A gyenyiszovai ember, a neandervölgyiek testvére

A gyenyiszovai emberek egy kihalt ősemberi faj, vagy alfaj, akik Ázsiában éltek 3 millió évvel ezelőttől kezdve, Új-Guineában akár 30.000-14.500 évvel ezelőttig is.

A modern ember és a gyenyiszovaiak, a neandervölgyiekhez hasonlóan keveredtek, a melanéziaiak, benszülött ausztrálok és pápuák 3-6%-nyi DNS-t hordoznak magukban örökségül. A keveredés még akár 15.000 évvel ezelőtt is tarthatott. Az első lelet dél-közép szibériában került elő, de kínában is találtak töredékeket. A kőkorszak egyéb, különböző alfajokhoz tartozó embereihez hasonlóan ők is kőeszközöket használtak, kőékszereket készítettek.

A Homo heidelbergensis alfajhoz tartozik, mely a Homo erectusból vált le és a gyenyiszovaiakon kívül a neandervölgyieknek is őseik voltak. A Homo erectus másik ága vált lényegében a modern emberré, Homo sapiens sapiensszé.

angol wiki

Ez már önmagában is érdekes, de mivel állati izgalomban vagyok az utóbbi időben, forrásgyűjtés miatt gondoltam a szakirodalomhoz fordulok. Így elkezdtem olvasni Mózes I. könyvét, leginkább Babilon tornyának történetét keresve.

Már az elején is szemet ütött, hogy a világ és az élet teremtése milyen összhangban van a tudomány jelenlegi állásával, a sorrendiség szinte tökéletesen egyezik.

Babilon tornyát is megtaláltam, kicsit bővebb sztorira számítottam, dehát na. Sokkal előrébb mondjuk nem kerültem. De nem is ez volt az, ami igazán gondolkodóba ejtett, hanem Noé története.

Noé történetét gondolom nem kell bemutatnom. Jó srác, az Úrnak is bejön a stílusa, szóval a pereputtyával együtt megmenekül a bárkában az özönvíz elől. Jó kis példabeszéd, "viselkedj jól, különben az Úr elveszejt".

Noénak három fia volt: Sém, Khám és Jáfet. Sém és Jáfet kiemelten is testvérekként szerepelnek a leírásban. Ők a túlélői az özönvíznek, ők népesítik be a Földet az újrakezdés után. Egy 1823-as (eredetileg 1797-es) térkép így ábrázolja az állítólagos elhelyezkedésüket:

The World as Peopled by the Descendants of Noah Shewing the Countries Possessed by Shem Ham Japhet and their posterity after the confusion of tongues

 

Itt álljunk meg egy picit. Ez olyan ismerősnek tűnik nekem.

Nézzük, hogy is vándoroltak a Homo erectus leszármazottai?

Spread and evolution of Denisovans

 

A természetfeletti kérdéskörét elhagyva, hogy a topic nehogy flamewar topic-ká alakuljon, tekintsük a vallást az eredettörténet és tudás fennmaradását célzó erőfeszítésnek. Elképzelhető, hogy korábban egy civilizáció már volt olyan fejlett, hogy visszafejtette az emberiség kialakulását; ha ezt meg tudja tenni, akkor egy közelgő katasztrófát is meg tud jósolni, fel tudja rá készíteni az utókort, hogy a tudás megmaradjon: ezt a téma a felütése Asimov: Alapítványának, illetve a Babylon 5 negyedik évadzárójában, a The Deconstruction of Falling Stars epizódjában is feltűnik az ötlet. De ide vehetjük Elon Musk szimulációs ötletét is, amit viszont Stanislaw Lem is felvetett már, még a XX. század közepén.

Elképzelhető, hogy Noé története tényleg az emberiség túlélésének története? Ahol Noé a Homo erectus, Sém a gyenyiszovai ember, Jáfet a neandervölgyiek és Khám a modern ember megtestesítője?

Hozzászólások

Magyarul Gyenyiszovai ember.

Üdv,
Marci

A denisovaiak egy kihalt ősemberi faj, vagy alfaj, akik Ázsiában éltek 3 millió évvel ezelőttől kezdve, Új-Guineában akár 30.000-14.500 évvel ezelőttig is.

Csak a 3 millió évre reagálnék. Akkor még a Homo genus sem volt, szóval ez biztos nem áll meg. Kicsit körülnéztem, és úgy látom, a legkorábbra datált gyeniszovai lelet cirka 150k éves. Vitás, hogy sapiens alfaj vagy egy másik homo, de ez talán nem is fontos. Ismert egy gyeniszova-neandervölgyi hibrid, ez alapján talán mind a sapiens alfajai (velünk együtt).

Az emberfélék idővonala (mióta szétváltunk a csimpánzokkal utolsó közös őstől, ami a ma élő legközelebbi rokon faj), az kb 7 millió évre nyúlik. Ezt nagyon nehéz belátni emberi aggyal, de azért érdekes kicsit a te szempontodból is elfilózni rajta.

(Disclaimer: eredetileg evolúcióbiológiára szakosodtam, évekig tanítottam vonatkozó tárgyakat itt Finnországban, de már elmúlt.)

