A gyenyiszovai ember, a neandervölgyiek testvére

A gyenyiszovai emberek egy kihalt ősemberi faj, vagy alfaj, akik Ázsiában éltek 3 millió évvel ezelőttől kezdve, Új-Guineában akár 30.000-14.500 évvel ezelőttig is.

A modern ember és a gyenyiszovaiak, a neandervölgyiekhez hasonlóan keveredtek, a melanéziaiak, benszülött ausztrálok és pápuák 3-6%-nyi DNS-t hordoznak magukban örökségül. A keveredés még akár 15.000 évvel ezelőtt is tarthatott. Az első lelet dél-közép szibériában került elő, de kínában is találtak töredékeket. A kőkorszak egyéb, különböző alfajokhoz tartozó embereihez hasonlóan ők is kőeszközöket használtak, kőékszereket készítettek.

A Homo heidelbergensis alfajhoz tartozik, mely a Homo erectusból vált le és a gyenyiszovaiakon kívül a neandervölgyieknek is őseik voltak. A Homo erectus másik ága vált lényegében a modern emberré, Homo sapiens sapiensszé.

angol wiki

Ez már önmagában is érdekes, de mivel állati izgalomban vagyok az utóbbi időben, forrásgyűjtés miatt gondoltam a szakirodalomhoz fordulok. Így elkezdtem olvasni Mózes I. könyvét, leginkább Babilon tornyának történetét keresve.

Már az elején is szemet ütött, hogy a világ és az élet teremtése milyen összhangban van a tudomány jelenlegi állásával, a sorrendiség szinte tökéletesen egyezik.

Babilon tornyát is megtaláltam, kicsit bővebb sztorira számítottam, dehát na. Sokkal előrébb mondjuk nem kerültem. De nem is ez volt az, ami igazán gondolkodóba ejtett, hanem Noé története.

Noé történetét gondolom nem kell bemutatnom. Jó srác, az Úrnak is bejön a stílusa, szóval a pereputtyával együtt megmenekül a bárkában az özönvíz elől. Jó kis példabeszéd, "viselkedj jól, különben az Úr elveszejt".

Noénak három fia volt: Sém, Khám és Jáfet. Sém és Jáfet kiemelten is testvérekként szerepelnek a leírásban. Ők a túlélői az özönvíznek, ők népesítik be a Földet az újrakezdés után. Egy 1823-as (eredetileg 1797-es) térkép így ábrázolja az állítólagos elhelyezkedésüket:

The World as Peopled by the Descendants of Noah Shewing the Countries Possessed by Shem Ham Japhet and their posterity after the confusion of tongues

 

Itt álljunk meg egy picit. Ez olyan ismerősnek tűnik nekem.

Nézzük, hogy is vándoroltak a Homo erectus leszármazottai?

Spread and evolution of Denisovans

 

A természetfeletti kérdéskörét elhagyva, hogy a topic nehogy flamewar topic-ká alakuljon, tekintsük a vallást az eredettörténet és tudás fennmaradását célzó erőfeszítésnek. Elképzelhető, hogy korábban egy civilizáció már volt olyan fejlett, hogy visszafejtette az emberiség kialakulását; ha ezt meg tudja tenni, akkor egy közelgő katasztrófát is meg tud jósolni, fel tudja rá készíteni az utókort, hogy a tudás megmaradjon: ezt a téma a felütése Asimov: Alapítványának, illetve a Babylon 5 negyedik évadzárójában, a The Deconstruction of Falling Stars epizódjában is feltűnik az ötlet. De ide vehetjük Elon Musk szimulációs ötletét is, amit viszont Stanislaw Lem is felvetett már, még a XX. század közepén.

Elképzelhető, hogy Noé története tényleg az emberiség túlélésének története? Ahol Noé a Homo erectus, Sém a gyenyiszovai ember, Jáfet a neandervölgyiek és Khám a modern ember megtestesítője?

Hozzászólások

Magyarul Gyenyiszovai ember.

Üdv,
Marci

A denisovaiak egy kihalt ősemberi faj, vagy alfaj, akik Ázsiában éltek 3 millió évvel ezelőttől kezdve, Új-Guineában akár 30.000-14.500 évvel ezelőttig is.

Csak a 3 millió évre reagálnék. Akkor még a Homo genus sem volt, szóval ez biztos nem áll meg. Kicsit körülnéztem, és úgy látom, a legkorábbra datált gyeniszovai lelet cirka 150k éves. Vitás, hogy sapiens alfaj vagy egy másik homo, de ez talán nem is fontos. Ismert egy gyeniszova-neandervölgyi hibrid, ez alapján talán mind a sapiens alfajai (velünk együtt).

Az emberfélék idővonala (mióta szétváltunk a csimpánzokkal utolsó közös őstől, ami a ma élő legközelebbi rokon faj), az kb 7 millió évre nyúlik. Ezt nagyon nehéz belátni emberi aggyal, de azért érdekes kicsit a te szempontodból is elfilózni rajta.

(Disclaimer: eredetileg evolúcióbiológiára szakosodtam, évekig tanítottam vonatkozó tárgyakat itt Finnországban, de már elmúlt.)

Nagyon érdekes az a határperiódus, amit evolúcióbiológiai módszerekkel már nem, történelemtudománnyal, archeológiával meg még nem nagyon lehet jól feldolgozni módszertani nehézségek miatt. Szerintem igaz amit mondasz, hogy a legkorábbi legendák, mítoszok ennek a kornak a lenyomatát hordozzák. Nagyon érdekes lenne egy integratív kutatás, ami megpróbálja felderíteni ezt a kort, kb 50k-tól 10k ezelőttig, egy csomó eseény maradhatott meg a legendáinkban, amiket talán fel lehet deríteni evolúciós és archeológiai módszerek közös alkalmazásával. Akár csak a Kárpát-medencében is nagyon érdekes eredmények lehetnének.

Nagyon szépen köszönöm a magyarázatot! A 3 millió év úgy jött ki, hogy sebtiben dobtam össze a postot, és az "during the Lower and Middle Paleolithic" intervallumból a minimumot vettem :)

Egy másik témában végzett kutatás során elkezdtem olvasni Platón: Kritiasz c. művét, és úgy néz ki, ha a másik téma valósnak bizonyul (engem kezd meggyőzni, de ez nyilván nem feltétlenül tükrözi a közgondolkodást :)), akkor annak és ennek hatására át kell majd értékelnem kicsit a post kérdését. Még anyagot gyűjtök, de nemsokára blogolok arról is :)

Szerintem hihetőbb feltételezés, hogy Noé fiai egyszerűen a már akkoriban is ismert nagyobb nyelvcsaládokat szimbolizálják. Semmi lehetetlent nem találok benne hogy az akkori emberek észrevették: egyes nyelvek jobban hasonlítanak egymáshoz, mint más nyelvekhez. Ebből felderenghetett nekik a nyelvrokonság valami homályos ötlete. Na most miután azt tudjuk már mi is, hogy a nyelvrokonság ha nem is mindig de rendkívül gyakran bizonyosfokú genetikai rokonsággal is együtt jár, persze hogy a két térkép hasonló...

A nyelvrokonság általában azért jár genetikai rokonsággal együtt, mert új nyelv majdnem mindig úgy jött létre, hogy emberek egy csoportja valamiért hosszabb időre többé-kevésbé elszigetelődött más népektől, így körükben felhalmozódtak a nyelvi esetlegességek, azaz a nyelvük külön úton kezdett fejlődni. Ugyanakkor azonban genetikailag is elkezdtek különbözni, azon mutációk révén amik a körükben kialakultak de nem terjedtek el más népek körébe, és őközéjük se került be más népektől való mutáció. Vagy legfeljebb nagyon ritkán. A kettő tehát ha nem is mindig de többnyire párhuzamosan zalott: a nyelvi és genetikai változás.

Nyelvészkedni sem kell, ránézésre is különböznek az emberek. 3 rasszra osztani az akkor ismert emberiséget nem tűnik túlságosan bonyolultnak. Azt sem hiszem, hogy ehhez az ősemberek genetikáját ismerni kellene.

Egyébként én magam is szoktam ezen gondolkodni, hogy a mondák, legendák, illetve a vallási könyvek történetei visszafejthetőek lehetnek, és végsősoron a valóság lenyomatai. A kiűzetés például a törzsi vadászó-gyűjtögető életmód lecserélése a falusi, földművelő életre. Káin és Ábel története pedig arról szól, hogy ha nem tartasz állatokat, csak növényt termesztesz, akkor a földed kimerül trágyázás híján.

Hasonló elemzéseket végez Varg Vikernes az északi istenségekről ebben a könysorozatban: https://www.amazon.com/Paganism-Explained-Part-I-Thrymskvida/dp/1979385…

Végsősoron a régi történeteket "mágikusan", azaz költőien kell értelmezni, úgy juthatunk el az eredeti jelentésükig, ami akár teljesen más is lehet, mintha szó szerint értenénk.

> mondák, legendák, illetve a vallási könyvek történetei visszafejthetőek lehetnek

Ezek igazabbak, mint a történeti történetiség. Nem tényszerűen - sőt akár a tények ellenében azok - hanem a való igazságuk magasabb fokú. De biztos lehetsz benne, h nem állattartási intelmek v. egyéb praktikus dolgok vannak bennük elrejtve! :) A szimbolika nem fejthető meg egykönnyen: lásd pl Baranyi magyarázatát Jézus születéséről, a jászolról. Persze adja magát a kérdés, h miért van képes beszédbe rejtve a tanítás? Csak tippelni tudnék rá.. 

Remek és bölcs társalgót tisztelhetünk benned! 
Talán épp most eszméltél rá, hogy nincs semmi olyan amiben hinnél, nem tudsz semmi olyat mondani a világról, amit ne lehetne úgy gúny tárgyává tenni egy-egy vigyori jellel megtoldva, mint ahogy elmésen te teszed. Hacsak nem maga az örök gúny az, amit hitvallásodnak tekintesz! 

A gyenyiszovai emberről (angol szócikk bővebb) volt már természet/ismeretterjesztő-filmcsatornán több film is. Igen érdekes téma. De az idősáv az nem millió évek. Tízezer évekről beszélünk (ka / kiloannum). Földi jelenlétük ~285±39 ka és mondjuk kb 50 ka között (https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_human_evolution), de ez ugye változik/változhat a felfedezések tükrében.

Nem tudom, mennyire jó ötlet rávetíteni egy tulajdonképpen modern térképre a Mózes I. könyvét.

