új ház fűtése

Közösségi kerekasztal

Helló!

Új ház építése ügyén kérdeznélek titeket a tapasztalataitokról, véleményetekről a fűtést illetően. A ház kb. nettó 140m2, Porotherm 30K tégla és legalább 20cm külső szigetelésű, földszintes, fafödémes lesz. Még van időm módosíttatni a tervben lévő fűtési rendszeren. Lehetőségek:
- bármilyen fa, pellett, szén, stb. kazános megoldás elvetve, sajnos nem fér bele az életünkbe a folyamatos beszerzés és ezzel való foglalkozás;
- hőszivattyús sem tetszik, egyrészt nagyon drágának tűnik, másrészt nem akarom az egész udvart felásatni a szondák miatt, illetve tartok tőle, hogy erősen karbantartásigényes (lesz 10-15 éves korára);
- napkollektorral sem szeretnék vacakolni;
- hagyományos gázrendszer fűtésre + vezérelt áram vízmelegítésre. Ezzel tulajdonképpen csak annyi bajom van, hogy kicsit zavar, hogy a lakótérben (háztartási helység) egy gázégő van. Tudom, feltalálták már a CO-érzékelőt. A villamos fűtéshez képest a gázkazánt sokkal bonyolultabbnak gondolom és kevésbé megbízhatónak (karbantartásigényesebb);
- központi fűtés villanyfűtéssel, napelemes rendszerrel. Előnye, hogy a villanyfűtés relatíve egyszerű (kb egy fűtőszál), bírja a ki-be kapcsolgatást, emiatt szerintem kevésbé karbantartásigényes, mint a gázkazán. Továbbá ha jól méretezem a napelemet, akkor nem lesz villanyszámlám sem, vagy csak elfogadható mértékű. (Nem feltétel az év végi nulla villanszámla!) Viszont nem tudom, újépítésű házba engednek-e villany központi fűtést?

Szerintetek lehet értelme egy ilyen villanyfűtésnek? Vagy milyen villanyfűtésnek van értelme, milyet szabad ma újépítésű házba telepíteni, hogy lakhatási engedélyt is kapjak?

( csardij v | 2019. 04. 10., sze – 08:47 )

Ma már nem lehet (hivatalosan) csak zárt égésterű kazánt üzembe helyezni, ennél az égéstér teljesen szeparált, a levegőt is kintről szívja.

A napelemmel vigyázz, mert addig van csak ez, amig meg nem szüntetik a kötelező átvételt. Utána nincs elszámolós rendszer és ezt az egészet egy tolvonással meg lehet szüntetni.

Amúgy egy rendszer nem rendszer, backup mindig legyen.

A klimát pedig nem is irtad, ha új a ház tudsz légcsatornt is berakni akkor központi egységgel megoldható az is.

Nálam régi vascsöves fűtésrendszer van (amit bővítéskor mindenáron át akart építtetni a szerelő, de nem engedtem). Áramszünet esetén leveszem a puffer utáni szelepről a motort, és máris van valamennyi gravitációs keringés.
2-3 hónapja leégett egy ház az utcánkban, a sarki trafón áramtalanított a zárlatvédelem. A szomszédoknál előbb felforrt a víz a kazánokban, aztán meg órákig nem tudtak fűteni...

En nalam egy ilyen vitte az elozo szezont (Novembertol Mostanaig)
http://www.szunetmentes.com/homesin-deluxe/12-homesin-300-deluxe.html

Jo kis cucc, fatuzelesu kazanunk van, de krematorium méretu és kb 8-9 orankent rakunk rá. A szerkezet arra kelett hogy a gyakori videki aramszunet eseten a 60W max terhelesu keringeto szivattyut mukodtesse. Tesztjeim alatt siman athidal 8 orát ami ido alatt ugyis leeg a fa es visszahul a rendszer/hazaer valaki.

Ezenkivul van meg be lehet dobni a rendszerbe egy https://www.regulus.hu/visszahuto-szelep-vegyestuzelesu-kazan-felforras… visszahuto szelepet is ha felunk a robbanastol.

Nem hiszem hogy gazkazan eseten mas lenne a helyzet, altalaban van bennuk egy beepitett kerigeto, es mag a halozaton is van egy valahol. Szoval esetleg a fent linkeltnek egyik nagyobb testvere kepes lenne athidalni egy jo akksival egy ideig.

Tudom, hogy sokan használnak szünetmentes tápot hasonló célra. Nekem ez a megoldás több okból sem tetszett: plusz karbantartást igényel és a kazánházi körülmények (por és ingadozó hőmérséklet) közötti üzembiztosságában sem teljesen bízom.
Való igaz, hogy a vascsöves rendszer főleg esztétikai szempontból bőven hagy maga után kivetnivalót, de egyszerűsége, mellékes előnyei, na meg az új rendszer ára miatt úgy döntöttem, inkább megtartom.

"Tudom, hogy sokan használnak szünetmentes tápot hasonló célra. Nekem ez a megoldás több okból sem tetszett: plusz karbantartást igényel és a kazánházi körülmények (por és ingadozó hőmérséklet) közötti üzembiztosságában sem teljesen bízom."

Gondolom, a direkt erre a célre tervezett szünetmentesnél nincs ilyen probléma.

Milyen por és hőmérséklet ingadozás? Ha ott hőmérséklet ingadozás van, valahol hőveszteség van, vagy a csövek vagy a kazán nincs jól szigetelve. Gáznál meg nem igen van por, de én mikor fát használok sincs konkrét por, csak a farakás után törmelék amit össze lehet söpörni.

Egy amúgy is szűk helyiségben van egy gázkazán, egy vegyes tüzelésű, meg egy 1000 literes puffer. Hidd el, minden hülyére van szigetelve (szakszerűen felrakott csőhéjak, a pufferen meg a gyári szigetelésen túl még egy plusz "kabát", ennek ellenére ha nem ég a tűz a kazánban, fel tud melegedni a helyiség nem túl nagy mennyiségű levegője. Begyújtás után viszont az erős szellőzés miatt kihűl.
Mivel tényleg több évig tárolt, száraz fával fűtök, a benne tenyésző rovarok és lárvák jóvoltából az is bőségesen porzik, a kihamuzásról nem is beszélve...

Ha már eltelt egy lassan masfel ev a kommentem ota es ujra felugrott, a szunetmentes cucc meg mindig hibatlan, 2-3x sikeresen athidalt par orat amig nem volt áram. Az auto akksi is teljesen ép amit rakotottem, meg nem tartottam karban a gepet, egyszer leporoltam azota, de nem tunik nagyon pro magnesnek. Ha jovore felugrik ez a thread meginnt akkor beszamolok ujra :)

"A szomszédoknál előbb felforrt a víz a kazánokban, aztán meg órákig nem tudtak fűteni..."

Ezek milyen kazánok voltak? Vegyestüzelésű kazán elektromos keringetű szivattyúval? Mert máskülönben egy gázkazánnál a termosztát kikapcsol, nem? (olyat láttam már, hogy elszivárgott a víz egy központi fűtéses rendszerből, ami gravitációs elven működött, tehát nem volt benne szivattyú, viszont ahhoz már kevés volt a víz, hogy a legmagasabb ponton keresztül átforduljon, ezért megállt a forgás de 40 éves gázkazán simán lekapcsolt, amikor rájött, hogy túlmelegítette a vizet)

Persze, minden megoldható, többféleképpen is. Csak az emberek többsége a közművet garantáltnak veszi, nem gondol bele a ritkán bekövetkező eseményekbe, vagy ha igen, többnyire akkor is az ár a legfontosabb.
Ha új építés lett volna, valószínűleg nem így döntök, de nekem az adott helyzetben a régi csőrendszer meghagyása tűnt jó megoldásnak. Minek bonyolítani, meg rengeteg hibalehetőséget beépíteni azért a kétes előnyért, hogy a házon belül nem kell nézegetnem a csöveket?

A kályhának nem kell villany. Fát is lehe kézzel hasogatni. De egy szivattyút szünetmentessel ellátni nem olyan nagy truváj. Inverter + autó akksiról és/vagy aggregátorról, vannak kész ilyen megoldások.

Aztán ott van az eleve gravitációs fűtés, ahol semmi szivattyú nem kell hozzá.

Backup: kályha a nappaliban.

Légkondiban egyelőre nem gondolkozom:
-1) szerintem egy jól szigetelt ház nem biztos, hogy nyáron túlmelegszik - nyáron meg 25-26C nekünk teljesen jól elviselhető;
-2) fűtésre nem szívesen használnám, zavarna a folyamatos surrogás, légmozgás stb;
+1) jártam már úgy, hogy légkondival akartam fűteni, amikor nagyon kellett, és nem ment, mert túl hideg (-15C) volt kint...

Pedig a légkondi is hőszivattyú, és azzal bizony lehet jól fűteni - ha megfelelő darabot sikerül választani - igaz ezek nem a sima split klímák (kültéri+beltéri), hanem olyan eszközök, amik megfelelő keresztmetszetű és nyomvonalú (zajcsillapítás miatt pl. többszörös töréssel vezetett) légcsatornákon fújják be a friss, megfelelő hőmérsékletű és páratartalmú levegőt, egy másik légcsatorna-rendszeren meg megy vissza az elhasznált levegő egy hőcserélőbe, hogy előre temperált levegőt dolgozzon meg a hőszivattyú hőcserélője.
Úgyhogy zaj meg surrogás nincs, a légmozgást meg, ha jól csinálják, gyakorlatilag nem veszed észre.

A fűtésre képes klíma egy darab fűtőszálban különbözik a normál klímától. Télen H tarifával használhatod. A fűtésre használt klímát téliesítik, ami egy darab fűtőszál különbség a kültéri egységben, hogy ne tudjon elfagyni a vízkivezetőnél.

( uid_16313 | 2019. 04. 10., sze – 08:58 )

Mi most építkezünk, az eredeti terv a villannyal fűtés volt, de elvetettük. Sok amper kell neki, ha jól van kiépítve, plusz a napelemek, összességében nagyon drága rendszer.

Mi maradtunk a kondenzációs gázkazánnál és a vizes padlófűtésnél. A gázkazánnak elég egy 16A-s betáp, mi odavisszük a 3x16A-t, ha esetleg lecserélnénk majd a gázkazánt egy nap elektromos kazánra...

Ezen felül B terv 2 klíma beüzemelés H-tarifán, ha télen romolna el a gázkazán, ne fagyjunk meg legalább a nappaliban és a hálószobában.

--
robyboy

Diplomatikusan fogalmazva nem vagyunk megelégedve az építésszel, aki a ház terveit készítette. A gépésszel ráadásul nem is találkoztam soha, csak "írt valami tervet", ami nem is teljesen az volt, amit az építésznek mondtunk. Engem a gépész sosem kérdezett meg. Ezek után nem csodálkozom, hogy hiányoznak belőle részletek.

Most azon vagyok, hogy gatyába rázzam a terveket és odaálljak az építész és gépész elé személyesen, hogy ezt és ezt szeretném...

És van ilyen, mármint nem 2022-es legelső időponttal? Mert én kb 100 telefonnál járok, egy sima tető felújításhoz keresnék szakit. Jobban belegondolva lehet, hogy van mert mindenki azt mondja ha komplett új tetőt akarok akkor jön. Piaci rést vélek felfedezni, csak felújításra és kisebb karbantartásra kellene létrehozni építőipari céget és dől a lé. :)

"Piaci rést vélek felfedezni, csak felújításra és kisebb karbantartásra kellene létrehozni építőipari céget és dől a lé. :)"

Honnan szerzel jól dolgozó alkalmazottakat? Mit teszel velük, ha egy-két év múlva beüt egy válság és tele lesz az ország félkész betonvázakkal?

"És van ilyen, mármint nem 2022-es legelső időponttal? Mert én kb 100 telefonnál járok, egy sima tető felújításhoz keresnék szakit."

Elmondom mi van.

Nézz meg egy Gauss-görbét, a vízszintes tengely a szakmai hozzáértés, a függőleges pedig a létszám. Lesz egy kevés balfaszod, a nagy tömeg középszerű és lesz egy kevés aranykezű embered.

Vegyük például a villanyszerelést, ahol a szakképzést tekintve alapból felülreprezentáltak lesznek a balfaszok, mert a jobb képességűek jelentős része elmegy továbbtanulni, mert ha vonzódásuk van az elektromossághoz, akkor inkább elektrotechnikusok vagy villamosmérnökök lesznek.

A szakképzésen persze át lesznek rugdosva a balfaszok, mert hiány van a munkaerő piacon, majd megtanulják az életben, amit nem sikerült az iskolában vagy a szakmai gyakorlaton, ahol kikerültek egy alkoholista balfasz mellé, aki 30 éve ugyanazt és ugyanúgy csinálja, mert képtelen új technológiákat tanulni.

Szóval a munkaerő piacra kimegy évente egy zöldfülű csapat, akik közül van egy csomó balfasz, sok középszerű és egy kevés nagyon jó képességű, aztán a középszerűek elmennek külföldre dolgozni vagy felszívja őket a pár éve tartó építőipari boom projektjei. Nekünk meg marad egy csomó balfasz, ugyanannyi középszerű, de jól dolgozó szakember és egy kevés kiváló szakember, akik öt évre előre le vannak foglalva és aranyáron dolgoznak.

Én kurvára nem irigylem azokat, akik most építkeznek, mert kurvára meg fogják szopni, szorítja őket az idő és így balfaszok fogják megtervezni a házukat, amit balfaszok fognak kivitelezni és ha nem is szakad a nyakukba, de az általános garancia (tudom, jótállás) három év és jellemzően csak utána fognak jelentkezni a hibás kivitelezésből adódó problémák, de perelni senkit nem tudnak majd.

--
https://iotguru.live

A mostani epitkeezesnel kotelezo a biztositas.
Majd az megvedd, es ugyis mindent nyomon tudsz kovetni az e-naploban, igy meglepetes se erhet igazan.

(most nem talalom a siro szmajlit erre az elb*szott rendszerre).

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

( uid_17626 | 2019. 04. 10., sze – 09:03 )

Más aspektus (amit sokan elhanyagolnak):

1. A ház tető legyen annyira hosszú (lelógó), hogy alkalmazkodik a téli-nyári napmagassághoz.
2. Ültess lombhullajtó fákat amely szabályozza a napot

( micsa v | 2019. 04. 10., sze – 09:10 )

"hőszivattyús sem tetszik, egyrészt nagyon drágának tűnik, másrészt nem akarom az egész udvart felásatni a szondák miatt, illetve tartok tőle, hogy erősen karbantartásigényes (lesz 10-15 éves korára);"

a talajkollektorhoz tényleg fel kell ásni... de a 2-3 talajszonda az 2-3 lyukfúrás... és van "köztes" megoldás is: http://www.spiralszonda.hu/
a hőszivíttyú pedig nem kell föltétlenül drága legyen... pl. https://www.emag.ro/pompa-de-caldura-apa-apa-sol-apa-18-kw-termocasa-15…
van rá 20 év garancia, nagyon jó a COP-je (6+)

szerk.: a rehau-nak is van spirálszondája...

Láttam Ausztriában egy igen érdekes megoldást működés közben, kis guglizással meg is találtam:
konkrétan ez volt az a projekt:https://www.innovationszentrum-weiz.at/veranstaltungen-aktuelles/detail…

 

És van itt egy:leirás féleség magyarul.

http://napenergiafutes.hu/jegfutes/

( fdavid | 2019. 04. 10., sze – 09:18 )

A napelemtől túl sokat vársz. Nálam nincs napelem, de így is többet fizetek a hálózati szolgáltatónak, mint az áramfogyasztásért (igaz a fűtés nem áramról megy). Ez egyébként mellékesen igaz a gázra is, ahol egy takarékos huszonéves kondenzációs kazán gondoskodik a fűtésről és melegvízről. Tehát a fogyasztás csökkentésével (ill. a hálózatra termeléssel) nem tudod kiiktatni a hálózat költségeit. Ráadásul a napelem is meglehetősen nagy invesztíció, aminek garantált felvásárlási ár esetén 20 év körül van a megtérülése. A másik, hogy mindig trükkös az elszámolási rendszer, nem biztos, hogy 1:1. Ha egyébként meg olyan időpontban termelsz, ahol senkinek nem kell, és nyilván te sem nagyon fogyasztasz (napelem sajátossága), akkor lehet, hogy alacsonyabb áron veszik át, vagy át sem veszik, stb. (Gondolj a kötelező digitális árammérésre való kötelező átállásra is. Ott percre pontosan tudják majd, hogy mi újság.)

Gázkazántól nem félnék, max. attól, hogy a Nagytestvér szórakozik a gázcsappal. A környezetterhelése is elfogadhatónak mondható, mert az égés közel tökéletes.

A földhő fűtéssel nincs személyes tapasztalatom, de itt azért jelentős megtakarítást jelent eleve, hogy a környezetből nyered az energia egy jó részét. Talán ökológiailag is legszerencsésebb.

A tisztán villanyfűtés meg klíma időről időre felmerül, de még soha nem jött be. A végén mindig drága és a legtöbbször még fázós is. Pl. a hőtárolós villanykályhák nagyon elterjedtek voltak Ausztriában a 70-es években, így még ma is sok helyen van. Olcsó éjszakai áram, haha. Aztán délután meg este majd meg lehet fagyni. Cserébe közben rohadt drága lett az éjszakai áram is...

Pedig ma már nagy botorság gázzal fűteni egy A+ kategóriás házat. Kazán idővel meghal, évente át kell nézetni, plusz a kéményekkel variálnak, tehát mire meghal, már tehetsz be új bélelést is, mert a régire nem fogják engedni az új kazánt. Plusz a napelem megtérülése ma már inkább 10-12év, még akkor is megéri felrakatni, ha full hitelből csinálod, mert a vellany szlából simán fizeted a hitelt. A napelemes rendszerek ára 5-6 évente feleződött eddig.

Topik indítónak: én kihagynám a központi fűtést az életemből, infra panel+klíma+napelem+hőcserélős szellőztetés kombót számolgatnék. Lehet, h a bekerülése drágább, mint egy hagyományos gáz+központinak, de kevésbé karbantartás igényes, illetve hosszú távon (10+ év) visszajön. És még a plusz elv: nem szennyezed a környezeted gáz égetésse.

Én alapvetően nem javasoltam a gázfűtést, inkább egy közepes (elfogadható) opciónak tartom. Én alapvetően földhő fűtést tennék, és a napalemet megtérüléstől tenném függővé.

A hőcserélős szellőztetés nem tzartozik szorosan a fűtésnek a témakörébe, hacsak nem a befújt levegőt fűtod, de én is tennék, mert a páratartalmat jól szabályozza.

Az infra panel meg klíma nem értem, hogy miért jobb egy központi fűtésnél. A klíma kifejezetten huzatot csinál, pontszerű hőforrás sosem jó.

Hőcserélős szellőztetés, plusz a lakás 1-2 pontján elhelyezett klíma nagyon jól kiegészíti egymást. Ugye a hőcserélő eloszlatja kissé a meleget a lakásban. ja, és pluszban sokkal kevesebbet kell porszívózni, mert kevesebb a por, illetve éjjel nem romlik el a levegő még télen sem. Azaz jobban alszik az ember, ezeket plö nem igazán lehet forintosítani.

Én rossz kategóriás (szigeteletlen "rákosi komfort" társasház) lakásban építtettem ki pár éve gáz cirkós fűtést kondenzációs kazánnal.

Elképesztően megbántam, csak a gázműveken, kéményseprőkön közel fél évet(!) csúszott a teljes felújítás, a húdehűha drága villanyfűtéshez képest a húdehűha takarékos kondenzációs kazán valahol 5-10 év után kerül csak pluszba (utólag kiszámoltam), ha a bekerülési költségeket is nézem.

Annyi idő alatt simán benne van a pakliban, hogy a Bosch kazán, amire "nagylelkűen" adott 3 év garit a nagynevű gyártó bekrepál és csak tovább ront a képleten. Ha nagy pechem van, akkor teljesen kampó a masina és ismételten a Gázművek illetve Kéményseprők kezébe kerül a sorsom, könnyen lehet kezdődik az újabb fejvakarás. Lehet-e még egyáltalán oda rakni az új készüléket ahol a régi volt, vagy már megint teljesen új konstrukciót kell beszereltetni, újracsövezve, béleltetve mindent...

Társasháznál ráadásul bejátszik olyan kockázat is, hogy ha a hálózat ótvar, vagy valamelyik lakó idétlen, akkor könnyen lezárja a gázművek hetekre az egész lépcsőházban a gázt, aztán leshet az ember. Villanynál ez valahogy ritkább.

Családi háznál ha van triviálisan jó helye a kazánnak és alaposan utána számolva megtérül 10 éven belül akkor megérheti, de lakásból (alapos felújítás esetén) én már inkább kiköttetném a gázt a bánatba és elfelejteném a gázművek/kéményseprő rablóbandákat.

Gyorsan átnézve 1-2 netes kalkulátort azt kaptam, hogy kb. 2-3 kWp teljesítményű napelemrendszert lehet már br. ~2MFt-ért feltetetni. Ez már nem feltétlenül a túlzottan drága kategória.

Tudomásom szerint már most sem fizet az ELMŰ semmit a megtermelt áramért. A dolog lényege csupán annyi, hogy év végén megnézik, mennyit tápláltam vissza, mennyit vettem ki a hálózatból, és ha többet vettem ki, mint amit betápláltam, fizetem a különbséget. Ha többet tápláltam vissza, mint amit kivettem, nem kapok egy buznyákot sem. Nekem ez így megfelelne.

A hagyományos fűtésedet is számold ki, mennyibe kerülne. Kémény+bélelés, gáz terv, bekötés, padlófűtés, hozzá szerelvények, kazán, stb. Meglepődnék, ha 2M alatti összeget kapnál.
De a házat tervei/szigetelése alapján tudsz számolni pontosan, h mekkora napelem rendszerre lenne szükséged, Érzése a 4-5kWp felettiekkel számolnék.
Ugye a 3 rétegű, passzív házas ablakok már alapok, pláne a 20cm szigetelés mellett.

Ezt azért erősen kétlem.
Teljesítmény alapú adó legfeljebb kimozdítják a 0 Ft ről. De ebből nem lesz jobb az infrastruktúra.
A németeknél is azért erős a szél lobbi mivel a vidéki polgármesterek nagygazdák földjein van a szélerőmű, kis hazánkba vajon kinek a házán jelent meg a napelem?

Szerintem elavultak az infóid a napelem kapcsán. Már 10 év alatt van a megtérülés, és nincs olyan, hogy a szolgáltató időpontokat néz amikor kell/nem kell neki áram. Éves elszámolás van, amikor is megnézik, hogy mennyit tápláltál vissza, illetve mennyit vettél ki, és ez alapján fizeted a különbözetet.

Abban persze egyetértek, amit írt fentebb valaki, hogy ez bármikor megszűnhet, és akkor borul a ~8-10 éves megtérülés. Viszont bejöhetnek pozitív tényezők is addigra, pl. esélyes, hogy lesz egy halom olcsó akku az elektromos autókból (amik oda már nem, de napelemhez még bőven jók), szóval a ma még röhejesen drága szigetes üzemű rendszert lehet, hogy jóval olcsóbban ki lehet majd építeni, pláne annak, akinek már ott a kész rendszere, csak akkuk nélkül.

Lehet, hogy a napelemek megtérülése ma már jobb, de feltétlenül függ a szolgáltatód átvételi hajlandóságától, tarifáitól. Én a Mo-i viszonyok tekintetében nem vagyok naprakész, Ausztriában nagyon sokféle modell van arra, hogy mennyiért és hogyan veszik át a termelt áramot. És te is írod, hogy Mo-n is tollvonással változhat a helyzet. Arra csak felhívtam a figyelmet, hogy szerintem a szolgáltatók fantáziája meg fog szaladni a digitális és megfigyelt mérés okán. (De ze csak hipotézis.)

Oké, így már ugyanazt mondjuk, de fentebb még mást írtál, ezt szándékoztam csak kijavítani. Mert jelenleg (és ez már sok éve így van) nem ez a helyzet.

Amúgy brutális pénzekkel támogatják a kizárólag betáplálásra épített üzleti napelem farmok építését is (arra persze születni kell, hogy ebben részt vehessen valaki, de ez egy másik történet).

Paks2 beindulásáig én nem gondolnám, hogy nagyon változna a helyzet, de mint írtam, azzal egyetértek hogy ez mindenképpen egy kockázat (a mértéke az, amiről lehetne vitázni, és annyival javítanám is a fenti állításom, hogy SZERINTEM azért ez a dolog nem fog bekövetkezni mostanában).

"de feltétlenül függ a szolgáltatód átvételi hajlandóságától, tarifáitól"

Úgy érted, a törvényi szabályozástól függ (ami kötelezi a szolgáltatókat, mert maguktól nyilván nem vennék át ilyen áron), ami meg az ország állal vállalt megújuló energia aránytól függ (hosszú távon).

https://www.portfolio.hu/vallalatok/energia/napelemek-visszavagtak-a-ta…
https://www.mnnsz.hu/egyetlen-orszag-van-az-eu-ban-ahol-stabilan-csokke…

Nem ismerem a törvényi szabályozást Mo-n, meg ugye változhat is. Csak annyit próbáltam jelezni, hogy a napelem beruházás megtérülése elsősorban ettől függ, ezt kell számításba venni, legalábbis, ha nem sziget üzemben gondolkodik.
A másik, amit próbáltam leírni, de Mo-n lehet, hogy más a helyzet, hogy a napelem csak a fogyasztási költséggel állítható szembe (valamely elszámolási modell szerint), a hálózati költséggel nem. Egy normál háztartás esetében azonban már jellemzően a halózati költségek meghaladják a fogyasztás költségét.

Nem lehet, hanem biztos, hogy más a helyzet. De már írtuk többen is, ezért ha nem tudod, akkor inkább kérdezz, és ne állíts: a hálózati díj ugyanúgy teljesítmény alapú, és szintén érvényes rá a különbözetképzés. Azaz ha te termelsz 1kWh-t, és elhasználsz 1kWh-t, akkor nem fizetsz semmit a szolgáltatónak. Egy rendelkezésre állási díj van, ami kb. havi 200Ft, ezen kívül nem lesz egyéb fizetendő összeg a számlán.

Az igazsághoz hozzátartozik még, hogy 2017-től van egy teljesítmény alapú adó is, de jelenleg csak a kormányrendelet létezik, magának az adónak az mértéke 0Ft.

Nem tudom, hogy az hogy per pillanat hogy van szabályozva, mennyire jelent garanciát a jövőre nézve. És vettem a bátorságot leírni, hogy ahol piaci alapon működik az energiaszektor, ott milyen megfontolások vannak. Ugyanis az EU-ban különválasztották az infrastruktúra és az energiaszolgáltatást. Az energiszolgáltatót választhatod, az infrastruktúraszolgáltatót nem. (Így jellemzően két külön szolgálatóval állsz szerződésben.) Az, hogy Mo-n speciális helyzet van, meglehet, hogy meddig, nem tudom. Egy energetikai beruházás inkább közép- vagy hosszútávú kérdés.
A piaci logika szerint, ha te energiát termelsz, akkor azt jellemzően az energiafogyasztásoddal szemben tudod elszámolni, a hálózathasználatra más elvek vonatkoznak, és adott esetben más szerződéses viszony. És arra akartam felhívni a figyelmet, hogy ma, piaci alapon az infrastruktúta drágább, mint az elfogyasztott energia, legalábbis egy alacsony energiafogyasztású ház vonatkozásában. És azt szándékoztam ezzel mondani, hogy a beruházásnál érdemes lehet ezt figyelembe venni.

De köszönöm, hogy leírtad a magyar szabályozást, és nem is kívántam ezzel vitatkozni, vagy erről bármiylen kijelentést tenni.

Olcsó éjszakai áram, haha. Aztán délután meg este majd meg lehet fagyni.

Mi fűtöttünk sokáig hőtárolós villanykályhával. Sosem fáztunk. Mert hőtárolós.

Cserébe közben rohadt drága lett az éjszakai áram is...

Nincs már éjszakai áram, csak vezérelt áram. az is lehet extrém esetben, hogy csak nappal, fő műsoridőben kapod. Mondjuk ez azt jelenti, hogy a hőtárolós holmit nem éjszaka fűti szét, hanem a 24 óra azon szakaszában/szakaszaiban, amikor a szolgáltatód kapcsol.

( p2pking | 2019. 04. 10., sze – 09:35 )

Alapbol elvetetted azokat, amikrol ugy gondolnam, hogy esetben jo lehetne.
Levego viz hoszivattyu. Az meg eleg egyszeru, es itthoni, bar nem irtad viszonyok kozott is jol hasznalhato. Amper az kell neki, teny.