Nagyon érdekes az a határperiódus, amit evolúcióbiológiai módszerekkel már nem, történelemtudománnyal, archeológiával meg még nem nagyon lehet jól feldolgozni módszertani nehézségek miatt. Szerintem igaz amit mondasz, hogy a legkorábbi legendák, mítoszok ennek a kornak a lenyomatát hordozzák. Nagyon érdekes lenne egy integratív kutatás, ami megpróbálja felderíteni ezt a kort, kb 50k-tól 10k ezelőttig, egy csomó eseény maradhatott meg a legendáinkban, amiket talán fel lehet deríteni evolúciós és archeológiai módszerek közös alkalmazásával. Akár csak a Kárpát-medencében is nagyon érdekes eredmények lehetnének.

Nagyon szépen köszönöm a magyarázatot! A 3 millió év úgy jött ki, hogy sebtiben dobtam össze a postot, és az "during the Lower and Middle Paleolithic" intervallumból a minimumot vettem :)

Egy másik témában végzett kutatás során elkezdtem olvasni Platón: Kritiasz c. művét, és úgy néz ki, ha a másik téma valósnak bizonyul (engem kezd meggyőzni, de ez nyilván nem feltétlenül tükrözi a közgondolkodást :)), akkor annak és ennek hatására át kell majd értékelnem kicsit a post kérdését. Még anyagot gyűjtök, de nemsokára blogolok arról is :)

Szerintem hihetőbb feltételezés, hogy Noé fiai egyszerűen a már akkoriban is ismert nagyobb nyelvcsaládokat szimbolizálják. Semmi lehetetlent nem találok benne hogy az akkori emberek észrevették: egyes nyelvek jobban hasonlítanak egymáshoz, mint más nyelvekhez. Ebből felderenghetett nekik a nyelvrokonság valami homályos ötlete. Na most miután azt tudjuk már mi is, hogy a nyelvrokonság ha nem is mindig de rendkívül gyakran bizonyosfokú genetikai rokonsággal is együtt jár, persze hogy a két térkép hasonló...

A nyelvrokonság általában azért jár genetikai rokonsággal együtt, mert új nyelv majdnem mindig úgy jött létre, hogy emberek egy csoportja valamiért hosszabb időre többé-kevésbé elszigetelődött más népektől, így körükben felhalmozódtak a nyelvi esetlegességek, azaz a nyelvük külön úton kezdett fejlődni. Ugyanakkor azonban genetikailag is elkezdtek különbözni, azon mutációk révén amik a körükben kialakultak de nem terjedtek el más népek körébe, és őközéjük se került be más népektől való mutáció. Vagy legfeljebb nagyon ritkán. A kettő tehát ha nem is mindig de többnyire párhuzamosan zalott: a nyelvi és genetikai változás.

Obsessed commandline-maniac.

Nyelvészkedni sem kell, ránézésre is különböznek az emberek. 3 rasszra osztani az akkor ismert emberiséget nem tűnik túlságosan bonyolultnak. Azt sem hiszem, hogy ehhez az ősemberek genetikáját ismerni kellene.

Egyébként én magam is szoktam ezen gondolkodni, hogy a mondák, legendák, illetve a vallási könyvek történetei visszafejthetőek lehetnek, és végsősoron a valóság lenyomatai. A kiűzetés például a törzsi vadászó-gyűjtögető életmód lecserélése a falusi, földművelő életre. Káin és Ábel története pedig arról szól, hogy ha nem tartasz állatokat, csak növényt termesztesz, akkor a földed kimerül trágyázás híján.

Hasonló elemzéseket végez Varg Vikernes az északi istenségekről ebben a könysorozatban: https://www.amazon.com/Paganism-Explained-Part-I-Thrymskvida/dp/1979385…

Végsősoron a régi történeteket "mágikusan", azaz költőien kell értelmezni, úgy juthatunk el az eredeti jelentésükig, ami akár teljesen más is lehet, mintha szó szerint értenénk.

> mondák, legendák, illetve a vallási könyvek történetei visszafejthetőek lehetnek

Ezek igazabbak, mint a történeti történetiség. Nem tényszerűen - sőt akár a tények ellenében azok - hanem a való igazságuk magasabb fokú. De biztos lehetsz benne, h nem állattartási intelmek v. egyéb praktikus dolgok vannak bennük elrejtve! :) A szimbolika nem fejthető meg egykönnyen: lásd pl Baranyi magyarázatát Jézus születéséről, a jászolról. Persze adja magát a kérdés, h miért van képes beszédbe rejtve a tanítás? Csak tippelni tudnék rá.. 

Remek és bölcs társalgót tisztelhetünk benned! 
Talán épp most eszméltél rá, hogy nincs semmi olyan amiben hinnél, nem tudsz semmi olyat mondani a világról, amit ne lehetne úgy gúny tárgyává tenni egy-egy vigyori jellel megtoldva, mint ahogy elmésen te teszed. Hacsak nem maga az örök gúny az, amit hitvallásodnak tekintesz! 

A gyenyiszovai emberről (angol szócikk bővebb) volt már természet/ismeretterjesztő-filmcsatornán több film is. Igen érdekes téma. De az idősáv az nem millió évek. Tízezer évekről beszélünk (ka / kiloannum). Földi jelenlétük ~285±39 ka és mondjuk kb 50 ka között (https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_human_evolution), de ez ugye változik/változhat a felfedezések tükrében.

Nem tudom, mennyire jó ötlet rávetíteni egy tulajdonképpen modern térképre a Mózes I. könyvét.