Akad ilyen térkép is ("Milyennek ismerték a világot a héberek a mózesi történet alapján"):
https://en.wikipedia.org/wiki/Generations_of_Noah#/media/File:Noahsworld_map.jpg

De ha azt vesszük, hogy a Pentateukhosz az i. e. IX-VIII. század körül keletkezhetett, akkor az itt felellhető nagyjából korabeli térképek alapján meg lehet saccolni, mennyit "látott" az ókori ember a világból -- és erre nem fér rá a topicnyitó hozzászólás alsó térképe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_world_maps

(Mindez csak egy kis módszertani megjegyzés, a "tekintsük a vallást az eredettörténet és tudás fennmaradását célzó erőfeszítésnek" utáni eszmefuttatásról nincs véleményem.)

Ha azt nezzuk, hogy Á & É utódai és akkor N három utoda, hogy es mi a fenet csinált, mert lehet csak szerintem, de volt/van a tortenetben technikai hiba.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Biztos az ateista beszél belőlem, de én nem tekinteném az ószövetséget autentikus forrásnak. Túl sok mindent kell kitakarni belőle, hogy bármi hihetőt kapjunk (pl, hogy Noé ca. 900 évet élt). A Tóra eleve csak az írott fele volt a zsidó tanításoknak, a hagyomány szerint emellett volt csak szóban átadott ismeret (azt hiszem később ezt írták le Zohar cím alatt). Ami marad a kitakarás után az megint csak értelmezés kérdése. Noé három fia vajon három emberfaj, vagy csak három városállam/királyság? Számomra a bábeli zűrzavar is csak jelképes történet. Az emberek hajlamosak elméleteket gyártani, terveket szőni, amik összeomlanak a valóság és az értelmezés talaján. Lásd még: légvárakat építenek. 

Más források, például a perzsa zoroasztriánus Aveszta nem özönvízről ír, hanem 9-10 hónapig tartó telekről. Amikor a talaj csak évi egy-két hónapig művelhető, és az embereknek és az állatoknak Vara-ba, fallal körülvett városokba kell visszavonulniuk. A kínaiak periodikusan visszatérő tengerszint-emelkedésekről alkottak legendákat. Van átfedés Noéval, de azért erősen szűrni kell a dolgokat. Ezek a történetek inkább mesék, mint történelem.

Hmm.. te hívő vagy már csak azért, mert szerinted nem létezik Zeusz és Héra, meg a többi római isten? Szerintem nem...

A többi istennel ugyanígy működik :)

Szóval szerintem attól, hogy valaki nem hisz bizonyos mitológiai lényekben, még nem lesz automatikusan hívő. (mondjuk most úgy lazán egy kalap alá vettem az ateizmus minden változatát, de üsse kő :) )

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”

Nem felétlenül, ha nem tudok megbizonyosodni egy isten vagy egyéb lény létezésáről, akkor onnantól kezdve nem érdekel... nem kell automatikusan hinnem a nem létezésében. Ez is egy formája az ateizmusnak.

Russell teáscsészéje egy analógia erre.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”

Hogyan tudod bebizonyítani hogy végtelensok ikerprím van? Amennyire tudom, erre még nem született bizonyítás. Mégis, akármilyen nagy számokra is megvizsgálták eddig, kiderült, van olyan „messze” is a számegyenesen ikerprím. Azaz bizonyíték nincs rá, de rengeteg olyan „adat” igen, ami e sejtést nagyon valószínűvé teszi. Emiatt a legtöbb matematikus „hisz” benne.

Nyilván van egy egész rakás olyan állítás, amire az emberiség sose kap végső bizonyítékot. Minél több tény szól azonban mellette, annál inkább tekinthetjük ezeket „ténynek”, ha nem is a szó matematikai értelmében.

Ehhez hasonlóan, ha valaminek a létét tagadjuk, az nem annak alapján megy hogy a hasamra ütök és azt mondom, „nekem nem tetszik ez az állítás, nem hiszek benne”. Komoly ember legalábbis nem így „működik”.

Hanem, maradva az istenhitnél, előbb azt mondták az istenek az Olümposzon élnek. Bátor emberek felmásztak a hegyre, nem találtak ott isteneket. Majd jöttek azzal, isten az égben, a felhők közt lakik. De a repülőinkkel keresztül-kasul száguldozzuk az eget naponta, mégse ütközött össze még egyik se istennel.

Most persze kissé humorosan és egyszerűsítve fogalmaztam de remélem érted. A lényeg hogy akármire is mondták eddig hogy az az akármi egy bizonyíték isten létére, a tudomány idővel rámutatott hogy abban sincvs semmi „isteni”, megy a dolog isten nélkül is. A járványokat nem isten küldi az emberre hanem vírusok és baktériumok okozzák; az esőt nem istenke küldi hanem természetes események folyománya; az embert nem isten teremtette hanem az evolúció terméke; és így tovább.

Azaz, röviden: a Világ eddig megismert részében - beleértve ebbe a világ működésének általunk feltérképezett eseményeit, törvényeit, szabályait - nem találtuk meg Istent, se isten létének bármi szükségességét, mert „megy minden nélküle is”. Ennek alapján logikus feltételezés, hogy isten nincs a világ általunk még fel nem térképezett szegmenseiben se. Nyilván tévedhetünk. Nyilván ez nem egy matematikai korrektségű bizonyítás. Mindazonáltal az egyetlen valamennyire is logikusnak tűnő aspektus, amin felesleges változtatni, amíg nagyon komoly bizonyítékokat nem találunk az ellenkezőjére. Már csak az „occam borotvája” elv miatt is: azaz, hogy „ne szaporítsuk feleslegesen a feltételezett entitások számát”.

Ezt az álláspontot nevezheted hitnek ha a „hit” szó jelentését valami extrém módon kitágítod, de szerintem ez nem biztos hogy helyes. Ez egyszerűen egy ismeretelméleti aspektus, melynek lényege hogy óvakodunk szükségtelen dolgok bevezetésétől a világképünkbe. Mindaddig amíg új tényeket, eseményeket, felfedezéseket meg lehet magyarázni a korábbi ismereteinkből, s így be tudjuk illeszteni a meglevő világképünkbe, ezt tesszük, és új fogalmat (istent) csak akkor engedünk bevezetni, ha erre már tényleg és okvetlenül szükség van, mert minden más módszer csődöt mondott. Bár még ekkor se okvetlenül, mert egy-két megmagyarázhatatlan esemény/felfedezés nem biztos hogy elég ok legyen mindennek a felforgatására, hiszen jogosan reméljük, később hátha találunk a dologra materialista magyarázatot, ahogy természettudományos ismereteink bővülnek. Afféle durva paradigmaváltásra hogy istennel magyarázzunk valamit, eszméletlenül sok nagyon komoly bizonyíték (illetve megmagyarázhatatlan esemény) kéne, aminek azonban semmi jele.

Nézd, hitre biztos hogy szükség van, hit nélkül nem lehet élni. A kérdés csak az, miben hiszünk és mennyire, a hitnek ugyanis szerintem fokozatai is vannak.

Attól tertok ez így töményen érthetetlen, azaz igyekszem megvilágítani egy példával. Előrebocsátom azonban, szeretném ha nem hinnéd hogy gúnyolódom! Én azt HISZEM, te meg én „ellentétes” oldalon állunk, mert te valamiféle értelemben istenhívő vagy azt gyanítom, míg én sokkal inkább „ateista”. De nekem ezzel semmi bajom amíg érvekkel vitatkozunk és nem tekintélyelvi alapon vagy személyeskedve.

Szóval a példa: nyilván te is úgy vagy vele mint én, azaz általában nem számolod meg a visszajáró pénzt amikor vásárolsz valamit. HISZEL benne, hogy a pénztáros becsületes, s annyit adott vissza, amennyi neked jár. Ez hasznos hit, mert elég sok időt elvenne az életedből ha mindig megszámolnád, sőt, alkalmanként a mögötted sorban állókat is megharagítanád mert extra várakozásra kényszerítenéd őket. A hited tehát hasznás, ANNAK ELLENÉRE, hogy azért van egy kis esélye annak hogy nagy ritkán „tévedsz”, mert mégiscsak becsaptak téged a fizetéskor. Ennek esélye azonban elhanyagolható, s a gyakori haszon miatt (időspórolás) elfogadható ez az alkalmankénti csekély veszteség.

Na de mégis, miért alakult ki benned a hit hogy „úgyis a jó összeget kapom vissza”?

Azért, mert ÁLTALÁBAN ez valóban így van. Nagyon ritkán nem, de olyan sokszor igen, hogy MEGÉRI HINNI BENNE hogy most is úgy lesz!

Na ez van az ateisták „isten-nemhitével” is. Annyi rengetegsokszor kiderült már hogy isten ebben sincs meg abban sincs, hogy kialakult bennünk egy meggyőződés hogy isten úgy általában véve nincs.

Ez tehát valóban HIT, mi tényleg HISZÜNK benne hogy isten NINCS. Hiszünk benne, mert konkrét bizonyítékunk a nemhitre nincs, ennek ellenére, ez mégis másfajta hite mint a vallásosok istenhite. Megmagyarázom miért.

Egy hívő ember hiszi hogy van isten (naná, ha nem hinné nem lenne hívő...) holott nincs bizonyítéka a létére. Nekünk azonban vannak bizonyítékaink isten nemlétére, bár nem „végső” bizonyítékok. Nevezzük is inkább ezeket bizonyíték helyett úgy, hogy „komoly valószínűsítő tényezők”. Párat fentebb már felsoroltam: hogy isten nem volt ott az Olümposz tetején, se az égben, meg az evolúció is ugye... lehetne még sorolni. Természetesen simán elképzelhető hogy mindezek ellenére is létezik isten, de ha sorozatosan keressük őt itt is meg ott is, mégse találjuk, akkor ezen KUDARCOK mind egy-egy VALÓSZÍNŰSÍTŐ TÉNYEZŐ, egy újabb NYOMÓS OK hogy megerősítsen bennünket a hitetlenségünkben!

Ezzel szemben a vallásos embernek csak a szimpla hite van, minden nyomós nok nélkül. Vagy legfeljebb a bibliáját tudja mutogatni mint „nyomós okot”, hogy van egy könyve erről az istenes sztoriról amit húderégen írtak. De már a Bibliában is találtak a tudósok egy rakás ellentmondást szóval már ez az egy „nyomós oka” is inog a hívőknek.

Ha a hívő életében történtek volna csodák, sok, ha nem is minden nap de legalább évente egy jókora amit nem tud a tudomány megmagyarázni, na akkor lenne a hite úgy megalapozva mint a mi hitetlenségünk: mondhatná, hogy 10 éve ez történt, 9 éve amaz, 5 éve emez, most meg e legutóbbi, egyikre sincs magyarázat... oké, nincs bizonyítékom hogy isten keze van a dolgok mögött, de ennyi fura esemény után én igenis ezt hiszem!