( Hiena v | 2019. 04. 10., sze – 09:40 )

Pár megjegyzés:
Minden gépészeti rendszer karbantartásigényes. Ha nem tartod karban, akkor nem fog menni, mikor leginkább kell.
Legyen külön gépészeti tér kialakítva a lakásban. Legyen helye az elosztónak, vízkezelésnek, fűtésnek. Ha nincs csak szívni fogsz vele.
Legalább a fűtésed legyen redundáns és legyen B terv. Gáz és a központi fűtés erősen függ a villany meglététől.
Villany központi fűtésnél számolj az elektromos bekötés árával. Jelenleg az összes fűtési megoldásnál az elektromos a legdrágább. Ha akarsz napelemet, akkor azt úgy kell méretezni, hogy összhangban legyen a fűtéseddel. Először nézd meg a 20kW körüli inverterek és napelemes rendszerek árát és utána gondold meg, hogy megéri-e neked.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Tisztában vagyok vele, hogy mindent karban kell tartani, és ennek megfelelően állok a dolgokhoz. Viszont nem mindegy, hogy gázkazánt használok, amiben van n db alkatrész, ami elromolhat, vagy villanyfűtést, amiben sokkal kevesebb és egyszerűbb alkatrész (fűtőszál) van.

Backup: a nappaliban lesz egy kályha/kandalló. Ha beüt a krach (nincs áram/gáz sokáig), oda be tudunk fűteni és akkor a nappali környékén nem fagyunk meg. Teljes házat kifűtő backup rendszerben nem gondolkodtam eddig. Talán ha vízteres (?) lenne a kandalló, akkor meg tudná hajtani ő is a központi vízrendszert?

Mítosz. Nem hűti vissza ennyire, nem lenne huzata, kátrányosodna és folyna a kondenzvíz mindenfelé belőle, mint egy kondenzációs kazánból, ami csak úgy tudja visszahűteni ennél kicsit magasabb hőmérsékletre, hogy ventilátorral kényszerített az áramlás és saválló acél a kémény a kicsapódó savas kondenzvíz miatt.

A tömegkályha egyszerűen csak arra jó, hogy nagy a hőkapacitása, nem kell folyamatosan kicsit tenni a tűzre, hanem elég néha egy-egy nagyobb tüzet rakni.

--
https://iotguru.live

Lásd fent. De csinálnak ilyent "thermal energy storage" fedőnévvel is. A kulcs, hogy a kivételi oldal megfelelően legyen szabályozva. A szilárd halmazállapotú (homok, beton, agyag) energiatároló közegeknél 100 fok fölé lehet menni a hőmérséklettel. Ha légfűtésről van szó akkor kell megfelelő levegőkezelés, ha vízfűtésről akkor kell bele gőz-víz keverő.
Kishazánkban a tömegkályháról a cserépkályhára asszociál mindenki, holott ugyanezt az elvet lehet használni központi fűtés rendszerekhez.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Minél messzebb vagy Pesttől, annál inkább ráébredsz arra, hogy a villany, gáz jellegű dolgok erősen úri huncutságok. Mert mikor kilopják a falu beátpkábelét vagy épp elzárják az utcában a gázt, mert valamelyik lakatlan házból az észlény a nyomásszabályozót vitte el úgy, hogy vitte magával a bejövő csövet, akkor a kandalló csak 2 nap után hangulati elemnek jó.
Vagy amikor a gázszerelő csak 3-4 napos határidővel tud kimenni a hirtelen elromlott bojlerhez és 30 km.-es körzetben nincs másik.
Az elmúlt 10 évben volt, mikor napokig a melóhelyemen fürödtem, mert a környéken se vízszerelő, se gázszerelő nem volt elérhető. Volt amikor 4 napba tellett mire sikerült 25 km-ről szereznem egy gázszerelőt egy 3 perces szolenoid cseréhez.
Ilyenkor az ember beáll a Mad Max üzemmódra és az egész infrastruktúráját szép lassan atomvillanás-biztosra fejleszti.
Bekerül a kamrába a tartalék lezsírozott keringetőszivattyú. A fűtésrendszerbe egy Uboatot megszégyenítő elzáró, szakaszoló, átkötő csapmennyiség kerül. És ilyenkor a "karbantartásigényes", "nem akarunk vacakolni vele" frázisok enyhe kacajt tudnak kiváltani.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

:)

Én az agglomerációban élek és a kolléga leírása teljesen megfelel a valóságnak. Gázkazánnal fűtök, régi berettával, zörög, csattog, de még megy. Amikor szerelni kell, akkor fát hasogatok és a szinte teljesen egy légterű földszintet egy vaskályhával fűtöm...de az a gázszerelő, akinek megengedem, hogy berheljen a kazánban, nem jön fél órán belül. Aki fél órán belül jön, az olyan, hogy szereljen otthon gázt és mást. Sajnos ez a helyzet. A villany jó, évente 20-25 alkalommal hülyéskedik csak, de akkor úgy, hogy a házat le kell választani a hálózatról, mert van-nincs-van-nincs.....sokáig nincs...van-nincs-van-nincs már tv-d...visszajött-elmegy...rezsócsökkentett légvezeték van.

A szomszédom most cserél gázkazánt, mert az első ráérő szerelőt hívta mindig. Eddig 3-400.000 forintja bánja, mert alaplap cserétől minden volt már, de a kazánja mindig leáll. Most unta meg. Elkérte az én szerelőm számát, az meg jelezte neki egy rövid vizsgálódás után, hogy ezt a kazánt vagy lecseréli vagy tartsa karban az, aki eddig berhelte. :) Szóval az agglomerációban lévő élet nem könnyebb sokkal, mint a baz megyei kis falvakban. Talán kevesebbet lopnak. Még.

Kazánok elektromos vezérlési problémáira lehet találni specialistát. Nekünk is bedöglött a vezérlés az amúgy sokáig jó kombi cirkóban. Valami szenzor szart be. Szervíz bedobta az alaplap cserét. Amikor már nem volt rá garancia, megint jelentkezett hasonló hiba. Ekkor sikerült felkutatni az embert, akinek külön teszt rendszerei vannak a legtöbb elterjedt gyártóra, megkeresi a hibás áramköri elemet és kicseréli töredékáron. Szerencsére a korábbi alaplapot nem adtuk vissza, ezért azt is megcsináltattuk, úgyhogy most van egy tartalék is. Habár a szerelés megoldotta a típushibát.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

pl. https://aprohirdetesingyen.hu/szolgaltatas/10078139/gazkazan-kazan-veze…

"Szerencsére a korábbi alaplapot nem adtuk vissza"

Na ettől a témától szokott kinyílni a zsebemben a bicska, h. a tetves kazánszerelő torkát átvágjam vele.

Nincs más példa, amikor a kókler-szerelő önként és külön kérés nélkül elviszi magával a szerelés végén a "hulladékot" a lakásra kihívástól távozáskor? Ugye h. mind ott szokták hagyni a szarukat is távozáskor maguk után? Akkor nem gyanús h. ilyesmit miért visznek magukkal fizetés után távozáskor?
Ha NEM a garanciában-ingyenKICSERÉLT esetről van szó, hanem egy elvileg selejtes alkatrészt a szerelő magával viszi, az általában csakis 1 dolog miatt történik: valójában semmi komoly baja nincs. Átveri a laikus palimadarat h. majd ő nagy jófej elviszi a használhatatlan alkatrészt a "szemetesig". Valójában meg hazaviszi kijavítja rajta az 1 db hibás ellenállást, és eladja sunyiban a következő "ide alaplapcsere kell!" áldozatnak 120 ezerért. Azaz meglopott 120-150 ezer Ft-al, ugyanis az az ügyfél tulajdona, az új alaktrész berakásának nem következménye h. a régi rosszat ODA KÉNE NEKI ADNI! Kb. 120-150 ezret kér a gyártó ezekért a gagyi 3 db ellenállás meg vmi kis szar tápegység "alaplapok"-ért. A legócskább 20 ezer Ft-os kínai gagyimobil alaplapja is űrtechnológia ezekhez képest. Jó biznisz ingyen begyűjtögetni (=ellopni) a bamba ügyfelektől, hátha minden 3.-4. működőképes, kész profit.
--

Yep, és a "szakszervíz" egyszem diszpécser aki bármely magát gázszerelőnek mondó környékbeli kóklert kiküld, aki nem hajlandó számlát adni, nincs engedélye hogy a tisztításról pecsétet adjon, és kézzel kockás papírra ír garanciát ahhoz a panelhoz, amin szumma 4 elkót cseréltek (látszott) mindezt 60 Ft-ért. Ami majdnem plusz áfa lett hisz számlát mertünk kérni. Nav emlegetésével ennyi maradt áfástul... És amikor kivertem belőle a villanyász számát (merthogy továbbra is random hibát dobott a kazán) , az meg közölte hogy a szerelő kókler, a panel jó, és nem mondja meg mi volt a baja, mert az szakmai titok...

Az előző kazánomban kontakthibás lett a panel csatlakozósorán a tápvonal lába, emiatt ötletszerűen ki/be kapcsolgatott. Szerelő kijött, ”megállapította”, hogy villámkár miatt panelcsere szükséges.
Nem akarom részletezni azt a végtelenül pofátlan átverési próbálkozást, amellyel többek között a tudtunkon kívül még biztosítási csalásba is kergetett és aminek végén az eredeti hiba ugyanúgy megvolt, effektív munkát nem végzett. A panel forrasztási hibáját végül én javítottam meg, a kazán utána még évekig üzemelt.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

> az agglomerációban fog felépülni a ház, szaki tehát lesz,

Oszt' az agglomeracioban, ahol az utcan most epul 10 uj haz, a villamos halozatot nem akarodzik fejleszteni, az utca vegen levo transzformator ugyanakkora.

Es akkor lesz az aramszunet valos problema. Nem tul gyakran, csak eppen elegszer, hogy ne aludj nyugodtan.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Ez nem egy újépítésű városrész, hanem egy 50-100 éves városrészben vettünk egy telket házzal, a házat lebontattuk és most oda akarunk építkezni. Van rendes infrastruktúra. Ráadásul most is ott lakunk a telektől kb. 800 méterre, és biztosíthatlak, hogy elég stabil az áramellátás.

Ettől függetlenül az áramszünet gondolatával foglalkozni kell (valamilyen szinten).

( lmarton | 2019. 04. 10., sze – 10:58 )

Mi a tavaly elott ujitottunk fel mindent... 4 eve vettuk... A tetore kerult 30 cso Turbo collector ami egy 1000L 3 futokoros puffert taplal. Ezzel gyakorlatilag tavasztol oszig nem mukodik mas csak a kollektorok keringeto szivattyui es meg medencefutesre is telik belole... Meleg viz mindig kell de az a pufferen atfolyva kb 55-60 fokos lesz nyaron... Telen kell futes ezert van egy gazkazan es egy vizteres kandallo ami mindketto a pufferre dolgozik. Telen gyakran ultunk a kandallo mellett - akkor 1-2 napig nem ment a kazan es megis volt futes es melegviz... Also szinten padlofutes - felso szobakban radiatoros. A teton van egy 3.2KW-ow napelem rendszer de az nem lenne eleg futesre, igazabol eppen csak fedezi - neha meg azt sem a napi hasznalatot telen. Szerintem kombinalj dolgokat foleg ha ujat epitesz... Es a napelem nem egyenlo a napkollektorral de a kollektor sem eleg futesre. Viszont marc-okt kozott kikapcsolhatsz mindent a solar keringeton kivul egy jo pufferal...

( wpeople v | 2019. 04. 10., sze – 11:25 )

Én még azt is belevenném a képletbe, hogy ma kiépítesz egy drága rendszert, ami keveset fogyaszt (pl hőszivattyú - működjön bármilyen elven) - vagy egy olcsóbb rendszert (hőszivattyú helyett kazánnal) és magasabb "üzemeltetési" költséggel - hosszú távon nagyságrendileg ugyanott vagy.

A házad jól szigetelt, gyanús, hogy kéne bele szellőztető (hővisszanyerős?) rendszer, egyébként dunszthatás fog érvényesülni, elég alacsony hőigénnyel. A mi házunk hasonló - bár fából. Éves szinten durván 30-40mázsa fát fűtűnk el. Ez durván ~100-130e.
Ehhez a gépészet millió körüli. (plusz természetesen a padlófűtés kiépítése a házban)

Ha van egy hőszivattyús rendszered (mondjuk 3milla) az éves villanyod hozzá meg lenne ~60e.

Jelenlegi árakon számolva:
Fatüzeléses gépészet 1m+20év*120e= 3 400 000
Hőszivattyús gépészet 3m+20év*60e= 4 200 000

Természetesen használhatsz sima elektromos fűtőpaneleket is (Nobo, Adax, stb) ezeknek a kiépítési költsége alacsony, a fogyasztása pedig magasabb. De úgy tippelem, a Te szigetelési értékednél nem lenne magasabb az éves ktg 150-200e-nél.

Nem csak a bekerülési költség szempont, hanem az egyszerűség, könnyen karbantarthatóság is.

Igazából nem volt nekem bajom a sima gázos rendszerrel sem, de aztán beleszerettem a napelemes mókába, és most azt próbálom kideríteni, hogy érdemes-e ezzel foglalkozni úgy, ahogy én elképzeltem (elektromos központi fűtés)...

Tudom, hogy sokat zabál a villanyfűtés, de ha az energia egy részét napelemmel termelem meg, mindjárt nem olyan drága.

(Csak halkan mondom, mert szét fogtok szedni érte, de ha a villanyfűtés vezérelt áramról megy, már nem is annyira vészes, + ugye a napelem. Állítólag a mai, jólszigetelt tégla-beton házaknak akkora a hőtehetetlensége, hogy 8-10 óra alatt sem hűlnek 1-2C-nál többet, éjszaka felfűti, nappal lesz ami lesz... és úgy hallottam manapság a vezérelt áramot akár napközben is be-bekapcsolgathatják...).

Napelem + vezérelt áram nem lesz jó, mert a vezérelt áramot nem a nullszaldós elszámolásból fogod fizetni (aza nullszaldós elszámolás egy órára vonatkozik, nem az előfizetői helyre). Azaz túltermelésed lesz az oda-vissza mérősön, a vezéreltért meg fizethetsz. (amúgy a vezérelt 8 órát van, nem meghatározott időben. amikor túltermelés van akkor bekapcsolják ha már nincs akkor nem. még minimum idő sincs, hogy mennyit megy egyhuzamba).

De ha ennyire villanyt akarsz, akkor rakj norvég paneleket, villanyvezetéket behuzni egyszerubb mint csöveket.

Nem tudom, hogy ez országos dolog, vagy az adott áramszolgáltatón múlik, az edásznál nincs ilyen vállalás, kerek perec meg is mondják. Meg is szüntettük az egészet (új bojlerral nem is lett sokkal több a villanyszámla!), mert nem volt így semmire jó, soha nem akkor volt mikor jó lett volna, hogy legyen melegvíz, aztán mostmár meg ugyis gázra lett rákötve a melegviz, a bojler csak tartalék.

( Carter | 2019. 04. 10., sze – 11:26 )

Padlófűtés.
A meleg vizet meg előállítod nem a lakótérben, ott nem annyira "gáz" ha-ha a CO2 szint.

Semmilyen fűtést nem tennék be a házba, ami látható csövekkel meg fűtőtestekkel jár. Annyira idejétmúlt, de ugye ezt szokták meg az emberek ménelegyenilyen? Akkómilyen legyen? Kit zavar a radiátor?

A meleg vizet meg például gázkazánnal nagyon jól elő lehet állítani, előnye, hogy 40 foknál melegebb víz sohasem kell. Viszont 24 órán keresztül keringeti. Folyamatosan egy hőmérséklet. Legjobb.

Kiegészítő fűtés egyedül a fürdőszobába kell, oda valamilyen elektromos megoldást találnék ki, például infrafűtést.

( zeller | 2019. 04. 10., sze – 11:42 )

" a lakótérben (háztartási helység) egy gázégő van. " - Nincs, pontosabban már igen régóta zárt égésterűek a készülékek, azaz kintről szívják be az égéshez szükséges levegőt.

Napelemmel előállított villamos energiát fűtésre hasnzálni a legkevésbé sem optimális. No meg a kellemesen borult, sötét téli éjszakákon... Tudom, akkor dolgozzon a közös energetikai rendszer, és adjon energiát a "közösből" - ami mögött 9x%-os eséllyel gázturbinás vagy szenes erőmű fog pöfékelni.

De kezdjük az elején... Mennyi a fűtési hőigény, amit tudnia kell a rendszernek? Mennyi a tervezett egyéb hőfogyasztás (használati melegvíz, főzés, stb.)?

Hőszivattyús rendszer - jól írtad - nem drága, csak drágának tűnik. A talajszondás pláne. De kellően alacsony hőigény (passzív, vagy ahhoz közeli ház esetén) levegő-levegő hőszivattyúval is lehet tervezni. Beruházási költsége valóban magas, viszont az üzemeltetési költsége, hozzávéve azt, hogy hűtés-fűtés megoldva, takarításra is kevesebb gond van(!) a szűrt levegő befűvásából adódóan (és nem, nem tilis ablakot nyitni, de jól méretezett rendszernél gyakorlatilag fölösleges), úgyhogy ami beruházásban több, az üzemvitelben kevesebb.
Igen, éves karbantartás kell - ahogy minden más esetben is.

Én, ha most építkeznék, akkor passzív (vagy ahhoz közeli hőigényű) ház és levegő-levegő hőszivattyú vonalon gondolkodnék, hmv. előállítására pedig napkollektor+elektromos fűtőpatron lenne a választásom, főzésre meg indukciós főzőlap, megfelelő edényekkel.

Kandalló, vegyes tüzelésű kazán elavult, környezetszennyező. Ld. pl. gumiégetés.
A dízeleseket szívatják a határértékekkel, egy gumiégető több kárt okoz, mint egy város összes dízelautója :(

A gáz egyébként egy jól bejáratott, kiismert, támogatott megoldás. És jól megcsinálva nem is drága.

--
robyboy

A gáz előbb-utóbb elfogy. Ami marad az megújuló, annak meg része a biomassza. Ha száraz fát tüzelsz egy jó faelgázosító kazánban, annak nincs füstje, a hamuja pedig értékes tápanyag komposztba keverve.

Erős csúsztatás a gumiégetéssel példálózni a gáz mellett és a fatüzeléssel szemben.

--
https://iotguru.live

elvi vita, de a fa a kipufogott CO2-t köti meg. Tehát amit kipufog az erdészeti gép, azt megkötik a fák.
Az egy másik kérdés, hogy a korhadt fából mikor lesz kőolaj, amit finomítva bele lehet tankolni a traktorba :-)

Nyilván ha igazán zöld akar lenni, akkor beköltözöl az erdőbe, évi pár m3 fa hulladék simán keletkezik :-)

"elvi vita, de a fa a kipufogott CO2-t köti meg"
Ez így igaz. Viszont ha a CO2 mérleget nullára akarod kihozni, akkor az eredetileg letermelt terület újratelepítése, illetve a magától jövő újulat nem elég, növelni kell az erdő kiterjedését.

Részemről ésszerű kompromisszumnak tartom, hogy nem messziről hozatom a fűtőanyagot, illetve nem távolra értékesítem a fát, hanem a lakóhelyemtől kb. 2 km távolságra lévő erdőből termelek (családtagokkal kalákában) épp annyit, amennyit az előző szezonban elhasználtam.

"Mi helyi fát veszünk, amit itt helyben vágtak ki."

Ez még akkor se biztos, ha az erdészettől veszed... :)

"Nem is lenne értelme 5-800 km-ről idehozni, mikor így is annyi fa van itt mint a bűn és az erdős területek egyre nagyobbak helyben."

Pedig hozzák, akkor is, ha szerinted nincs ennek értelme.

--
https://iotguru.live

Valami adatokat tudnál erről adni? Mert amit találtam, mind csak a hivatalos erdészeti kitermeléseket vette figyelembe, az illegális és magánvágásokat nem és persze, hogy kijön, hogy több a felhasznált mint amit az erdészetek termeltek ki (hivatalosan, merthogy azok is csinálják svarcba az is biztos). Tűzifa importról meg aztán végképp semmi infot nem adott a google.

Az ilyen faültetvényeket már elég régóta kerülik az erdészetek - ezek ugyanis tényleg olyan helyek, ahol a madár sem jár (mert eltévedne!). A tarra vágott területeken, illetve az ékvágásoknál elsődlegesen a természetes újulat az, ami biztosítja az erdőterület megtartását, a terület növelésénél pedig azokhoz hasonló, illetve célzott fajtaösszetételben és szerkezetben ültetik a csemetéket.

Példa kép idei és Magyar.
Pénzügyi szempontból viszont az erdő gazdálkodok szeretik, bár jórészt abszolút tájidegen fafajok (ezüstnyár, feketefenyő, akác stb.), de az egyetlen szempont, hogy gyorsan nőjenek és minél hamarabb ki lehessen termelni. Hiszen minden egyebet, amit egy erdész csinál, csak azért csinálja, hogy utána a fákat kivághassa, és az adott területről minél nagyobb mennyiségben nyerjen faanyagot.

Leszögezném, hogy főleg a gazdasági rendeltetés erdőkről beszélünk (faanyagtermelési célokat szolgál), és nem a közjóléti célokat szolgáló erdők (parkerdő), természetvédelmi, Natura és talajvédelmi erdőkről.

Sopron-Fertőmeléki erdőtervezési körzet 22,1% Akác(nem őshonos) maradni is fog természetes újulattal (akácsarjaztatás).
Telepítés macerás, meg pénzbe is kerül, meg foglalkozni kell vele, szóval a természetes újulat csak adott feltételek esetében jó. (Szálaló vágás, mozaikos tarvágás, elve őshonos fafajokból áll az erdő)

Az a nyárfás nagyon randa, ez tény, számomra azonos kategória azzal, amikor karácsonyfaültetvényt :-) csinálnak - azt sem tekintem erdőnek, hanem egyéb mezőgazdasági művelésbe vont terültenek - merthogy az "erdő" nem abból áll, hogy "fák vannak", az erdő egy életközösséget jelent, fákkal, cserjékkel, lágyszárúakkal és természetesen állatokkal. EGy ilyen nyárfaültetvényre ez az életközösség pont nem jellemző.

Az, hogy az akác marad, pedig nem őshonos, az máshol is sok vitát kavart - méhészeknek hasznos, tűzifának, meg egy rakat ipari célra jó - mindamellett, hogy a talajnak nem igazán. (Egy vitathatatlan előnye van az akácosnak: tarra vágás után minimális munkával jön az újulat. Sőt...)

Ok eddig egyetértünk de a kiindulási alap ez "sőt jobban nő az erdőterület mint a fogyasztás" kérdés az erdőterületbe beleszámít a négyzet rácsos fagyár tippre igen, beleszámít az akác tippre igen, beleszámít e az a terület amit az akác vagy tájidegen fajok foglalnak tarvágás után tippre igen.

Mint írtam a természetes újulat sem feltétlen pozitívum.

Én egy olyan statisztikának hinnék amiben el vannak különítve az "erdők".
erdő, (normális cserjeszint)
parkerdő,
egykorú fákból álló vegyes,
egykorú fákból álló egyfajú,
egykorú fákból álló tájidegen,
négyzetrácsos.
Csak így elég ronda lenne a kép, és esetleg kiderülne hogy a növekedést a négyzetrácsos fagyár, és a tájidegen fajok területfoglalása okozza.

Szerintem nem nekem kellene hanem annak aki hozza az örömhírt "sőt jobban nő az erdőterület" az tegye hozzá a minőséget is.
Olyan ez mint a Sárkány a garázsban, hisz egy tarra vágott erdőt senki nem nevez erdőnek a statisztikában az marad majd kinő újra (20-30 év múlva talán már lehet újra erdőnek nevezni) se a faültetvényeket. Egykorú fákból álló egyfajú, egykorú fákból álló tájidegen, erdőkön meg lehetne vitázni hány százalékban számítanak erdőnek.

ui szándék és a megvalósítás nem mindig alkot tökéletes egységet, lék vágás célja, hogy az újulat fölcseperedhessen. Amerre jártam hát a lékben tarvágást csináltak, azaz gyönyörűen kivágtak letörtek mindent. Lehet hogy fent az irodában jól néz ki hogy az újultatott elnyomja a többi fa, de a gyakorlatban az újulatot letarolták.

Valahogy szerintem nem a fák állnak nyersére mostanában.

Az erdő megújulását évtizedes léptékben mérik - ha gondolod, 10-20-30 vagy több év múlva nézzük meg az újulatot, illetve az -akkor már- kellemesen idősödő állományt.
A szálalást eröltetné a földrajztantóbácsi, csak arra nem gondol, hogy szálalásnál folyamatos taposási kárral kell számolni, ami sem a lágyszárúaknak, sem az újulatnak nem tesz jót, azaz szálalásból akár még nehezebb is megújulnia az állománynak. Hogy miért nem több éven át tartó lékvágásokkal mentek neki a területnek? Ez jó kérdés, rengeteg olyan paramétere, feltétele van a válasznak, amit nem tudunk, de ezt is, mint mindent (és annak az ellenkezőjét) meg lehet szakmailag indokolni.

Elolvastad? 15 perc észlelés olvasás válasz mmm gyors vagy :)

O tudod hogy oldják ezt meg a fejelt nyugaton pár helyen. Feltalálták a lovat. Ha már mindenáron ki akarnak vágni egy fát bemegy a favágó gyalog hihetetlen gondolom, majd 1-2 ló mögé odakötik a kivágott fát. (van ahol meg helikopter emeli ki).

Szálalóvágást hagyom.
Lékvágás (csoportos szálalás) Természetes újulat, az beavatkozásokat ezzel magyarázzák, tisztáztuk ott állnak a 5-20-30 éves apró fák, mellük kivágják az idős egyedeket lékvágásnál ez az elmélet. Gyakorlat a tarvágás eltűnnek a 5-10-30 éves fák is. Pont mint itt csak ott nem ekkora letarolt terület.
Újulatnak tényleg nem tesz jót a taposás itt spec megoldották, már nem kell miatta aggódnia földrajztantóbácsinak totálisan eltörölték a föld színéről nincs miért aggódni.

10-20-30év az újulatot ok. Szerencsére nem nevezted erdőnek. Nem is lesz. Egykorú az egész.
"erdőgazdálkodási tevékenységet felújítóvágásnak nevezni erős csúsztatás, a magyar nyelv logikájának ellentmondó jelzős szószerkezet!"

Gondolom a fotókon látod a „Az őshonos fafajú álló és fekvő holtfák, valamint az odvas faegyedek nem érinthetők." Biztos hogy nem volt egy őshonos fa sem, ezen a részen tuti nem volt odvas fa.

Igaz itt sem igazi erdőt taroltak le szerintem. De már csak pár száz év volt hátra neki hogy erdő legyen.

186 hektár … (Megjegyzendő, hogy igazán idősnek még ezek az erdők sem tekinthetők, hiszen a bükk illetve tölgyfajok életkora a háborítatlan természetben meghaladhatja a 3-400 évet.)”

Igaz nekem nem a földrajztantóbácsi a forrásom hanem egy régi erdészeti szaklapban olvasott írás.
Erdő nincs Európában. Az elmúlt ezer évben mindenhol volt tarvágás.
Az erdő az amiben vannak 800-900 éves tölgyek. Ne tévesszen meg, hogy vannak igen öreg fák a kontinensen azok jellemzően szaniter fák.

A ló nem tapos. ja, de. A húzott fa nem gyalulja a talajt meg az ott növekedésnek induló magoncokat meg lágyszárúakat. Ja, de. A helikopáter környezetbarát. Ja, nem. Egykorú állomány nem erdő. Akkor micsoda? Az "erdő" egyébként egy biológai életközösséget jelöl az én fogalmaim szerint - ami ezen a területen ki fog alakulni a magoncokból, vagy épp a telepítsére kerülő állományból, az is erdő - csak épp újszülött/csecsemő korban lesz először - aztán szépen megnő.
Holtfákat is eltakarították - ez lehet, hogy hiba volt, majd eldöntik a hozzáértők - az viszont biztos, hogy az állomány cseréjét valahogy el kell végezni, ha 10-20-50-10 év múlva is életerős erdőt szeretnénk látni - a ráhagyjuk a természetre nem biztos, hogy működik ugyanis. Lásd a tátrai nagy viharkárok után ottmaradt faanyag következményeit.