Akad ilyen térkép is ("Milyennek ismerték a világot a héberek a mózesi történet alapján"):
https://en.wikipedia.org/wiki/Generations_of_Noah#/media/File:Noahsworld_map.jpg

De ha azt vesszük, hogy a Pentateukhosz az i. e. IX-VIII. század körül keletkezhetett, akkor az itt felellhető nagyjából korabeli térképek alapján meg lehet saccolni, mennyit "látott" az ókori ember a világból -- és erre nem fér rá a topicnyitó hozzászólás alsó térképe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_world_maps

(Mindez csak egy kis módszertani megjegyzés, a "tekintsük a vallást az eredettörténet és tudás fennmaradását célzó erőfeszítésnek" utáni eszmefuttatásról nincs véleményem.)

Ha azt nezzuk, hogy Á & É utódai és akkor N három utoda, hogy es mi a fenet csinált, mert lehet csak szerintem, de volt/van a tortenetben technikai hiba.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Biztos az ateista beszél belőlem, de én nem tekinteném az ószövetséget autentikus forrásnak. Túl sok mindent kell kitakarni belőle, hogy bármi hihetőt kapjunk (pl, hogy Noé ca. 900 évet élt). A Tóra eleve csak az írott fele volt a zsidó tanításoknak, a hagyomány szerint emellett volt csak szóban átadott ismeret (azt hiszem később ezt írták le Zohar cím alatt). Ami marad a kitakarás után az megint csak értelmezés kérdése. Noé három fia vajon három emberfaj, vagy csak három városállam/királyság? Számomra a bábeli zűrzavar is csak jelképes történet. Az emberek hajlamosak elméleteket gyártani, terveket szőni, amik összeomlanak a valóság és az értelmezés talaján. Lásd még: légvárakat építenek. 

Más források, például a perzsa zoroasztriánus Aveszta nem özönvízről ír, hanem 9-10 hónapig tartó telekről. Amikor a talaj csak évi egy-két hónapig művelhető, és az embereknek és az állatoknak Vara-ba, fallal körülvett városokba kell visszavonulniuk. A kínaiak periodikusan visszatérő tengerszint-emelkedésekről alkottak legendákat. Van átfedés Noéval, de azért erősen szűrni kell a dolgokat. Ezek a történetek inkább mesék, mint történelem.

Hmm.. te hívő vagy már csak azért, mert szerinted nem létezik Zeusz és Héra, meg a többi római isten? Szerintem nem...

A többi istennel ugyanígy működik :)

Szóval szerintem attól, hogy valaki nem hisz bizonyos mitológiai lényekben, még nem lesz automatikusan hívő. (mondjuk most úgy lazán egy kalap alá vettem az ateizmus minden változatát, de üsse kő :) )

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”

Nem felétlenül, ha nem tudok megbizonyosodni egy isten vagy egyéb lény létezésáről, akkor onnantól kezdve nem érdekel... nem kell automatikusan hinnem a nem létezésében. Ez is egy formája az ateizmusnak.

Russell teáscsészéje egy analógia erre.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”

Hogyan tudod bebizonyítani hogy végtelensok ikerprím van? Amennyire tudom, erre még nem született bizonyítás. Mégis, akármilyen nagy számokra is megvizsgálták eddig, kiderült, van olyan „messze” is a számegyenesen ikerprím. Azaz bizonyíték nincs rá, de rengeteg olyan „adat” igen, ami e sejtést nagyon valószínűvé teszi. Emiatt a legtöbb matematikus „hisz” benne.

Nyilván van egy egész rakás olyan állítás, amire az emberiség sose kap végső bizonyítékot. Minél több tény szól azonban mellette, annál inkább tekinthetjük ezeket „ténynek”, ha nem is a szó matematikai értelmében.

Ehhez hasonlóan, ha valaminek a létét tagadjuk, az nem annak alapján megy hogy a hasamra ütök és azt mondom, „nekem nem tetszik ez az állítás, nem hiszek benne”. Komoly ember legalábbis nem így „működik”.

Hanem, maradva az istenhitnél, előbb azt mondták az istenek az Olümposzon élnek. Bátor emberek felmásztak a hegyre, nem találtak ott isteneket. Majd jöttek azzal, isten az égben, a felhők közt lakik. De a repülőinkkel keresztül-kasul száguldozzuk az eget naponta, mégse ütközött össze még egyik se istennel.

Most persze kissé humorosan és egyszerűsítve fogalmaztam de remélem érted. A lényeg hogy akármire is mondták eddig hogy az az akármi egy bizonyíték isten létére, a tudomány idővel rámutatott hogy abban sincvs semmi „isteni”, megy a dolog isten nélkül is. A járványokat nem isten küldi az emberre hanem vírusok és baktériumok okozzák; az esőt nem istenke küldi hanem természetes események folyománya; az embert nem isten teremtette hanem az evolúció terméke; és így tovább.

Azaz, röviden: a Világ eddig megismert részében - beleértve ebbe a világ működésének általunk feltérképezett eseményeit, törvényeit, szabályait - nem találtuk meg Istent, se isten létének bármi szükségességét, mert „megy minden nélküle is”. Ennek alapján logikus feltételezés, hogy isten nincs a világ általunk még fel nem térképezett szegmenseiben se. Nyilván tévedhetünk. Nyilván ez nem egy matematikai korrektségű bizonyítás. Mindazonáltal az egyetlen valamennyire is logikusnak tűnő aspektus, amin felesleges változtatni, amíg nagyon komoly bizonyítékokat nem találunk az ellenkezőjére. Már csak az „occam borotvája” elv miatt is: azaz, hogy „ne szaporítsuk feleslegesen a feltételezett entitások számát”.