Ekkor mondhatnánk hogy egálban vagyunk mi hitetlenek és ti hívők. Általában ez azonban nem így megy ugye, egy hívő csak hisz és kész, minden megalapozottság nélkül, csak mert az ő érzelmeinek ez inkább bejön.

Azaz, bár elismerem hogy az ateistáknak sincs végső bizonyítéka isten nemlétére, így nevezheted ezt hitnek, igen, de ez a hit (azaz hitetlenség) sokkal jobban megalapozott mégis mint a hívők hite.

Valójában azt kell mondjam, nincs is értelme két csoportra bontanod a hitetleneket ahogy te teszed. Amennyire ismerem az ateistákat (és jól ismerem őket mert könyvet is írtam az ateizmusról! Belinkelem, ha akarod!) hát nincs is olyan ateista aki merészelné abszolút biztosan állítani hogy isten nincs. talán csak az egy Richard Dawkins ilyen. Illetve, sokan mondjuk hogy isten szerintünk nincs, tagadjuk a létét, stb. de ez csak annak a hosszú szövegnek a rövid, pongyola megfogalmazása hogy „99.99999999 % erejéig biztos vagyok benne hogy nincs. Rendkívül valószínűtlennek tartom hogy isten létezik. Annyira kis esélyét látom a létének hogy nem foglalkoztat a gondolat, hátha tévedek. Úgy élem az életemet mintha teljesen bizonyos lenne hogy nincs isten.”

Szerintem te se veszel végső búcsút a családodtól minden nap amikor munkába indulsz, holott LEHET hogy épp aznap halsz meg és már nem térsz haza... Mégis, ha nem vagy egy 80+ éves vénember, ennek esélye oly csekély, hogy nem fopg téged e gondolat foglalkoztatni. NEM HISZEL benne hogy épp aznap halsz meg, és bár LEHET hogy tévedsz, de ennek esélye oly csekély, hogy tényleg nem érdemes ezzel törődnöd, jobban megéri nem hinni ebben.

Mi ateisták így vagyunk az istenhittel. Annyira jelentéktelenül pici esélyét látjuk a létének, hogy az a szemünkben ha nem is matematikai, de gyakorlati értelemben egyenlő a nullával.

Tekintsünk el egy pillanatra attól, hogy általában megszámolom a visszajárót, kivételt 1 USD alatti összeg esetén szoktam tenni, néha. :)

Te az ateizmust egyfajta költség-haszon elemzésből vezeted le. Erre bizony egy hívő is mondhatná, hogy ő is pont ezért hívő: ha Istennek tetsző életre törekszik és van Isten, eljuthat az Isten országába, ahol örök élete lesz, tehát sokat nyer. Ha nincs, akkor halála után nem veszít semmit. Viszont ha nem törekszik az Istennek tetsző életre, csúnyán meglepődhet, ha meghal és kiderül, hogy mégiscsak van Isten... vagyis "MEGÉRI HINNI BENNE". Vajon ez nem elég "nyomós ok"? :D (Ezzel együtt már amennyire én erre rálátok, a hívők általában nem ezen okfejtés miatt hívők.)

"nem foglalkoztat a gondolat, hátha tévedek" - pedig egy egész könyvet írtál a kérdésről, szóval ezek szerint mégis foglalkoztat? ;)

Üdv,
Marci

A könyvet felvilágosítási céllal írtam, alkotásvágyból is, nem azért mintha oly nagyon „foglalkoztatna” a kérdés. Jellemző, hogy azóta eltelt majdnem húsz év, de sose nyúltam vissza a témához: akkor „kiírtam” magamból ezzel kapcsolatos véleményemet, gondolataimat, és kész, ennyi, a téma nem ért meg többet.

Az elved hogy miért érdemes hinni, szintén ki van tárgyalva a könyvben, azaz nekem cseppet se új. Idemásolom amit írtam róla ott:

 

Pascal fogadása”, avagy „érdemesebb/kifizetődőbb hinni Istenben mint nem hinni, mert ha hiszünk és van Isten, sokat nyerhetünk, ha nem hiszünk és van Isten, mindent veszthetünk, ha ellenben hiszünk és mégsincs isten, semmi baj, nem vesztettünk semmit”!

Ezt – más szavakkal - Blaise Pascal állította a 17. században. Ez nagyon kedves fundi-érvem, mert csodálatosan darabokra lehet cincálni!

Először is, cseppet sem biztos hogy még ha van is Isten, és hiszünk benne, akkor is megjutalmaz minket!

Másodszor, lehet hogy totál nem érdekli hogy hisz-e benne valaki!

Harmadszor, lehet az is hogy kifejezetten az ateistákat kedveli jobban, lásd az „—Az ateistákat gyűlöli Isten, mert nem hisznek benne!” - fundi-„érvre” adott választ!

Negyedszer, ha nincs Isten de mégis hiszünk benne, abból nagyonis sok kárunk származhat, tudniillik mert például a magyarázatainkban Istenre hagyatkozunk végső okként, s eképp nem keressük a dolgok/események IGAZI okát, tehát például nem fejlesztjük a tudományt! Csak egy példa: ha valaki azt hiszi, a pestis Isten büntetése, akkor nem igyekszik gyógymódot sőt oltást találni ellene! Vagyis az istenhitre az életünket is ráfizethetjük! Egyáltalán, az Istentöl jövönek tartott de hamis vallási törvények követésére áldozzuk ezt az egyetlen életünket, az örök élet hamis illúziójáért, ami azonban nem fog bekövetkezni!

Ötödször, ha nincs Isten és nem hiszünk benne, abból jelentős hasznunk származhat, egyrészt az hogy nem kell félnünk holmi túlvilági büntetéstől, másrészt hogy elkerüljük a negyedik pontban leírt bajokat!

Hatodszor, a dolog erkölcsileg is aggályos: nem hinném hogy Isten ha létezik is, de sokra becsülné azt, aki efféle üzleti megfontolásokból, tehát a legigazibb módon számításból hisz őbenne!

Hetedszer, még ha teljes mértékben igaza volna is a fundamentalistának, az sem jelentene semmit! Ugyanis tegyük fel hogy valaki így gondolja mint ahogy most mondta a fundi. Nos, ez egyszerűen nem hit! Lásd ugyanis a „hit” szó korábban megadott definícióját. Aki úgy gondolja mint a fundi, az tehet úgy, mintha hinne, a hit külsőségeit felvállalhatja, de ettől még nem lesz hívő! Nekem például megesküdhet a Föld minden lakója hogy nekem ajándékozzák egész Európát, ha ezentúl hiszek abban, hogy minden suszterbogár tud magyarul beszélni, csak ezt titkolják előttünk emberek előtt – akkor sem fogok hinni benne, mert nem hihető! Tehetek úgy, mintha elhinném, de ez akkor sem hit! Tehát a fundi érve még akkor sem működhetne ha igaz volna.

Ha szalmabábnak tartod, minek hoztad fel érvként, ahelyett hogy valami komolyabb, logikusabb okfejtést találtál volna nézeted alátámasztására? Mert ha szalmabáb is de nem én hoztam fel elsőként hanem te, én csak reagáltam rá.

Ha a hívők pedig nem ezen okfejtés miatt hívők (amit amúgy még hajlamos is vagyok elfogadni) akkor lássuk, mi is az igazi ok amiért hívők!

Már ha bele akarsz menni egy hitvitába. Én nem okvetlenül, ugyanis. Mert már számtalanban volt részem, uncsi kicsit, s amiatt mert rájöttem: mondhatok én akármilyen frappáns ellenérvet is a vallásra, legfeljebb azt tudom elérni vele, hogy a hívő ott áll majd zavart pofával, és nem tud mit visszavágni. Ezt elérhetem, bár még ezt is csak jóesetben. De még ebben az esetben se gyógyítom ki őt a hitéből. Lehet hogy elkullog megalázva, dühö9sen, de továbbra is hinni fog. Mert azt gondolja majd: „A fenébe is, erre nem tudom a választ, de isten akkor is VAN, mert CSAK!”

Szóval, ez részükről nem logikai hanem érzelmi kérdés. Valamiért szükségük van érzelmileg a jóságos istenapuka illúziójára, s erről semmi áron nem hajlandóak lemondani. Ha viszont így van, semmi értelme bármi logikai alapú vitának. Oké, néha kellemes egy efféle vita holmi elmetornaként, de előre lehet tudni, hogy célja nincs, értelmetlen. Érzelmeket logikai alapon kibeszélni a másikból éppúgy lehetetlen, mint a szerelmet...

Ellenben nagy az esélye az efféle vitáknál hogy a végén veszekedésbe torkollik, ami kár volna.

Tapasztalataim szerint egy hívő a hitét legfeljebb egy másik hitre cseréli le, de nem az ateizmusra. (hiába hogy az is csak egy hit szerinted. Talán eszerint mégse „csak” egy hit...)

Akadnak hívők akikből ateista válik, de ez valamiféle belső fejlődés eredménye náluk, mert olyanról én még nem hallottam hogy valaki egy frappáns ateista érvelés miatt vesztette volna el a hitét. Szóval a hit elvesztése is valamiféle érzelmi és nem logikai esemény eredménye mindig.

Csak egy példa: ha valaki azt hiszi, a pestis Isten büntetése, akkor nem igyekszik gyógymódot sőt oltást találni ellene!

Én nem látok ebben ellentmondást. Ha neked megvan a megfelelő képességed a gyógymód létrehozására, akkor nem kötelességed hívőként* az embertársaid segítése?

* define hívő, sokféleképpen lehet hinni valamilyen Istenben/istenekben

hit: Meggyőződés bizonyítatlan, sőt sok esetben eleve bizonyíthatatlan dolgok léte, illetve események megtörténte felől.

hivő: Olyan egyén, aki érzelmi okok miatt nem hajlandó tudomásul venni bizonyos tényeket.

vallás: Akkor mondunk egy tudományos tényekkel alá nem támasztott hitet vallásnak, ha több ember is osztja. Minél többen, annál inkább illik a hitre a vallás név.

egyház: Jogi/intézményi kereteket felvett vallás.

 

Más. Sokszor megtörtént a középkor folyamán, hogy papok amiatt támadtak orvosokat/tudósokat mert azok betegségeket gyógyítottak. Szerintük ugyanis a betegség isten büntetése, a gyógyító tehát szembeszáll isten akaratával.