( an-dee | 2019. 04. 10., sze – 11:46 )

Kicsit több mint 5 éve költöztünk be a házunkba, kb 140nm, földszintes, vasbeton födémmel. 30+20 nálunk is, de a 20 cm hőszigetelés alul és felül is megvan. Turbós cirkó van, tehát kintről szívja a levegőt, felület fűtés van, ami padlófűtést és plafon fűtést jelent, 40 fokos vízzel fűtünk, emiatt tud kondenzálni a cirkó. A melegvizet is ez állítja elő amihez egy 300l-es víztartály van, és kis szivattyúval van keringtetve, ami időzítve van, reggel és este keringtet így pár mp után van melegvíz. Ami még fontos hogy nálunk solar üvegek vannak ami télen "szívja" befelé a meleget. Párom egyik téli napon levette a fűtést mert szellőztetett és 18 fokon maradt, a solar üvegnek köszönhetően amikor délutá hazamentem 23 fok volt anélkül hogy a fűtés bekapcsolt volna. Hogy nyáron ez ne legyen, a tetőkilógás 120cm, így nem igazán éri a napfény az üveget. Műanyag - alu nyílászárok vannak, kívülről nem megy szét, alu redőnyökkel, mi biztonság szempontjából is jobb mint a zsalúzia. Havi 8100 ft-ot fizetünk a gázért, általányban, fixen 21.5 fokon van a fűtés, ennél a rendszernél nem éri meg ki-be kapcsolgatni a fűtést, mivel elég lassú a reakciója a rendszernek.

1 hibát követtünk el, van a házhoz kapcsolódóan egy 40nm-es garázs, aminek 10cm hőszigetelése van csak, de nicns fűtése, ha most dönthetnék akkor egy lazább kört a padlófűtésből kivinnék.

üdv
An-Dee

--
ESET és Synology hivatalos viszonteladó

A garázs a régi házunknál nekünk is problémás volt, ráadásul mi nem építettünk, hanem vettük. Utólagos megoldásként egy időzíthető elektromos radiátort tettem fel, és kihúztam neki a vastag kábelt. A hálózat bőven bírta, megvolt a 3x16 A. Amikor kemény mínuszok voltak, éjszaka fűtöttünk, és reggel nem a jéghideg autóba kellett belefagyni :-)

( battila | 2019. 04. 10., sze – 13:13 )

Nekunk levegohocserelos futes van. Hatranya, hogy zug az udvaron. Erdemes melle meg napkollektort rakni, hogy csinaljon melegvizet, sokat lehet vele sporolni.
Masik dolog a szigeteles, ha jol van szigetelve, akkor keveset kell futened.

A napelem is hasznos dolog, plane szigetuzemben, akkor nem fugsz a szolgaltatotol sem.

Karacsonyra meg erdemes egy kandallot is berakatni. Luxusnak tunik az evente egyszeri hasznalatra, de ha nincs aram, akkor meg jol johet.

( vtechun | 2019. 04. 10., sze – 13:23 )

kell egy kurvajó szigetelés, egy hőcserélős szellőztető rendszer, megfelelő benapozás, aztán ki lehet fűteni egy 100W-os izzóval egy szobát.

nálunk a szellőztető kimaradt, bár a födémben benne vannak a helyek, de akkor nem volt rá keret, azóta meg a gépészetbe vettünk az Aldiból egy páraelszívót 36e forintért, ami 3-4 óra alatt kb 5 liter vizet szív el a kiteregetett ruhákból :)

--
ESET és Synology hivatalos viszonteladó

( vtechun | 2019. 04. 10., sze – 13:23 )

kell egy kurvajó szigetelés, egy hőcserélős szellőztető rendszer, megfelelő benapozás, aztán ki lehet fűteni egy 100W-os izzóval egy szobát.

( kumgabor v | 2019. 04. 10., sze – 13:54 )

Most építünk családi házat, szintén fafödém, 11-12 MWh éves fűtési igénnyel.
Osztottunk szoroztunk, és a legjobb megoldásnak az alábbi találtuk:
- elektromos fűtőpanelek (nem infra!)
- napelemes rendszer
- 2 split klíma EON "H" tarifával
- fatüzelésű kályha, ami részben hobbi, részben hangulat, de a lényeg benne, hogy a használata fakultatív

Azért döntöttünk emiatt, mert:
- a gázos cirkóhoz hasonló árú a kiépítése az elektromos fűtés + napelem kombinációnak, az éves energiaköltség viszont várhatóan jelentősen alacsonyabb lesz így. A gáz telken belül van, de nincs kiépítve.
- helyiségenként pontosan vezérelhető, okosotthon rendszerbe könnyen beköthető minden, együttműködik a szellőztetőrendszerrel és figyelheti a nyílászárók nyitását-zárását
- a rendszer (számomra) egyszerűbb, mint egy gázos rendszer, amihez nem merek hozzányúlni sem
- nincs helyben káros anyag kibocsátás

Amit javaslok, függetlenül attól, hogy milyen fűtésed lesz:
- beszélj a gépészeddel, vagy keress egy jó gépészt. Most százezerbe kerül, később a többszörösét megspórolod
- keress egy rendes építészt. Nekem is gagyi tervet csináltak, és utólag kellett csomó mindent korrigálni, hogy ne ússzak el 5-10 milliókkal a kivitelezésnél, ráadásul hülyeségekkel, amiknek gyakorlati értékük közel nulla. Ez sokkal macerásabb, mint a gépész, mert egy új tervező nem lesz hajlandó belenyúlni a tervedbe, ha az eredeti tervező nem mond le a jogairól
- szellőztetőrendszer legyen. Egyrészt ma már jó házat nem építenek nélküle, másrészt jelentősen csökkenteni fogja az energiaigényt is
- én a 30+20-as falat is meggondolnám. Eddig egyik számításomból sem jött ki jól, még úgy sem, hogy a munkadíjakat bőven alulbecsültem

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

Ilyesmi konfig nekem tetszene, bár légkondi nélkül gondolom még most.

szellőztetőrendszer legyen
Mit tud egy szellőztetőrendszer? Olyan kb. hogy én magam nem tudom kézzel kinyitni az ablakot, ellenben egy gép folyamatosan/periodikusan/manuális triggerre szív be kívülről friss levegőt, amit a benti meleg levegő hőjével felfűt?

én a 30+20-as falat is meggondolnám
És hogyan gondoljam meg? :) mi a javaslat? Vastagabb tégla?

"Olyan kb. hogy én magam nem tudom kézzel kinyitni az ablakot, ellenben egy gép folyamatosan/periodikusan/manuális triggerre szív be kívülről friss levegőt, amit a benti meleg levegő hőjével felfűt?"

Igen, folyamatosan szellőztet és hőcserélőn át.

--
https://iotguru.live

Szellőztető: Nem tudod ablaknyitogatással olyan jól szellőztetni a lakást, mint ahogy az egészséges lenne. Éjjel sem kelsz fel egyszer, és nem tárod ki teljesen az ablakokat, pedig elvileg kellene. Egy 120 éves, szuperül felújított házban lakunk most, de a szellőztetés gond, és ezt megsínyli a bentlakók egészsége és a fűtésszámla is párhuzamosan. Kb. olyan ez most, mint a manapság épülő gagyi társasházak: szépnek szép, de nem jó.

30+20: Nincs javaslat. Azért van a gépész, hogy kiszámoljon az építésszel közösen variációkat, és megnézd, hogy mi azok közül a jó neked. És egyben kell nézni a födémmel, a nyílászárókkal, a tájolással és még sok minden mással. Csak pár variáció falra abból, ami nálunk volt:
- Porotherm 38 + 15 cm hőszigetelés ("mert így szoktuk csinálni"): Hőtechnikailag megfelelő, a tégla olcsó, a hőszigetelés már nem olcsó, főleg a munkadíja. Ráadásul kapsz egy olyan falat, amit csak úgy tudsz jobbá tenni, ha leszeded róla a 15 centis szigetelést, és ráraksz egy vastagabbat. Meg ugye arra ilyenkor senki nem gondol, hogy mekkora macerát jelent egy vastag szigetelés a házon.
- Porotherm 44K, hőszigetelés nélkül: Majdnem ugyanazt tudja, mint a fenti, de a tégla 3x annyiba kerül. Az alapozás egy kicsit változik miatt, ellenben a munkadíj (amit ugye mindenki bőven alulbecsül) sokkal kisebb. Senki nem tiltja meg, hogy 10 év múlva erre rászigeteljek
- Porotherm 38 Thermo (ez az, amiben benne van a hőszigetelés). Kb. ugyanaz igaz rá, mint az előzőre, de ár-érték arányban épülete válogatja, hogy melyik a jobb. A gépész és az építész együtt meg tudja mondani.
És ezek csak a téglás variációk, volt az összehasonlításban Ytong is. Szerintem nagyon merész az, aki csak úgy bemondásra megépít valamit, anélkül, hogy végignézte volna a lehetőségeket. Persze az építész magától nem gondolkodik (tisztelet a kivételnek), úgysem ő fizeti ki a sok baromságot, amit megrajzol.

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

( gabrielakos v | 2019. 04. 10., sze – 14:05 )

Oh, egész kisregényt tudnék írni... viszont nincs most időm rá.

Gyors javaslatom különösebb indoklás nélkül:
- ha még nem kezdték el a kivitelezést: 30K helyett mészhomok tégla
- levegős hőszivattyú
- mennyezetfűtés (és hűtés), olyan osztással méretezve mint a vasalás lesz (15-s)
- padlófűtés
- nem kell puffertartály

Vagy csinálj tényleg passzívházat és akkor kb. a szellőztető rendszer be tudja fűteni.

A villanyos fűtéssel az a baj, hogy ha olcsóra csinálják akkor alulméretezik és mivel nincs mit "feltekerni" ezért fázni fogtok.
Vizes fűtésnél legföljebb feltekered az előremenő hőfokot és hatásfokot veszítesz de legalább nem fázol.

Egy jó hőszigetelésű háznál amúgy a HMV hőigénye bőven összemérhető a fűtési hőigénnyel, azt pedig hőszivattyúval a legolcsóbb előállítani.
Ha már eleve kevesebb villanyt igényel a fűtés (mert hőszivattyús) akkor annyival kisebb napelem is elég lehet.

--
Gábriel Ákos

A puffertartály még levegő-víz hőszivattyúnál is hasznos lehet, ha be tudod úgy állítani a rendszert, hogy délután szívja fel a hőt, ami kell egész napra, mert nagyon nem mindegy, hogy az 5 fokos levegőt kell lehűtenie vagy a -5 fokos levegőt. Ugyanez igaz hűtési üzemben, hogy nem a nappali 35 fokos levegőt kell megmelegítenie, hanem az éjszakai 20 fokos levegőt. Pláne hasznos, ha felkészíted napkollektorra.

A mészhomok és a többi hasonló kis hőkapacitású hőszigetelő téglát én nem ajánlanám, inkább minél tömörebb tégla vagy kő legyen a fal és arra rá inkább vastagabb hőszigetelés, mert sokkal jobb lesz az épület komfortja. Ha nincs benn hőkapacitásod, akkor az év minden napján állandóan mennie kell az épületgépészeti berendezéseknek, hogy tartani tudd a kívánt hőt, ha pedig van hőkapacitásod, akkor tavasztól őszig nem kell aktívan beavatkoznod.

--
https://iotguru.live

Jó tervezés esetén a puffer helyett a sok tonna betonba (padló, födém) tolod be a hőt napközben és éjjel nem kell mennie a hőszivattyúnak (hűtésnél fordítva, csak ott mondjuk a padlót nem hűtöd).
A mészhomok tégla az egyik legjobb hőtároló képességű falazóanyag, mivel az egyik legnehezebb, legtömörebb. Épp ezért, akár 25 cm-es falat is lehet belőle építeni, így a szigeteléssel együtt sem lesz túl vastag. Plusz igen jó a hangszigetelése is, ami előny tud lenni, ha olyan helyen építkezik az ember, ahol ez számít. Persze cserébe nem ez a legolcsóbb, mérlegelni kell.
Lásd pl.: https://www.ytong.hu/termekek-maganszemelyek/silka/18-termekek/silka-te…

"A mészhomok tégla az egyik legjobb hőtároló képességű falazóanyag, mivel az egyik legnehezebb, legtömörebb."

Ha a tömör mészhomok téglára gondolsz, mint a Silka, akkor igen, de az nem jó hőszigetelő. Ha a hőszigetelőre, mint az Ytong, akkor az nem jó hőtároló.

"Jó tervezés esetén a puffer helyett a sok tonna betonba (padló, födém) tolod be a hőt napközben és éjjel nem kell mennie a hőszivattyúnak (hűtésnél fordítva, csak ott mondjuk a padlót nem hűtöd)."

Nyilván, de ez lényegesen egyszerűbb, ha van puffertartályod és onnan tudod adagolni a hőt, amennyi és amikor kell. Padlófűtésnél tipikusan nincs nagy hőtárolásod, ha csak naponta 3 órára fűtöd fel, akkor meg nem lesz komfortos.

--
https://iotguru.live

Silka, igen.
A puffertartály mint "adagoló" egy hülyeség, számold ki, hány kWh energiát tudsz kivenni belőle - minimális.
A puffertartály cserébe jelent +1 szivattyút és +1 hőlépcsőt, ami miatt legalább 3 fokkal melegebben kell menjen a hőszivattyúd - ez jelentősen rontja a hatásfokát, sokba kerül.

A szobánkénti szabályozás is egy hülyeség - bár az A kategóriához már sajnos kötelező.

Ezeket itt fent tapasztalatból írom. Szondás hőszivattyúm van, 8000 Ft ha havi fűtés+hűtés+melegvíz (180nm).
A hűtés passzív hőcserélős.
29-30 fokos előremenővel (26 visszatérő) fűtök.

--
Gábriel Ákos

"Szondás hőszivattyúm van"

Ja, hát talajszondásnál valóban tökmindegy, mert ott télen-nyáron közel azonos a hőmérséklet, amiből dolgozik a hőszivattyú. A levegő-víz hőszivattyúnál nem mindegy, hogy mikor és hova szívod a hőt és azt hova tárolod be.

"A puffertartály mint "adagoló" egy hülyeség, számold ki, hány kWh energiát tudsz kivenni belőle - minimális."

Számoltam, nem hülyeség, nem véletlenül vagy tévedésből terveznek puffertartályt fűtési rendszerekbe.

--
https://iotguru.live

a puffertartálynak más előnyei is vannak: pl. ritkábban kell bekapcsolnia a hőszivattyúnak, a sok ki-bekapcs nem tesz jót neki...

nemcsak a számlát kell nézni: pl. manapság elég reális elvárás, hogy szobánként külön állítsuk a hőmérsékletet. ez persze több kikapcs/bekapccsal jár, mint ha egy termosztát vezérelne mindent. S ha csak egy termosztát van, akkor 1. nagyobb a hőingadozás/túlfűtés, 2. nincs az az atyaúristen, aki "behangolja" a fűtést, hogy mindenhol az elvárt hőmérséklet legyen...

Ah, én is megcsináltam a szobánkénti érzékelést és vezérlést.
Azokkal a hőfokokkal amikkel kényelmesen tudom az egész házat fűteni gyakorlatilag lehetetlen jelentős különbséget létrehozni.
Úgyhogy tök fölösleges bonyolítás az egész.

A hőszivattyú ki-be kapcsolásának minimum időtartamát pedig én vezérlem :)

--
Gábriel Ákos

én többszintes házban élek: nagyon nem mindegy, hogy süt a nap, fúj a szél stb., délutáni nap vagy délelőtti nap van: minden szoba másképp hűl ki és ez külső dolgoktól függ. én ezzel érezhetően tudok spórolni: nem fűtök túl egyetlen szobát sem és nincs hideg egyikben sem.
leginkább a nagy hidegben látom értelmét: nálunk azért vannak tartósan mínusz tizen/huszonfokok...

viszont több a ki-bekapcs... a gázkazánt ez nem zavarja annyira, mint gondolom egy hőszivattyút...

"A hőszivattyú ki-be kapcsolásának minimum időtartamát pedig én vezérlem :)"
biztos jól csinálod. ha csak egyik szobádat kell fűteni, járatod a hőszivattyűt... meg nem állíthatod... hova teszed a fölösleget? szerintem nem nagyon tudod elkerülni a túlfűtést... gondolom padlófűtésed van, azzal pedig még nagyobb az inercia.

Úgy, hogy:

- nem fűtök túl meleg vízzel, így automatikusan lecsökken a hőátadás amikor megközelíti a szoba hőmérséklete a vízét. Ha elérte a 24 fokot a szoba akkor akármennyi 28 fokos vizet keringethetsz, gyakorlatilag nincs hőátadás
- az osztókon beállítottam egy átlagos téli naphoz az egyenletes hőfokhoz megfelelő keringési (l/perc) arányokat
- óriási tömegek vannak (betonfödém, téglaház)
--
Gábriel Ákos

A szobák és helyiségek külön hőfokállítása szimplán mehet azzal, hogy pufferből keringteted a vizet és van minden helyiségben kutyaközönséges termosztatikus szelep, amiről lehet állítani a radiátort, a padlófűtést vagy a falfűtést. Nem érdemes túlbonyolítani.

--
https://iotguru.live

egy pár gondolat a nem "túlbonyolított" elképzeléshez:
1. mi fogja leállítani/bekapcsolni a keverőpompát, ha minden szobában már túl meleg van/hideg van. Ha folyamatosan megy, akkor az energiaveszteség, nyilván.
Az alapból nem szerencsés, ha minden szelep zárva van és megy a lezárjuk a víz útját...
2. a kutyaközönséges termosztatikus szelepre hatással van a hideg fal, rásütő nap, a fűtővíz és a radiátor maga, stb... amit az "mér", annak legtöbbször köze sincs a szoba hőmérsékletéhez, tehát ott vagyunk, hogy vagy hideg van a szobában, vagy hideg, egyfolytában tekergetni kell őket.
3. manapság már gyakran PID kontrollereket használnak hőmérsékletszabályozásra normál termosztát helyett.
4. amire válaszoltál, az illető épp hogy nem használ puffert.

"1. mi fogja leállítani/bekapcsolni a keverőpompát, ha minden szobában már túl meleg van/hideg van. Ha folyamatosan megy, akkor az energiaveszteség, nyilván."

Úgy szoktak menni ezek, hogy van egy nyomáskapcsoló a szivattyú után, ami kikapcsolja a szivattyút, ha minden szelep el van zárva, ekkor ugyanis megnövekszik a nyomás az előremenő ágban. A szivattyút pedig szakaszosan bekapcsolja a vezérlés időnként. Bekapcsolás után pedig amíg van nyitva egy szelep is, addig folyamatosan megy.

Ha szükségesnek érzed, akkor le tudod cserélni a termosztatikus fejeket motoros fejre és nem kell semmi máshoz hozzányúlnod.

"2. a kutyaközönséges thermo szelepre hatással van a hideg fal, rásütő nap, a fűtővíz és a radiátor maga, stb... amit az "mér", annak legtöbbször köze sincs a szoba hőmérsékletéhez, tehát ott vagyunk, hogy vagy hideg van a szobában, vagy hideg, egyfolytában tekergetni kell őket."

Nem kell tekergetni, olyan helyre kell tenni, ahol nem érik ilyen hatások. Nem ötletszerűen felbasszuk valahova. Egyébként meglehetősen jól tartja a szoba hőmérsékletét mindenféle körülmények közepette. Onnan tudom, hogy mérem.

"3. manapság már gyakran PID kontrollereket használnak hőmérsékletszabályozásra normál termosztát helyett."

Akkor, ha nincs termosztatikus szelep, van értelme.

"4. amire válaszoltál, az illető épp hogy nem használ puffert."

Igen, tudom. Ez is egy érv a puffer mellett.

--
https://iotguru.live

Nekem is megvolt:

- szobánkénti érzékelés (mqtt, ELK, amitakarsz)
- körönkénti termoelektromos szelep (szoftveres vezérlés)
- szivattyúk, hőszivattyú szoftveres vezérlés
- szoftveres PID minden körhöz
Egy csomót szoptam az egésszel, a PIDek behangolása nem triviális, a vezérlő szoftver (dzone3) nem túl megbízható (volt), ráadásul a szivattyú ki-be kapcsolására nem is volt kifejezetten alkalmas. Mivel nem volt az én hardveremhez driver még azt is kellett írnom.

Aztán kihajítottam a dolog felét és ami megmaradt:
- szobánkénti érzékelés (mqtt, ELK, amitakarsz)
- szintenkénti szivattyúk és hőszivattyú vezérlés
- rém egyszerű shell script egy ratyi routeren openwrt-n, crontabból
- köröket manuálisan behangoltam

Mióta ez megvan azóta kb. hibátlanul megy, volt 1-2 hiba a scriptemben bizonyos rendellenes állapotok kezelésére.
Kb. 3 éve egyáltalán nem kellett hozzányúlni. Beállítom a téli-nyári üzemmódot és ennyi.

Lehet hogy irdatlan munkával tudnék még havi 1-2000 Ft-ot faragni a villanyszámlán de nem igazán látom értelmét.

--
Gábriel Ákos

Én ezt mind értem, amit írtam, az tudja mindezt a helyiségenkénti egy darab termosztatikus szeleppel és puffertartályból való keringtetéssel.

Nem kell túlbonyolítani, script se kell, se vezérlés, se semmi extra dolog... a pufferből kering a víz, a helyiségekben fojtanak a szelepek, éppen melyik hogy van beállítva, egyszerűen mechanikusan, a pufferbe pedig bele tud menni a hő bármiből: hőszivattyúból, napkollektorból, fűtőszálból és vegyes tüzelésű kazánból is, ami csak van... és ezeknek nem kell tudnia azt, hogy melyik szobában mi van, ezeknek annyit kell tudnia, hogy kell-e a pufferen melegíteni vagy sem.

--
https://iotguru.live

Csak csatlakozni tudok gabrielakos kollégához.
Itt már kiveséztük kicsit a fűtés témát, és leírtam nálam hogy néz ki: https://hup.hu/node/162817
Ha több pénz lett volna (és a párom nem szeretett volna meleg padlót) akkor mennyezet fűtés/hűtés lett volna egy passzívház készülékkel. Olcsóbb verzióban levegő-víz hőszivattyúval, és akkor nem kell feltúrni semmit, csak egy kis hatásfokot veszítesz. Ez megoldja a fűtést/hűtést, melegvizet, szellőztetést (hővisszanyeréssel). Jól szigetelt (és légtömör) házban, a szellőztetéssel is hőt spórolva simán elég (de méretezni kell!!!). Azért van benne elektromos fűtőparton, hogy évente azon a pár napon amikor nem elég, akkor is elég legyen :)
Ezt kell megfejelni kvázi ingyen napelemmel (0% THM MFB hitel + 10% önerő). Be kell lőni a futamidőt úgy, hogy annyit törlessz amennyit megspórolsz az áramon, és 0-án vagy. Ha kisebb UPS-re is vágysz, hybrid invertert veszel a napelemhez. Ha önellátásra gyúrsz akkupackot, de itt elszáll az ár és a megtérülés. Számolva a 10 évente akkucserével is.

Azt sem felejtsd el, hogy mennyit spórolsz meg a másik oldalon, különben elsőre nagyon drágának fog látszani :) Szóval:
- Gáz minden nyavajájával (terv, engedély, kivitelezés, kazán, próba, mittudomén)
- Hővisszanyerős szellőztetésnél nem kell hogy ki tudd nyitni az ablakot... Egy nem nyitható ablak, meg sokkal olcsóbb. Oda tegyél csak nyithatót ahová kell. Kérdés hogy pszichésen bírod-e.

Egy kiviteleződ lesz a teljes rendszerhez optimálisan, ez a karbantartást is kiszámíthatóvá teszi.

Rengeteg járulékos dolog van még, de már fárad az ujjam. Pl. a szellőztetés miatt por kevesebb lesz bent, vagy otthon felüdülés lesz ha allergiás vagy. A klíma se fog agyonfújni. stb.

( eleinor v | 2019. 04. 10., sze – 14:12 )

Lassan 7 éves lesz a ház. 115 m2, + a fele alatt pince (ott nincs fűtés)

A falak 30-as porotherm profi téglák, ragasztásos technikával rögzítve, 8 cm nikecell szigeteléssel. A monolit betonfödémen 20 cm üvegszövet kigurítva.

Mi anno a gépészetet kiépítés terén kicsit túllőttük. A padló teljes egészében be van csövezve (kamra nem), a falak jó része szintén, a mennyezet teljes egészében. a fal csövek szeleppel állíthatóak fűtő, hűtő módban. Egy gázgazán elviszi az egész házat, a falakat évek óta nem fűtjük. 2 kevert fűtési körrel dolgozik a rendszer, de csak a padló működik.

Egyetlen kondenzációs gázkazán van, alacsony hőmérsékletű rendszerrel. A kazán 44 fokos vizet melegít.

Az éves fűtési költséget nemrég számoltam ki 2018 április - 2019 március időszakra 106e Ft. A 7 évre a karbantartási költség eddig összesen 70e Ft volt (kazán karbantartás).

Erre támogatás nélkül nem éri meg fejleszteni semmit sem. A még bent lévő LTP-t sem erre fogjuk fordítani, mert nem érdemes.

( simca | 2019. 04. 10., sze – 16:46 )

Plusz a bútor takarásában lévő, emiatt hideg falra kicsapódik a pára és helló penész.

--
"You can't convince a believer of anything;
for their belief is not based on evidence,
it's based on a deep seated need to believe."
Carl Sagan

( PDA_FAN | 2019. 04. 10., sze – 17:09 )

Mondjuk mindenki azt épít, amit akar... Én ezt csinálnám:

Fűtési rendszer kiépítve radiátorosra.
Radiátorokhoz a cső szigorúan a falon, nem az aljzatbetonban.
Kazán: vagy kondenzációs kombi gázkazán, vagy esetleg villany cirkó, ha a hálózat elbírja.
Mellé egy vegyes tüzelésű (szén, fa) kazán, de legalább a külön kémény kiépítve neki.
Keringető szivattyúnak szünetmentes táp.

Ha van kerti fahulladék, azzal tavasszal, ősszel lehet fűteni, egy jó kazán nem fogja telefüstölni a környéket (kivéve, ha PET palackot égetsz benne...).
Ha pl. a gáz megadja magát, átváltasz a vegyes tüzelésűre, amíg rendbe hozod.
Ha a fűtési rendszerben gond van, ki tudod egyes részeit iktatni, cserélni (pl. ha nagyobb radiátor kell, ilyesmi).
Radiátoros rendszer hőtartása egy jól szigetelt háznál elég ahhoz, hogy ne menjen egész nap a kazán.
Ha házat bővítesz, tetőteret beépítesz, és 1-2 új helységet is fűteni kell, a csőrendszer elosztóját cseréled, és rákötöd az új radiátorokat. Ha kell, a kazánt is nagyobbra cseréled.
Ha később a kazánt ki akarod váltani modernebb rendszerre, nem kell a teljes rendszert kiépíteni, mert a radiátoros körre rá tudsz kötni többféle szerkezetet is (pl. van vizes hőszivattyú is, nem csak levegős).

Ha ellenben a falba, mennyezetbe, padlóba épített fűtésed megadja magát, jó sok pénzbe kerül javítani. Hőszivattyúst dettó.
Valaki írta, hogy lehet gravitációs fűtést is építeni radiátorokkal, de én földszintes házba nem tennék ilyet, legfeljebb, ha van alatta pince, szuterén, és ott ideális helyre lehet rakni a kazánt. Nem hatékony, lassan melegszik fel, és sosem lesz egyenletes a fűtés.

Attól függ, hova kell vinni a vizet. Mindenesetre nem vésném be a falba 10-15 méter hosszan. Ha jól tervezed a házat, nem kell hosszú cső. Nálam pl. a tetőtérben az összes vizes helység úgy van kialakítva, hogy a kazántól és a csatorna ejtőcsövétől max. 3 méterre van minden. Van konyha, wc, fürdőszoba, nappali és két háló. Szóval nem egy szoba-konyhás garzon.

( hendrick v | 2019. 04. 10., sze – 19:35 )

- villanyfűtés hőérzetéről csak rosszat hallottam - de még sosem láttam élőben
- gáz fűtésnél akár átépítésnél akár új építésnél a tervezőmérnök nekem még mindig olyan tervet tett le az asztalra, hogy a kazánház a lakótértől lefalazott, és kívűlről külön nyíló ajtóval rendelkezik, ez megoldás minden vele kapcsolatos problémádra.
ugyanakkor szerintem a tervezőmérnökkel kellene átbeszéld a dolgot, mert sok jó meglátásuk lehet, amikre te nem is gondolnál esetleg, de mivel ők csak terveznek, rengeteg olyan dolgot láttak már, amire te nem is gondolnál, hogy baj lehet belőle...
- én hőszivattyúznék a helyedben de a karbantartással nekem is fenntartásaim vannak, valamint azzal is, hogy ma is szűk keresztmetszet a jó szaki, mindez hőszivattyús rendszerre még igazabb, még nem olyan elterjedt, bár elvileg már jövőre talán csak passzívházat lehet már építeni... vagy megint elhalasztották a határidőt?
- még egy lehetőség, ha fotovoltatikus cellák lesznek napkollektor elektromos rásegítéssel.