Ezt az álláspontot nevezheted hitnek ha a „hit” szó jelentését valami extrém módon kitágítod, de szerintem ez nem biztos hogy helyes. Ez egyszerűen egy ismeretelméleti aspektus, melynek lényege hogy óvakodunk szükségtelen dolgok bevezetésétől a világképünkbe. Mindaddig amíg új tényeket, eseményeket, felfedezéseket meg lehet magyarázni a korábbi ismereteinkből, s így be tudjuk illeszteni a meglevő világképünkbe, ezt tesszük, és új fogalmat (istent) csak akkor engedünk bevezetni, ha erre már tényleg és okvetlenül szükség van, mert minden más módszer csődöt mondott. Bár még ekkor se okvetlenül, mert egy-két megmagyarázhatatlan esemény/felfedezés nem biztos hogy elég ok legyen mindennek a felforgatására, hiszen jogosan reméljük, később hátha találunk a dologra materialista magyarázatot, ahogy természettudományos ismereteink bővülnek. Afféle durva paradigmaváltásra hogy istennel magyarázzunk valamit, eszméletlenül sok nagyon komoly bizonyíték (illetve megmagyarázhatatlan esemény) kéne, aminek azonban semmi jele.

Obsessed commandline-maniac.

Nézd, hitre biztos hogy szükség van, hit nélkül nem lehet élni. A kérdés csak az, miben hiszünk és mennyire, a hitnek ugyanis szerintem fokozatai is vannak.

Attól tertok ez így töményen érthetetlen, azaz igyekszem megvilágítani egy példával. Előrebocsátom azonban, szeretném ha nem hinnéd hogy gúnyolódom! Én azt HISZEM, te meg én „ellentétes” oldalon állunk, mert te valamiféle értelemben istenhívő vagy azt gyanítom, míg én sokkal inkább „ateista”. De nekem ezzel semmi bajom amíg érvekkel vitatkozunk és nem tekintélyelvi alapon vagy személyeskedve.

Szóval a példa: nyilván te is úgy vagy vele mint én, azaz általában nem számolod meg a visszajáró pénzt amikor vásárolsz valamit. HISZEL benne, hogy a pénztáros becsületes, s annyit adott vissza, amennyi neked jár. Ez hasznos hit, mert elég sok időt elvenne az életedből ha mindig megszámolnád, sőt, alkalmanként a mögötted sorban állókat is megharagítanád mert extra várakozásra kényszerítenéd őket. A hited tehát hasznás, ANNAK ELLENÉRE, hogy azért van egy kis esélye annak hogy nagy ritkán „tévedsz”, mert mégiscsak becsaptak téged a fizetéskor. Ennek esélye azonban elhanyagolható, s a gyakori haszon miatt (időspórolás) elfogadható ez az alkalmankénti csekély veszteség.

Na de mégis, miért alakult ki benned a hit hogy „úgyis a jó összeget kapom vissza”?

Azért, mert ÁLTALÁBAN ez valóban így van. Nagyon ritkán nem, de olyan sokszor igen, hogy MEGÉRI HINNI BENNE hogy most is úgy lesz!

Na ez van az ateisták „isten-nemhitével” is. Annyi rengetegsokszor kiderült már hogy isten ebben sincs meg abban sincs, hogy kialakult bennünk egy meggyőződés hogy isten úgy általában véve nincs.

Ez tehát valóban HIT, mi tényleg HISZÜNK benne hogy isten NINCS. Hiszünk benne, mert konkrét bizonyítékunk a nemhitre nincs, ennek ellenére, ez mégis másfajta hite mint a vallásosok istenhite. Megmagyarázom miért.

Egy hívő ember hiszi hogy van isten (naná, ha nem hinné nem lenne hívő...) holott nincs bizonyítéka a létére. Nekünk azonban vannak bizonyítékaink isten nemlétére, bár nem „végső” bizonyítékok. Nevezzük is inkább ezeket bizonyíték helyett úgy, hogy „komoly valószínűsítő tényezők”. Párat fentebb már felsoroltam: hogy isten nem volt ott az Olümposz tetején, se az égben, meg az evolúció is ugye... lehetne még sorolni. Természetesen simán elképzelhető hogy mindezek ellenére is létezik isten, de ha sorozatosan keressük őt itt is meg ott is, mégse találjuk, akkor ezen KUDARCOK mind egy-egy VALÓSZÍNŰSÍTŐ TÉNYEZŐ, egy újabb NYOMÓS OK hogy megerősítsen bennünket a hitetlenségünkben!

Ezzel szemben a vallásos embernek csak a szimpla hite van, minden nyomós nok nélkül. Vagy legfeljebb a bibliáját tudja mutogatni mint „nyomós okot”, hogy van egy könyve erről az istenes sztoriról amit húderégen írtak. De már a Bibliában is találtak a tudósok egy rakás ellentmondást szóval már ez az egy „nyomós oka” is inog a hívőknek.

Ha a hívő életében történtek volna csodák, sok, ha nem is minden nap de legalább évente egy jókora amit nem tud a tudomány megmagyarázni, na akkor lenne a hite úgy megalapozva mint a mi hitetlenségünk: mondhatná, hogy 10 éve ez történt, 9 éve amaz, 5 éve emez, most meg e legutóbbi, egyikre sincs magyarázat... oké, nincs bizonyítékom hogy isten keze van a dolgok mögött, de ennyi fura esemény után én igenis ezt hiszem!