Linket ne kérj, régen olvastam ilyesmiklről, de akkor többször is.

Nem értem, mire akarsz kilyukadni. Azt óhajtottad, definiáljam neked mi (szerintem) a „hívő”. Megtettem. Fogalmam sincs, mi egyebet vársz tőlem. Nem értem, miben tér el a nézeted az enyémtől. Esetleg ha volnál olyan kedves nem ilyen tömören célozgatni hanem tl;dr stílusban megfogalmazni, talán megérteném. De most tényleg gőzöm nincs róla, mit akarsz.

Szerintem sokkal érdekesebb, hogy ha már valaki mindenképpen hinni akar egy vagy több felsőbbrendű lényben, mitől lesz hihetőbb számára a keresztények istene, mint mondjuk Allah, Odin, vagy Jupiter...

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”

ha már valaki mindenképpen hinni akar egy vagy több felsőbbrendű lényben, mitől lesz hihetőbb számára a keresztények istene, mint mondjuk Allah, Odin, vagy Jupiter...

Miért, hihetőbb neki? Nem tudom, hogy a keresztények Istenében vagy Allahban hisznek többen.

Marmint konkrét emberekre gondoltam. Aki Odinban hisz ott megfordul a kérdés. 

Gondolom, aki a keresztény istenben hisz, neki valamiért hihetőbb az a sztori, mint mondjuk Tyr es Fenrir története.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”

Pofonegyszerű. Ezt tanították neki gyermekkorában, a „bevésődés” számára legalkalmasabb korban. Nem véletlen hogy a keresztény papok is annyira igyekeznek gyermekeket nevelni, oktatni, egyházi iskolákat létrehozni...

Nem azt mondom hogy később valaki nem „tér ki” a szüleitől/környezetétől gyermekkorban megkapott vallási butításból, mert akad rá példa, de njagyon ritka ahhoz képest amennyien elfogadják az „örökölt” hitüket és kitartanak mellette.

Szóval a hit is csak megszokás kérdése.

Nehezen fog illeszkedni a világképedbe, de beszélgettem egy katolikus pappal, akinél a hívek nagy része felnőttként vette fel a vallást, keresztelkedett meg, stb. Őszerinte máshol is létező tendencia ez, hogy a gyerekként kereszteltek nagy részét nem érdekli a vallás, többségében felnőttként, nem vallásos családból járnak a misére.

Az aktívan vallásgyakorlókra gondoltam eleve, szóval az összes :) Amúgy ismerősök, barátok, család, 50-100 ember, nem tudom, lehet hogy több. A családban kb. én (meg csak a nagyon-nagyon közeli családtagok) lógunk ki a sorból, aki nem járnak vasárnaponként templomba :)

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”

> az embert nem isten teremtette hanem az evolúció terméke

A teremtés is lehetett evolúción keresztül. Én egyébként a teremtésben hiszek. Természetesen ez a teremtés nem egy csettintésre zajlott, hanem ahogy az előbb említettem evolúción keresztül.

El tudom képzelni, hogy a nagy bumm előtt volt egy lény, lélek, stb. ami nem teremtődött, tehát öröktől fogva volt. Aztán teremtette az univerzumot, anyag, tér, idő, stb. Te is alkotsz, létrehozol, hát ő is ezt csinálta. :)

Aztán hogy van e terve velünk azt nem tudom, úgy tűnik rám tesz magasról! :D

Biztos, hogy nem én gonoszoltam le!

A kvantummechanikának vannak olyan interpretációi is, amelyek egyenesen megkívánják valamiféle isten létét. Persze lehet, hogy tévesek.

Mindenesetre bármilyen csodás eredményeket ért el a tudomány, a világegyetemről alkotott modelljeink még messze nem teljesek. Ki lehet ragadni dolgokat. Lehet a járványokat magyarázni isten nélkül, működhet az evolúció isten nélkül, ... De szerintem inkább a nagyobb sémát kellene nézni. Majd akkor lehet erről biztosat mondani, ha lesz egy matematikai modell, amely leírja az egész univerzum működését (múltját, jövőjét).

Egyébként szerintem az egyetlen racionális, feltételezésektől mentes világnézet a szolipszizmus. Mert maga a tudomány is egy feltételezésre épül: hogy az univerzum, amit vizsgálsz, objektív valóság, amely a tudatodon kívül létezik.

Az a bizonyos kvantummechanika-interpretáció nem egy elmélet. Matematikailag semmi sincs benne definiálva, nincs jóslata sem. Abból eredt, hogy nehéz értelmezni a kvantummechanika eredeti szabályrendszerét. Az ugyanis, mint a legtöbb fizikai törvény és elmélet egy leírása annak, mi, hogyan működik. A k.m.-ban látszólag két féle képpen fejlődhet egy rendszer. Az egyik, amikor magára hagyjuk, a másik pedig ha mérést végzünk rajta. Egyszerűen így könnyebb számolni a dolgokat, ezért is így találták ki először a k.m.-t. Ennek ellenére a második fajta időfejlődés, a mérési folyamat is leírható az első fajta időfejlődéssel, a magára hagyott rendszerrel. Maga von Neuman is rengeteget dolgozott ezen. Annyi a trükk, hogy magát a mérési folyamatot is modellezni kell kvantummechaikailag, és ezt az összetett rendszert kell vizsgáni, az első fajta időfejlődés szerint. Egy diáknak könnyebb megtanítani, hogy kiszámolja a mérési valségeket a második szabály szerint, mint az első alapján, ezért tanítják így még mindig, de alapvetően ez a fajta mérési időfejlődés nem szükséges a k.m.-hoz. Ez olyan, mint hogy tudjuk a pi értékét fejből néhány tizedesjegyig, ki tudjuk számolni a kör kerületét gyorsan, de ki lehetne számolni a pi-t akárhány jegyig minden alkalommal.

Nem akarok a szolipszizmushoz  nagyon hozzászólni, de szerintem nem sok értelme van azt feltételezni, hogy a tudatunk kívüli valóság kevésbé létezik, mint mi magunk. 

És aki bajban se imádkozik? És halála nelőtt se? Az mi?

Mert magamról például nem igazán tudom elképzelni hogy bármikor is imádkozni kezdenék. Holott voltam már olyan rosszul, hogy teljesen biztos voltam benne hogy meghalok. Annyira rosszul voltam hogy teljesen le is bénultam egy kis időre, emiatt amúgy majdnem vízbe is fúltam, mindössze a fürdőkádban feküdve... Szóval tényleg nagyon közel volt a halálom. Imádkozni azonban, na az eszembe se jutott.

Röhögni fogsz, de a regénysorozatomban (háttéranyagként) szerepel egy komplett etikai-filozófiai rendszer, s az ÉPP AZT állítja, hogy a jelenlegi világunk PONTOSAN a POKOL!

Ennek nem mond ellent az, hogy akad a világunkban némi jó és kellemes ez-az is. Épp ezek megléte, de kicsiny mennyisége garantálja, hogy az e világban élő entitásoknak még nyugalma se legyen egymástól, mert harcoljanak egymással e kevés jóért, s így ők maguk is megkeserítsék önnön (itteni) életüket!

> Lehet hogy nem menekült meg, és ez itt a pokol? :)
Jaja, itt kellett maradnia.

Szerk.:
Na ezek után végképp nem fog Zoli imádkozni, hogy el ne menjen.

Lelépek pár napra a hupról, már nekem is sok vagyok! :)

Biztos, hogy nem én gonoszoltam le!

Különben viccen kívül, amikor az az eset történt velem, tényleg nemcsak nem imádkoztam, de még csak nem is féltem egy cseppet se. Ellenben világosan emlékszem, iszonyatos DÜHBE GURULTAM... Bosszús voltam, hogy „A fene egye meg (igazából ennél jóval durvább szavakat is használtam gondolatban, csak azokat nem írhatom le mert nemhogy nyomdafestéket de biteket és pixeleket se tűrnek...) mindjárt meghalok, pedig még nem vagyok készen az életművemmel: még nincs készen a programnyelvem, és még legalább 2 regényt okvetlenül be kéne fejeznem abból a sokból amibe bele vagyok kezdve, mert bár jó lenne többet is de a többi nem olyan nagyon fontos, de ez a kettő...! És ehelyett itt fulladok meg, hogy a jó k...!”

Szóval valami ilyesmi járt a fejemben. Iszonyú mérges voltam de tényleg. Nem azért mert meghalok, az nem igazán izgatott, hanem mert ÚGY halok meg hogy valami amit fontosnak tartok, nem lett befejezve...

Na és nem kizárt hogy ez a düh segített életben maradni mégis. Mittudomén, aktivizált valami „veszélyelhárító vész-áramkört” az agyamban vagy akármi...

Az biztos, olyan rosszul voltam ahogy még sose, még amikor végre sikerült kimásznom a kádból akkor is csak lerogytam a hideg csempékre, ott megint megbénultam, lélegezni képes voltam de még csak nem is láttam semmit, meg is vakultam egy időre... majd magamhoz tértem, arra volt csak erőm hogy a légkondit maximális hűtésre kapcsoljam, majd lerogytam az ágyra, s ott feküdtem jó egy órát a hidegben... de a hideg jólesett...

Szóval tuti hogy nagyon közel volt a halál. Azt nem tudom, mi okozta, de hogy alig úsztam meg az biztos.

Na azóta a programnyelvet befejeztem (ez a Furor nevű az, ha valaki még nem  ismerné...), az említett 2 regény közül is befejeztem az egyiket (a nagyobbikat, sőt, az az összes megírt regényem közül a legislegnagyobb, több mint 320 ezer magyar szó), már csak a másik regény van hátra, az sokkal kisebb lesz. Abból is kész van valamennyi, de még a felénél se tartok. Nem kell a gúny, nem azért halogatom mintha abban hinnék hogy addig élek amíg az kész nem lesz... De nálam teljesen szokásos hogy egy regény néha sok évig készül. (bár van olyan is amikor 2 hónap alatt megírom némelyiket...). Attól függ, mikor jön elegendő ihlet hozzá...

Mindenesetre ez a sztori megerősített abban, hogy nem nagyon van elpocsékolni való időm, jobban teszem ha minden időmet és energiámat az ALKOTÁSNAK szentelem.

A pontosság kedvéért megemlítem azt is, amikor ez történt hogy „meghaltam” ha szabad így mondanom, akkor még nem tértem át az egészséges életmódra (paleo), akkor még javában szénhidrátzabáló voltam. (és 91 kg a mostani 73...74 helyett). Szóval azért azóta sok mindenben helyrezökkenhetett a szervezetem, még ha nem is lettem újra 20 éves.