( bognarattila | 2019. 04. 10., sze – 23:15 )

Én nem csinálnék villany fűtést, akkor inkább levegős hőszivattyút.

"legalább 20cm külső szigetelés" - ezt célszerű lenne méretezni, födémre többet tenni. Hőhidakra figyelni. Ablakokra úgyszintén + benapozás stb.

Légkondit nem szerelnék, jó szigetelésű házban felület hűtéssel nagyon jó hatást lehet elérni (nem is feltétlenül kell hűteni).

Ha nem számítana, hogy mi mennyibe kerül, és minek mennyi az üzemeltetési költsége, én is sok mindent megcsinálnék. De nem teszem. A nyári hűtésigény pedig szerintem inkább függ a hőtároló tömegtől, az árnyékolástól és a szellőztetésről, mint a szigeteléstől.

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

Ebből minek drága az üzemeltetési költsége? A semmihez képest bármi többe kerül, ez igaz. A kérdés mindig az, hogy mik a feltételek és az egyéb szempontok.

Igen, az árnyékolástól, szellőztetéstől IS függ a hűtési igény, de a szigeteléstől is. 35-40 fok árnyékban is meglehetősen melegíti a falakat. Általánosságban nehéz bármit is kijelenteni, hiszen sok minden függ a háztól és annak a fekvésétől is.

A hőtároló tömeg hátrány is lehet egy idő után, mert éjszaka nem fogod tudni lehűteni a házat. Konkrétan előbb-utóbb kazánként fog viselkedni. Most legutolsó nyáron már elég kevés olyan éjszaka volt, amikor megérte szellőztetni. Ellenben mennyezet hűtéssel nagyon jól le lehetett hűteni a házat mindenféle huzat nélkül, energia takarékosan. Kiépíteni drágább, mint egy egyszerű split klímát, üzemeltetni olcsóbb, komfortban ég és föld a kettő közötti különbség.

Az árnyékolás tipikusan széles skálán mozgó lehetőség: ha nincs motoros árnyékoló, akkor baromi macerás követni a nap mozgását, egyedüli reális megoldás reggel leengedni a rolókat, este fel.

( transitive | 2019. 04. 11., cs – 08:35 )

Azt elfelejtettem a topikindítóban közölni, hogy nem csak "hobbiból" szemezek a villanyfűtéssek meg a napelemekkel, hanem azért is, mert a ház mire elkészülne, már a komolyabb energetikai követelmények lesznek életben, és azok megkövetelik vmiféle megújuló használatát. És azok közül a napelem szimpatikus nekem. Az ötlet meg az volt, hogy ha meg már lesz napelem, miért ne segítsen be a fűtési költségekbe?

A megtérülés szó amit keresel.
Egy napelem, tesco gazdaságosan 40-50kHUF/250W. 20kW-os fűtéshez kell 80 db. napelemtábla, aminek a költsége 3 200 000.- HUF, erre jön az inverter ára cca. 950 000.- HUF, plusz a kivitelezés költsége+engedélyek kb. 800 000.- HUF. Ez összesen 4 950 000 .-HUF
Egy síkkollektor tescosan, 56kHUF/1.3kW. 20kW fűtéshez kell 15 db., ami kerül 840000.- HUF-ba. Ehhez jön egy puffertartály ami 3000L-es kivitelben 500 000.- HUF. Keringető szivattyú+vezérlés 120 000.- HUF. Szerelési költség, glykol, stb. 250 000.- HUF.
Ez tokkal, vonóval együtt 1 710 000.- HUF.
Szóval, nem tudom, hogy vagy vele, de egy kisautó árát szívesen elköltöm másra, mint egy díszes tetőcserépre.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Szerintem ezzel eléggé túl lenne méretezve a rendszer.

2018-tól ezek a hőátbocsátási, U (W/m2K) értékek vonatkoznak az új épületekre:

Homlokzati fal: 0,24
Lapostető: 0,17
Fűtött tetőszerkezet: 0,17
Padlás és búvótér alatti födém: 0,17
Árkád és áthajtó feletti födém: 0,17

A fenti értékek passzívházaknál : 0,15

Passzív ház esetén az épület fajlagos fűtési hőszükséglete (fűtési csúcshővesztesége), még a leghidegebb téli időszakban sem lehet nagyobb, mint 10 W/m². 100 m²-es példa épület esetében ez azt jelenti, hogy a fűtési rendszernek 1000W, azaz 1kW folyamatos fűtési teljesítmény leadását kell biztosítania.

2020. december 31 után valamennyi új épületnek közel nulla energiaigényűnek kell lennie!

A fenn megadott érték csak közelítő, az arányok érzékeltetésére.

Amit ilyen esetben érdemes betenni a képletbe:
1. Nem süt mindig a nap.
2. Nem 100%-on süt mindig a nap.
3. Nem állandóak az épületnek szigetelési tulajdonságai. Idővel elég szépen tudnak romlani ezek a paraméterek.
4. Az épület kivitelezésének a minősége erősen befolyásolja a szigetelési tulajdonságokat.

Lehet próbálkozni különféle mágikus megoldásokkal, de nagyjából annyira hatékony a dolog, mint a Velvet-es teamécseseses virágcserepes lakásfűtés.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A probléma az - ami eléggé megváltoztatja a kalkulációdat, hogy a napelemnél tudod tárolásra használni a hálózatot, amit nyáron megtermelsz, azt vissza tudod húzni télen fűtésre. Napkollektorral a hőt nem tudod eltárolni nyárról télre; ha nyári igényre méretezed, akkor télen lófaszt se fog érni; ha téli igényre méretezed, akkor ér valamennyit, de nyáron le kell takarnod a kollektorok nagy részét, mert nem tudod hova tenni a hőt.

--
https://iotguru.live

Most. Még. A visszatáplálásos napelemnél sem tudsz tárolni, ott csak megengedik, becsorgasd a hálózatba.
A napkollektor takarás kikerülhető szondás talajfűtéssel, medencefűtéssel, levegős hűtővel. Ez utóbbi ha kombinálva van egy szellőzőkéménnyel és egy kutas talajhűtővel, akkor kinullázhatja a légkondi költséget nyáron.
Igen, ezek mind extra költségek, de nagyságrendileg nem éri el a napelemes rendszert.
A takarásnak van egy olyan előnye, hogy mechanikai védelmet nyújt viharkár ellen.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Nem fogják elengedni azt a luxust, hogy ne táplálj vissza a hálózatba napelemről. Annyi fog becsorogni a németektől, hogy kapsz egy dobozt az inverter köré, ami le tudja kapcsolni a hálózatról a lakossági napelemeket egyedileg címezve, ha épp kezelhetetlen túltermelés lenne a környéken. De amint növekszik az elektromos autók száma, könnyű lesz felszívni a nappali túltermelést, ha dokkolod a kocsit és hagyod úgy tölteni, ahogy a hálózatnak jó.

--
https://iotguru.live

Az elektromos hálózat üzemeltetésekor az a nyerő, ha neked, mint üzemeltetőnek fizetnek. Ha a fogyasztó annyit termel, mint amennyit megeszik, akkor az már veszteség, mert nem fizeti be a hálózatüzemeltetés rá eső részét. A másik, hogy egy elosztóhálózatban a kicsi visszatermelő egységek csak nyűgöt jelentenek. Pl. A környékünkön is azóta szaporodtak meg az félperces áramkimaradások amióta teleszórták a környéket visszatermelő rendszerekkel. A szolgáltató szakija szerint, valamelyik inverter hibája okozhatja, de nem az ő dolguk, hogy kiderítsék.
Szóval, üzemeltetőként, egy több hektáras napelempark a nyerő és nem Pistike&Marika napelemei.
Az elektromos autó otthoni töltése szép álom. Csak soha nem lesz ingyen, mert az útadót be kell szedni. Pillanatnyilag, legalább 3 olyan magyar cégről tudok, aki pont ilyen, a kocsik töltéskontrolleréhez csatlakoztatható, GSM alapú "jövedék jelentőrendszert" fejlesztenek.
A másik kérdés, hogy ki fogja kiépíteni ezt a töltőrendszert? Mert szép és jó, hogy napközben a melóhely mellett áll a kocsi, de pl. ott ahol én melózok, naponta csak cca. 120-150 kocsi dekkol a földes vasúti töltésen ami nem tűnik ideális terepnek dokkolók telepítésére.

Szóval, hosszútávon nem biztos, hogy ugyanolyan "jólét" lesz mint eddig.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Ha a fogyasztó annyit termel, mint amennyit megeszik, akkor az már veszteség, mert nem fizeti be a hálózatüzemeltetés rá eső részét."

Ezen lehet változtatni, hogy kifizesd a hálózat felé és hálózat felől érkező energia hálózati díját, az energia után meg szaldót. De ezt meg súlyozni kell azzal, hogy ha helyben elhasználják azt, amit termelsz, akkor ne fizesd ki ugyanazt a hálózati költséget, mintha a lengyelektől hoznád, mint most a szükséglet nagyjából negyedét.

"A környékünkön is azóta szaporodtak meg az félperces áramkimaradások amióta teleszórták a környéket visszatermelő rendszerekkel. "

Erről szeretnék látni bizonyítékot, mert faszságnak tűnik.

"Szóval, hosszútávon nem biztos, hogy ugyanolyan "jólét" lesz mint eddig."

Értem. De ha visszatérünk oda, hogy napkollektorral akarsz megoldani fűtést, akkor kiderül, hogy a tájolt falon a hőszigetelt ablak sokkal olcsóbb és ugyanazt tudja, mint a tetőn a napkollektor.

--
https://iotguru.live

Én is szeretnék bizonyítékot látni, mert herótom van tőle, hogy bárányfelhős időben a fél ház madárcsicsergéssel van tele a fel és lekapcsolgató UPS-ektől. Mivel nem vagyok e-on-os, nem tudok meggyőződni sem az igazáról, sem a hamisságáról. Ismerve azt a tényt, hogy egy vezetékre félig rádőlt fa eltávolítása több mint két hetet vett igénybe nekik ("mert nem füstöl, és az önkormányzat dolga") akár még kamu is lehet.

Ugye tudod hogy a tájolt ablak egy ordas csúsztatás? A napkollektornak a hatásfoka 75% körüli, optimális esetben a kollektor belső hőmérséklete 60-90 fok közötti, és a belőle kifolyó vizet szétviheted a lakásban, nem beszélve a meleg víz előállítási lehetőségről. Ugyanezt egy tájolt ablaknál elég necces megvalósítani. Igen létezik trombe fal, de pöttyet kellemetlen ha mellette élni, nem beszélve a hőjének a szétosztásáról, hasznosításáról és hatásfokáról.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Én is szeretnék bizonyítékot látni, mert herótom van tőle, hogy bárányfelhős időben a fél ház madárcsicsergéssel van tele a fel és lekapcsolgató UPS-ektől. Mivel nem vagyok e-on-os, nem tudok meggyőződni sem az igazáról, sem a hamisságáról. Ismerve azt a tényt, hogy egy vezetékre félig rádőlt fa eltávolítása több mint két hetet vett igénybe nekik ("mert nem füstöl, és az önkormányzat dolga") akár még kamu is lehet."

Tehát fogalmad nincs, de jól hangzik, hogy biztos a napelemek tehetnek róla.

"Ugye tudod hogy a tájolt ablak egy ordas csúsztatás?"

Nem, nem tudom. Az épületgépészek se tudják. Sőt, a fizika se tudja, hogy csúsztatás lenne.

"A napkollektornak a hatásfoka 75% körüli, optimális esetben a kollektor belső hőmérséklete 60-90 fok közötti, és a belőle kifolyó vizet szétviheted a lakásban, nem beszélve a meleg víz előállítási lehetőségről. "

HMV rásegítésre fasza, fűtésre nem jó a napkollektor. Neked mennyi napkollektor van fenn és van-e mérésed, hogy mennyi kWh hő jön le belőle óránként?

--
https://iotguru.live

Nem. Nekem van egy információm, amit egy feltételezésem szerint jobban hozzáértő személytől kaptam. Mivel nem rendelkezem megfelelő képesítéssel és jogkörrel, hogy ezen információ valóságtartalmát ellenőrizzem, így fenntartom mint "lehetséges" okot.

"Nem, nem tudom. Az épületgépészek se tudják. Sőt, a fizika se tudja, hogy csúsztatás lenne."

A fizika nagyon is jól tudja. A dolog ott kezdődik, hogy a napkollektor úgy van kialakítva, hogy a legtöbb beérkező sugárzást nyelje el. Ezt a cél szolgálja a kollektor gyűjtőfelületére felvitt abszorbens, vagy az üvegfelületre felvitt reflektív réteg. Minden egyes üvegfelületed csökkenti a kollektor felületedre (tájolt ablaknál a padló és fal) beérkező sugárzás nagyságát. Ugyancsak nem mindegy az üveg típusa, ugyanis ma már kapható olyan többrétegű ablak, melynek egy vagy több rétege IR reflektív a hűtési költséget csökkentendő. Ugyanezen kollektor felületek besugárzásra mutatott szöge, albedója sem mindegy. Nem tudom, te hogy vagy vele, de nem szeretnék egy olyan lakásban lakni, ahol a fal és a padló alacsony reflexiójú, matt fekete festésű.

"HMV rásegítésre fasza, fűtésre nem jó a napkollektor."
Miért is?

10kW és eddig 0kW, és nem fenn, hanem lenn, mert be van támasztva a fal mellé. Úgyhogy, komolyabb információt csak akkor tudok szolgáltatni ha felkerül, de félek, hogy nem mostanában lesz, mert nagy valószínűséggel el lesz adva és 25kWnyi más típus fog felkerülni a tetőre. Sajnos, a projectjeim átfutási ideje összemérhető a hozzájuk beszerzett alkatrészek értékcsökkenésével, és mire oda jutok, hogy a helyükre kerüljenek a dolgok, sokszor olcsóbb megvenni az újat.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Nekem van egy információm, amit egy feltételezésem szerint jobban hozzáértő személytől kaptam."

Nagyon jó a "van egy haverom, aki azt mondta, hogy ..." érvelés.

"Nem tudom, te hogy vagy vele, de nem szeretnék egy olyan lakásban lakni, ahol a fal és a padló alacsony reflexiójú, matt fekete festésű."

Nézd, nem kell ez hozzá. A fény bejön az ablakon, aztán nagyon kis része megy ki, mert nem arra fog elvetődni, ahol ablak van és pár reflexió után tisztán hővé alakul. Ezért számolnak úgy az épületgépészek és az építészek, hogy a benapozottságnál ami bejön az ablakon, az bizony benn marad. Ezért terveznek úgy házakat, hogy tájolva, nagy ablakokkal, ahova csak ősztől tavaszig süt be a nap, egyébként az árnyékoló vagy a tető megfogja a napot.

"Miért is?"

Mert a HMV igényedre talán elég télen.

"10kW és eddig 0kW"

Úgy érted, hogy 10 kW csúcsteljesítményű és ebből eddig 0 kWh jött be, mert nem használod?

"Úgyhogy, komolyabb információt csak akkor tudok szolgáltatni ha felkerül, de félek, hogy nem mostanában lesz, mert nagy valószínűséggel el lesz adva és 25kWnyi más típus fog felkerülni a tetőre."

Ez nagyjából 30 négyzetméter napkollektor. Erről egy nyári napon lejön ~90 kWh hőenergia, egy átlagos téli napon meg ~9 kWh hőenergia. Mit akarsz kezdeni egy téli napon ezzel a 9 kWh hőenergiával? Ez elég nagyjából 200 liter víz ~20 fokosról ~60 fokosra melegítésére. De mit fogsz kezdeni nyáron ennek a hőenergiának a tízszeresével?

--
https://iotguru.live

a kérdés jogos.
Ellenben akárhány hozzáértőt kérdeztem, hogy a napelem mellé tegyek-e fel napkollektort (úgy, hogy megvan 2 hőcserélős, 300 literes HMV) - mind azt mondta, hogy hülyeség.

Mert ha kiszámolod, kb uannyiba kerül, viszont a kollektorral több a gond. A másik esetben meg elromlik a fűtőszál, kicseréled és kész...

A "hozzáértők" sok esetben arrafelé hajlanak, ami a favoritjuk.

A napelem és a napkollektor kWh kihozatala között nagyjából háromszoros-négyszeres különbség van. Fogod a HMV igényedet és kiszámolod, hogy melyik mikor térül meg. Sok esetben megtérül a napkollektor, sok esetben nem. És persze be tudnak jönni olyan faktorok, hogy áramszünet esetén a napkollektor keringtetője elmegy szünetmentesről de a napelemed nem fog termelni. Ahol biztos az áramellátás, ott más jön ki, mint ahol gyakori az áramszünet.

--
https://iotguru.live

"A napkollektor takarás kikerülhető szondás talajfűtéssel, medencefűtéssel, levegős hűtővel. Ez utóbbi ha kombinálva van egy szellőzőkéménnyel és egy kutas talajhűtővel, akkor kinullázhatja a légkondi költséget nyáron."

A levegős hűtőről tudnál bővebben írni?

A medencefűtés nem játszik, ha nincs medence, ha pedig van, akkor tipikusan felesleges (lassan a medencéket is hűteni kell).

Ha betartja a mostani energetikai előírásokat, kb. 10 MWh energia kell majd neki fűtésre évente (akárcsak nálam), ez 1:1 hatásfoknál (elektromos radiátor) inkább 40 napelem, mintsem 80. Ha használ mellé klímát, akkor ennél is lényegesen kevesebb.

50kHUF * 40 = 2mFt (napelem)
inverter némileg olcsóbb, a kivitelezést nem tudom.

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

Nem, nem függenek össze. Egy 5x20 méteres és egy 10x10 méteres ház 2,5 méteres belmagassággal ugyanúgy 100 négyzetméter és 250 légköbméter, viszont az egyiknek 100 + 100 négyzetméter a fal és födémfelülete, a másiknak 125 + 100 négyzetméter... csak ebből van 12,5 százalékos különbség a fűtésigényben.

--
https://iotguru.live

Életemben egyszer fűtöttem energetikai előírásokkal, mikor megboldogult édesapámtól hátramaradt papírokat tüzeltem el.

Az 56kHUF*8 = 448kHUF(napkollektor)
Az 1000L-es tartály némileg olcsóbb, ahogy a többi is.

Mielőtt látatlanban elkezdenénk számháborúzni, jobb lenne, ha ezt az op. egy épületgépésszel végigbeszélné.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( exciplite | 2019. 04. 12., p – 06:35 )

Szia!
Szerintem már mindenki megmondta a tutit, elmmondanám véleményem/tapasztalatom. Nekem padlófűtésem és radiátorom is van. Ha építenék, mint Te most, akkor csak padlófűtésben és vagy mennyezetfűtésben gondolkodnék. Az ok egyszerű, mert ez a komfortos. Mivel a házad jól szigetelt lesz, ezért a mennyezetfűtést már ki is hagynám, mert felesleges, nyáron nem kell majd hűtés mint írtad, mert 27 fokot még tudod tolerálni. Árnyékolással meg is oldható a dolog.
Én maradnék a gázfűtés mellett, kondenzációs kazánnal, pufferek meg minden nyavaja nélkül. Miért? Mert ahogy én gondolom ezt a dolgot, építeni manapság egy helységet, ahol a gépészetet tárolni kell, azt úgy hívják, hogy luxus. Legyen egy 6-8nm-es helység. Mennyi is azt felépíteni? Nem látom, hogy ezzel bárki is számolt volna. Csak 1,5 millióval számoljunk. Ezt illene hozzáadni a nagy kalkulációkhoz, amikor beszélünk olyan rendszerekről, mint hőszivattyúk stb, amikhez puffereket, csőtengereket kell telepíteni. Egy kondenzációs kazán pici helyet foglal el, mondhatni nevetséges a mérete, a szerelvéynezéssel együtt is. A szerelvények meg eltüntethetőek egy előtétfal mögé stb. és a kazán is eltüntethető szépen esztétikusan, mondjuk egy különálló wc-be vagy egy tárolóba stb.
Sokat töprengek én is azon, hogy le kellene váltani a meglévő rendszeremet, mert legyünk zöldebbek stb. de az én életemben nem megtérülő beruházásoknak nem állok neki. Nem állítom, hogy az én gondolkozásmódom a jó. Ez is csak egy a sok közül.
Üdv. G.

Minden vélemény érdekel!

Már eleve olyanok a ház tervei, hogy van egy pár m2-es háztartási helység, ahova beülhetnek a fűtési rendszer elemei. Eredetileg csak gázt akartam (+ nappaliba egy kandallót), a háztartási helyiségbe pedig egy kis reteszelhető szellőzőt, a CO miatt. (Tudom, vannak CO-érzékelők) Annyi hő nem szökik ott el, hogy túl sokba kerüljön.

Én már arra készülök, hogy kötelezően használni kell vmiféle megújulót is, és a napelem elég jó ötletnek tűnt. A villanyszámlánk előreláthatólag nem lesz olyan magas (a konyhában is gáztűzhely lesz), hogy csak ezért megérje napelemet telepíteni, így adta volna magát, hogy akkor menjen a fűtés is arról, és akkor a napelem által (főleg nyáron) megtermelt energiát jóváírják nekem félen, amikor fűtök villannyal.

Időközben azt is megtudtam, hogy a kötelezően beépítendő megújuló energia nemcsak napelem, napkollektor lehet, hanem számomra kissé groteszk módon tüzifa is. Értelmezésem szerint ha beteszek egy vegyestüzelésű kazánt, akkor jó vagyok. Szerintem baromira nem, mert a földgázt sokkal tisztábbnak gondolom, de legyen. Szóval lehet, hogy hagyom a (komoly) napelemezést a francba és teszek vegyestüzelésűt, aminek megvan az az előnye, hogy az egyesek által vizionált kaotikus időszakokban csak fogom és bedurrantok magamnak. Esetleg egy kis napelem lehet mellé, ami szigetüzemben tölti az akksijaimat (pár solar akkut), és arról mehet a 24V-os keringetőszivattyú, így ha hosszabb ideig nincs áram, de még van fám, akkor sem fagyunk meg.

Illetve megfagyás: az ország éghajlata érezhetően melegszik, ez a tél egy vicc volt, talán már inkább azon kell gondolkodnunk, hogyan hűtsük a házainkat - mondjuk a jó szigetelés itt sem árthat...

"Már eleve olyanok a ház tervei, hogy van egy pár m2-es háztartási helység, ahova beülhetnek a fűtési rendszer elemei. Eredetileg csak gázt akartam (+ nappaliba egy kandallót), a háztartási helyiségbe pedig egy kis reteszelhető szellőzőt, a CO miatt. (Tudom, vannak CO-érzékelők) Annyi hő nem szökik ott el, hogy túl sokba kerüljön."

Ennek mi értelme van, amikor mind a gáz, mind a kandalló olyan mostanában, ami zárt égésterű, kívülről húzza be a friss levegőt és kívülre nyomja a füstgázt?

"Szerintem baromira nem, mert a földgázt sokkal tisztábbnak gondolom, de legyen."

A földgáz nem megújuló. A száraz fa pedig nagyon szépen ég. Ne abból indulj ki, hogy mások minden szemetet elégetnek.

--
https://iotguru.live

"A száraz fa pedig nagyon szépen ég. Ne abból indulj ki, hogy mások minden szemetet elégetnek."
+1
Min. 8 hónap szárítás kell a hatékony tüzeléshez. Tízezer forintokban mérhető minden egyes eltelt félév a fa megvásárlása és az elégetése közt.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Elég sokat elmond az illetőről, ha nem képes egyben kifizetni a tüzelőt.
Hint: Egy téli fűtésem megáll 150-200.000 HUF-ból. Ezt az összeget bármikor ki tudom fizetni. Aki úgy épít házat, hogy ez a keret nem fér bele, akkor ott komoly anyagi és életviteli problémák vannak.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Á biztos erre gondolsz. A polgármester húga vásárolja fel a szociális tűzifát a szegényektől
De eszerint tök mindegy, bármikor oszthatják eladják. Ja és a tél nem januárban kezdődik.

Akkor minden bizonnyal az állam száraz (6-8 hónappal előtte beszerzett) tűzifát oszt. Mert ha nem akkor komoly mentális problémái vannak, és az esetében sokkal sokkal szomorúbb.

A kulcsmondat a linkelt cikkben: "A helyiek egy része – jegyezte meg –, nem lát egy napnál tovább előre."

A szociális tüzifát tehát államilag fegyverrel őrizve kellene szárítani jó időben napon, esőre bevinni fedél alá. És _naponta_ kiporciózva adagolva kiosztani a népnek az aktuális időjárásnak megfelelő mennyiségben.

Azt hiszitek viccelek, de lehetséges, hogy tényleg ez volna a leghatékonyabb megoldás.

A hangsúly többek között a "most"-on is volt.
Tudomásom szerint jelenleg többségében olcsóbb házat venni ill. esetleg felújítani - mint újat építeni.

Azaz aki most házat épít magának, az azért teszi, mert megteheti anyagilag, hogy többet áldozzon a saját speciális igényei miatt.
Úgy gondolom, hogy uazt a házat, uolyan minőségben kb azonos áron lehet megépíteni Kiskunnekeresd alsón, mint Budapest tetszőleges agglomerációjában. Max a telek ára lesz más.
Namost, Kiskunnekeresd alsón még az is előfordulhat, hogy hasonló méretű házat (telkestől) megkapsz féláron, a másik félnek a felét ráköltöd, és igencsak megközelíted az eredetileg tervezett minőséget. Azaz egy negyedet spóroltál, mert elfogadtad, hogy nem a speciális igényeidnek készült (mintha nem te fingottál volna bele először a vajbőr ülésbe).

Ez így van, csak nem arról fog itt a HUP-on vitatkozni, hogy kondezációs gázkazánnal, talajszondás hőszivattyúval vagy entalpiás hővisszanyerős szellőztetővel építse. Hanem inkább arról gondolkodik, hogy nincs-e észszerűbb lehetőség annál, mint hogy a semmiből elkezdjen építkezni.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

A legjobb befektetés fűtés témában: "Hallottatok már Wim Hof-ról, a "Jégemberről", akinél senki sem bírja jobban az extrém hideget?"

https://shop.builder.hu/a-wim-hof-modszer-a4694

14 fokban simán el lehet karistolni, és az a 20 fokhoz képest jóval olcsóbb még vizes fával is :-).

Programozóknak mondjuk nem jó, mert 14 fokban ülőmunkát csinálni durva. Bár Wim Hofnak talán menne.

Ez így marhaság. A harmatpont függ a páratartalomról. A páratartalom függ a fűtéstől és az életviteltől. Pusztán attól nem lesz penész, hogy 17 fokot tartasz az épületben.

Nálam télen például 40 százalék a relatív páratartalom, 22 °C mellett, ehhez 7,8 °C harmatpont tartozik.

--
https://iotguru.live

Persze, nyilvan nem, ha kb. sivatagi korulmenyek vannak a lakasban - viszont inkabb az az eletszeru, hogy egy lakasban laknak (ertsd: furodnek, foznek, levegot vesznek (es fujnak ki), stb.), igy (hacsak nem szelloztetnek surun) a paratartalom konnyen felszalad 60% fölé - es az a para, ha nincs megfeleloen felfutve a lakas, a fal belso feluleten fog kicsapodni, ami pedig a penesz meleg (vagy inkabb hideg-)agya...
A szomszedom leszigetelte a hazat, azota peneszesedik a fal belul, mert a futesen is sporol, de szelloztetni sem akar, mert akkor meg kimegy a meleg. :)

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

A pára csak akkor csapódik ki ha a felület hőmérséklete eléri a harmatpontot. 


20 fokos léghőmérsékletű, adott relatív páratartalmú levegőhöz tartozó harmatpontok:
100% 20C
90%  18C
80%  16C
70%  14C
60%  12C
50%   9C
40%   7C

Forrás: https://en.wikipedia.org/wiki/Dew_point#/media/File:Dewpoint-RH.svg
Ezért nem mindegy pl. a hőszigetelés, a radiátorok elhelyezése, mert egy rossz elhelyezéssel kialakulhatnak alacsony hőmérsékletű zugok. Saját tapasztalatom, hogy miután lezártam a pincém egy részét, a lezárt rész elkezdett dohosodni, mert leesett a harmatpont alá a hőmérséklet.
Egyik ismerősömnél, a nappali dohosodását a külső fal feketére festésével és leüvegezésével sikerült megoldani.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Persze, nyilvan nem, ha kb. sivatagi korulmenyek vannak a lakasban - viszont inkabb az az eletszeru, hogy egy lakasban laknak (ertsd: furodnek, foznek, levegot vesznek (es fujnak ki), stb.), igy (hacsak nem szelloztetnek surun) a paratartalom konnyen felszalad 60% fölé - es az a para, ha nincs megfeleloen felfutve a lakas, a fal belso feluleten fog kicsapodni, ami pedig a penesz meleg (vagy inkabb hideg-)agya..."