Ekkor mondhatnánk hogy egálban vagyunk mi hitetlenek és ti hívők. Általában ez azonban nem így megy ugye, egy hívő csak hisz és kész, minden megalapozottság nélkül, csak mert az ő érzelmeinek ez inkább bejön.

Azaz, bár elismerem hogy az ateistáknak sincs végső bizonyítéka isten nemlétére, így nevezheted ezt hitnek, igen, de ez a hit (azaz hitetlenség) sokkal jobban megalapozott mégis mint a hívők hite.

Valójában azt kell mondjam, nincs is értelme két csoportra bontanod a hitetleneket ahogy te teszed. Amennyire ismerem az ateistákat (és jól ismerem őket mert könyvet is írtam az ateizmusról! Belinkelem, ha akarod!) hát nincs is olyan ateista aki merészelné abszolút biztosan állítani hogy isten nincs. talán csak az egy Richard Dawkins ilyen. Illetve, sokan mondjuk hogy isten szerintünk nincs, tagadjuk a létét, stb. de ez csak annak a hosszú szövegnek a rövid, pongyola megfogalmazása hogy „99.99999999 % erejéig biztos vagyok benne hogy nincs. Rendkívül valószínűtlennek tartom hogy isten létezik. Annyira kis esélyét látom a létének hogy nem foglalkoztat a gondolat, hátha tévedek. Úgy élem az életemet mintha teljesen bizonyos lenne hogy nincs isten.”

Szerintem te se veszel végső búcsút a családodtól minden nap amikor munkába indulsz, holott LEHET hogy épp aznap halsz meg és már nem térsz haza... Mégis, ha nem vagy egy 80+ éves vénember, ennek esélye oly csekély, hogy nem fopg téged e gondolat foglalkoztatni. NEM HISZEL benne hogy épp aznap halsz meg, és bár LEHET hogy tévedsz, de ennek esélye oly csekély, hogy tényleg nem érdemes ezzel törődnöd, jobban megéri nem hinni ebben.

Mi ateisták így vagyunk az istenhittel. Annyira jelentéktelenül pici esélyét látjuk a létének, hogy az a szemünkben ha nem is matematikai, de gyakorlati értelemben egyenlő a nullával.

Obsessed commandline-maniac.

Tekintsünk el egy pillanatra attól, hogy általában megszámolom a visszajárót, kivételt 1 USD alatti összeg esetén szoktam tenni, néha. :)

Te az ateizmust egyfajta költség-haszon elemzésből vezeted le. Erre bizony egy hívő is mondhatná, hogy ő is pont ezért hívő: ha Istennek tetsző életre törekszik és van Isten, eljuthat az Isten országába, ahol örök élete lesz, tehát sokat nyer. Ha nincs, akkor halála után nem veszít semmit. Viszont ha nem törekszik az Istennek tetsző életre, csúnyán meglepődhet, ha meghal és kiderül, hogy mégiscsak van Isten... vagyis "MEGÉRI HINNI BENNE". Vajon ez nem elég "nyomós ok"? :D (Ezzel együtt már amennyire én erre rálátok, a hívők általában nem ezen okfejtés miatt hívők.)

"nem foglalkoztat a gondolat, hátha tévedek" - pedig egy egész könyvet írtál a kérdésről, szóval ezek szerint mégis foglalkoztat? ;)

Üdv,
Marci

A könyvet felvilágosítási céllal írtam, alkotásvágyból is, nem azért mintha oly nagyon „foglalkoztatna” a kérdés. Jellemző, hogy azóta eltelt majdnem húsz év, de sose nyúltam vissza a témához: akkor „kiírtam” magamból ezzel kapcsolatos véleményemet, gondolataimat, és kész, ennyi, a téma nem ért meg többet.

Az elved hogy miért érdemes hinni, szintén ki van tárgyalva a könyvben, azaz nekem cseppet se új. Idemásolom amit írtam róla ott:

 

Pascal fogadása”, avagy „érdemesebb/kifizetődőbb hinni Istenben mint nem hinni, mert ha hiszünk és van Isten, sokat nyerhetünk, ha nem hiszünk és van Isten, mindent veszthetünk, ha ellenben hiszünk és mégsincs isten, semmi baj, nem vesztettünk semmit”!

Ezt – más szavakkal - Blaise Pascal állította a 17. században. Ez nagyon kedves fundi-érvem, mert csodálatosan darabokra lehet cincálni!

Először is, cseppet sem biztos hogy még ha van is Isten, és hiszünk benne, akkor is megjutalmaz minket!

Másodszor, lehet hogy totál nem érdekli hogy hisz-e benne valaki!

Harmadszor, lehet az is hogy kifejezetten az ateistákat kedveli jobban, lásd az „—Az ateistákat gyűlöli Isten, mert nem hisznek benne!” - fundi-„érvre” adott választ!

Negyedszer, ha nincs Isten de mégis hiszünk benne, abból nagyonis sok kárunk származhat, tudniillik mert például a magyarázatainkban Istenre hagyatkozunk végső okként, s eképp nem keressük a dolgok/események IGAZI okát, tehát például nem fejlesztjük a tudományt! Csak egy példa: ha valaki azt hiszi, a pestis Isten büntetése, akkor nem igyekszik gyógymódot sőt oltást találni ellene! Vagyis az istenhitre az életünket is ráfizethetjük! Egyáltalán, az Istentöl jövönek tartott de hamis vallási törvények követésére áldozzuk ezt az egyetlen életünket, az örök élet hamis illúziójáért, ami azonban nem fog bekövetkezni!

