RCA csatlakozónak, és mekkora egy 4 pólusú jack csatlakozónak. Mindegy, hogy aljzatokról vagy dugókról van szó. Most képzeld el, hogy ~drága bevonattal látod el ezeket a felületeket az oxidáció ellen. Pénzért. Képzeld még el azt is, hogy egy japán kollégád megölte magát, mert a vezetése alatt működő csapat a számára előírt 0,02 USD-s költségcsökkentésből csak 0,01-est ért el...)

Látom, a matek neked sem erősséged.

:)

Szerintem az a szomorú, hogy ide jutottunk.
Inkább fizettessék ki; egy TV/autó árának tartományában, amit amúgy is ritkán veszek, nekem simán megérne plusz 20...120 Eurót, hogy az ilyen dolgokat normálisan csinálják meg. Az a gáz, amikor már az üzemanyagrendszer kritikus eleme vagy az olajszivattyú meghajtása is ilyen szemlélettel készül, aztán megvan a milliós kár, mert valaki meg akart baszni egyszer húsz eurocentet.
A tévé kimenete/bemenete csak kellemetlen, de ez utóbbi dolgok már az externáliákon való haszonszerzés kategóriájába esnek, amit én büntetnék. Mert ezeket máshol, mások fogják megfizetni, sokszorosan.
Vissza kell kanyarodnunk szerintem egy olyan pálya felé, ahol bár érvényesülnek a gyártó/kereskedő egyéni érdekei, de sokkal nagyobb hangsúlyt kap a társadalmilag/fenntarthatóságilag értelmezett ésszerűség. Szerintem globálisan felbecsülhetetlen károkat okot, hogy gyakorlatilag közgazdászok vezetik a világot. (Ez nyilván messzire kanyarodik az eredeti témától.)

Ezzel nem az általad leírtakat kritizálom, hanem mint generális jelenséggel kapcsolatban a véleményemet írtam le.

( tygryss | 2021. 03. 12., p – 16:43 )

Szerintem érdemes szétnézni youtube-on. van egy német arc, akinek a csatornája ilyesmiről szól. Nem tudom ismered-e Jan Beta oldalát, ha jól emlékszem foglalkozott kábelekkel is, de egy kis nosztalgiázásra is jó. Sajnos többet nem nagyon tudok hozzátenni, de érdeklődve olvasom majd a fejleményeket.

https://www.youtube.com/c/JanBeta/featured