Télen, ha megfelelően szellőztetsz, akkor azon kell küzdeni, hogy tartósan 40 százalék fölé menjen a páratartalom. Azért kell küzdeni ezzel, mert ha kinn van 0 °C és 100 százalékos relatív páratartalom, és ezt a levegőt beengeded, felmelegíted 22 °C hőmérsékletre, akkor benn mindössze 23 százalék lesz a relatív páratartalom.

A fal belső felületén akkor fog lecsapódni a pára, ha eléred a harmatpontot. Ha 22 °C a belső hőmérséklet és 60 százalék a relatív páratartalom, akkor ~14 °C a harmatpont. Ha van belül 14 fokos felület, akkor az tervezési, hőszigetelési és/vagy kivitelezési hiba.

Innen indultunk: "17 fok korul mar belul van a harmatpont, az pedig generalja a peneszesedest."

Ez nettó faszság, hiába próbálod körbejárni és anekdotázni, hogy balfaszéknál mi történik.

"A szomszedom leszigetelte a hazat, azota peneszesedik a fal belul, mert a futesen is sporol, de szelloztetni sem akar, mert akkor meg kimegy a meleg. :)"

A balfaszok hogy jönnek ide? Miért érv egy balfasz ebben a kérdéskörben?

--
https://iotguru.live

Nem, nem sok a "ha", hanem tényleg sok mindentől függ.

Az, hogy "17 fok korul mar belul van a harmatpont", az faszság, nagyjából olyan faszság, mintha azt mondanád, hogy 10 fok körül kinn már köd van, holott a köd a hőfokon kívül egy csomó egyéb paramétertől is függ, akár csak a harmatpont.

--
https://iotguru.live

Ott kezdődött a diskurzus, hogy új házat építő ember, hogy és milyen formában vásárolja meg a tüzelőjét.
Aztán jó HUPUként sikerült idekeverned a szegény mamikát.
De a témánál maradva, a nyugdíjas mamika ha nem tudja megvenni a tüzelőjét, bizony az is életvezetési problémákra reflektál.
1, korábbi életszakaszában nem képezett tartalékot nyugdíjas korára.
2, Nem épített fel olyan családot, hogy öregkorára továbbra is tartani tudja, korábbi életvitelét.
3, Nyugdíjba vonulása után nem minimalizálta a kiadásait, hogy ne lépje túl a lecsökkenő jövedelmét.
Bizony ezek mind életvezetési problémák.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A fa égetésekor a korom jelenti az elsődleges szennyezést. A gáz gyakorlatilag nem kormol. Ettől meg valóban a fa megújuló erőforrás a gáz meg nem. És valóban nagy különbség van aközött, hogy mit és hogyan égetünk, de a korom képződés vitathatatlan, ez pedig komoly légszennyezés mégpedig a közvetlen lakókörnyezetben. A kandallók divatossá válásával érezhetően megnőtt télen a porképződés, gyakorlatilag a nyárinak legalább a 3x-osa.

"A fa égetésekor a korom jelenti az elsődleges szennyezést."

Faelgázosító kazánra a korom se jellemző.

"A kandallók divatossá válásával érezhetően megnőtt télen a porképződés, gyakorlatilag a nyárinak legalább a 3x-osa."

Erre mutathatnál forrást.

--
https://iotguru.live

kicsit ínyenc ember még talán azt is meg tudja mondani (nagyjából), milyen fával fűtöttél. (keményfa, akác, gyümülcs, etc)
Azt bárki meg tudja mondani, hogy száraz fával, nedves fával, vagy egyébbel fűtöttél.
Garantálom egy tálca sörben, hogy száraz fával befűtött faelgázosító kazán füstjét nem látod (amikor már elgázosító módban működik), és SEMMI kellemetlent nem fogsz érezni a füstön.

Én arra válaszoltam, amit írtál. De térjünk át a kandallóra. Szerinted, hányan használják helyesen? A nagy átlag biztos nem. Tehát a lehetne (elméletileg), és a valóság között tátong némi rés. De tudod mit, akkor is fizetek neked egy rekesz sört, ha megtanítod az egész környéket kandallót használni. :-)

De én sem voltam tétlen, kértem a polgármestert meg a helyi kéményseprőt, hogy legyen a helyi újságban cikk a kandalló meg a fatüzelés helyes használatától. Na azóta sem volt...

Nem biztos, h a polgi meg a kéményseprő erre a jó ember.
Mivel iskolában sem tanítják, meg a józan paraszti ész is kiveszett már néhol, sajnos el tudom képzelni a jövőt, amiben
a kéményseprők szervezete (v mittomén melyik hivatal) a kertvárosban körberepül egy drónra csippentett füstgáz-analizátorral, és
ahol gyanús anyagok nagy tömegét érzékeli, annak GPS koordináját pirossal feljegyzi...

Aztán itt is az lesz, hogy a büntetést jól kiszabjuk, de a prevenció frankón elmarad...

Erről ez az utópia jutott eszembe:

"He's the assistant secretary for the ROFLCOPTER program."

"The what?"

"Residential Over-Flight Lawn Compliance Observation Project Telemetric Enforcement Robot. You know, the drone that goes through the streets every week to make sure that yards are all in order. You should be glad that the City of Atropia is performing this valuable service to the public in order to keep standards maintained and property values high."

Rainbow Albrecht: Safe and Secure in Atropia. https://www.amazon.com/Safe-Secure-Atropia-Rainbow-Albrecht-ebook/dp/B0…

> Faelgázosító kazánra a korom se jellemző.

A masik elonye, hogy vizes faval nem lehet igazan futeni, igy ra vagy kenyszeritve a normalis szaraz faval torteno tuzelesre.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

környezetbarát, alacsony energia, megtakarítás, ilyen szavakkal dobálózunk, akkor nem hiszem, h bárki is akarna vizes fával fűteni.
Ha most elkezdesz építkezni, és télen be akarsz költözni, meg kell venni a fát, felhasogatni karvastagra, és szépen ki fog száradni novemberre, ha megfelelően szellős helyre teszed, és nem ázik.
Vagy erre az évre barkácsboltból megvenni a tavalyról maradt kalodás tüzifát - esetleg brikettet.

"környezetbarát, alacsony energia, megtakarítás, ilyen szavakkal dobálózunk, akkor nem hiszem, h bárki is akarna vizes fával fűteni."

Egyrészt sajnos sokan akarnak, mert van egy olyan tévhit, hogy mivel lassabban ég a vizes fa, ezért több hőt ad le. És nem lehet lebeszélni őket erről, mert jobban tudják, az egész rokonság pedig csak nem hülye.

Másrészt sokaknak nincs annyi pénze, hogy betárazzon egy szezonnyi fát, ami majd kiszárad.

Harmadrészt vannak helyek, ahol divat a fatolvajlás, mire kiszáradna lába kél.

--
https://iotguru.live

Persze, mert nekik úgy éri meg...
Tudsz venni erdészettől is fát.
Hidd el, amire hazaviszed, felfűrészeled és hasogatod, benne lesz majdnem annyiban, mintha
a tüzépről vetted volna :-)

Nem tudom, mi volna a jó megoldás. A saját erdőtől azért tartok, mert nem biztos, h én fogom learatni - viszont
engem büntetnek meg, ha másik kivágja :-(

Jártál te már vidéken? Tehát aki nem tud félretenni 150-200 ezer forintot, az térjen át gázra ennek az összegnek minimum a tízszereséért? Pont a napokban volt vagyon decilis statisztika, a népesség alsó 40 százalékánál van a vagyon 3 százaléka, arra nincs pénzük néha, hogy fát vegyenek, nemhogy bevezessék a gázt, vegyenek gázkazánt, kéményt, központi fűtést...

--
https://iotguru.live

"nézd, vidéki vagyok."

Ez nálad falut jelent vagy azt, hogy nem Budapest, de még Pest megye?

"Tehát a nedves fával (és nem hatékony kazánnal) való fűtés SOKKAL drágább a gáznál."

Persze. Drágább. Ahogy hőszigeteletlen épületet is sokkal drágább fűteni, mint olyan, aminek 0,15 W/m2K a hőátbocsátása. Mégis van több millió olyan ház és lakás, amelyet nem tudnak hőszigetelni, mert nincs miből. Ugyanez igaz arra, hogy hiába lenne olcsóbb a gázfűtés, ha több milliós beruházást igényelne.

Ezeket végig tudod gondolni amúgy?

--
https://iotguru.live

Kecskemét. Már éppen nem Pest megye.

Persze, végig tudom gondolni. Ahogy azt is, hogy szigeteléssel kéne rezsit csökkenteni, nem pedig globális gázár-támogatást hírdetni, hogy olcsóbb legyen a medencét fűteni is... Meg lehetne pályázni egy csomó dologra (pl otthon melege program).

Kecskemét is egy eléggé nagy város, ahol mások a lehetőségek, ha fűteni akarsz.

A probléma továbbra is az, hogy ha egy háznál nincs egyben plusz 200 ezer forint, hogy megvegyenek egy szezonnyi tűzifát előre, akkor nem lesz plusz 2 millió forint sem, hogy áttérjenek gázfűtésre.

--
https://iotguru.live

~22e Ft a kalodás tüzifa ami őszi vágás, azaz vizesebb még, az kb. 700 kg, így jön ki kilónként 31,43 Ft, ami ha 14 MJ/kg (a vizesebb fa miatt kevesebb a fűtőérték) az 2,24 Ft / MJ.

Földgáznál (nekünk nincs vezetékes gáz) azt találtam a neten, hogy 2,88 Ft / MJ áron adják (hálózati meg egyébb rárakódó költségek nélkül).

Innét már csak vettem a vegyes tüzelésű kazán (80%) és a gáz (110%) névleges teljesítményét (ez a régi fajta számítás szerint, nem az új ami a füstgáz hőmérséklelet is nézi vagy mi), ebből azért levettem 20%-ot, mert a papir sokat elbir, de azok ugyis valami ideális körülmények, aztán úgy számoltam.

hat nem tudom, nalam a kalodas 46e FT es az omlesztett 40e FT. Mondjuk ez erdei kobmeter.
mashol, hasitott erdei kob: 37 500 FT. szoval ez a 22eFT kalodasnak.... nem tudom, talan Ukrajnabol ejszaka a zold hataron keresztul.
--
A legértékesebb idő a pillanat amelyben élsz.
https://sites.google.com/site/jupiter2005ster/

Ha az erdészetnél a keményfa köbmétere bruttó ~22000Ft méterre, szállítás nélkül (~5000Ft-ért elszállítják neked a város másik felére, ha minimum 10m3-t kérsz - azaz 50 000Ft) majd felkuglizod és hasogatod magadnak.
Tegyük fel, aktuális nedvességtartalommal 10q 1 erdei m3. Azaz 10 erdei m3 100 mázsa. Leszállítva 270 000, ennek a kuglizása, hasogatása alsó hangon 3000Ft/erdei m3

Azaz aki 3000Ft/q alatt ilyen tüzifát, annál az alábbiak valamelyike (vagy mindegyike) teljesül:
- lopta
- átver a mázsálásnál
- nem fizetett adót
- nem legálisan szállította

Természetesen nem kell, hogy érdekeljen, hogy lopta a tüzifát, és feketén szállította ki neked.
Egészen addig, amíg el nem kapják és esetleg le nem foglalják ősszel a tavasszal megvásárolt tüzifádat :-)
(tudom, erre az esély szinte nulla - de ha mindenkit átvert, miért éppen téged hagyna lógva?)

A fatelepnek kell legyen saját erdeje, nem az embereknek. Igen, engedélyeztetni kell favágást. De bakker, ne a vevőnek kelljen már mindenről meggyőződni. Ha neked tisztességesen adja el, számlával, szállitólevéllel, kkor ott ne feltételezzünk már minden. Ennyi erővel a 140 ft-os szlovák tej a pennyben is biztos lopott, mert annyiért nem is lehet adni...

a fatelepnek nincsen erdeje, elhiheted. Ő egy kiskereskedő, aki kiszolgálja a vevői igényeket.
A nagykereskedőnek sincsen erdeje. Helyette van ba..ott nagy telepe és jópár kamionja.

Igazad van, nem a vevőnek kell meggyőződnie.
De a vevőnek két dolgot gyanúsnak kéne érzékelnie:
- az átlagárhoz képest 20-30%-al olcsóbban ígérik neki (már megint megfogta az Isten lábát?)
- ha nem "nagy" mennyiséget vásárol, akkor nem biztos, hogy hiteles 3.5t kisteherrel kiszállítani 40q tüzifát...

Király!
Kíváncsi lennék, hogy élő állat esetén mikor vezetik ezt be...
MOndjuk Jófogás annyit megtett ápr.10-ével, hogy üzletszabályzat szerint csak
minimum 8 hetes kort betöltött, törzskönyvezett és chippelt (illetve megfelelően oltott) kutyát
enged hírdetni. Közelítünk Európa felé...

Ennek mi értelme van, amikor mind a gáz, mind a kandalló olyan mostanában, ami zárt égésterű, kívülről húzza be a friss levegőt és kívülre nyomja a füstgázt?

Semmi. Még tudatlan vagyok a témában, ezért is kérdezek meg mindenkit (titeket is). Most, hogy tudom, hogy zárt égésterű, belátom, hogy nem nagyon jut(hat) CO a háztartási helységbe, illetve hogy kívülről szívja a friss levegőt.

Időm még van kutakodni, mivel messze még az építkezés kezdete.

lehet h vicc volt a tél, de amikor a lakótér 13fokra hül mert a szolgáltató úgy gondolja h december 15-18 a legalkalmasabb a karbantartásra akkor jól jön a szilárdtüzelés.
--
A legértékesebb idő a pillanat amelyben élsz.
https://sites.google.com/site/jupiter2005ster/

Kihagysz egy tényezőt a képletedből, ez pedig a karbantartási és szerelési költség és azokból származó járulékos költségek.
Egy házat 10 éves időtávlatokba kell tervezni. 4-5 év után jönnek a problémák. Egy falban húzott cső törése és cseréje 100 ezres tétel lehet. Egy nem megfelelően tervezett kábelcsatorna vagy épp annak az elhagyása masszív kiadásokat jelenthet egy bővítésnél.
Pl. A padlófűtés jó, kényelmes, komfortos, de ha egyszer kilyukad vagy eltömődik akkor iszonyat szopás veszi kezdetét.
A falban vezetett vezetékeket, vízcsöveket, senki nem látja de ha egyszer bontani kell... Ugyanezek a behúzott csövek akadályozzák a módosításokat, és hidd el akarsz módosítani.
A gépészeti helyiség ugyanilyen. Fölösleges luxusnak tűnik, de kifizetődik amikor szükség van rá.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Társasház 2 szintes lakásában padlófűtés tapasztalatok: jó hőérzetet biztosít. A ház építése óta nem kellet hozzányúlni a csövekhez. 1996 óta volt egy felújítás, amikor a vezérlést Danfoss-ra cserélték, szobánkénti vezeték nélküli termosztáttal, elektromos szelepekkel. Jól muzsikál 10+ éve. Persze mindig jó felkészülni a váratlan helyzetekre.

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."

Teljesen igazad van abban, hogy a hőszivattyúnak, puffernek stb kell terület. 8m2 azonban nem kell, 6m2-ből meg lehet oldani. Vannak kültéren elhelyezhető hőszivattyúk is, az tovább csökkentheti a beltéri helyszükségletet (nyilván így is drágább az elhelyezése egy egyszerű gázkazánnál).
Ezzel csak azt szeretném pontosítani, hogy a 1,5m többlet költséget soknak tartom.

Az is biztosan igaz, hogy egy energia takarékos házat modern gázkazánnal kifűteni nem kevésbé környezetbarát, mint egy nagyobb hőigényű házat hőszivattyúval.

A gázkazánnak az a fő hátránya (azonos hőigény esetén), hogy nem tud hűteni. A hőszivattyú tud hűteni, ráadásul gazdaságosan. Ha folytatódik a tendencia, akkor nem sokáig lehet nyáron hűtés nélkül megmaradni. A split klíma se nem komfortos, se nem esztétikus, ráadásul nagyon zabálja az energiát, amivel még jól rá is játszunk a CO2-re (én bevezetném azt, hogy légkondit csak napelemről lehessen működtetni). Arról nem beszélve, hogy utólagos kiépítése elég gusztustalan munkával járhat.

Azaz ha hűtést is nézem, akkor nem egyértelmű a gázkazán előnye, mert az én feleségem például nagyon rosszul viseli a klímát, ezt pedig nehéz anyagiakban kifejezni.

Meglátásom szerint, lehet hogy tévedek ugyan, de a 1,5 millió nem irreális, mostanság ~150k csak a szerkezetkész/nm, 250k-val számoltam kulcsrakész esetében és én is csak 6nm-t.
De a lényeg szerintem az, amit te is megfogalmaztál, hogy az egyéni preferenciák sokmindent eldöntenek. Ha valaki nem akar klímát, de szeretne hűtést ott a mennyezetfűtés+hőszivattyú szuper választás, de természetesen van más opció is. Ez a fűtés is oylan mint a milyen disztrót használsz. Kinek a pap, kinek a papné.
A topikindítónak annyit tanácsolnék, természetesen ha elfogadja, hogy nincs jó vagy rossz megoldás, sőt, több jó megoldás is létezik, de hogy kinek melyik a kedvező, azt mindenkinek magának kell eldöntenie egyéni igényei alapján.

Ez oké, de a gépházat nem az átlag négyzetméter árral kell számolni. Nyilván a gépház fölé is kell tető (kétszintes ház esetén csak fele esik rá), kell fal, ajtó, de például nem drága burkolat/lámpa/... kerül oda, a konyha árát nem befolyásolja stb. Tehát a gépház ára szerintem inkább a szerkezetkész árhoz áll közelebb (ráadásul ablak/szellőzés sem szükséges, azaz könnyű elhelyezni). De akkor is jelentős tényező, teljesen igazad van.

A topikindítónak annyit tanácsolnék, természetesen ha elfogadja, hogy nincs jó vagy rossz megoldás, sőt, több jó megoldás is létezik, de hogy kinek melyik a kedvező, azt mindenkinek magának kell eldöntenie egyéni igényei alapján.

Igen, én is így gondolom, azért is nyitottam ezt a témát, hogy megismerjem mások véleményét.

Közben konzultáltam személyesen szakemberekkel is (gépésszel még nem...), már nem igazán hoz lázba a napelem + villanyfűtés, mióta kiderült, hogy a 25% megújuló fafűtéssel is megoldható. Kandallót amúgy is terveztünk, talán az majd megfelel erre a célre (jogilag), vagy ha nem, akkor a vegyestüzelésű kazán...

Illetve megtetszett a szellőztetőrendszer, mint olyan. Főnökömnek van, és eddig áradozott róla.

Én még mindig azt javasolnám, hogy tedd ki a házból - akár könnyűszerkezetes - helyiségbe a teljes épületgépészetet és oda tegyél bármi fatüzelésű dolgot.

A kandalló valóban nagyon jó hangulatot ad, este, sötétben. Aztán jön a reggel, koszos fát kell behozni, hamuzni kell, hamut kivinni, porszívóval és felmosóval feltakarítani a nyomokat, aztán kezdődik az egész elölről másnap. Havonta egyszer-kétszer elmegy, minden nap fárasztó lesz eljátszani.

Tegyél be padló és/vagy felületfűtést, gépházba puffertartályt, aztán a pufferbe onnan teszel hőt, ahonnan később jólesik, lehet tisztán elektromos, lehet levegő-víz hőszivattyú, vegyes tüzelésű kazán, gázkazán, napkollektor, bármi... a ház rendszeréhez nem kell hozzányúlnod.

--
https://iotguru.live

A vegyes tüzelésű kazán kiválasztásánál, válassz minél nagyobb ajtóval rendelkezőt. Mikor cseréltem a kazánomat botor fejjel normál ajtós kazánt választottam. Ma már simán kifizetném az a 60-80k HUF árkülönbséget, amibe a bálatüzelésű kazán kerül. Miért?
A vegyes tüzelésű kazánnál mindig előjön a befogadóképesség és a tisztíthatóság kérdése. Az ember nem akar óránkét, két óránként rakni a tűzre és az sem mindegy, hogy a teljes kazántér kitisztításához milyen nőgyógyászati műveleteket kell végeznie.
Bónusz kör, hogy a bálás kazánba, megfelelő előkezelés után, betölthető a ház körül keletkező ágnyesedék és elégethető.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

en olyan faelgazositot vettem, ami nem igenyel ventilatort.
Csappantyuval tereled a fustgaz utjat,

- igy tud begyujtasi uzemmodot (aka. kandallo uzemmod, aka. a fust direktbe megy a kemenybe).

- van vegyes tuzelesi uzemmodja (megjaratja a levegot egy fustjaraton mielott a kemenybe lep)

- Es amikor bemelegedett, akkot tud faelgazisto uzemmodot, azaz az egester alatt, majd a kazan mogott meg 1x eleg a fustgaz.

Meglepoen olcso volt (konkretan fele annyiba kerult mint a masik "nagy" faelgazosito cseh/lengyel gyartoe) a kazan, magyar vallalkozas tervezi es gyartja.
Normal kazanokeval kerult egy arba, az import torok/szerb kazanoknal dragabb, de sulyra is a duplaja.

Mivel nem kell neki aram, igy normal kazan helyere is beepitheto, ha nincs kiepitve a kazanhazban elektromossag.

Az ajtaja boszme nagy. Kb. az egesz eleje lenyithato.

En ha csak vegyestuzelesu kazankent akarnam hasznalni, akkor is ilyet vennek.

--
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

ez az.

Erdemes a gyartoval felvenni a kapcsolatot (van honlapjuk),
mert akkor kerheted a futescsovet a tetejere/hatuljara.
Az eloremeno-visszatero csokeresztmetszetet is megvalaszthatod.
Valamint az ajto nyitasiranyat (balos/jobbos), es a kezeloszerveket (balra/jobbra).

Postaval szallitjak ki:) Az altalaban emelohatlapos teherauto+beka.

De el is hozhatod, bar szerintem nem eri meg elmenni erte.

Jah en 28-ast vennek, sokkal kenyelmesebb pakolni bele.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Én a viadrus U22D5-t cseréltem egy Attack DPX kazánra.
Amit írsz,egy továbbfejlesztett vegyeskazán - a komolyabb faelgázosítóktól elég messze van.

Nyilván lemérni le lehetne, de ez hatékonyságban kb félúton lesz a két fenti kazán között.
Okosak a magyar tervezők, de hidd el, hogy nem fogják tudni megoldani elektromosság nélkül ugyanazt,
mint amit a nagy hagyományokkal bíró osztrák (és még északibb) gyártók...
Én

szerintem egy faelgazositas nelkuli kazanra rairni a 80%-ot, egy picit domboritas. Foleg ugy hogy mas kazanok hatasfoka 70%.

Azert a faelgazositasbol tenyleg plusz hot lehet kinyerni. (masodszor is eleg).

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Marmint ugy erted, hogy egy hagyomanyos kazan hatasfoka 70%, viadrus u22d5-e 80% (ezt ketkedve fogadom egyebkent), bsteel 87%, az attack meg 90%.

Ha mar bemelegedett a kazan, akkor
nem kell mar ventilator.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

értem én, és életszerű is egy fejlesztőnél...

De kicsit olyannak tűnik nekem, hogy a benzinszámlára nem csak a tankkal megtett km-eket és összes km-t írná fel, hanem azt is, hogy merre járt, és valahol dugóban araszolt-e, ha igen mennyit.
Jogos, precízen így lehet, de na...

a hagyományos kazán hatásfoka ~75% (fával) - mivel a Viadrus is hagyományos - ennél nem több...
Az attack ~90-95%, a bsteel pedig félúton van a kettő között.

Ha már bemelegedett a kazán, akkor IS KELL a ventillátor, hiszen nem a gravitáció fogja neked lehúzni a szúrólángot :-)

A működés a következő: a fa égésekor fagáz keletkezik.A faelgázosító kazán ezt kihasználva, megfelelő helyen és "időben" adagolja a másodlagos levegőt a gázosításhoz, ezzel elősegítve a minél tökéletesebb égést.
Speciel az Attack-nak (de egyéb profibb elgázosító kazánoknak is) van lambda szondás változata (is) ahol még a levegő adagolását is módosítja égés közben,uis más fajta és nedvességtartalmú fánál ez más és más.

Az Attack magáról ~91% hatékonyságot mond, nagyságrendekkel komolyabb háttérrel, másodlagos hőcserélővel, etc.

Őszintén szólva, akkor hinném el, h tényleg ilyen tuti, ha független mérést látnék róla, aki mindkettőt leméri...

Nincs olyan, hogy régi meg új. Mindig is volt a fűtőérték és az égéshő, ezek létező fizikai fogalmak. A fűtőértékben nincs benne a vízgőz energiája, az égéshőben pedig benne van. A kondenzációs kazánokban a vízgőz egy része kicsapódik és így a párolgáshő egy része visszanyerhető. Fűtési rendszerekben a fűtőértékkel számolnak, akkor is, ha például egy kondenzációs gázkazánból a földgáz 39,5 MJ/kg fűtőértéke ellenére 40,5 MJ/kg energia jön ki.

--
https://iotguru.live

Én egy ilyet néztem ki: https://netkazan.hu/termek/4442/b-steel-24-kw-faelgazosito-kazan

 

Vegul vettel is?

En most akarom eladni az enyemet iden nyaron (egy szezont ment). Lebeszelnelek, hogyha meg nem vetted meg.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

En most akarom eladni az enyemet iden nyaron (egy szezont ment). Lebeszelnelek, hogyha meg nem vetted meg.

Egy Celsius-t vettem, leginkább azért, mert abban nem vagyok kizárólag tűzifára korlátozva, a kertben keletkező mindenféle - száraz - növényi hulladékot is el tudom tüzelni, a hatásfok különbség 3 százalék.

A rendszer kapcsán pedig tartalék vagy kisegítő szerepe van, hőszivattyú fűt alapvetően, amire rá tudok segíteni, amikor kicsit vagy hideg, illetve ki tudom váltani teljesen, amikor nagyon hideg van, hogy ne szenvedjen.

https://iotguru.cloud

A faelgázosító kazán lehet jó döntés is, ha nem pusztán gazdasági oldalról nézed.
Két közeli ismerősömnek van. A javítások költsége (fúvóka illetve elektronika) miatt nem biztos, hogy gazdaságosabb, mint egy sima kazán, de van, hogy kényelmesebb. Azért szeretik, mert elég kevésszer megrakni egy nap. Valamint nagyon jól szabályozható a pillanatnyi teljesítménye. Ott, ahol nincs vagy kicsi a puffer, komfortos megoldás lehet.

Mi inkább csináltattunk direkt a rendszerünkhöz egy fatüzelésű kazánt. Másfél köbös puffere van. Szeretem, hogy sokmindennel tüzelhető. Mindenféle minőségű, méretű, alakú fával, valamint a ház körül keletkező szerves hulladékot is megeszi, illetve van fűrészpor adapterünk is. Mindig amihez hozzá tudunk jutni. Ezt a faelgázosítóval nem tudnám megcsinálni.
Valamint én jobban félek a váratlan meghibásodásokkal járó nyűgtől és kiszolgáltatottságtól, mint az esetleges drágább üzemtől. Ezért akarok inkább villanyt kiegészítésnek a gáz helyett.

a faelgázosító kazánnak az az egyik lényege, hogy folyamatosan optimális teljesítménnyel (értsd: max) tud dolgozni.
Abban igazad van, hogy tud olyat is, h vegyes kazánnál használt fojtott égés helyett épp csak annyi levegőt fúj be, hogy ne aludjon ki a parázs - de sokkal hatékonyabb, ha felfűtöd a puffert, és abból szabályzott módon veszed ki a meleget.

A faelgázosítóval is el tudsz mindent is égetni (kivéve a fűrészport), nedves fát egyikbe sem érdemes beletenni.

Gazdaságosnak is gazdaságosabb mint a vegyes kazán - de a legnagyobb előnye tényleg az, h sokkal kevesebbet kell "látogatni" mint a vegyest.

Abban igazad van, hogy tud olyat is, h vegyes kazánnál használt fojtott égés helyett épp csak annyi levegőt fúj be, hogy ne aludjon ki a parázs

Valaki pont ezért szereti. Ha nincs vagy kicsi a puffer és utólag nehéz lenne már a rendszert átalakítani, nagyon kényelmes.
A fűrészporos adapter hasonlóan működik egyébként. Van a családban aki sima termosztáttal kapcsolja rajta a befúvást.

Nekünk fontos szempont volt az egyszerűség és a megbízhatóság. Nem szeretek azzal időt tölteni, hogy valami beszarik és meg kell javíttatni.