Ötödször, ha nincs Isten és nem hiszünk benne, abból jelentős hasznunk származhat, egyrészt az hogy nem kell félnünk holmi túlvilági büntetéstől, másrészt hogy elkerüljük a negyedik pontban leírt bajokat!

Hatodszor, a dolog erkölcsileg is aggályos: nem hinném hogy Isten ha létezik is, de sokra becsülné azt, aki efféle üzleti megfontolásokból, tehát a legigazibb módon számításból hisz őbenne!

Hetedszer, még ha teljes mértékben igaza volna is a fundamentalistának, az sem jelentene semmit! Ugyanis tegyük fel hogy valaki így gondolja mint ahogy most mondta a fundi. Nos, ez egyszerűen nem hit! Lásd ugyanis a „hit” szó korábban megadott definícióját. Aki úgy gondolja mint a fundi, az tehet úgy, mintha hinne, a hit külsőségeit felvállalhatja, de ettől még nem lesz hívő! Nekem például megesküdhet a Föld minden lakója hogy nekem ajándékozzák egész Európát, ha ezentúl hiszek abban, hogy minden suszterbogár tud magyarul beszélni, csak ezt titkolják előttünk emberek előtt – akkor sem fogok hinni benne, mert nem hihető! Tehetek úgy, mintha elhinném, de ez akkor sem hit! Tehát a fundi érve még akkor sem működhetne ha igaz volna.

Obsessed commandline-maniac.

Ha szalmabábnak tartod, minek hoztad fel érvként, ahelyett hogy valami komolyabb, logikusabb okfejtést találtál volna nézeted alátámasztására? Mert ha szalmabáb is de nem én hoztam fel elsőként hanem te, én csak reagáltam rá.

Ha a hívők pedig nem ezen okfejtés miatt hívők (amit amúgy még hajlamos is vagyok elfogadni) akkor lássuk, mi is az igazi ok amiért hívők!

Már ha bele akarsz menni egy hitvitába. Én nem okvetlenül, ugyanis. Mert már számtalanban volt részem, uncsi kicsit, s amiatt mert rájöttem: mondhatok én akármilyen frappáns ellenérvet is a vallásra, legfeljebb azt tudom elérni vele, hogy a hívő ott áll majd zavart pofával, és nem tud mit visszavágni. Ezt elérhetem, bár még ezt is csak jóesetben. De még ebben az esetben se gyógyítom ki őt a hitéből. Lehet hogy elkullog megalázva, dühö9sen, de továbbra is hinni fog. Mert azt gondolja majd: „A fenébe is, erre nem tudom a választ, de isten akkor is VAN, mert CSAK!”

Szóval, ez részükről nem logikai hanem érzelmi kérdés. Valamiért szükségük van érzelmileg a jóságos istenapuka illúziójára, s erről semmi áron nem hajlandóak lemondani. Ha viszont így van, semmi értelme bármi logikai alapú vitának. Oké, néha kellemes egy efféle vita holmi elmetornaként, de előre lehet tudni, hogy célja nincs, értelmetlen. Érzelmeket logikai alapon kibeszélni a másikból éppúgy lehetetlen, mint a szerelmet...

Ellenben nagy az esélye az efféle vitáknál hogy a végén veszekedésbe torkollik, ami kár volna.

Tapasztalataim szerint egy hívő a hitét legfeljebb egy másik hitre cseréli le, de nem az ateizmusra. (hiába hogy az is csak egy hit szerinted. Talán eszerint mégse „csak” egy hit...)

Akadnak hívők akikből ateista válik, de ez valamiféle belső fejlődés eredménye náluk, mert olyanról én még nem hallottam hogy valaki egy frappáns ateista érvelés miatt vesztette volna el a hitét. Szóval a hit elvesztése is valamiféle érzelmi és nem logikai esemény eredménye mindig.

Obsessed commandline-maniac.

Csak egy példa: ha valaki azt hiszi, a pestis Isten büntetése, akkor nem igyekszik gyógymódot sőt oltást találni ellene!

Én nem látok ebben ellentmondást. Ha neked megvan a megfelelő képességed a gyógymód létrehozására, akkor nem kötelességed hívőként* az embertársaid segítése?

* define hívő, sokféleképpen lehet hinni valamilyen Istenben/istenekben

hit: Meggyőződés bizonyítatlan, sőt sok esetben eleve bizonyíthatatlan dolgok léte, illetve események megtörténte felől.

hivő: Olyan egyén, aki érzelmi okok miatt nem hajlandó tudomásul venni bizonyos tényeket.

vallás: Akkor mondunk egy tudományos tényekkel alá nem támasztott hitet vallásnak, ha több ember is osztja. Minél többen, annál inkább illik a hitre a vallás név.

egyház: Jogi/intézményi kereteket felvett vallás.

 

Más. Sokszor megtörtént a középkor folyamán, hogy papok amiatt támadtak orvosokat/tudósokat mert azok betegségeket gyógyítottak. Szerintük ugyanis a betegség isten büntetése, a gyógyító tehát szembeszáll isten akaratával.

Linket ne kérj, régen olvastam ilyesmiklről, de akkor többször is.

Obsessed commandline-maniac.