Megmenekültem volna az élettől? Szerintem valamit félreértettél, ugyanis nem haltam bele. Majdnem, de azért ha hajszállal is de mégis sikerült túlélnem. E sorokat nem a túlvilágról írom, sőt evilágból se úgy, hogy zombi lennék. Vagy legalábbis kétlem magamról hogy az lennék.

Akkor a menny egy rém üres hely lehet.

Különben is, minek jutának a pokolra (ott meg túlzsúfoltság lenne...), egyszerűen leimádkozzák a vétküket és kész...

Sőt még személyesen imádkozni se kell. Beállítanak egy imamalmot mint a tibetiek.

Különben is, minek jutának a pokolra (ott meg túlzsúfoltság lenne...), egyszerűen leimádkozzák a vétküket és kész...

Félelmetes, hogy milyen keveset tudsz erről a témáról is. (Pro tipp: nem kell hívőnek lenned ahhoz, hogy megismerj és megérts egy kultúrát.)

Nem a legtöbb, hanem egy kivételével minden bűn megbocsájtható. Ha jól emlékszem, akkor a Szentlélek gyalázása az, ami nem megbocsájtható. Azt meg ugye tudjuk, hogy a szívünkben is el lehet követni vétket, bűnt, pl. Ne kívánd fele barátod házastársát, stb.

Az én olvasatomban Isten, Jézus és a Szentlélek az egy, tehát problémás lehet már csak a szánkra venni őket. Aztán hogy ennek szívből kell jönnie vagy elég az ha kicsúszik nem tudom. De nem is szeretek ezekről diskurálni, mert ugyan nem vagyok gyakorló hívő, de mindenképpen istenfélőnek vallom magam, gyakorlatilag a szó szoros értelmében.
Ha jól emlékszem, akkor engem Jézus langymelegnek jellemez. Próbálok nem tenni semmi rosszat, de tk. igazán jót sem.

Biztos, hogy nem én gonoszoltam le!

Mindig nagyon furcsa, már-már groteszk volt a számomra az „istenfélő” szó. Mert én (igaz a magam „istentelen” azaz nem-hívő fejével) úgy gondolom, azt még talán meg lehet érteni, ha valaki azért hisz istenben, mert kedves neki az elképzelés hogy van egy mindenható égi apuka, aki szereti őt, vigyáz rá, na oké talán nem menti meg az összes szenvedéstől meg a haláltól se, de sebaj mert lesz majd feltámadás és akkor nagy örömködés meg minden más boldogság, stb...

Szóval el tudom fogadni hogy valakinek ez tetszik, s cserébe félreteszi a kételyeit, ignorálja az ellenbizonyítékokat, mert ez annyira vonzó neki. Ezesetben azonban logikus, hogy ő SZERESSE ezt az égi apukát, az istent, ugye? Ha viszont szereti, nem lehet istenFÉLŐ! Mert a szememben antagonisztikus ellentmondás a szeretet és a félelem. Akit szeretek, abban BÍZOM, tehát nem félek tőle; és megfordítva: akitől félek, azt én bizony semennyire se tudom szeretni!

Ilyen értelemben az „istenfélő” szó még talán pogánynak vagy istenkáromlónak is mondható, hiszen aki magát istenfélőnek mondja, az ezzel bevallja hógy ő fél istentől, tehát nem szereti!

Oké, én elismerem, valamit lehet hogy félreértek, de egyelőre így gondolom, másrészt ha félreértek is valamit nem csoda mert én magam nem vagyok és soha nem is voltam hívő. Arra talán képes vagyok hogy megértsem a vallást intellektuálisan, vélhető azonban hogy soha nem leszek képes megérteni és átélni érzelmileg.

Akit szeretek, abban BÍZOM, tehát nem félek tőle

+1

Nem kell olyan isten, aki mindent megbocsát
Nem kell olyan isten, aki megöli egy fiát
Nem kell olyan isten, aki nem tud magyarul
Szabad magyaroknak nem kell ilyen úr

Nem kell olyan isten, kinek bűnös aki él
Nem kell olyan isten, ki csak szenvedést ígér
Nem kell olyan isten, aki nem tud magyarul
Szabad magyaroknak nem kell ilyen úr!

Nem kell, nem kell!
Nem kell, nem kell!
Nem kell, nem kell!
Nem kell, nem kell!
 

https://youtube.com/watch?v=rdhb5-lybsM

A videoklip dallama semennyire se tetszik, de az ideírt vers tartalmával lényegében magam is egyetértek.

Nekem már általános iskolás koromban is az volt a véleményem (hm, jól össze is vesztem emiatt a töritanárnőmmel, vagy mondjuk úgy: nem nyertem előtte népszerűségi versenyt a véleményemmel...) hogy a magyar nép legelső és azóta is legnagyobb ÁRULÓJA nem más mint Szent István...

Lehet magyarázni, hogy azért térítette át a népet (tűzzel-vassal...) a kereszténységre, mert másképp nem lett volna a magyarság biztonságban a keresztény Európában... lehet ezt mondani, de attól még ez egy bullshit. Azt hogy mely országot nem tapossák el, egyik korban se az ottani hitélet milyenségétől függött, hanem szimplán az adott ország katonai erejétől (a többiekével összevetve).

István király gyakorlatilag idegen hatalmakra támaszkodott a saját rokonaival szemben a hatalom megszerzéséért és megtartásáért, s a fizetség (többek közt) az lett, hogy az akkori „nyugati hatalmak” elvárták tőle, hogy kövessen el „kulturális harakirit”, gyakorlatilag tehát irtson ki minden helyi szokást, a vallást meg főleg! Nos, ő megtette. jellemző, azóta is az a helyzet hogy alig van bármi emlékünk is a magyarok ősvallásáról, a legbővebb ilyen nyomok népmesékben maradtak fenn homályosan mint az Égigérő Fa, a sárkány, a táltos paripa... Mennyi minden veszhetett el?! Még a magyarok ősi rovásírása is elveszett, mert az amit ma tartanak annak, azt nehogy már elhiggyétek hogy azonos a régivel... a „mai” rovásírást a Mátyás király udvarában élő főleg olasz tudósok csinálták. Gondolom, néhány jel ebből az ábécéből valóban azonos lehet azzal amit régen a honfoglalók használtak mert maradhattak fenn kis írástöredékek Mátyás koráig, aztán a hiányzó betűket ezek a tudósok „hozzápótolták”, ahogy nekik épp logikusnak tűnt... jellemző, olyan hangkapcsolatokra is vannak benne jelek amik teljes mértékben idegenek a magyar nyelvtől. Például "ech", "enc"...

Továbbá egyetlen kicsit is régi rovásemléket se lehet elolvasni ezzel az ábécével...

Szóval az igazi, az elveszett. Meg lényegében a TELJES KULTÚRA, amivel a Kárpát-medencébe érkeztek az őseink! Ez a „szent” István és a bandája iszonyatos pusztítást vitt végbe, a szememben semmi esetre se kultúrhős hanem kultúr-barbár! Amit művelt nagyjából azzal állítható párhuzamba amit az Iszlám Állam fanatikusai műveltek a nekik nem tetsző kultúrkincsekkel az uralmuk alatt álló területeken...

A videoklip dallama semennyire se tetszik

Ezt őszintén sajnálom. Szerintem az István, a király egy alapmű. A keletkezésének ideje ('83) ad egy kis támpontot az interpretációhoz, de szerintem általánosságban is érvényes a dalszöveg. Alapmű.

István király gyakorlatilag idegen hatalmakra támaszkodott a saját rokonaival szemben a hatalom megszerzéséért és megtartásáért

Nem kérdem én, meddig járnak még köztünk
Szemforgató, hamis papok
Csak annyit kérdezek, a válaszra várva:
Rabok legyünk vagy szabadok?

https://m.youtube.com/watch?v=5kizw6z1vkE

---

Szóval az igazi, az elveszett. Meg lényegében a TELJES KULTÚRA, amivel a Kárpát-medencébe érkeztek az őseink!

Érkeztek? Itt voltunk már a kezdetek óta!

Ne hagyd, hogy "István" és a konformisták értelmezzék újra a múltat...

Nincs visszaút, hisz István már a harcra készül,
Idegeneket hív magyarok ellen segítségül.
Pogánynak tartanak, pedig Bizánc jelét
magamra vettem,
Csak az volt a cél, hogy szabadságunk megőrizzem.
Pogánynak tartanak, mert nem tűröm
a papok hatalmát.
Bűnt kiáltanak, hol szabadságát védi az ország.
Pogánynak tartanak, mert szembeszállok a hódítókkal
Pogány itt mindenki, ha velem van, és nem Istvánnal

Késő most már mindezt újra átgondolni,
Elkésett a békevágy.
Késő már a múltat újra értelmezni,
Kényszerpályán a világ.

https://m.youtube.com/watch?v=b8zW4dbcjqc

 

Érkeztek? Itt voltunk már a kezdetek óta!

Nézd, az ural környékéről az első ezredforduló környékén a Kárpát-medencébe beözönlő hódítók genetikai öröksége máig könnyen kimutatható a mai magyarságban (még ha nem is mindenkiben. Bennem például nem). Ennek alapján elég merész dolog a honfoglalás tényét tagadni...

Maximum annyit tehetsz hogy azt mondod: „igen, akkoriban bejöttek ide Álmos, Éber, Árpád, Buzád, Rizsád, meg a többi Gabonaurak, de ők csak egy rablóbanda voltak, nem az „igazi” magyarok, mert azok az etruszkok!"

Ezt mondhatod, de innentől ez már szemantikai kérdésbe torkollik hogy mit nevezünk magyarnak. A honfoglalás ettől még tény marad, s az is hogy akik megtették, nagyjából az Ural tájékáról érkeztek. A genetika ezt mondja, és én tisztelem a tudományokat.

Na de ezen kár is lenne összeveszni, én legalább annak örülök hogy úgy tűnik mintha te se lennél oly igazi nagy tisztelője Szent istvánnak, hogy finoman fogalmazzak...

Ami meg azt illeti hogy a dallam nem tetszik: hát nézd, ez ugye egy rockopera, márpedig nekem úgy általában véve a rock semennyire se tetszik. Amúgy az operáért se vagyok oda, de az még hagyján. Hanem a kettő együtt, na az, ehm...

Nekem amúgyis elég válogatós ám a zenei ízlésem. Száz zeneszámból jó ha egyetlenegy tetszik. Ezen tehát ne akdj fenn, ennek semmi köze a történet mondanivalójához.