A ház építés a megfelelő telek kiválasztással kezdődik. Ha nem jó telket sikerült vásárolni akkor rengeteg lehetőségtől esel el. Tehát ne fűtést keress a házba, hanem megfelelő telekre olyan házat építs amibe a kiválasztott fűtést lehet alkalmazni.

Pl. hűtés - fűtés - szellőztetés, egy rendszerrel

( khiraly | 2019. 04. 12., p – 10:24 )

Itt mindenki leirta az okossagot. Nem allitom, hogy az enyem jo, de en igy csinaltam:

a) Kell egy gepeszeti helyiseg.
Tenyleg. Ha megse lesz benne kazan, puffer, akkor lesz masik funkcioja, ami egyebkent is lett volna (pl. garazs, tarolo, pince, stb).
Mindosszesen annyi tortenik, hogy nehany szempontot figyelembe veszel:
1 meteres nyilaszarok, a beepitesnel atgondolod, hogy az 1500L-es puffert hogy viszed be, mivel pont 105cm az atmeroje:)
Elferjen a beka, ahol behuzod a raklapnyi tuzelot:) Legyen direkt ablakja a kazan miatt, stb.

b) Legyen egy olyan helyiseged aminek a falara minden gepeszet elfer.
Ilyenek az oszto-gyujtok (radiator), meleg-hideg viznek a szerelvenyei, elzaro csapok (20-30 darab elzaro csapod tuti lesz).
Ezt a legjobb olyan helyisegbe tenni, ami mondjuk egy kamra. Es az egeszet beboritod lamberiaval, es tehetsz ra kis ajtot, amit kinyitva hozzafersz a csapokhoz.
Aztan bepolcozod.

Irtad foldszintes. Meg annyit tennek hozza, hogy uszo padlot raknek mindenkep a kazan ala. Kicsit szivas, amikor hallod a halk morajlast az egesz hazban.

Ha nem lesz puffer, vagy nem lesz kazan, a helyiseged nem vesz karba.
Viszont nincs annal rosszabb, amikor a szennyestarto moge kell egy 400m2-es haz komplett gepeszetet beszuszakolni.

En a keringeto szivattyukat (tudom, nincs hangja:), mar hogy a viharba ne lenne), kitettem a kazan helyisegbe. A lakoterben csak elzaro csapok es oszto-gyujtok vannak. Aktiv motor nincs.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

"1 meteres nyilaszarok, a beepitesnel atgondolod, hogy az 1500L-es puffert hogy viszed be, mivel pont 105cm az atmeroje:)"

Bevihetsz kettő 1000 literest, az elfér a burkolat nélkül normál ajtón át is.

"Elferjen a beka, ahol behuzod a raklapnyi tuzelot:) Legyen direkt ablakja a kazan miatt, stb."

Én ezt úgy oldottam meg, hogy a kazán kapott egy külön kis helyiséget, 80x80 centis alapterületű, háttal van a kazánháznak, pofával az ajtó felé, így kinyitom az ajtót, ott a kazán, az ajtó mellett pedig a fatároló. A kazánház többi része el van szeparálva a vegyes tüzelésű kazántól, nem porosodik, nem szellőzik, nem veszít hőt.

--
https://iotguru.live

Nem tudom, milyen árakkal számolsz, de 10 négyzetméter kazánház költsége nagyjából 600 ezer forint, beton lemezalap, 15 centis ytong, vékonyvakolat, gipszkarton födém és fából ácsolt tető bitumenzsindellyel. Ha nagyon drágán találsz csak embereket, akkor is maximum 800 ezer forint, ha magad csinálod, akkor meg 500 alatt lesz.

--
https://iotguru.live

Nyilván, persze, ahol az utolsó négyzetcentiméterig beépítik a telket, oda probléma tenni egy külön helyiséget az épületgépészetnek... de minden nap behordani a fát és kihordani a hamut a lakótérből azért komoly feszültségeket tud okozni.

De azzal továbbra sem értek egyet, hogy úgy számoljuk egy épületgépészeti helyiség árát, hogy a kulcsrakész lakóépület árát elosztjuk a hasznos négyzetméterrel.

--
https://iotguru.live

Tudok, de nem ér rá. Nálam úgy dolgozott és dolgozik, hogy ha egy melót előbb befejez, akkor délután szól, hogy másnap jön.

Egyébként 10 négyzetméter lemezalap, ytong fal és vakolat, gipszkarton födém, fából ácsolt tető és a bitumenzsindely nem űrtechnika, hamar megvan, a probléma nem az ár, hanem az, hogy ilyen kis munkákra jelenleg nem fogsz embert találni... mert egy nap alatt bárki bezsaluzza és bevasalja a lemezalapot, eldolgozza vibrátorral a beleöntött öt köbméter földnedves betont, aztán néhány nap szünet után három nap alatt felfalazza az ytong falat, egy nap alatt bevakolja, gipszkartonozás két óra sincs, az ács meg egy nap alatt tetőt tesz rá.

--
https://iotguru.live

50 ezres napidíjjal van már bőven kőműves, burkoló, ács, akik jól dolgoznak. Ha generálkivitelezőt bízol meg, akkor ennél valószínűleg jóval drágább lesz, mert egy csomó sleppet is fizetsz, nem csak azokat a mandrókat, akik végül nálad dolgozni fognak.

--
https://iotguru.live

Azért az elég ritka, hogy valaki épít 40-50 (+ x) millióért egy házat magának, hónapokat tök--lve, hogy milyen legyen a fal színe, milyen legyen a cserép, az ablakok, milyen legyen a kert, a tereprendezés a ház körül, majd mindezek mellé odaépít egy bódét zsindely fedéssel. Persze nem megoldhatatlan a házhoz illő kinézetre megcsinálni, csak akkor már nem biztos, hogy annyira olcsó lesz.
Másrészt pedig elismervén, hogy tisztább (szárazabb, biztonságosabb) érzés kirakni a hővédő burkon kívülre a hőtermelő eszközt, de ez energiahatékonyság szempontjából nem más mint energiapazarlás, hiszen a kazán vesztesége mind a külteret fogja fűteni.

Fűnyírót, ásót, slagot is tárolni kell valahol, az se a házban lesz, kutyaólat se 30K téglából és 20 centis hőszigetelésből épít az ember. Meg lehet oldani, hogy illeszkedjen színben, stílusban, egyebekben, a fatároló se lesz egy beltéri csempével kirakott ékszerdoboz és nyilván az is kell egy kazán mellé valahova.

Ha van garázs, az se annyiba kerül négyzetméterre, mint a ház, azt is lehet bővíteni egy épületgépészeti blokkal. Egy csomó lehetőség van.

A kazán vesztesége ebből a szempontból lófasz, mert szellőznie kell, egy csomó levegőt behúz, amit kinyom a kéményen át, szóval értelmetlen dolog a hulladékhőjéről bármit is gondolni, mert magába húzza a levegővel együtt.

--
https://iotguru.live

"Meg lehet oldani" - De nem szokták, legalábbis én még nem találkoztam olyannal, hogy külön melléképületként másfajta anyagból terveztek a családi házhoz kazánházat. De legyen igazad, akkor is több szoba klímája kijön abból az árból.
Egy sokszintes több 100 m2-es háznál szerintem észszerűbb lépés kazánházban gondolkozni, mint egy 140 m2-es épületből elvenni a hasznos teret vagy emiatt kibővíteni.

( davebacsi | 2019. 04. 14., v – 16:46 )

Legmélyebb tiszteletem és részvétem minden építkező embernek.

Köszi! ;)

Egy biztos, hála dicsö kormányunknak, aki ma építkezik -magamat is beleértve- nehezített pályán, az építöiparnak maximálisan kiszolgáltatva tud csak eljárni, ld. irreális árak (ingatlan, építöanyag, stb).

Nem panaszkodás volt, hanem ténymegállapítás.

--
robyboy

Csak megerositeni tudom a cikkben leirtakat, en 6 eve csereltettem egy oreg vacak Junkers kazant uj kondisra, 800e volt a csere kompletten, ha hivatalosan csinaltatom akkor meg + kb. 500e forint lett volna a papirozas resze (gazora le/fel, gazterv (mi a bubanatnak mikor csak letekertek a flexicsovet a regi kazanrol es fel az ujra) uj kemeny (ezt kihagytuk kompletten es a kazan sajat kemenyevel lett beepitve) + a kivitelezes 1 nap helyett lett volna 2-3 het mire az osszes tintanyalo hajlando lett volna kijonni es pecsetelni a semmit.

( fdavid | 2019. 04. 16., k – 16:44 )

Kicsit olvasgattam a témában, és elég érdekes hybrid rendszerek jelentek meg a különféle gyártók kínálatban. Pl. gáz + napkollektor, stb. A legérdekesebb az üzemanyagcellás rendszer, ahol gázból állít elő hőt és elektromos áramot üzemanyagcellával, és télen kiegészítésként egy kondenzációs kazánt használ. Egyelőre 10-15 évre becsülik a megtérülést, mert meglehetősen drága, de technikailag feltétlenül érdekes. Talán a legnagyobb baja az ár mellet a gázfüggőség.

( transitive | 2019. 04. 18., cs – 15:12 )

Tegyük fel, hogy nem akarok napelemmel és villanyfűtéssel bohóckodni; legyen a másik irány gázfűtéssel (alapfűtés). A ház energiaigényének >=25%-a ugye megújulóból kell, hogy jöjjön (2021-től), erről azt hallottam, hogy mehet akár tüzifával is. Namármost mi eleve szeretnénk egy kandallót. Azt lehet, hogy a kandalló adja azt a >=25%-ot? A kandallót nem állandó üzemre tervezzük, csak "hobbiból". Valójában lehet, hogy 99%-ban csak a gáz menne, így tehát a valóságban nem >=25%-ot adna hozzá a kandalló a teljes energiafogyasztáshoz. Viszont ha épp menne a kandalló, akkor az össz igény mondjuk 25-30%-át tudná leadni hőben.

Ha emellé még lenne hővisszanyerős szellőztetőrendszer is, akkor az lehet, hogy összeférhetetlen a kandallóval. Vagy olyan kandallót kell betenni, ami kívülről szívja a friss levegőt, hasonlóan a kondenzációs gázkazánhoz? Van egyáltalán ilyen kandalló? Vagy ilyen vegyestüzelésű kazán?

Sőt, eleve nem problémás egy mai jól szigetelt házban kandallót üzemeltetni (elszívja az oxigént a lakótérből)?

(Tudom, menjek el szakemberhez, el is fogok, már szervezem (akiben bízok eléggé elfoglalt), addig is érdekel, mit gondoltok)

Azt, hogy mit engedélyeznek, az szerintem a tervező kamufaktorán múlik. De szerintem ezt a kandallós dolgot beveszik simán. Teljesítményben bőven elég a hőtechnikai számítások szerint egy családi házhoz egy közepes tűzterű kandalló is. Amit nehezebben lehet elhinni, az az hogy el is tudod vezetni a hőjét mindenhova, de szerintem ezen nem fognak kötekedni.

A modern kandallóbetétek között van ami teljesen zártnak minősül, és külső levegőt kell belevezetni neki. Ezzel kell tervezni előre, hogy milyen keresztmetszet hány kanyarral, milyen távon mehet. Nekünk emiatt külső falon van (lesz), csak azt kell áttörni, és kb 40 cm hosszú egyenes csövön keresztül tud bejönni a levegő. Ez jó, de egyéb szempontok szerint nem ideális, jobb volna "középen", mert akkor minden irányba jól fűt. Persze a szobát is jobb így berendezni, hogy a szélén van.

Ha bentre vezeted, akkor esetleg óriási keresztmetszetek kellenek, plusz nem árt hőszigetelni, mert télen a kinti fagyos levegő áramlik benne. Ezért eléggé bele tud zavarni a rétegrendbe, ha például padlóban kell vezetni! Létezik négyszögletű kerresztmetszetű cső, de annak nagyobb az ellenállása is! Ezt mindenképpen hozzáértővel ki kell számoltatni! Legjobb, ha a kandalló terve betét típusa, kémény típusa, kéménycsatlakozás, kéménytisztító nyílás, bevezetések módja, helye, stb mind előre meg van tervezve, addig ne történjen kapavágás se!

Én emellé a zárt mellé sem fogok szagelszívót tenni, tudtommal csak úgy engedélyezik, ha van egy reteszelő rendszer, ami csak akkor engedi a szagelszívót működni, ha a kandalló hideg. Egy ismerősömnél beszereltettek egy ilyet cserépkályha+szagelszívó rendszerbe, enélkül nem kapott engedélyt.

(Ha belegondolsz, pont begyújtáskor lehet, hogy nincs huzat, visszafelé jön a füst, és az érzékelő esetleg be sem melegszik, hogy reteszeljen. De aki begyújtáskor nem veszi észre, hogy dől a füst, az tényleg hülye. Annak már több esélye van, hogy elalszol a tűz mellett, közben elromlik, és megöl. Talán CO+CO2 érzékelőt tenni mellé a legésszerűbb védelem.)

Nekünk sparheltünk is van (az már be is lett szerelve a kandallóval ellentétben), ez is olyan, hogy kintről veszi a levegő nagyrészét, de a másodlagos levegő az bentről jön, ezért ez nem minősül teljesen zárt rendszernek. (Ezért sincs szagelszívó. Vendég már volt, aki szóvá tette a kajaszagot, de minket sose zavart még amióta együtt élünk, nálunk ez nem issue.)

Ebből van az előző széria, ami már nem kapható: https://wamsler.hu/termek/15883/W2-90-fekete Annyira szeretjük, hogy szinte minden nap begyújtottam, mindig találtam rá valami indokot. Van aki rákattan, van aki meg ráún. Előre nem lehet tudni. Én kandallóból is olyat szereltetek be, ami bírja a strapát, ha esetleg minden nap begyújtanék. Nem jelentős az árkülönbség, a többi "sallang" ára több, mint a betété.

Amit nehezebben lehet elhinni, az az hogy el is tudod vezetni a hőjét mindenhova, de szerintem ezen nem fognak kötekedni.

Na igen, úgy szeretnénk kandallót, h csak a nappali + konyhát fűtse...

A modern kandallóbetétek között van ami teljesen zártnak minősül, és külső levegőt kell belevezetni neki. Ezzel kell tervezni előre, hogy milyen keresztmetszet hány kanyarral, milyen távon mehet. Nekünk emiatt külső falon van (lesz), csak azt kell áttörni, és kb 40 cm hosszú egyenes csövön keresztül tud bejönni a levegő. Ez jó, de egyéb szempontok szerint nem ideális, jobb volna "középen", mert akkor minden irányba jól fűt. Persze a szobát is jobb így berendezni, hogy a szélén van.

Egy ilyen betét nekünk is jó lenne. A ház hossztengelyének közepén van most a helye a kandallónak és feltételezem, hogy egyenesen fölfelé mehet a kémény.

Mi mondjuk szeretnénk szagelszívót, majd utánajárok, mennyire kavar be a kandallónak...

A kéményseprőt (katasztrófavédelmet) kérdezd, ők tudják, hogy mi jó és mi nem. Végül is ők ellenőrzik.
Nálunk az egyik opció ilyenre olyan kémény volt, amin lefelé jön a friss levegő, de a mi kályhatípusunkhoz ez nem jó sajnos.
Szagelszívóból pedig van szénbetétes, ami csak bent forgatja a levegőt, és az nem zavar be ebbe a témába.

--
Kum Gábor
Linux póló | Ciprus | Matek korrepetálás

Azt döntsd el, hogy csak a papír és pecsét miatt kell a kandalló dísznek vagy amúgy használnád is, akár tartalék fűtésnek. Aztán ha eldöntötted, akkor ennek ismeretében járj utána a lehetőségeknek.

És kalkuláld bele, hogy ha mondjuk kitalálják 2022-ben, hogy hőmennyiségmérővel is igazolnod kell, hogy a kandallóval fűtesz legalább 25 százalékban és igazolt megújló forrásból kell hozzá szerezned a fát, akkor nagyon be tudod szopni, ha fát kell hordanod a nappaliba és onnan ki a hamut.

--
https://iotguru.live

Először is baromira elcsodálkoznék, hogyha bárki számonkérne olyat, hogy hány %-ban mivel fűtesz...
Másodszor pedig kb képtelenség volna mérni.

Pl: 20 fokig gázzal fűtök, a maradék két fokot pótolom a fával :-)
(vagy fordítva)

"akkor nagyon be tudod szopni, ha fát kell hordanod a nappaliba és onnan ki a hamut"
7 éve használjuk a cserépkályhát a nappaliban, késő ősztől napi szinten. A pincében van a kazánház, ide kenyeresládában betárazva a kályhakész tüzifa (meg vastagabb a kazánnak is). Van egy fonott fáskosár, abba visszük fel a kályhához. Kb heti szinten van kiszedve a hamu belőle, egy festékes fémvödörbe.

Nem mondanám, hogy számottevően megdobná a takarítást. Ha még ezt is macerásnak érzi az ember, akkor meg használjon keményfa v napraforgó brikettet. A fűtőérték magasabb, a hamu kevesebb, a logisztika is könnyebb - meg a pénztárca is könnyebb :-)

én inkább azt mondanám, hogy MINDENT egybevetve (értsd: logisztika, tárolás, kényelem, etc) nem (sokkal) drágább, mint a fa...

Természetesen ha most vásárolt tüzifa fűtőértékét nézed, akkor más a matek, de egy mázsa tüzifa ~3000Ft körül van kugliban.
Egy mázsa brikett ára ~6500Ft körül van. Azért azt ne próbáld beadni, hogy a brikett fűtőértéke kétszerese a SZÁRAZ tüzifának :-)

"Először is baromira elcsodálkoznék, hogyha bárki számonkérne olyat, hogy hány %-ban mivel fűtesz..."

Mivelhogy az új építésnél 2021-től előírás a 25 százaléknál nagyobb arányú megújuló energiaforrás használata, ezért előfordulhat, hogy számon is kérik idővel...

"Másodszor pedig kb képtelenség volna mérni."

Miért lenne képtelenség?

"7 éve használjuk a cserépkályhát a nappaliban, késő ősztől napi szinten. A pincében van a kazánház, ide kenyeresládában betárazva a kályhakész tüzifa (meg vastagabb a kazánnak is)."

Tudnál feltenni fotót arról a nappaliról? Mert lehet, hogy egyszerűen csak eltérő fogalmaink vannak a nappali kinézetéről és tisztaságáról...

--
https://iotguru.live

A kandalló eredetileg hangulati elemnek kellett és azért, hogy a nappalit kifűtse. Eszünkbe sem jutott az egész házat arról járatni.

Most, hogy jelek utalnak rá, hogy a kandallót fel lehetne használni a 25% "lefedésére", a feltétel továbbra is csak annyi, hogy a nappalit kifűtse, de ha mellékesen a szabályt is teljesíti (mert le tud adni annyi hőenergiát, ami a teljes teljesítményigény negyede), akkor boldogok vagyunk. Viszont ha kapunk egy ellenőrzést, akkor ott egyértelmű lesz, hogy nem alkalmas a ház kifűtésére.

Az egész házat nem akarjuk kandallóval. Akkor inkább legyen vegyestüzelésű kazán. Igazából ez inkább "backup" rendszer lenne, mert nincs kedvem folyamatosan fával fűteni. Tehát itt is egy esetleges ellenőrzésnél lehetne bukni.

Alapvetően gázzal (vagy villannyal, de ez most épp nem tetszik annyira) akarjuk a házat fűteni.

egy megfelelő kandallóbetéttel látványelem ÉS vegyeskazánnal megfelelő "fűtőérték" is megvan.

A termelt meleget elviheted vízzel ("közösítve" a fűtésrendszerrel direkt, hidrováltón vagy puffertartály segítségével)

ps: saját érdek, h legyen valami olyan alternatív megoldás, amit akkor is tudsz használni, ha nincs villany (esetleg max auto akku) vagy gáz...

Btw letezik olyan komolyabb kandallobetet, ami vizteres is es suto is van benne?

Mert a suto baromi jo dolog. Egyreszt hangulatos, masreszt hasznos is.
(en szeretem)

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Érdekes kérdés. Nekünk a cserépkályhában van sütőbetét a tűztér fölött.
Állítólag lehet benne sütni (pl kacsát) - de nekünk még sosem sikerült.
Mindössze azért, mert ha 180-200 fokra felfűtjük - akkor nem lehet megmaradni a házban :-)

Nem gondolnám, h ilyen kandallóbetét van - viszont a Jotul-nak van olyan kályhája, aminek a tetején van főzőlap

Szerintem ez méretezés kérdése is: a tűz maga tuti, hogy melegebb, mint 180-200 fok. A sütő hőmérséklete, tehát azon fog múlni, hogy milyen a hőátadás a tűz és a sütő, illetve a sütő és a hűtőközeg között.

A lényeg, hogy a fűtőteljesítménnyel hangolni kell, hogy milyen kifelé jövő hőteljesítménynél lesz a sütő ideális hőmérsékletű. El tudom azt is képzelni, hogy (füst) légterelőkkel olyan rendszert is lehet csinálni, amiben viszonylag külön lehet vezérelni a sütő hőmérsékletet és a kifelé jövő teljesítményt.

A sparheltünkön füstterelő állítási lehetőség nincs. A sütője mellett télen kellemes lenni, ha 200 fokra van fűtve, és még a 300-350 is elmegy egy rövid ideig - nagy terünk van - de mellette állni akkor már kellemetlen. Palacsintát szoktam sütni, ahhoz szoktam jobban aláfűteni. A főzőlapokat üresen méregettem infrás mérővel, de nem emlékszem, és talán nem is releváns az érték. A lényeg, hogy a sütőt 200C-ra fűtve (itt van hőmérő) a tűz feletti lapon szép lassan felforr a víz, a hátsón és oldalsón pedig lassan rotyog a leves. Tehát szépen be van hangolva a rendszer.

Ehhez kell jó tapasztalt szakértő, aki megcsinálja a rendszert :-).

> Nekünk a cserépkályhában van sütőbetét a tűztér fölött.

Normal.esetben a suto benne van a tuzterben, hogy a lang direktbe eri alulrol. 1cm vastag samott tegla van a suto(doboz) aljan. Oldalan nincs samott tegla.

En 250C-ig tudom felfuteni, de kajat melegiteni 150-180C is eleg.

Kenyeret, pizzat sutni 200-220C kozott idealis.

Persze a sutest minimalisan meg kell tervezni, hogy milyen faval kezded, majd mi az ami tartja a hofokot.

Kis gyakorlassal 200-220C kozott lehet tartani 2-3 ora hosszat is.

De ez nem vizteres. Igazabol nem latom miert ne lehetne suto+vizterest csinalni, de sehol se lattam.

Cserepkalyhaban en is lattam sutobetetet, de az csak aszalasra jo.

Egyik ismerosom bubos kemencet rakatott a nappalija kozepebe, es rendszeresen sutnek kenyeret benne.

A tetejen levo fozolap, az csak melegentartasra valo...

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

( sanhalo | 2019. 04. 19., p – 09:56 )

Szia!

Legolcsóbban szerintem úgy jössz ki ha radiátoros gázfütést választasz. Sima oldalfali kivezetésnél kb 150e a kémény.
Viszont ha előbb-utóbb szeretnél napelemet akkor elektromos futopaneleket es klimat valasztanek. Ha zavar a klima zaja (nem olyan vészes egyébként, de azért hálóba nem tenném) akkor csak akkor menjen ha nem vagytok otthon és nincs mínusz 15 fok, egyébként a panelek. Ezeket nem ismerem, de gondolom 1 a COP -juk. A klímáé viszont 4 a valóságban is.

Üdv

( transitive | 2019. 05. 12., v – 13:51 )

Beszélgettem építészekkel, műszaki ellenőrökkel, és a következő derült ki:

  • 2021-től az egyes szerkezeti elemekre vonatkozó elvárt hőátbocsátási tényezők nem változnak;
  • 2021-től a ház éves energiafelhasználásának 25%-át megújulóból kell fedezni;
    • biomassza (vegyestüzelésű kazán stb);
    • napelem;
    • ... és még nem tudom, mi;
    • ha van a nappaliban kandalló, akkor az is megújulónak számít függetlenül attól, hogy nem napi szintű fűtésre lesz használva, hanem inkább hangulati elemként;
  • az építészeti tervnek (azaz amit az építésztől kapok) nem kötelező eleme a részletes gépészeti kiviteli terv, sem a részletes villamos kiviteli terv;
  • a tervben a ház számított éves energiafogyasztását illene feltüntetni;

Átgondolva a lehetséges megoldásokat (gázfűtés, villanyfűtés, hőszivattyúk, légkondik stb) ez tűnik most befutónak:

  • hagyományos gáz kondenzációs kazán radiátoros központi fűtéssel;
  • vezérelt áramra kötött villanybojler a melegvízhez;
  • nappaliba kandalló hangulati elemnek és a 25% jogszabályi kötelezettség lefedéséhez. Ez az esetünkben kb. 6-9kW-os kandallóbetétet fog jelenteni;
  • ha még belefér, akkor napelem, a kezdeti időkben kis csúcsteljesítménnyel, mondjuk 1kWp, ez a villanyszámlánk csökkentésére, illetve ez is beleszámít a 25%-ba;

Ha mondjuk 10 év múlva bedöglik a kazán és időközben felkerült még több napelem, lett Paks2, beüzemelték az első magyar fúziós reaktort stb. akkor egyszerűen át lehet térni villanyfűtésre a központi gázkazán villanykazánra való cseréjével. Addig is, a gáz kb. fele annyiba kerül, mint a villany, gázbekötésem, szerződésem van, tehát nincs extra kiépítési költség. A gáz esetében megvan az erős külföldi kitettség kockázata, de a villany esetében is vannak gondok (instabilitás, folyamatos import).

"hagyományos gáz kondenzációs kazán radiátoros központi fűtéssel;" és "vezérelt áramra kötött villanybojler a melegvízhez;"

Ez a kettő együtt faszság. Ha nem akarsz átfolyós jellegű meleg vizet a gázkazánból, akkor tegyél le egy indirekt tárolót és abban tárold a meleg vizet, amit a gázkazán készít. A vezérelt árammal fűtött villanybojlerrel két bajod lesz: kb. 2,5x drágább lesz, mint az amúgy is ott lévő gázkazánnal melegített víz, illetve ha elhasználod és éppen nem kapsz vezéreltet, akkor nem lesz egy darabig meleg vized. Vagy felteszel egy sokkal nagyobb bojlert, de akkor meg a készenléti hőveszteséged lesz nagyobb.

"Addig is, a gáz kb. fele annyiba kerül, mint a villany"

Ez fogyasztástól függ, de inkább a harmada-negyede felé tendál, ha nem vezérelt tarifa... egy kWh hőenergia kondenzációs kazánnal nagyjából bruttó 9-11 forint, tisztán villannyal tarifától függően 32-43 forint. Hőszivattyúval és GEO/H tarifával ezen az éghajlaton 6,5 forint körül van 1 kWh. Nem igazán értem, hogy miért nem hőszivattyúval tervezel és miért gázkazánnal. Te erőltetted vagy az építészek javasolták a gázkazánt?

--
https://iotguru.live

Azt, hogy mivel állítom elő a melegvizet (vezérelt áram vagy gázkazán) még átgondolom, lehet, hogy tényleg jobb, ha a gázkazán készíti.

Amúgy eleve 140l, vagy akár 2x100l bojlerben gondolkozom. Mondjuk az is mellettünk szól, hogy nálunk egy személy fürdése nem jelent 200l vízet, magyarul tudjuk mi a takarékosság és a kádat sem kötelező a legtetejéig tölteni.

Nem igazán értem, hogy miért nem hőszivattyúval tervezel és miért gázkazánnal.
Az építészemnek, műszaki ellenőrömnek mindegy. Az én költségvetésemnek nem. Félek a hőszivattyú nagy bekerülési költségétől. Nem akarom a kert nagy részét felásatni szondáknak, vagy levegő-vízes esetén nincs sok kedvem a puffertartályhoz és egyéb mókákhoz. Ha lehet, minél kevesebb gépészet legyen bent.

"Amúgy eleve 140l, vagy akár 2x100l bojlerben gondolkozom. Mondjuk az is mellettünk szól, hogy nálunk egy személy fürdése nem jelent 200l vízet, magyarul tudjuk mi a takarékosság és a kádat sem kötelező a legtetejéig tölteni."

Indulj onnan, hogy ha csak 45 fokra melegíted a vizet, akkor harmad annyi a készenléti hőveszteség, mintha 85 fokra melegítenéd. Ez éves viszonylatban azt jelenti, hogy 100 vagy 300 kWh energia megy el csak arra, hogy bojlerben van a meleg vized. Másodsorban azt jelenti, hogy ha alacsonyabb hőfokú a bojlerben a meleg víz, akkor jóval kisebb a vízkövesedés. Harmadsorban a hátránya az, hogy háromszor akkora bojler kell, mintha 85 fokra melegítenéd.