Nem értem, mire akarsz kilyukadni. Azt óhajtottad, definiáljam neked mi (szerintem) a „hívő”. Megtettem. Fogalmam sincs, mi egyebet vársz tőlem. Nem értem, miben tér el a nézeted az enyémtől. Esetleg ha volnál olyan kedves nem ilyen tömören célozgatni hanem tl;dr stílusban megfogalmazni, talán megérteném. De most tényleg gőzöm nincs róla, mit akarsz.

Obsessed commandline-maniac.

Szerintem sokkal érdekesebb, hogy ha már valaki mindenképpen hinni akar egy vagy több felsőbbrendű lényben, mitől lesz hihetőbb számára a keresztények istene, mint mondjuk Allah, Odin, vagy Jupiter...

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”

ha már valaki mindenképpen hinni akar egy vagy több felsőbbrendű lényben, mitől lesz hihetőbb számára a keresztények istene, mint mondjuk Allah, Odin, vagy Jupiter...

Miért, hihetőbb neki? Nem tudom, hogy a keresztények Istenében vagy Allahban hisznek többen.

Marmint konkrét emberekre gondoltam. Aki Odinban hisz ott megfordul a kérdés. 

Gondolom, aki a keresztény istenben hisz, neki valamiért hihetőbb az a sztori, mint mondjuk Tyr es Fenrir története.

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”

Pofonegyszerű. Ezt tanították neki gyermekkorában, a „bevésődés” számára legalkalmasabb korban. Nem véletlen hogy a keresztény papok is annyira igyekeznek gyermekeket nevelni, oktatni, egyházi iskolákat létrehozni...

Nem azt mondom hogy később valaki nem „tér ki” a szüleitől/környezetétől gyermekkorban megkapott vallási butításból, mert akad rá példa, de njagyon ritka ahhoz képest amennyien elfogadják az „örökölt” hitüket és kitartanak mellette.

Szóval a hit is csak megszokás kérdése.

Obsessed commandline-maniac.

Nehezen fog illeszkedni a világképedbe, de beszélgettem egy katolikus pappal, akinél a hívek nagy része felnőttként vette fel a vallást, keresztelkedett meg, stb. Őszerinte máshol is létező tendencia ez, hogy a gyerekként kereszteltek nagy részét nem érdekli a vallás, többségében felnőttként, nem vallásos családból járnak a misére.

Az aktívan vallásgyakorlókra gondoltam eleve, szóval az összes :) Amúgy ismerősök, barátok, család, 50-100 ember, nem tudom, lehet hogy több. A családban kb. én (meg csak a nagyon-nagyon közeli családtagok) lógunk ki a sorból, aki nem járnak vasárnaponként templomba :)

“May have been the losing side. Still not convinced it was the wrong one.”

> az embert nem isten teremtette hanem az evolúció terméke

A teremtés is lehetett evolúción keresztül. Én egyébként a teremtésben hiszek. Természetesen ez a teremtés nem egy csettintésre zajlott, hanem ahogy az előbb említettem evolúción keresztül.

El tudom képzelni, hogy a nagy bumm előtt volt egy lény, lélek, stb. ami nem teremtődött, tehát öröktől fogva volt. Aztán teremtette az univerzumot, anyag, tér, idő, stb. Te is alkotsz, létrehozol, hát ő is ezt csinálta. :)

Aztán hogy van e terve velünk azt nem tudom, úgy tűnik rám tesz magasról! :D

Biztos, hogy nem én gonoszoltam le!

A kvantummechanikának vannak olyan interpretációi is, amelyek egyenesen megkívánják valamiféle isten létét. Persze lehet, hogy tévesek.

Mindenesetre bármilyen csodás eredményeket ért el a tudomány, a világegyetemről alkotott modelljeink még messze nem teljesek. Ki lehet ragadni dolgokat. Lehet a járványokat magyarázni isten nélkül, működhet az evolúció isten nélkül, ... De szerintem inkább a nagyobb sémát kellene nézni. Majd akkor lehet erről biztosat mondani, ha lesz egy matematikai modell, amely leírja az egész univerzum működését (múltját, jövőjét).

Egyébként szerintem az egyetlen racionális, feltételezésektől mentes világnézet a szolipszizmus. Mert maga a tudomány is egy feltételezésre épül: hogy az univerzum, amit vizsgálsz, objektív valóság, amely a tudatodon kívül létezik.

Az a bizonyos kvantummechanika-interpretáció nem egy elmélet. Matematikailag semmi sincs benne definiálva, nincs jóslata sem. Abból eredt, hogy nehéz értelmezni a kvantummechanika eredeti szabályrendszerét. Az ugyanis, mint a legtöbb fizikai törvény és elmélet egy leírása annak, mi, hogyan működik. A k.m.-ban látszólag két féle képpen fejlődhet egy rendszer. Az egyik, amikor magára hagyjuk, a másik pedig ha mérést végzünk rajta. Egyszerűen így könnyebb számolni a dolgokat, ezért is így találták ki először a k.m.-t. Ennek ellenére a második fajta időfejlődés, a mérési folyamat is leírható az első fajta időfejlődéssel, a magára hagyott rendszerrel. Maga von Neuman is rengeteget dolgozott ezen. Annyi a trükk, hogy magát a mérési folyamatot is modellezni kell kvantummechaikailag, és ezt az összetett rendszert kell vizsgáni, az első fajta időfejlődés szerint. Egy diáknak könnyebb megtanítani, hogy kiszámolja a mérési valségeket a második szabály szerint, mint az első alapján, ezért tanítják így még mindig, de alapvetően ez a fajta mérési időfejlődés nem szükséges a k.m.-hoz. Ez olyan, mint hogy tudjuk a pi értékét fejből néhány tizedesjegyig, ki tudjuk számolni a kör kerületét gyorsan, de ki lehetne számolni a pi-t akárhány jegyig minden alkalommal.