Nézd, az ural környékéről az első ezredforduló környékén a Kárpát-medencébe beözönlő hódítók genetikai öröksége máig könnyen kimutatható a mai magyarságban

...

honfoglalás ettől még tény marad, s az is hogy akik megtették, nagyjából az Ural tájékáról érkeztek. A genetika ezt mondja, és én tisztelem a tudományokat.

Nem.

Az évtizedes kutatások 2008-ban fontos állomáshoz érkeztek. [45] Az MTA Genetikai Intézete és Régészeti Intézete együttműködésével létrejött legújabb kutatási eredmények új történeti következtetést készítenek elő. Raskó Istvánnak és munkatársainak eredményei egészen újszerűek. A vizsgálatok során sikeresen izolált 27 db 10–11. századi genetikai mintán belül az egyik legjelentősebb csoportot az európai lakosság legősibb rétegére utaló markerek jelentették, s mindössze két egyéné mutatott ázsiai eredetet. Az MTA Régészeti Intézetének igazgatója szerint: A mai magyarság szerológiai, és genetikai összetételében egyértelműen kimutatott európai jelleg, ugyanakkor az ázsiainak hiánya nem egyedül az eltelt ezer év keveredéseinek köszönhető, hanem már a honfoglalás- és Szent István-kori Magyarország lakossága is szinte kizárólag biológiailag európai eredetűekből állt.

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/Magyar_őstörténet

Ennek alapján elég merész dolog a honfoglalás tényét tagadni...
 

A honfoglalást tagadom. A hon visszafoglalást nem.

(jajj hát mi lehet az az "ismeretlen" ellenállás a Kárpát medencében, Észak Olaszországban, meg úgy egész Európában? Milyen nyelvet beszéltek? Senki se tudja...

https://m.youtube.com/watch?v=6YGZ-AAYYZg)

Na de ezen kár is lenne összeveszni, én legalább annak örülök hogy úgy tűnik mintha te se lennél oly igazi nagy tisztelője Szent istvánnak, hogy finoman fogalmazzak...

Hát, nem. Kitárt lábakkal lefeküdt a nyugati hatalmaknak, ahelyett, hogy a mi érdekünket védte volna... honnan is ismerős ez a fajta mentalitás nekem...?

Ezen tehát ne akdj fenn, ennek semmi köze a történet mondanivalójához.

Nem gond :) ha teheted, azért a szöveget érdemes átfutni.

Nekem semmi bajom azzal ha nem honfoglalásról beszélsz hanem hon-visszafoglalásról. Én csak ott „kötekedek” veled, hogy nem jöttek volna az Ural környékéről... Mert, ellentétben azzal amit te írsz az ezt illető genetikai vizsgálatokról, én a magam által mondottakat arra alapozom ami a "genetikai átjáró" című könyvben van. Ebben például, hogy egy linket is adjak:

https://moly.hu/konyvek/luigi-luca-cavalli-sforza-genetikai-atjaro

Azért Sforza professzorúrnak jobban hiszek, mint az MTA-nak, mert utóbbival úgy vagyok hogy ki tudja épp milyen politikai széljárás szerint magyarázza a tényeket. Vagy épp hallgatja el őket...

Nem írtál rosszat, biztosan van több nézőpont az istenfélő jelzőre, köztük az is amit te vázoltál. Fogalmam sincs, hogy honnan ered, vagy mi a szó mögöttes jelentése, de mivel mint mindenki másnak, így bennem is kialakult egy eléggé halovány kép az én istenemről.

Egyrészt nem egy őszszakállú naiv télapóval azonosítom. Inkább egy harcos isten a szememben, lsd. ószövetség. Ugyanakkor igazságos, jóindulatú, de amit kér vagy is parancsba ad, azt megköveteli. Tehát az istenfélelmem nem rettegés, pontosabban nem tőle való rettegés, hanem az, hogy amiket kér azt tk. egy jó erkölcsű embernek kisujjból hoznia kell. Ott a dilemmám, hogy vannak vétkeim, és vajon lesznek e következményei. Tehát inkább magamtól félek meg a tetteim következményeitől ha van teremtőnk, és komolynak bizonyul az intelme a végén.

Egyébként arra emlékszem, hogy kb. 15 éve amikor elkezdtem olvasni a bibliát, akkor az erkölcsre tanítás tetszett meg nekem, tehát tetszett az, hogy álljanak össze egy bandába azok, akik egyet tudnak érteni azzal, hogy miképp viselkedjünk egymással, tehát az embertársainkkal. Mint írtam, én sajnos olyan semmilyennek érzem magam, tehát se nem vagyok jó, de talán se nem vagyok rossz sem. De ezt betudom egyelőre annak, hogy sok sz@rság történt tk. az egész életemben folyamatosan, így nincs energiám még az erkölcseimmel is foglalkozni. Eléggé szellemi beállítottságú ember vagyok, meg szeretek agyalni, filózni, így majd egyszer talán rendezem a lelki-békémet is, és akkor nem lesz mitől félnem.

Biztos, hogy nem én gonoszoltam le!

Még annyival egészíteném ki magam, hogy azt viszont nagyon nem tudom elképzelni, hogy Istennek robotokra van szüksége, tehát egysíkú szabálykövetőkre, akik nem küzdenek meg egy csomó mindennel. Ezt meg szerintem csak folyamatos vétkekkel, belőlük való tanulással lehet. Legtöbbünknek az élete tele van nehéz vagy éppen nagyon rossz dolgokkal, küzdünk és fejlődünk, különben semmi értelme nem lenne a létezésünknek.

De hát majd a végén kiderül, ha meg nincs semmi, akkor nem is tudjuk hogy nem derült ki semmi végül! :)

Biztos, hogy nem én gonoszoltam le!

Belenéztem, és sok ponton vitába szállnék vele. (Disclaimer: az én világnézetem a magyar és gerán pogányság szellemi alapjaira épül, akit érdekel, hogy mit takar ez, nagyjából Grandpierre Atilla és Varg Vikernes azok akiknél ilyenekről olvasni lehet.)

"Kompatibilis-e a tudomány a vallással?" - táblázatra:

 * Kizárólag a kereszténységről szól, nem minden vallásról.
 * Az ember lényege: a tudomány nem magyarázza az érzések megjelenését, nem ismert a folyamat.
 * az élet célja: nem lehet tudományos alapon megállapítani. Ezért akinek bármi célja van, az lényegében egy légbőlkapott hit! Aki bármit cél szerint cselekszik, az semmivel sem jobb, mint egy fundi!
 * A vallás nem feltétlenül van a tudománnyal ellentmondásban. Lásd pl. a Grandpierre Atilla által is idézett, Dalai Lámának tulajdonított idézetet: amennyiben a vallásunk ellentmond a tudományos tényeknek, akkor a valláson változtatni kell.

Az életnek vannak olyan kérdései, amikre a tudomány nem tud választ adni. Azért mert a tudomány a világ működését csak leírja, de nem ad értékítéletet, hogy mi a jó, mi a helyes, mi a kívánatos, mi a cél? A tudománynak ez mindegy. Ezért aztán a tudomány nem alkalmas az emberi élet lényegi kérdéseinek a megválaszolására, és nem is lehet alkalmas rá.

Az az ember, aki értékítéletet fogalmaz meg (pl. Meg kellene szüntetni az éhezést a Földön! Nem szabad az embereket megfosztani a szabadságuktól!), az máris kilépett a tudomány kereteiből, az állítását egy olyan világnézeti, erkölcsi alapra helyezte, amit egyedül a saját hite támaszt alá! A tudomány számára nem létezik jó és rossz. A tudomány nem drukkol Darth Vadernek, vagy Han Solo-nak, csak megfigyeli és leírja a történéseket, illetve esetleg predikciókat tesz, hogy melyiknek mennyi esélye van győzni.

A tudománynak teljesen mindegy, hogy meghalok-e még ma, vagy tervezek egy rakétát, amivel átköltözhet az emberiség egy más galaxisba is. A tudománynak mindegy, hogy felnevelem-e a gyerekeimet, vagy inkább lelépek és szerzetesnek állok. A tudománynak mindegy, hogy simogatni tartok-e kiscicát, vagy inkább levágom és megfőzöm levesnek.

Hasonlóan az az ember, akinek bármilyen célja van az életben, az a célját teljesen tudománytalanul, a hite alapján határozta meg!

> Minden vallás egyfajta mémkomplex, mert a kultúra része, a kultúra pedig az emberiség mémjeinek összessége, márpedig a memetológia szerint cseppet sem biztos, hogy egy mém amiatt terjed el, mert okvetlenül hasznos az embereknek!

Ha abból indulunk ki, hogy a hasznosság alatt a gének és a mémek továbbörökítését értjük (evolúciós értelemben vett hasznosság), akkor könnyen belátható, hogy a vallások és a vallásos közösségek hosszú ideje fennmaradtak, tehát a túlélést segítik, vagy legalábbis nem akadályozzák. Ha a kortárs fundamentalistákat nézzük, akkor pedig azt látjuk, hogy sokkal több gyerekük születik és nő fel, mint az ateistáknak (átlagban, illetve ahol kirívóan sok gyerek van, azok szinte mind fundik). Azt látjuk tehát, hogy ez a mém mégiscsak hozzájárul az egyén evolúciós sikeréhez.

Azzal együtt, hogy az elterjedt vallások ellentmondanak a tudomány egyes tételeinek, ezért egy túlzottan racionális elmének nehéz vagy egyenesen lehetetlen befogadni őket, végsősoron mégis hozzásegítik az embereket a túléléshez evolúciós értelemben. Azért mert egy olyan értékrendet adnak, amiért hajlandóak a látszólag könnyebb út (modern életmód, fogamzásgátlás, abortusz) helyett egy látszólag nehezebb, de evolúciósan sikeresebb utat választani. Úgy is fogalmazhatunk, hogy a vallás az embereket ellenállóvá teszi a modernség szaporodást akadályozó mémjei ellen.

Érdemes megfigyelni egyébként, hogy korunkban a szaporodásnak egyáltalán nem azok a korlátai, amikről a biológusok általában beszélni szoktak: táplálék, búvóhely, betegségek elleni védekezés. A mai korban ezek szinte mindenkinek adottak, persze van aki éhenhal, és van aki betegségben hal meg, de ezeknek a valószínűsége elhanyagolható. Ha csak ez korlátozná a szaporodásunkat, akkor 10 körüli lenne a reprodukciós ráta, nem pedig kb. 1,4. Az ember szaporodásának ma a korlátozó tényezője maga az ember akarata. Aki nem szaporodik, az önként mond le a szaporodásról. Az evolúciós versenynek tehát pont a mémek a legfontosabb területe manapság. És a fundik éppenhogy nyerésre állnak. (Ha az evolúciós siker mint cél szempontjából vizsgáljuk a világot.)