És az, hogy épp most nem használsz el 140-200 litert, illetve általánosságban nem okoz gondot, az nem jelenti azt, hogy nem szükséges időnként... például jön vendégségbe egy négytagú család, aztán órarendet kell írni, hogy ki mikor fürdik és mennyi vizet használhat.

Egyébként lehet kombinálni a dolgot, egyszerűen egy kis méretű bojlert a kombi gázkazán után kötsz normál tarifával, a vízfogyasztást a gázkazán előmelegíti, a fűtőszál meg megfelelő hőmérsékleten tartja.

"Félek a hőszivattyú nagy bekerülési költségétől. Nem akarom a kert nagy részét felásatni szondáknak, vagy levegő-vízes esetén nincs sok kedvem a puffertartályhoz és egyéb mókákhoz."

Bojlerhez van kedved? Az is egy puffertartály. :)

"Ha lehet, minél kevesebb gépészet legyen bent."

Akkor tedd ki egy épületgépészeti helységbe az épületgépészetet. Illetve egyszerűen számold ki, hogy a primer energiafogyasztás alapján hogy jönnél ki gázzal vagy hőszivattyúval. És vedd hozzá, hogy napelemmel elektromosságot tudsz termelni, gázt nem.

--
https://iotguru.live

45 fok már esetleg veszélyes lehet a baktériumok miatt, 60 fok felett pedig forrázásveszély van, illetve megnövekedett vízkő kirakódás. Két féle irányzat van, az egyik azt mondja, hogy min. 60 fokos legyen a víz, hogy ne legyen benne vezélyes kórokozó, a másik pedig azt mondja, hogy lehet lejjebb venni. Nálam 50 fokra van állítva, ezzel eddig nem volt gond. 45-re nem mertem levinni. Nyilván a 45 fokos vizből többet használsz, mint 50 fokosbol, de azért annyival nem gyorsabb a cserélődés. Szerintem függ a tartály méretétől, hogy le szabad-e menni 45 fokra.

"45 fok már esetleg veszélyes lehet a baktériumok miatt, 60 fok felett pedig forrázásveszély van, illetve megnövekedett vízkő kirakódás."

Azért van 45 fokon az alsó beállítási lehetőség, mert nem veszélyes. Baktériumveszély nagyrészt csak pangó vízben és/vagy nyílt rendszerben gyakori.

--
https://iotguru.live

Manapsag minden normalis gazkazanban van legionella funkcio (gyarilag alapertelmezetten bekapcsolva), ha azt erzekeli hogy nem fogy eleg meleg viz akkor felfuti a tartalyt 65 fokra, fuggetlenul attol hogy mennyire van beallitva.
Nalam is 45 fokos a viz a tartalyban, de akkor se kell aggodni ha par hetig nem vagyunk otthon, a kazan megoldja.

Ez az egyik tipikus példája annak, hogy a gyártók beletesznek egy olyan funkciót a termékbe, amire alapvetően nincs szükség, de egyszerűbb beletenni, mint megmagyarázni, hogy nincs rá szükség és ezért a tudatlan vásárló inkább megveszi a konkurens terméket, amelyikben ez benne van. Sőt, használja is lelkesen és tovább is adja.

A legionella például pangó nyílt vizes rendszerekben fordul elő: gőzfürdő, jakuzzi, légkondicionáló, medence és fürdőkád széle és a többi. A többi gyakori baktérium is ilyen, zárt rendszerben nem igazán fordulnak elő. Ami baktérium tud tenyészni zárt rendszerben, annak meg a 65 fok meg se kottyan.

--
https://iotguru.live

Nagyon érdekelne, hogy van-e ebben a kérdésben megbízható forrásod. A teljes német nyelvű internet egyöntetűen pánikol az 55 fok alatti melegvízhőmérséklettől, de inkább folyamatos 60 fokot javasolnak. A kazánok legionella funkciójáról pedig nincsenek nagy véleménnyel, mert ha már az alacsony vízhőmérsékletben elszaporodtak, akkor min. 70 fok kellene a teljes legionella flóra pusztulásához, állítólag 60 fokon csak a szaporodásuk lassul.

Szerk:
Megnézve az angol nyelvű internetet (amerikai oldalak), jellemzően 50 és 60 fok közötti hőmérsékletet javasolnak.Pl. itt: https://lifehacker.com/whats-the-best-temperature-for-my-water-heater-1… (egy WHO dokumentum alapján).

"Nagyon érdekelne, hogy van-e ebben a kérdésben megbízható forrásod. A teljes német nyelvű internet egyöntetűen pánikol az 55 fok alatti melegvízhőmérséklettől, de inkább folyamatos 60 fokot javasolnak."

Az egész dolog egyébként az angoloktól jött, akik nyílt tartályban melegítették a vizet a padláson, aztán onnan engedték le gravitációsan és innen ered náluk a két külön csap is, nehogy véletlenül a fertőzött meleg víz jusson a hideg vizes rendszerbe. Na, itt tényleg volt minden baktérium és fertőző egysejtű, ezt valamennyire átvették a környező országok, aztán a nyílt rendszer helyett a zárt rendszer lett az elterjedtebb, zárt rendszer pedig nem igazán legionella forrás...

Sokkal-sokkal fertőzőbb a klíma ilyen szempontból, mint a csapvíz. És persze a fürdőszoba, ahol megül a víz a kád szélén, ott szépen elszaporodik a legionella, mert kényelmes a hőfok, van a tápanyag és az oxigén is, aztán legközelebb szétcsapatod egy zuhannyal, belélegzed, aztán megfertőződsz.

Egy csomó faktor van a legionella kapcsán, a hőfok egy a sok közül. Az egyik ilyen például a víz fertőtlenítése, ami megtörténik a vízmű által és van még sok egyéb faktor.

WHO forrás kapcsán ezt érdemes átfutni a kockázatok tekintetében (elég hosszú): https://www.who.int/water_sanitation_health/emerging/legionella.pdf

--
https://iotguru.live

"legionella halalozasi aranya 10-30%, ugyhogy kockaztasson az aki olyan okos mint te, en megelegszek a felfuteses vedelemmel :)"

Ha ennyire aggódsz, hadd kérdezzem meg, hogy klímát milyen gyakran fertőtlenítesz? Merthogy a klímák a legionella fertőzések toronymagas fertőzési forrásai. Jársz-e uszodába? Mert a 20-25 foknál melegebb medencék a második leggyakoribb fertőzési forrás. És még mindig ott van az, hogy "alternatively treating them with a suitable biocide to limit growth", amit szerintem te is érzel a vezetékes vízben. De azért védjed magad felfűtéssel, ártani nem árt.

--
https://iotguru.live

Amennyiben nem 24 órás átfolyással üzemelteted, úgy a rózsában és a csőszakaszban benne marad a víz és pang. Amikor zuhanyozni kezdesz, akkor ez a pangó, baktériumtenyészet permetként fröcssen az arcodba, belélegzed a permetet, stb. Ez sokkal inkább para, mint a zárt rendszerből kijutó víz, mégse történnek tömeges megbetegedések.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

de ha mindig kijon a rozsabol, akkor hogyan keletkezik benne uj?

En a pango vizet pl. egy nem hasznalt csoszakasz (amin nincs csap) tartottam eddig veszelyesebbnek.
Pl. csinalsz egy tartalek konyha melegviz kiallast. Odateszed a sarokszelepet, es nem hasznalod, viszont a csoszakaszon nincsen elzarocsap. Akkor ott lesz egy melegviz-szobahomerseklet gradiens, aminek egy pontjan pont idealis a homerseklet, es allando.

En eddig ezt tartottam a No.1. kockazatnak -> elzarocsapot minden csoszakasznak.
Lehetne egy mofem jelige is. Mondjuk nalam 30+ gombcsap van.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

"Pl. csinalsz egy tartalek konyha melegviz kiallast. Odateszed a sarokszelepet, es nem hasznalod, viszont a csoszakaszon nincsen elzarocsap. Akkor ott lesz egy melegviz-szobahomerseklet gradiens, aminek egy pontjan pont idealis a homerseklet, es allando."

Ha nincs se oxigén, se tápanyag, akkor mit gondolsz, miért szaporodnának el ott aerob baktériumok?

"En eddig ezt tartottam a No.1. kockazatnak -> elzarocsapot minden csoszakasznak."

Ha legionella fertőzéstől tartottál, akkor ez felesleges volt, annak ugyanis kell oxigénutánpótlás és tápanyag a szaporodáshoz, csak a vízből meg a vízkőből nem lesz baktériumtenyészet ugyebár és ott van még a fertőtlenítés is, ami ezt jelentősen akadályozza.

Ezért elsődleges legionella kockázat például a klíma, ahol a kicsapódó kondenzvízbe kerülő por remek táptalaj és a szellőzés miatt van bőven oxigén. És másodlagos kockázat mindenféle nyílt állóvíz, ahova be tud jutni szerves anyag meg oxigén a levegőből, ilyen hely például a medencét leszámítva a zuhanyrózsa és a kád szélén összefolyó víz is.

--
https://iotguru.live

+1, pl. egy flakon ásványvíz, ami ki lett bontva, beleittak és az asztalon hagytak, elég gyorsan (másnapra) már vígan kimutatható baktérium mennyiséget tartalmaz.
A zuhanyrózsán keresztül csak időszakosan halad át a víz, ami a nap nagy részében csak pang benne. Az átfolyó víz önmagában nem fogja fertőtleníteni, így a baktériumtelep simán élet -és fertőzőképes marad.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Igen, ez tervben van, csak még nem tudok részleteket róla. Van olyan kapacitású házi vízlágyító _értelmes_ áron, amit a házba bemenő vezetékre teszek és onnantól a házon belül mindenhol lágyított víz van? Vagy talán érdemesebb csak a bojler elé tenni...?

Nulladik körben azt kell megnézni, hogy honnan érkezik az ivóvíz, és az mennyi és milyen (Ca, Ng) karbonátot tartalmaz. Mivel az ivóvíz ízére ezeknek nagy hatása van, így emberi fogyasztásra (kivéve talán a kávé meg a tea készítése, bár azokból is lehet olyat találni, ami kemény(ebb) vízben is teljes élvezeti értékkel bír) finoman fogalmazva nem célszerű lágy(ított)/ioncserélt vizet használni - nem véletlen, hogy az ivóvízre vonatkozó szabványok a vízkeménységre adnak egy minimális határt is, ami alatt _nem_ ivóvíz a víz.
Hmv. esetében, kifejezetten kemény, döntően karsztvízre épülő ivóvízellátás esetén célszerű lehet a lágyítás - mondjuk tárolós villanybojlernél kevésbé probléma, mert pár évente a katód cseréje/pótlása okán úgyis ki kell bontani a tartályt, és akkor egyszuszra ki lehet takarítani, emberi fogyasztásra szánt vizet én semmiképp nem lágyítanék itthon - annyira kemény, a szabvány felső határát feszegető vízzel gyakorlatilag nem fogsz találkozni.

Az eredeti terv szerint a konyhában lenne egy külön csap, ami egy ozmózisos víztisztítóból nyerné a tiszta vizet.

Kicsit bonyolultnak érzem ezt:
- a ház teljes vízrendszere átmegy a lágyítón;
- még a lágyító előtt lecsatlakozik egy másik vezeték, ami az ivóvízé lesz, ez pedig áthalad egy ozmózisos víztisztítón;

Mondjuk ahogy nézem a terveket ez kb +10-12m csövet jelent, beleférhet, csak ne anyázzon a vízszerelő :D

Ennek semmi értelme. A lágyítón keresztül kikerül a vízből minden keménységet okozó anyag. Az ozmózisos tisztítón meg nem jut át semmi a vízmolekulákon kívül. Ha ez utóbbiból akarsz emberi-állai fogyasztásra vizet vételezni, akkor azt fel kell dúsítani ásványi anyagokkal.

--
https://iotguru.live

Ezekhez a nemolcsó, és drágán üzemeltethető, hazai vízbázisok 9x%-ánál totálisan fölösleges szerkezeteknél nem véletlenül kötelező(!) az emberi fogyasztás esetén a visszasózás külön patronnal (amit x időnként/liter átfolyása után) természetesen cserélni kell.

Ez de kva nagy hülyeség már bocs :) Tisztítás után a 0.2nK -jú vizet egy keverőcsappal visszakeverik (a vezetékes vízzel nyilván) 5nK-júvá. És akkor már iható is. Egyébként a 0.2nK-jú víztől se lesz semmi bajod ha mondjuk fogat mosol vele vagy lenyelsz két kortyot.
Csak ne folyton azt idd.

--
Gábriel Ákos

Tehát jól értem, csinál szűrést, aztán a "koszos" vízzel bekeveri, hogy megfeleljen a szabványnak (50mg CaO egyenérték - 5nK)? És mit csinál ott, ahol amúgy is az alsó határ közelében a vízkeménység? Ja, ott többet kever vissza a szűretlenből... Attól, hogy "kis mennyiségtől nem lesz bajod", attól még az "ivóvíz" paramétereinek nem felel meg, élvezeti értéke, "szomjoltó képessége" meg pont, hogy a magasabb keménységű víznek van (Bp.-en ez átlagosan valahol 15nK környékén van).
Volt "szerencsém" lágy vízzel ellátott területen is hosszabb időt eltölteni, meg olyan helyen is, ahol tiszta karsztvíz folyt a csapból - mondjuk úgy, hogy meginni ég és föld a kettő - az előbbi gyakorlatilag az "ihatatlan" kategória volt - nem véletlen, hogy mindenki szódát, szörpöt meg ilyesmit fogyasztott...

Két dolog van: vízszűrő és vízlágyító. A szűrő értelem szerint szűr, valamilyen mechanikus, vagy pl. fordított ozmózisos elven. A vízlágyító meg lágyít. :-). A Ca (és Mg?) ionokat cseréli ki a vízben (talán Na ionokra), így az nem okoz vízkövesedést. És igen, a kimenő keménységet a bejövő oldali víz hozzákeverésével a lágyítotthoz oldják meg. Ahol eleve alacsony a vízkeménység, ott nem túl okos dolog vízlágyító használata, de adott esetben szűrőre lehet szükség.
Nyilván mindkettőnek lehet létjogosultsága. A mosógép, a csapok, a kazán jobban szeretik, ha nem túl kemény a víz, ahol meg mondjuk fúrt kútból jön a víz, lehet, hogy lényeges a szűrés.

Ilyen alapon saját fúrt kútból is veheted a vizet, fürdés, wc, meg ilyesmihez meg gyűjtheted az esővizet - már a wc-öblítés esővízzel/saját kútivízzel kiváltása jelentős megtakarítást hozhat - igaz, gépészetben, csőhálózatban kellően agyf@sz dolog összerakatni.
Az ozmózisos masinát nyugodtan táplálhatnád a lágyított vízzel, mert az úgy is a gyártó "szájíte" szerinti sózópatronnal fogja az ásványi anyagokat visszapótolni, merthogy ez emberi fogyasztás esetén több okból is kötelező(!).

Mondjuk én nem ragaszkodok kifejezetten ahhoz, hogy ozmózisos legyen. Amit szeretnék, hogy a hormonokat stb. kiszűrje valahogy. Most is van sima szénszűrőnk, az jó valamire, de elég kevésnek érzem. Valami olyat szeretnék, amivel közel palackos ásványvíz-tisztaságú ivóvízünk lehetne, és nem kerül egy vagyonba. A fenntartásra hajlandó vagyok áldozni.

"közel palackos ásványvíz-tisztaságú ivóvízünk lehetne" - meg fogsz lepődni, de az van. Egy, pontosabban két keresztkérdés: az aktívszenes szűrőt mekkora fogyasytás után cserélitek? És ugye a kicserélt szűrőt veszélyes hulladékként kezelitek (speciális lerakóba vinni, illetve ott ártalmatlanítani)? Ha már annyi veszélyes anyagot szűr ki a vízből...

A "nem kerül egy vagyonba" relatív - ez az "otthon is szűrj ezerrel mert..." egy erősen túltolt, marketingbullshit, pláne a világ ezen részében, ahol bőven jobbak a rendelkezésre álló vízbázisok, mint ahonnan ezeket a "csodaberendezéseket" hozzák. Oké, ahol arzénos a víz, ott egyértelmű a létjogosultsága, de egy parti szűrésű kút esetében minimum megkérdőjelezhető. A másik probléma meg az, hogy ami "nem megy át" a szűrőn, az ugye oldott anyagokban, meg minden egyéb veszélyes vegyianyagban feldúsult folyadék - amit "természetesen" visszaengedsz a csatornába - jó töményen.
Ami szinténprobléma, az a visszasózáshoz használatos patron összetétele, elérhetősége(!) - meddig és milyen áron hajlandó a gyártó adni a sókeveréket tartalmazó "patront", illetve az ebből keletkező hulladék kezelése, meg úgy mindenestől ennek a komponensnek a teljes ökológiai lábnyoma.

Egy, pontosabban két keresztkérdés: az aktívszenes szűrőt mekkora fogyasytás után cserélitek? És ugye a kicserélt szűrőt veszélyes hulladékként kezelitek (speciális lerakóba vinni, illetve ott ártalmatlanítani)? Ha már annyi veszélyes anyagot szűr ki a vízből...

A gyártó szerint a szűrőt 1000l után kell cserélni. Mivel nincs rajta vízóra, ezért csak tippelni tudunk, kb. évente cseréljük. Ezt a vizet csak ivásra használjuk, meg főzésre (leveshez).

A szénszűrővel nem tudom, mit kellene kezdeni, ez eddig is gondot okozott.

A mostani szűrőnk egy nagyon alap valami, kb. 20000Ft, a szűrő meg 2-3000Ft bele, így kötve hiszem, hogy oly sok mérgező anyagot ki tudna szűrni. Idővel kissé elbarnásodik, gondolom a rozsdát, nagyobb részecskéket megfogja. Noha nagyon akartam érezni a szűrt és sima víz íze közti különbséget, nem éreztem semmit. De a semminél talán jobb.

Jó lenne, ha a vízben lévő mérgeket, hormonokat is stb. ki tudnánk szűrni. Találtam a neten három szénszűrővel rendelkező amerikai víztisztítót, amire azt írják, már jó ilyenekre is. A bekerülési ára 60000Ft körül van, egy szűrőszett bír 2400litert vagy fél évet és 20000-be kerül. Évi 40000. Mondjuk ez így még nekem mindig megérné, ha tudom, hogy valóban tiszta, és ha megnyugtatóan le tudom adni az elhasznált szűrőt...

Számoljunk egy piit. 1000 literenként kéne cserélni, évente teszed meg, azaz úgy tippeled, hogy napi átlagban kevesebb, mint három liter viszet isztok meg/főztök el Szerintem ez erősen alulbecsült érték... A szűrőt semmiképp sem dobhatod kommunális hulladékba - hiszen nem tudhatod, hogy mit/miket tartalmaz használat után.
A vörösesbarna szín az az oldott vas (pontosabban vas-klorid) színe - az a másik, ami ízt ad az ivóvíznek - adott tól-ig mennyiség esetén tehát hasznos oldott anyag. Mivel nem érzed, így a szűrés előtti ivóvizedben sincs sok vas. Érzékszervi (íz, szag) különbséget nem fogsz érezni - illetve ha igen, akkor nagy baj van, mert ezzel kapcoslatban is elég szigorúak a hazai szabályok. Oké, klórt talán kevésbé fogod érezni a szűrő után - viszont ez azzal is együttjár, hogy a szűrő utáni szakaszban esteleg pangó vízben nagyobb esélye lesz a kórokozóknak.
A szenes szűrés sokmindent kiszűr, az, hogy "usa termék", meg "három szénszűrő" az jó esetben ad picit többed, de inkább marketing maszlag - azt felejtik el közölni, hogy ezeket olyan helyre ajánlják, ahol vagy nincs vezetékes víz, vagy ami van, az még az ottani szabványok szerint sem minősül ivóvíznek.
Ha minden, nem természetes komponenst ki akarsz dobni a vízből, akkor az RO+patronos visszasózás marad, ami meg drága, pazarló, és egy rakat egyéb gondot hoz magával.

https://www.delmagyar.hu/szeged_hirek/olom_a_vizben_akar_90_ezer_megyei…
https://www.greenpeace.org/hungary/sajtokozlemeny/2753/mergek-csorognak…
https://www.antsz.hu/data/cms41782/Eng_tajekoztato_anyag_lakossag_resze…

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ólom a vízben: nem szűrőt kell venni, hanem kicserélni a régi ólomcsöveket, amikből a szolgáltatói hálózatokban gyakorlatilag egy centinyi sincs.
A grínpíszes cikk picit túltolt bicikli - a szivárgó víz mekkora hígítást kap a Dunában? Homeopátiás mennyiségben lesz jelen a szennyezés a Dunában - a legközelebbi, folyásirányban lévő parti szűrésű vízkivételi helyet is érdemes mellétenni, hogy hol van - ha már az ivóvízről beszélünk.
Ahol arzén van a vízben, ott komolyabb vízkezelésre van szükség, és igen, ott egy RO megoldás lakossági használatra -amíg a jellemzően vízműtársulási rendszerben kiépült rendszerben az arzénmentesítéshez szükséges infrastruktúrát a tulajdonosi kör ki nem építi. Igen, ez k. drága, és állami segítség is kéne, de sajnos (lehet, picit demagóg...) mivel az arzénmentesítő berendezés sem nem kisvasút, sem nem labdarúgó stadion, így erre a segítségre egyelőre várni kell... :-)
Ja, és ezek a problémás területek a hazai ivóvízellátás töredékét adják.

nem gondolnám, hogy "túltolt bicikli" lenne a cikk, annál is inkább, mivel egyrészt nem annyira megnyugtató, hogy az ívóvízforrást gyakorlatilag folyamatosan mérgezik (vajon mikor éri el a kritikus arányt, amikor már észrevehető nyomai, hatása lesz az emberi egészségre és ez hogyan fog bekövetkezni - 5-10 évig csak elszigetelt, a szennyezéssel csak nehezen összefüggésbe hozható esetek, a lakosság legyengült szervezetű egyedei, ststb. - vagy hirtelen jelez a műszer és levágják a vízpumpa főkapcsolóját (addigra pedig kinek a szervezete milyen mértékben károsodott már tőle)). A kútfúrással megy a baszakodás, de azt begatellizálják a hatóságok (és megy az egymásra mutogatás), hogy a talaj itt ott folyamatosan mérgezve van a szocialista ipar örökségétől. Ez olyan, mint a levegőszennyezés - ha túl magas, akkor feljebb visszük a határértéket, manipuláljuk a mérést, stb., és közben már bizonyítottan visszafordíthatatlanul káros hatása van a lakosság egészségére a szeméttel való tüzelés, az avarégetés és a forgalom okozta levegőszennyezés. Én azt mondom, aki csak megteheti, kezdjen el védekezni, a saját és a családja érdekében.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Számoljunk egy piit. 1000 literenként kéne cserélni, évente teszed meg, azaz úgy tippeled, hogy napi átlagban kevesebb, mint három liter viszet isztok meg/főztök el Szerintem ez erősen alulbecsült érték...

Félreértetted, amit kinéztem az 2400l és/vagy fél év. Tehát 180 nappal számolva napi 13.333l. Ez négy főnek ivásra elég, még némi főzés is belefér.

abban az országban, ahol a legalapabb hulladékkezelés is problémákba ütközik, ahol hatóságilag nem hogy nem támogatott, hanem egyenesen nehezített a hulladékelhelyezés (és emiatt a pógár az erdőszélét használja hulladéklerakónak), ahol a használt elemekkel, kiégett kompakt fénycsővel, halogén izzókkal (stb.) kisvárosi szinten is kilométereket kell furikázni, amíg találsz egy lerakót (ha találsz egyáltalán!), ahol a lejárt szavatosságú gyógyszereket a patika nem veszi át, mert nem az ő kompetenciája, ahol a használt sütőolajat jobb híján befőttesüvegbe zárva beteszed a kukába, mert más módja nincs a mentesítésnek, ahol a lakossági szelektív hulladékot a szeméttelepen aztán egy kupacba öntik, ott nem az lesz a fő probléma, hogy az ezer háztartásból egyben használt vízszűrő elhasznált filterbetétjét a lakossági szemétbe rakod és nem az atomtemetőbe. én most cseréltem aktívszén szűrőt egy levegőtisztítóban, és jobb híján ment a kukába a régi.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Dehogyis. Egyszer, a gép kerül ennyibe. Aztán félévente kell bele kb. 2 zsák só, ami mondjuk 5000Ft.
Ja igen, sokkal kevesebb mosószert használsz, nulla vízkőoldót.
Fűtési rendszered 8 év után is patyolat tiszta. Fürdőszobában nem kell takarítani a vízkövet - mert nincs.

Én akkor döntöttem a gép azonnali beszerzése mellett amikor meghallottam, hogy mennyiért hoznának nekem lágyvizet a fűtési rendszer feltöltéséhez. Na annyiból kijött a gép.

Most 8 év után romlott el a gép - a "turbinája", 30ezer volt a javítás.

--
Gábriel Ákos

( khiraly | 2019. 05. 15., sze – 09:42 )

ha mar ennyi kozponti futesszerelo gyult ossze egy helyen...:)

egy uvegcsoszakaszt szeretnek betenni vagy 6/4" vagy 2" meretben, mondjuk karimas csatlakozassal.

Vajon hol lehetne ilyet kapni?

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

ivovizen van nekem is (honeywell szuro).
De ezt a kazan es a puffer koze gondoltam.
Szukseg nincs ra, de jol nezne ki.

Az iszaplevalasztos szurok (vagyis ami nekem van az mindenkepp), nem atlatszoak.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

( tomi80 | 2020. 11. 29., v – 10:30 )

Szia! Nem tudom aktuális e még a kérdésed. Mi 10 éve foglalkozunk infrafűtéssel, és ügyfeleink imádják. Padló vagy mennyeiezfűtésként is telepíthető, helységenként külön vezérléssel, napelemmel kombinálva pedig akár nulla rezsi, ahogy te is írtad. 

Az infra előnye, hogy más elektromos fűtéshez képest, kb 20 %-al kisebb lesz az elektromos áram fogyasztásod (kevesebb napelem kell). Lakáson belül váltogathatod, hogy hova teszel padlófűtést, és hova mennyezetfűtést (hálószóba, gyerek szoba inkább mennyezetet javasolunk). 

 

A bekerülési költség napelemmel együtt is kb annyi, mint egy gázos fűtés. Az infra fűtőfólia mellett még annyi szól az infra panellel szemben, hogy komfortosabb meleget tudsz a lakásban biztosítani. Egyenletesebb lesz a tőleadásod. 

Az infra előnye, hogy más elektromos fűtéshez képest, kb 20 %-al kisebb lesz az elektromos áram fogyasztásod (kevesebb napelem kell).

Egy inverteres klíma vagy hőszivattyú pedig szezonálisan 60-75 százalékkal csökkenti a fogyasztást.

Az infra fűtőfólia mellett még annyi szól az infra panellel szemben, hogy komfortosabb meleget tudsz a lakásban biztosítani.

Cserébe minden előnyét elveszti, mert kutyaközönséges elektromos fűtés lesz az infrából, ha bármi mögé (fal, mennyezet) vagy alá teszed (padló).

A bekerülési költség napelemmel együtt is kb annyi, mint egy gázos fűtés.

A bekerülési igen és most még el lehet fedni a szaldós elszámolással, de erősen kíváncsi vagyok, hogy bruttó tarifával hogy jön ki a matek.

https://iotguru.cloud

Off: láttam egy hirdetést valahol, hogy "a mi villanyradiátoraink jobb hatásfokúak a többi gyártó villanyradiátorhoz képest". Elgondolkoztam, hogy vajon a többi, szoba közepén álló villanyradiátor hova "veszítheti el" a beletolt elektromos energiát? Valami postagalamb elszállítja belőle?

Viccen kívül megfordult a fejemben, hogy a házamon a beépített tetőtér feletti részt végigrakatom emiatt valami olcsó panelekkel. Sajnos az előző tulajdonos sötét, majdnem fekete cserepet választott, így nyáron a szigetelés ellenére is felmegy néha a hőmérséklet 32-34 C°-ra odafenn. Az amúgy tökéletes állapotú betoncserepeket sajnálnám kidobni és újat venni helyettük, ez meg így legalább termelne valamennyi villanyt.