Nem akarok a szolipszizmushoz  nagyon hozzászólni, de szerintem nem sok értelme van azt feltételezni, hogy a tudatunk kívüli valóság kevésbé létezik, mint mi magunk. 

És aki bajban se imádkozik? És halála nelőtt se? Az mi?

Mert magamról például nem igazán tudom elképzelni hogy bármikor is imádkozni kezdenék. Holott voltam már olyan rosszul, hogy teljesen biztos voltam benne hogy meghalok. Annyira rosszul voltam hogy teljesen le is bénultam egy kis időre, emiatt amúgy majdnem vízbe is fúltam, mindössze a fürdőkádban feküdve... Szóval tényleg nagyon közel volt a halálom. Imádkozni azonban, na az eszembe se jutott.

Obsessed commandline-maniac.

Röhögni fogsz, de a regénysorozatomban (háttéranyagként) szerepel egy komplett etikai-filozófiai rendszer, s az ÉPP AZT állítja, hogy a jelenlegi világunk PONTOSAN a POKOL!

Ennek nem mond ellent az, hogy akad a világunkban némi jó és kellemes ez-az is. Épp ezek megléte, de kicsiny mennyisége garantálja, hogy az e világban élő entitásoknak még nyugalma se legyen egymástól, mert harcoljanak egymással e kevés jóért, s így ők maguk is megkeserítsék önnön (itteni) életüket!

Obsessed commandline-maniac.

> Lehet hogy nem menekült meg, és ez itt a pokol? :)
Jaja, itt kellett maradnia.

Szerk.:
Na ezek után végképp nem fog Zoli imádkozni, hogy el ne menjen.

Lelépek pár napra a hupról, már nekem is sok vagyok! :)

Biztos, hogy nem én gonoszoltam le!

Megmenekültem volna az élettől? Szerintem valamit félreértettél, ugyanis nem haltam bele. Majdnem, de azért ha hajszállal is de mégis sikerült túlélnem. E sorokat nem a túlvilágról írom, sőt evilágból se úgy, hogy zombi lennék. Vagy legalábbis kétlem magamról hogy az lennék.

Obsessed commandline-maniac.

A jog is egy hit. Csak jó esetben eljátszuk, hogy létezik. Az ateizmus szerintem olyan valami, ami a modern társadalomban több hangsúlyt érdemelne. Önmagában nem egy hitrendszer, nincs benne főbíró/király/fáraó/pápa, hogy megmondja, mi erkölcsös és mi nem. Egyszerűen arra próbál rávilágítani, hogy nincs abszolút hatalom, ítélet, jó vagy rossz döntés felettünk. A szent könyves vallások szentírásnak vesznek egy véges tartalommal bíró alkotást. Elhiteti (belédnevelik) , hogy ami benne van, az csak jó és igaz lehet, és nem mi vagyunk azok akik ezt megítélhetik, hanem egy csalhatatlan ember, leválthatatlan vezető,aki majd megmondja nekünk mi a jó. Az ateizmus egyszerűen csak azt mondja, egyedül vagyunk. Abban szerintem egyetértünk, hogy mi, emberek azért még létezünk, és tudunk dönteni információk alapján. A jövő generációk pedig istenek létezésétől függetlenül is megítélnek majd minket.

Az ószövetség csak egy sokáig szájról szájra átadott történet. Sokkal inkább szól arról, hogy milyen témák érdekelték az akkori embert, mint valóssággal egzaktul egyező eseményekről.

Linkelni, komolyan linkeltem. De nem vagyok benne biztos, h hasznosnak értékelnéd. Bár pont érinti a mitológia és a történelem "konfliktusát". Illetve kissé kitér rá, hogy a mitológia be tud hatolni a [z egyébként félreértett] prehisztorikus korba.  De a szemléletet mutatja be. Ez nem történelem óra vagy eseménytörténet ismertetés. Az első kb. 20 percet hallgasd meg, ha van időd! Utána már újabb kori eseményekről, meg politikáról beszél inkább.    
Amúgy szerintem élvezet hallgatni LA-t - nem nagyon ismerek hozzá mérhető előadót. És ez egy ritkán jó minőségű felvétel tőle - általában sokkal rosszabb a minőség. 

A Tollaskígyóról szóló indián legendák talán régebbiek annál is. Mert én cseppet nse tartom lehetetlennek, hogy létezett valamiféle nagyobbacska szigetcsoport az óceánban amit nevezhetünk akár Atlantisznak is, aztán onnan eljutott valaki (tollas fejékben) Amerikába, és fejlettebb tudással rendelkezett mint az ottani őslakók, megtanította őket sok mindenre, stb...

El tudom képzelni például, hogy az Azori-szigetek régen sokkal nagyobb volt. Tudniillik, a jégkorszak idejében rengeteg olyan terület szárazföld lehetett, amit ma tenger borít. Az Azori szigetek pedig egész jó helyen van ahhoz hogy Atlantisz legyen...

Obsessed commandline-maniac.