(A mém persze nem elválasztható a génektől, mert valószínűsíthető, hogy bizonyos gének bizonyos mémek befogadására hajlamosítanak. Valószínű, hogy a főbb gondolkodási irányzatoknak van támogató/blokkoló génje.)

Átfutottam az írást, és amivel még konkrétan vitatkoznék:

[2,1]
 * a vallás ellentétes az erkölccsel - És az erkölcsöt melyik ujjunkból szopjuk mi feltétlen tudományhívők?
 * a vallás ellentétes az ösztönökkel - Inkább úgy fogalmaznám, hogy korlátozza az ösztönöket. Nem tagadja a létezésüket, hiszen éppen azért akarja korlátozni, mert tudja, hogy létezik. (És mit ad Isten, ezekről a korlátozásokról rendre bebizonyosodik, hogy hasznosak az egyén számára)

[3,4]
7. A misztikus tanok kitalációi - például lélek - nincsenek.

Mégis létezik valami, amitől az ember a saját létét tudja, érzi. Erről az érzésről a jelenlegi tudomány semmilyen okoskodást nem tud mondani. Ez az érzés nem következik a tudomány egyetlen ismert tételéből sem. Egyelőre nem tudunk kísérletet megfogalmazni arra, hogy hogyan lehetne ezt az érzést a tudomány keretein belül vizsgálni. Mégis minden élő ember érzi a saját létezését. (És feltételezem, hogy a többiek is, ámbár bizonyítani nem tudom.) Valami létezik tehát, amit a tudomány egyáltalán nem tud megfogni. Ráadásul szinte bizonyos, hogy az emberi létezésnek ez a valami a kulcskérdése.

 

Itt tartok most, még a többibe is bele szándékozok nézni.

Számos meglátásoddal magam is egyetértek. Ellenben nem érzem úgy, hogy ellentmondana a könyvemnek, s nem értem azt se te miért érzed így. Ezen megállapítások inkább további kiegészítései lehetnének a könyvnek.

Amúgy igen, a könyv valóban elsősorban a kereszténység kritikája, a többi vallást csak nagyon mellékesen érinti, egyszerűen mert Magyarországon a kereszténység a legelterjedtebb.

Mégis létezik valami, amitől az ember a saját létét tudja, érzi.

És? Ez nem lélek hanem éntudat. Az éntudat definíciója benne van a könyvben. Éntudata már egyes polipoknak is van, meg majmoknak is. Tudatában vannak a létüknek. Következik akkor ebből talán, hogy a polipnak is van lelke emiatt? Ha annak nincs, az embernek miért lenne?

A könyvedből:

> Ami az éntudatot illeti, szerintünk ez az, amit a misztikusok léleknek neveznek. Tudományosan úgy határozhatnánk meg, hogy ahhoz, hogy egy organizmus boldogulni tudjon a világban, szükséges, hogy idegrendszerében felépítse a külvilág bizonyos részletességű modelljét, amin gondolatkísérleteket végezhet ("képzelődhet"), hogy aztán a gondolatban legeredményesebbnek tartott cselekvést tegye meg a gyakorlatban.
 

Ha ezt nevezik léleknek, akkor mi a különbség? A neve?

A tudományos meghatározásod viszont nem túl sokatmondó, mivel pont az nincsen benne, hogy mi a mechanizmusa az éntudat megjelenésének. Pont az a kulcs ugyanis, hogy semmilyen módon nem jelenhetne meg az éntudat, illetve a lélek, ha a világ valóban tisztán mechanisztikusan fizikai lenne. Az éntudat csakis valami más jellegű folyamat által jelenhet meg, hiszen a fizikai ismereteink semmit nem tudnak mondani róla. A vizsgálásában a tudomány tehát semmit nem segít.

 

Ezenkívül amiben még ellentmondok a könyvednek az az, hogy sok helyen erkölcsre és hasonlókra hivatkozol. A tudományban nincsen erkölcs, csakis az emberi hitvilágból vezethető le. Te viszont nem definiáltad, hogy mi a hitvilágod, így amikor erre hivatkozol, az számomra érvénytelen. Amikor hasznosságra hivatkozol, az ugyanígy érvénytelen, ugyanis értékrend nélkül nincsen hasznosság sem. Értékrend viszont hit nélkül nincsen, ugyanis a tudomány nem definiálja, hogy mi értékes és mi nem az számára.

 

Lényegében miközben mások hitét kritizálod "tudományos alapon" a saját hitedet-értékrendedet abszolút igaznak és konszenzusosan elfogadottnak feltételezed implicit módon bármiféle alátámasztás nélkül.

Valamiért lemaradt nálad az idézés során a leglényegesebb rész az éntudattal kapcsolatban. Amit ugyanis beidéztél, az csak a tudatot határozza meg. A teljes rész amiben benne van az éntudat megjelenésének mechanizmusa is, így hangzik:

Ami az éntudatot illeti, szerintünk ez az, amit a misztikusok léleknek neveznek. Tudományosan úgy határozhatnánk meg, hogy ahhoz, hogy egy organizmus boldogulni tudjon a világban, szükséges, hogy idegrendszerében felépítse a külvilág bizonyos részletességű modelljét, amin gondolatkísérleteket végezhet ("képzelődhet"), hogy aztán a gondolatban legeredményesebbnek tartott cselekvést tegye meg a gyakorlatban. Ez ugyanis gyorsabb és veszélytelenebb a számára, mint a gyakorlatban kipróbálni minden variációt. Ez a modell a tudat. Az éntudat akkor jön létre, amikor a modell olyan részletes lesz, hogy benne szerepel már a modelláló organizmus modellje is. Tehát ha szerepel benne önmagunk képe is. Valaki ezzel szemben kritikaként felvetheti, hogy ez lehetetlen, mert végtelen rekurzióra vezetne, hiszen akkor a modellben modellált lény (önmagunk) modelljében is kéne szerepeljen egy modell, abban is egy újabb és így tovább! Azonban ez nem igaz, mert egy modell természetesen sosem azonos teljesen az eredetijével, annál egyszerűbb (épp azért modell és nem másolat) és így a rekurziós lánc szükségszerűen megszakad, nem végtelen! Általában véve a modellek megelégednek a modellált külsőségeinek modellezésével, és sosem modellezik a modellált modelljeit: ha mi magunkat elképzeljük egy adott szituációban, esetleg elképzeljük azt, hogy ekkor így vagy úgy fogunk beszélni, de sosem azt, hogy így vagy úgy fogunk gondolkozni. Pedig az lenne a modellált modelljének modellezése!

Ha ezt nevezik léleknek, akkor mi a különbség? A neve?

Szerintem valóban csak a név a különbség. Magyarán, azt a valamit ami szerintünk az éntudat, a vallásosok egyszerűen elnevezték léleknek és kész. Nyilván, az ateisták nem hisznek abban hogy az éntudat (a „lélek”...) majd túléli a test halálát, Mennybe jut, feltámad, akármi.

Lényegében miközben mások hitét kritizálod "tudományos alapon" a saját hitedet-értékrendedet abszolút igaznak és konszenzusosan elfogadottnak feltételezed implicit módon bármiféle alátámasztás nélkül.

Nyilván azt írtam le ami az én hitem, ezt magam se vitatom, de az nem áll, hogy ne volna konszenzusosan elfogadott! Amikor ez a könyvem született, rengeteg ateistával álltam kapcsolatban, és gyakorlatilag mindegyikük egyetértett az e könyvben írtakkal, maximum olyasmiket kritizáltak hogy erre vagy arra nagyobb hangsúlyt kellett volna helyezzek (például akadtak akik többet szerettek volna olvasni a papság gaztetteiről), vagy hogy szerintük túl gyakran használok felkiáltójeleket (ez a kritika kétségkívül jogos szerintem is...), illetve akadtak akik azt hiányolták hogy nem tértem ki részletesen az ateizmus történelmére, a nagy ateista gondolkodókra (tényleg nem tettem meg, de csak mert nem ez a könyv célja, s az ateizmus történelméről létezik számos más remek tanulmány úgyis) szóval ilyesmik.

A lényegét illetően azonban mindegyikük egyetértett a könyvvel. Nyugodtan mondhatjuk tehát, megvolt a „konszenzus”. Sőt, sokan máig is az ateizmus legjobb, magyar nyelven megjelent összefoglalójának tartják a könyvemet.

Ezenkívül amiben még ellentmondok a könyvednek az az, hogy sok helyen erkölcsre és hasonlókra hivatkozol.

Muszáj vagyok így tenni, ha egyszer e könyv célja hogy felfegyverezzem az ateista olvasót érvekkel a vallásos emberekkel folytatott viták esetére, márpedig ilyen vitákban igen gyakori, hogy az ateistát erkölcsi érvekkel támadják. Erkölcsi érvre jó ellenérv lehet az ami maga is erkölcsi alapon nyugszik. Sőt, még jobb is lehet sokszor mint a tudományos érv, mert különben megvádolják az ateistát azzal, hogy minden ateista erkölcstelen. Ami természetesen nincs így. Vagy legalábbis nem okvetlenül van így.

Szeretném különben kiemelni, nekem nem célom hitvitába szállnom veled vagy mással. Réges-rég nem folytatok aktív ateista propagandát. Akkor régen megírtam ezt a könyvet, ezt ma is hasznosnak tartom bizonyos esetekben, néha belinkelem, aztán akinek tetszik hát tetszik, akinek nem, annak nem...

Pláne mert röhögni fogsz, de egy ideje abban se vagyok biztos, ateista vagyok-e legalább én magam! Egy ideje ugyanis megtértem... olyan értelemben hogy komolyan hiszem, a Világunk csak egy szimuláció!

Ebből kiindulva ugyanis remekül összebékíthetőek egymással az ateista nézetek, a buddhzmus bizonyos hitételei és a kereszténység számos dogmája is!

Ráadásul azt is sikerült bebizonyítanom (képletekkel) hogy a világunkban épp azért létezik a relativitás (pontosabban annak az idődilatáció néven ismert jelensége) mert másképp a szimuláció futása élvezhetetlenül lassú lenne a Szimuláció Urai számára!

Igen, levezettem az idődilatáció képletét, programozástechnikai megfontolásokból. Elkezdtem gondolkodni azon, miként lehetne egy efféle szimulációban felfokozni a sebességet, s egyszercsak „kiesett” a kezeim közül épp az a képlet amit már ismertem a relativitáselméletből... Hát ember, én még soha úgy nem döbbentem meg! Addig az egészet csak játéknak tekintettem, egy újabb scifinek amit írok. Akkor azonban muszáj voltam elgondolkodni rajta, hogy itt valamire rátapintottam... Mondhatni akkor „tértem meg”...

Mert ilyen döbbenetes bizonyítékra igazán nem számítottam.

Angolul már megjelent, ha úgy is megfelel neked, íme az egész könyv:

https://haroldking.weebly.com/home/is-our-world-a-computer-simulation

Regisztráció után ingyen letölthető a Lulutól. Ilyen fontos felismerést illetlenség lenne pénzért adnom, ennek „nyílt forrásúnak” kell lenni, hehehe...

Szerintem a trükk az, hogy a szabályokat a túlvilágra hivatkozva hozták meg, viszont végeredményben azok nagyon is a földi életről szólnak. Például most hallottam egy "fundi" családról, ahol éppen most születik kb a 60. unoka. Egyetlen emberpár, akinek 60 unokája van (eddig...), nem pedig 1-2, ami az átlagos. Mindezt azért, mert ők igazán komolyan veszik az egyházuk tanításait. A katolikusoknál is gyakoribbak a nagy családok, de ők már azért 3-4-5 után általában "leállnak", mert a modern kultúra berágta magát a vallásukba. De akik rendesen szó szerint veszik a tanítást, azok szaporodnak mint a nyulak. Az amisok is rendesen szaporodnak, és van még pár ilyen felekezet. Ők fogják benépesíteni a jövőt.

> ...szaporodnak mint a nyulak...Ők fogják benépesíteni a jövőt...

Ez mennyire igaz, és mennyire félelmetes. Na és ehhez nem ezer meg ezer évek kellenek, hanem pl. mi magyarok is nagyon hamar elfogyhatunk ha a legtöbb családban csak egy gyermek van/lesz, vagy nagyon sok lány vénlány marad. :(

Biztos, hogy nem én gonoszoltam le!

A jog is egy hit. Csak jó esetben eljátszuk, hogy létezik. Az ateizmus szerintem olyan valami, ami a modern társadalomban több hangsúlyt érdemelne. Önmagában nem egy hitrendszer, nincs benne főbíró/király/fáraó/pápa, hogy megmondja, mi erkölcsös és mi nem. Egyszerűen arra próbál rávilágítani, hogy nincs abszolút hatalom, ítélet, jó vagy rossz döntés felettünk. A szent könyves vallások szentírásnak vesznek egy véges tartalommal bíró alkotást. Elhiteti (belédnevelik) , hogy ami benne van, az csak jó és igaz lehet, és nem mi vagyunk azok akik ezt megítélhetik, hanem egy csalhatatlan ember, leválthatatlan vezető,aki majd megmondja nekünk mi a jó. Az ateizmus egyszerűen csak azt mondja, egyedül vagyunk. Abban szerintem egyetértünk, hogy mi, emberek azért még létezünk, és tudunk dönteni információk alapján. A jövő generációk pedig istenek létezésétől függetlenül is megítélnek majd minket.

Az ószövetség csak egy sokáig szájról szájra átadott történet. Sokkal inkább szól arról, hogy milyen témák érdekelték az akkori embert, mint valóssággal egzaktul egyező eseményekről.

Linkelni, komolyan linkeltem. De nem vagyok benne biztos, h hasznosnak értékelnéd. Bár pont érinti a mitológia és a történelem "konfliktusát". Illetve kissé kitér rá, hogy a mitológia be tud hatolni a [z egyébként félreértett] prehisztorikus korba.  De a szemléletet mutatja be. Ez nem történelem óra vagy eseménytörténet ismertetés. Az első kb. 20 percet hallgasd meg, ha van időd! Utána már újabb kori eseményekről, meg politikáról beszél inkább.    
Amúgy szerintem élvezet hallgatni LA-t - nem nagyon ismerek hozzá mérhető előadót. És ez egy ritkán jó minőségű felvétel tőle - általában sokkal rosszabb a minőség. 

Neki kezdtem újra; érdekes!

Eddig az első 15 percet hallgattam meg. Kicsit szokni kell a beszédstílusát (ezzel volt gondom elsőre), de amúgy tényleg érdekesnek és hasznosnak ígérkezik!

Mostanában fedeztem fel a Thunderbolts Projectet, ők is hasonlóakat feszegetnek, nem tudom ismered-e:

https://m.youtube.com/playlist?list=PLwOAYhBuU3UeFB-ygaH63Seg6r6C_dtqB

https://m.youtube.com/playlist?list=PLwOAYhBuU3UcL1NEtlRM8K0B51gYykjyF
 

Mondjuk ők az Electric Universe felől közelítik meg a mitológiát. Nagyon érdekes elméletek, de még nem tudom, hogy hogyan értelmezzem. Talán ha hallgatok egy kicsit több LA-t (láttam érdekes témákat az ajánlóban), több értelmet nyer a TBP is!

Köszi a linket :)

Belenéztem ebbe a TBP-be, az első két részt láttam. Ez alapján érdekes, de úgy tűnik lényeges különbség, h LA  a fenti videoban tradicionalizmus teljes világnézetének szemszögéből beszél történelem-mitológia viszonyáról, míg a TBP önmagában értelmezgeti a mitológiát. (azt hiszem a fenti LA videó bevezető egy előadás sorozathoz, amiben történelmi eseményeket vizsgál meg a jelölt szemszögből, és ennek kapcsán kerül említésre a mitológia - de egyébként ez neki nem különösebben a témája)  Ezt az ELectric Universe-t nem tudom egyenlőre micsoda. Általánosságban: egyfelől az esetek nagy részében viszonylag könnyen megkülönböztethető a szélhámosság a bölcselettől - az ember egyből megérzi, h valami bűzlik. Másfelől viszont néha vannak olyan esetek  amikor nagyon, de nagyon úgy tűnik mintha igaz volna amit előadnak, és sokáig tart mire felfedezi az ember azokat az ellentmondásos részleteket, amiktől aztán borul az egész. 

De reköszi a linkeket! Majd még nézegetem!

míg a TBP önmagában értelmezgeti a mitológiát

Inkább az Electric Universe kapcsán. A Gaia-n van egy elég jó, új sorozat, ami körbejárja a témát, mitológiától, történelmen át, fizikán és különféle bizonyítékokon keresztül. YT-n is fent volt még pár napja, de azóta sajnos törölve lett az account :(

Ezt az ELectric Universe-t nem tudom egyenlőre micsoda.

Dióhéjban: a mainstream felfogás helyett, miszerint az univerzumban a gravitáció az egyetlen és legfőbb organizációs erő és a távoli testek nem hatnak egymásra, ők azt vallják, hogy a világegyetemet az elektromos folyamatok és mágneses mezők alakítják legfőképp és minden mindennel kapcsolatban van, minden mindennel összefügg. Nagyon érdekes elmélet, szerintem van benne valami. Az IPCC szerint is lehet, mert a 2022 jelentésbe már beveszik az eredményeiket a klímaváltozási modellekbe is.

Plasma Cosmology, klímaváltozás, stb: Suspicious0bservers

Érdemes követni a csatornát (amíg engedik), Ben minden nap jelentkezik az aznapi hírekkel, stb.

Általánosságban:

Tökéletesen egyetértek.

Majdnem végeztem amúgy az LA előadással, érdekes volt hogy említette, hogy a diabolic (sátáni) azt jelenti, hogy átdob.

Nem ismerem ezt a csoportot, de a mainstream felfogas nem ez. A tavoli testek is hatnak egymasra, es a ket ero eseteben nagyon hasonloan.

Gravitacio eseten a ket test kozti ero=egy konstans (hogy Newton legyen belole a vegen) * egyik test tomege * masik test tomege / (koztuk levo tavolsag^2)

Elektromos tolteseknel meg a ket test kozti ero=egy masik konstans (hogy Newton legyen belole a vegen) * egyik test toltese * masik test toltese / (koztuk levo tavolsag^2)

Szoval mindketto a vegtelenig hatassal van, csak mindketto a tavolsag negyzetevel csokken. Miutan a legtobb testnel a gyakorlatban a tomegevel jellemzoen gyengebben no a toltese (bolygoknal/csillagoknal valamennyire kiegyenlitodik, hogy nagyjabol valamennyire semleges legyen), mig a gravitacios ereje a tomeggel aranyos, ezert hiaba van ekkora elteres a ket konstans kozott, bizonyos leptek felett a gravitacio fog nyerni.

Egyebkent senki nem allitotta, hogy a magneses/elektomos ne lenne fontos, a Nap eseten eleg sok jelenseget pont ezek hoznak letre (Napkitoresek, foltok, talan a granulatumokat is ezzel magyarazzak). A klimavaltozasos fickok meg jol teszik, ha ezzel is szamolnak, mert az elozo valami 70 elorejelzes totalis kudarc lett (aminek mar be kellett volna kovetkezniuk, aztan meg mindig nem fagytunk meg sultunk meg). Idovel rajonnek, hogy az "egi mechanikat" is belevegyek jegkorszakostul, aztan rajonnek, hogy epp a legutobbi jegkorszak vegi felmelegedes vegenel vagyunk.

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Köszi a kiegészítést, pontosítást, sleridánul, konyhanyelven fogalmaztam.

Érdemes amúgy körbenézni az SO playlistek közt, vannak érdekes videók.

Miutan a legtobb testnel a gyakorlatban a tomegevel jellemzoen gyengebben no a toltese (bolygoknal/csillagoknal valamennyire kiegyenlitodik, hogy nagyjabol valamennyire semleges legyen)

Szerintem erre gondoltam, majd keresek egy TBP videót, ami jobban elmagyarázza, mint én :)

A Tollaskígyóról szóló indián legendák talán régebbiek annál is. Mert én cseppet nse tartom lehetetlennek, hogy létezett valamiféle nagyobbacska szigetcsoport az óceánban amit nevezhetünk akár Atlantisznak is, aztán onnan eljutott valaki (tollas fejékben) Amerikába, és fejlettebb tudással rendelkezett mint az ottani őslakók, megtanította őket sok mindenre, stb...

El tudom képzelni például, hogy az Azori-szigetek régen sokkal nagyobb volt. Tudniillik, a jégkorszak idejében rengeteg olyan terület szárazföld lehetett, amit ma tenger borít. Az Azori szigetek pedig egész jó helyen van ahhoz hogy Atlantisz legyen...

A gyenyiszovai emberek egy kihalt ősemberi faj

Az utolsó 20. századi leszármazottjuk Gyenisz Gyoplin. ;)