Elméletileg közvetlenül a laminált padló alá rakható. Hidegburkolat esetén nem tudom. Néhol amúgy nekem is jól jönne de pénztárcabarátabb a klíma, ami most van. Vannak infrapaneleim, de olyn helyeken, ahol macerás lett volna más megoldás. WC. Tök jó. Kb. 1 négyzetméter az egész. A falon van egy panel, fél perc után tolja rád a meleget. Időzítve is van télen, így nagyjából óránként fűt 15 percet (hirtelen nem emlékszem a pontos beállításra) és nincs hideg. A fürdőben tükörbe épített infrapanel van. Több előnye van: egyrészt közvetlenül téged melegít a sugárzó hő miután kiszálltál a víz alól, másrészt nem párásodik a tükör, harmadrészt dizájnos és helytakarékos. Hátránya viszont az, hogy a levegőt nem igazán fűti, csak hosszú-hosszú idő alatt (pont szembe van vele az ablak, gondolom a sugárzó hő szépen ott távozik is). Viszont ha ez a vastag üveg tükörlap felmelegszik, az a nagy tömeg még jó ideig tolja a meleget kikapcsolás után is. Emiatt gondolkodom egy kisebb klíma beszerelésén oda is, azt akkor elméletileg párátlanításra is lehetne használni.

- Indítsd újra a gépet! - Az egészet? - Nem, a felét...

Az infravörös, azaz hősugárzás első körben a hőérzetet növeli, azaz lehet 10°C a levegő hőmérséklete, de a sugárzó hő miatt nem fogsz alatta fázni. Ha van közvetlen rálátás a sugárzó felületre.

Aztán persze az az energia, amit a panel kisugároz, elnyelődik azokban a tárgyakban, amiket ér, és felmelegednek, és hővezetéssel átadják az energiát a levegőnek is. De a tényleges komfortot, azaz a helyiségben bárhol kellemes meleget lassan lehet elérni.
A mennyezet/padló fűtése érdekes dolog - gondolkodtam a nyaralómban a zuhanyzót ilyetén módon fűteni, aztán rájöttem, hogy a mennyezetre nem érdemes infrapanelt rakni, mert pont a legkisebb felület irányából dolgozna, a falra meg a víz elleni védelem problémái és a felületi hőmérséklet miatt nem hiszem, hogy lenne érdemben használható panel...

gondolkodtam a nyaralómban a zuhanyzót ilyetén módon fűteni

Pont a fürdőszoba az, ahol van létjogosultsága az infrafűtésnek, mivel nem kell 7x24-ben melegen tartani, pont elég, ha a használat előtt beröffented, és megy max. egy órát, közben ugye a víz is meleg, tehát nem annyira gáz, hogy minden tárgy amúgy hideg a környezetedben. A 60-es években épült konvektoros 4-emeletesekbe pl. ilyen megoldást raktak, és teljesen használható.

" nem kell 7x24-ben melegen tartani, pont elég, ha a használat előtt beröffented, és megy max. egy órát " - ahhoz nem infra kell, hanem tetszőleges hőleadő berendezés, ami képes a levegőt felmelegíteni. Az infrapanel előnye, hogy a sugárzó hő útjába állva a testedet közvetlenül melegíti, miközben a levegőt nem, az pont elvész akkor, ha a zuhanyzóban a plafonra kerül a panel - a falra meg nem rakható, mert kicsi a hely, és a 80-85°C felszíni hőmérséklete sok, a víz behatása elleni védelme meg kevés...

Már nem aktuális, elkészült a ház, de kösz a választ.

Végül sima gáz központi fűtés lett, vezérelt áramos villanybojlerrel. Sokat agyaltam az alternatívákon, engem nem nagyon győztek meg. Napelemek még nincsenek, viszont előkészítettem az elektromos hálózatot "félsziget" üzemmódra. A villanyfűtés nem volt szimpatikus, ez a "napelemmel nullára kihozzuk év végén" dolog nekem nem tetszik.

Szellőztetőrendszert előkészítettem, de egyelőre nincs benne semmilyen berendezés, talán később lesz majd hővisszanyerős, vagy csak vmi sima ventilátor. Most tél után látni fogom, mennyibe kerül a mostani gázrendszer és kiderül majd, hogy ha beleöltem volna sok-sok milliót még mindenféle egyébbe, mikor hozta volna vissza az árát: meghibásodás előtt vagy csak után?

Ja, a fürdőben tettem egy infrapanelt a plafonra, de az csak kiegészítő és a fürdés előtt kapcsoljuk be.

( csontika v | 2020. 11. 29., v – 13:13 )

Szerkesztve: 2020. 11. 29., v – 13:22

Szigetelés már nagyon pöpec lesz, nekünk 15 cm van, 3 rétegű ablakokkal. 85nm-re 18kW-os Baxi platinum kazán, külső 100l -es melegvíztárolóval, nem lehet kizuhanyozni. Ha gázkazán nézd meg a kazán modulációját, mert pl a mi házunk kb leghidegebb télen is elvan 6kW-tal, többi csak vízmelegítéshez kell. Ha túl van méretezve a kazánod sokat fog ki be kapcsolgatni, ráadásul nem az ideális kondenzációs hőtartományba fog működni. Beszélj egyépületgépésszel aki kiszámolja neked hogy mekkora teljesítményre lesz szükséged.
A kondenzációs rendszerek alacsony hőfokon nagyon hatékonyak. Ha felviszed a vízhőfokot ugyanúgy kipöfögöd a kéményen a meleget. Emiatt fontos hogy a kazán minél jobban le tudja magát modulálni. Most a kazán legalacsonyabban megy majdnem folyamatosan amikor szükség van rá, ami kazán szempontjából is ideális. Padlófűtés áldás, le akartak beszélni róla, de főlegy ha gyerekek is vannak sokkal kényelmesebb.

Mi is néztünk mindenféle megoldást, de ár érték arányba még ez mindig verhetetlen lesz a következő években.

Készülj fel hogy mindenki át akar baszni, és át is fog...

https://www.openstudio.net/ energetikai modellező.

https://www.youtube.com/user/NRELOpenStudio

Ott a 100 pont.

A kazan mereteze, modulacios kepessege es a hozza tartozo termosztat kepessegei a meghatarozoak hogy mindig optimalisan menjen a kazan, tudjon kondenzalni es ne kapcsolgasson ki-be.

En 95m2-t futok egy 12kW-os Baxival (3kW-ig tud lemodulalni), a melegviz tarolo 120L.

Telen a legnagyobb hidegekben 35e a gazszamla, ha csak 0 fok korul van akkor mar csak 20-25e es a kijelzon latom hogy legtobbszor csak 3kW-al fut a kazan.

Komforterzet isteni a lakasban, kellemesen ki van futve minden, pedig csak sima lemezradiatorok vannak, nincs padlofutes sem.

( bbking | 2020. 11. 29., v – 19:40 )

elég hosszú szál, nem olvastam mindent végig. Tapasztalatok a feltett kérdéshez:

- gázkazánt 10-12 évente (max!) cserélni kell, a mi régi Berettánk most sz*rt be 17 év után és olyat már nem lehetett kapni. A gázszerelö sokáig tartotta benne a lelket, biztos kihozott belöle még 3-4 évet. Szerinte a mostaniak sokkal kevesebbet bírnak.
- az új kazán egy Immergas olasz modell lett (szereléssel mindennel kb 400.000,-), mert a) ö ezt forgalmazza (vidék, kb az egyetlen (normális) szerelö) és b) olyat akartam, amelyiknek a termosztátja  egy sima zár/nyit relé, mert saját szabályzást használok. Minden másnál (HeizBösch, Valliant, etc.) álltalában csak a saját termosztátjukat tudod hozzá illeszteni és gyakran a "külsö" irányításra extra nyák kell bele kb 500€ értékben
- mindenképpen éppítest ki a kéményrendszert az egész házban! Most biztos nem kell, de azzal bármikor bármit el tudsz tüzelni egy vaskályhában! Aposéknál a nyaralóban így fütünk, kicsit macerás a fahasogatás, de végül is buli is. Backup-nak minenképpen jó!
- néhány lakásos társasházban lakunk, van egy közös levegö-víz höszivattyú (Ochsner), padlöfütéshez egy 3000l-es puffertartályt tart állandó höszinten a fütési görbének megfelelöen (tehát a külsö hömérsékletet veszi bemenö paraméternek). Ez nyáron átvált padlóhütésbe, mi ezt nem használjuk mert szeretjük a meleget és keresztbe szellöztetéssel jobb eredményt érünk el mint egy hideg padlóval, de a szomszédok ész nélkül nyomatják.

A lakásban van egy 150(?)l-es bojler a használati melegvíznek. Mivel jó a ház szigetelése (+ körbe vagyunk építve lakásokkal) kb évi 30-35.000,- a fütés, a bojlert még nem számoltam ki extra, de az tuti még 1-2x ennyi.

A höszivattyúnak kell egy saját helység, plusz a kertben a folyadékhütö. Ez egy családi háznál valószinüleg sokkal kissebb berendezés (és lehet egyben van) de számolni kell 1-2 nagy ventilátor relatív halk, de hallható zajával. Napelemmel jól össze lehet kombinálni.

Hátránya a legevö-víz höszivattyúnak, hogy kb -10°C-nál (nálunk -15°C-öt adtak meg elméletben) nem tudja azt a höszintet hozni, ami a fütesi görbe szerint kellene, tehát hideg lesz a házban. A puffertartályba ilyenkor egy vízmelegítövel rá lehet segíteni, de ez elég rossz hatékonyságú a höszivattyúhoz képest. Ez jelenlegi állás szerint elég ritkán fordul elö és ha igen akkor is csak pár napra. Mondjuk 3-4 éve még igen kemény tél volt konstans -10°C-el 3 hétig, de azóta tél se volt rendesen...attól tartok ez lesz a tendencia.

- fürdöszobába tennék a burkolat alá egy elektromos fütörácsot, seperc alatt nagyon kellemes meleg padlót csinál és azt kb csak reggel meg este kapcsolod be 10-15 percre? A padlófütés ha jól van beszabályozva nem fog érezetöen meleg padlót produkálni, ezzel romlik a komfort érzet, de cserébe takarékos. Én most télen ezzel fogok szórakozni, hogy megkeresem a takarékosság és komfort (meleg padló) közti optimális pontot.

rákerestem, elektromos padlófütés a neve, itt van pár kép meg leírás (google elsö találat, nem reklám).
Mi lenne vele a gond? a burkolat alatt az esztrichben van benne. Legnagyobb hibám, hogy nálunk nem csináltattam ilyet, most verem a fejem a falba. Ez nagyon megnöveli a WAF-ot (Woman acceptance factor) más elektromos küytük felé... :D

Én most pont ezen gondolkodom, hogy az új (majdnem passzív energiaigényű) házba egy hőszivattyús hűtő / fűtő szellőztetőrendszer mellé ilyen elektromos padlófűtés lenne berakva kiegészítő fűtésnek a helységekbe. Nagy előny, hogy nem kell bevízcsövezni az összes helységet, villanyt meg úgyis kell, az meg úgyis rendesen meg lesz csinálva + 1 kábel az elektromos padlófűtésnek már nem oszt nem szoroz.

Van esetleg tapasztalata valakinek hasonló rendszerrel? 

> gázkazánt 10-12 évente (max!) cserélni kell

Nekem a szerelő azt mondta - figyeljen mindenki, akinek ilyen van - hogy a moderneknek ugye van a kerek közepe a kazánnak, amiben az égő van, és körülötte a hőcserélő. Ahogy össze van rakva, körbe van egy szigetelés, ami párezer Ft alkatrész. Ez szokott kiégni idővel normál üzemben is, és ha kiég, akkor az soktízezres javítás lesz, mert kifúj a láng. Ezért ő X évente (sajnos nem emlékszem mennyi) javasolja ennek a szigetelésnek a cseréjét preventíven is. Nekem Baxi van, erre mondta ezt a szerelő, de ezek a modernek mind hasonló szerkezetűek, úgyhogy gondolom a többi is érintett lehet.

"- gázkazánt 10-12 évente (max!) cserélni kell"

Érdekes az enyém 24 éves Heizbösch kondenzációs kazán és még mindig elég szépen muzsikál. (Lekopogom.)

Engem is megpróbált egyszer egy márakeszervizes szerelő megetetni, hogy tönkrement a vezérlés, és vegyek inkább új kazánt, most akciós (csak 4000 Euró, a vezérléscsere meg 800 Euróba fájna). Ez 11 éve volt. Mondtam, hogy nem hiszem el, cserélje ki, de ha nem javul meg akkor rakja vissza a régi vezérlést, és nem tartozom semmivel. Erre kiküldtek egy másik szerelőt, és kiderült, hogy csak a szellőzőventillátor motor indítókonenzátorát kellet volna kicserélni, de én nem nyúlhattam hozzá a márkaszervíz meg motorral együtt cserélte. Így megvolt 300 Euróból (igaz a kondenzátor max 10 Euróba került volna). Na bumm. De még mindig olcsóbb volt, mint 4000 Euróból kazént cserélni. A kazán meg köszöni szépen azóta is jól van.

Vicces dolog, hogy engem is azzal akartak etetni, hogy hát 13 éves kazán már nem sokat fog menni, bla bla. Na ennyit erről...

Te vagy az üde kivétel, de sajnos ez csak egy véglet, ráadásul itt ugye nem 24 éves Heizbösch kazánokról van szó.

Nekem pl. Vaillantom volt (illetve még van). 2003-as, szépen látszott az elmúlt években, ahogy lassan nyugovóra akar térni. Váltószelep, vezérlés, szivattyú, égő, szépen sorban kellett évente 1-2 dolgot cserélgetni, meg reménykedni, hogy nyáron történik vele éppen valami, és csak meleg vízünk nem lesz. Időközben vettem egy donort amit feltettem a padlásra, és azt kannibalizáljuk a szerelőmmel. De most is az volt, hogy a váltószelep cseréjénél a régi szelepre annyira rá voltak rohadva a csövek, hogy azokat is cserélni kellett, mert a leszereléskor vélhetően vetemedtek, majd ereszteni kezdtek (persze ez csak a szelepcsere utáni napokban derült ki). Szóval ha meg van bolygatva valami, akkor lehet hogy hoz magával 1-2 másik problémát.

A matek a mai napon is kiadja, hogy megéri talpon tartani, faék egyszerű, minden eleme cserélhető minimális hozzáértéssel, gyakorlatilag nincs benne lehetetlen, vagy olyan csapda ami miatt 100 ezreket kellene fizetnem. A baj csak az, hogy nem lehet mindent számszerűsíteni. Ebből egy idő után egyfajta igen szar hobbi tud lenni, amit mondjuk egy old/youngtimer autónál el tudok viselni, mert azzal legalább cserébe elmegyek csapatni, de ez egy kurva kazán csak... Tisztában vagyok vele, hogy az Ariston ennyit se fog kibírni, de ilyen az élet, 5-10 évig (remélem!) nagyobb nyugalmam lesz vele mint a mostanival.

egy 24 éves kazán annó még máshogy volt tervezve és más alkatrészek voltak benne. Azóta mindenhol "optimalizált" a gyártó, sokminden alkatrész digitális lett és egyszerüen nem bírják az anyagok rendes karbantartás mellett se. Tervezett elavulás (hajbazer hol vagy?) de kb mindenben így van. A régi Hajdú mosógépek meddig bírták és most meddig bírják az újak? Azt ne felejtsük el, hogy mindezek mellett az újak cserébe korszerübbek, takarékosabbak. Szóval valamit valmiért, és gyakran a szakik se csak átverni akarnak, de meg van kötve a kezük

Meg köszönjük az EUs politikusoknak, akik itt is - akárcsak az autóiparban - olyan lépésekre kényszerítik a gyártókat, hogy egyre bonyolultabb és rövidebb élettartamú megoldásokat kelljen használniuk a papíron jól (valóságban közel sem annyira) - kinéző "környezetvédelem" nevében.

Ez a képlet azért túl egyszerű. Ngayon messzire vezetne ezt részletekben kifejteni, de nem csak az EUs politikusokon múlik, hanem az összes politikuson, az embereken (fogyasztói magatartás) és az iparon meg az ipari lobbistákon.

Sajnos szinte mind egy álkörnyezetvédelemben ("green washing") érdekeltek, miközben a valós cél a fogyasztás növelése, mert ez örökké növekedő gazadaság mítoszának fenntartása az egyetlen cél. Ehhez jól társul a kapzsi önző és sok esetben egyszerűen buta vagy tudaltan fogyasztói attitüd.

Igazából ez nem lenne akkor probléma (de, valójában tényleg az), "csak" a fogyasztóvédelmi szempontokat is érvényesíteni kéne (pl. kötelező átalánydíjas szervízt konstrukciót kéne hirdettetni a gyártóval a termék tervezett élettartamára, és az ez alapján számolt évekre elosztott TCO-val meg a tervezett élettartammal hirdetheti a termékét). Csak valahogy se az EU-ban, se Amerikában a választott képviselők valahogy nem hajlanak a "nép" érdekeinek képviseletére, ha a fogyasztóvédelemről van szó.

( VincentV | 2020. 11. 29., v – 22:10 )

Szerkesztve: 2020. 11. 29., v – 22:15

Ha már így a felszínre került a topic, akkor egy lazán kapcsolódó kérdés: kazáncserében vagyok éppen, most untam rá a 17 éves Vaillant (28kW, zárt égésterű, még nem kondenzációs, de modulálni már tud) talpon tartására, nagyon ramaty állapotban van már szegény. Több ajánlatot is kaptam, felmérések is voltak. Mindegyik vállalkozó azt mondta, hogy nem nagyon kell túlgondolni a dolgot, mert ha a régi kazánnal már megvannak a hosszú távú tapasztalatok (fogyasztás, teljesítmény, stb..), és azok alapján jól lett méretezve anno a házhoz (szerintem igen), akkor legyen az új 30kW-s, és ennyi. Az ajánlott Aristonoknál amúgy 24 és 30kW között nincs is semmi, a következő lépcső pedig 35kW.

Szerintetek érdemes ezen ennél többet pörögni (energetikust/gépészt hívni, aki esetleg megmondja ugyanezt 30khuf-ért, csak cizelláltabban(?)), vagy elfogadható így? Egyébként a kiszemelt modell 1/10 arányban tud modulálni, azaz 3kW-ig tud lemenni teljesítményben.

Az a "végzettségnélküli kazánszerelő" lehet, hogy nem rendelkezik diplomával, de a szakmai alapokat megtanulta (gázkészülékhez nem nyúlhat akárki), megszerezte a gázzserelői "jogsit" (amit időközönként meg kell újítani - a meghosszabbításhoz képzés+vizsga kell, természetesen kemény pénzekért), fenntartja a vállalkozását, fizeti maga után a TB-t, estébé, estébé, estébé... (Egyébként milyen 9144 méterről (30 ezer ft) van szó?)

Az utóbbi években rámentem arra, hogy szerelőhöz veszek ilyen jellegű termékeket, eddig nagyon bevált, így a kazánnál is alkalmazni fogom, mert Aristonra van jó és megbízható emberem. Amúgy láttam, hogy szapulják, ahogy minden mást is, ezért is fordítottam meg a dolgot. Majd X év múlva megmondom, hogy jó döntés volt e :)

Jogilag ugyanolyan kémény mint egy kémény sajnos. Szóval ha hozzányúlsz, akkor az összes engedélyeztetést végig kell vinni, meg ami ezzel jár. Amúgy ha ez egy zárt égésterű kazán füstcsöve, akkor igen, fizikailag ugyanígy néz ki a kondenzációsé is, nekem is a régi helyére megy, ami nyílegyenesen megy ki egy födémen majd egy tetőtéri helyiségen keresztül a tetőre. Persze a régi és az új átmérőt figyelembe véve majd vagy vésni kell kicsit, vagy többet purhabozni, ez majd kiderül.

( b0b0 | 2020. 11. 30., h – 09:08 )

Szia,

Nagyjából végig olvastam a szálat, és álljon itt egy pár mondat a villanykazán védelmében. Két éve épített házunkba villanykazán + fa kandalló kombót válaszottam. Nálunk elég drága lett volna a gáz bekötése (kb. 50m-t kellett volna az utcában túrni + kémény, stb.). A számokat tekintve egy A+-os ház éves fűtési energiaigénye (tehát nem passzívház) 55 kWh / év / m2. Ezt 140 nm-rel számolva: 7 700 kWh / év. 1 kWh fűtési energia ára földgázból 12 forint, ugyanez vezérelt áramból 23,16 forint. A különbség 11,16 Ft kW-onként, 7 700 kW-ra nézve éves 85 932 forint. A 24kW-os kazánom ára volt 250e forint volt.

Mi nem valósítottuk meg a napelem rendszert és a végleges villany bekötést, mert szerettem volna látni az első két fűtési szezont:

A gépészünk 24kW-os kazánt számolt, és ehhez bizony full gázon 3X54A betápot javasoltak, hogy a teljes fogyasztást kiszolgálja. Kaptam ajánlatot ennyi amper bekötésre, ami milliós tétel volt, így eléggé leizzadtam... A tapasztalatok alapján azonban sem a "vastag betáp", sem a nagyteljesítményű kazán nem szükséges. A kazánt úgy állítottuk be, hogy maximum 4kW teljesítményt adjon le, a legnagyobb zimankóban is maximum 16 órát ment. Fűtött terület 240 nm. Ha még egyszer építhetném a rendszert, akkor inkább a pufferbe "becsavarható" fűtőszálakat vennék (ezek egyenként 2kW-osak). Ebből lehet többet is egy tartályba. Pl. 6 db-ot, 4-et vezérelt áramra, 2-t nappalira. A fűtőszál ráadásul olcsóbb és nincs benne mozgó alkatrész (szivattyú).

Másik tapasztalat, hogy a kiszámolt 1500l-es puffertartály nagyon sok. 38-as phoroterm + monolit födém + 15 cm kőzetgyapot szigetelés rengeteg hőenergiát tud tárolni. Kísérletképpen most úgy használom, hogy a tartályba nem keringetek fűtésvizet. 6-8 órát kifogástalanul tudja tárolni a szerkezet a meleget.

A vizes helységeket leszámítva mindenhol radiátoros fűtést használunk. Én nem szerettem volna felületfűtést. Kinek a pap, kinek a papné... A radiátorokat az Immerpan katalógus alapján kb. 20%-kal felülméreteztem. Így most 35/28 előremenő és visszatérő hőmérséklettel használom. Szerintem radiátorral is lehet simán gazdaságosan fűteni.

Egy energiatakarékos ház esetén fontos kalkulálni a HVM előállítás költségével, ugyanis ez a fűtéshez képest kiugróan magas lesz (tapasztalatom alapján). Én négy lánnyal élek együtt, fürdés végére vízköves lesz a hátuk. Öten kb. annyi energiát használunk el melegvízben, ami 6-7 óra fűtési energiát jelent. Szóval nem mindegy.
 

Oké, figyelembe véve ezeket, ha kihívók egy tervezőt, ki tudja úgy számolni a szükséges puffer kapacitás és elektormos kazán teljesítményét, hogy ne a tél közepén derüljön ki, hogy el lett méretezve?

Vezérelt árammal már versenyképesebb lehet a beruházás és üzemeltetés, a gázzal szemben. 

mint írta, ha van puffered, akkor nem biztos, hogy szükséged van villanykazánra - megoldás lehet a "szimpla" fűtőpatron a pufferbe.
230V-ra 3kW a legnagyobb ( https://netkazan.hu/termek/4325/hajdu-sta-elektromos-felso-futoegyseg-3… )
3fázis esetén viszont ~10kW is mehet.

A fűtőpatronnak egy másik nagy előnye is lehet. Ha villanykazán van, akkor az vagy a nappali, vagy a vezérelt áramra van rákötve (arról most ne beszéljünk, hogy hogyan lehet nem hivatalosan a kettőt vegyíteni). Egy tartályba azonban lehet több fűtőpatront is tenni, és a felét nappali áramról üzemeltetni, a felét pedig vezéreltről. Ráadásul a gépészet is jóval egyszerűbb, mivel nincs mozgó alkatrész. Ha nem kell sok kW, akkor árban is nagyjából ugyanott lesz mindkét megoldás: https://www.nemsemmi.hu/puffer_elektromos_futobetet_230V_1500W_cekasz_

Pontosan. Most azt próbálgatom, hogy a házat felfűtve meddig tartja a meleget. Idén még nem fűtöttünk este 10 és reggel 6 között (az más kérdés, hogy a puffer melegítése ment éjszaka). 

Egyébként szerintem egy napelem + vezérelt áram kombó jól ki tudja egészíteni egymást. A vezérelt áram pedig jellemzően nem csak éjszaka van, szóval nem 16 órát kell "túlélni".

nekünk hasonló kaliberű a házunk (bár '11-ben építettük). A gépész-tervező itt is betervezett mindent (értsd: padlófűtés nem elég, legyen radiátor kiállás, stb).
No, a legnagyobb hidegben  (-27C) sem 36C előremenővel 12 óránál többet a padlófűtés.

'13-ban amikor volt a nagy márciusi havazás, 1 hétre elmentünk sielni - 21C-ra felfűtve hagytuk itt a házat, valamivel több, mint 1 hét után 15C volt bent, pedig igencsak voltak minuszok akkor márciusban.
Puffert fűtve vezérelt árammal szerintem simán lehet kompenzálni az elveszett hő nagy részét - ha nem is az egészet.
Az egy másik kérdés (ennek nem néztem utána) - hogy a vezérelt áram mennyi lehet. Nekünk 16A - ez pont egy 3kW fűtőpatron...

ez az érték a radiátorok méretétöl és a szigeteléstöl is függ. kicsi radiátor = magas(abb) höfok, nagy radiátor (akár vedd a padlófütést is annak, a felület számít) = alacson höfok

Ezt a fütési görbén állítod be (kép, cikk). alapvetöen ez egy fügvény, ahol az X tengelyen -20°C-tól +20°C-ig a külsö hömérséklet van megadva, az Y tengelyen meg az elöremenö hömérséklete. gyakran csak a két végpontnál adják meg az értékeket (pl -20/45°C 20/20°C padlófütésre), de van amikor betesznek 1-2 köztes pontot is és az által nem lineáris függvényed lesz belöle az egész szakaszra nézve.

Ebben a PDF-ben van egy táblázat, amelyben jól láthatóak a leadott teljesítmények. Én ez alapján méreteztem:

https://www.immergas.hu/sites/www.immergas.hu/files/immerpan%20m%C5%B1s…

Utána viszont tapasztalati úton tudtam még "lefele húzni" 45-ről 35-re. 

Nekem Vaillant vezérlésem volt, ami alapvetően időjárást követő módon működik (nézi a külső hőmérsékletet). Nagyon nem jött be, általában túl meleget akart csinálni. Ha túlságosan levettem, akkor pedig pedig kevés órát üzemelt a keringetés. Szerintem az alacsony előremenő egyik titka, hogy a fűtési keringető szivattyú sokat keringeti a vizet. A végén kidobtam az egész vezérlést, és építettem magamnak egyet Raspberry-vel. Azóta tényleg automatikusan üzemel.

A mai kazánnak meg kéne nézni a manuálját, hogy hol a leghatékonyabb.
Ha jól tudom, akkor olyan 50C környékéig tud működni a kondenzáció, amivel a 100% feletti (elvi) hatásfokot tudja.
A radiátoros fűtés esetén jellemzően magasabb (70C körüli) előremenővel számolnak (úgy adja a névleges teljesítményt), de talán meg van adva a táblázatban 40-50C-ra is.
https://xhenia.com/wp-content/uploads/25_4_nagy.jpg

Ahhoz, hogy alacsonyra tud tenni az előremenő hőmérsékletet megfelelően méretezett radiátorokra vagy hőleadó felületre van szükség. Én nem tudom a kazánomnál közvetlenül állítani, de jellemzően 40C alatt marad. Ezt úgy értem el, hogy a 70C-os előremeneő hőmérséklethez tartozóan 150W/m2-re méreteztem a radiátorokat.

( laarda | 2020. 12. 03., cs – 14:04 )

Lazán kapcsolódik, de én napelem + elektromos konvektort, illetve ahol lehet elektromos padlófűtést  (140 W / nm +) teszek tavasszal a ház új részébe, a régiben két gázkonvektor illetve egy légkondi volt eredetileg. Mióta itt élek (3év)nem volt max 2 áramszünet, azt is a mikró óráján vettem észre, de lengőkábelről át kell kössek földkábelre, ettől valamennyi megbízhatóságot várok. Bár szüleim esetén csak nekik okozott áramszünetet, amikor a sarkon a kapcsolószekrény kivitte a nap. Őszintén felemásan érzem magam az elektromos fűtés miatt, így a régi szobákban megmarad a gáz, nem köttetem ki, ha nem jön be az elektromos, meghagynám menekülőútnak vmi gáz megoldást. A régi nappali átalakul garázzsá, így ott frankó helyen lenne a kazán a konvektor helyén, igazából a régi otthonmelegében agyaltam is hogy pályázok vízfűtős konvektorra, de akkor még nagyon korai volt a ház projektem.

( tomi80 | 2021. 03. 02., k – 21:21 )

Ebben az esetben egy elektromos mennyezetfűtés is szerintem megállná a helyét. Az infrát el lehet takarni egy gipszkartonnal, és hatékonyan melegíti az egész ingatlant.

( pink v | 2021. 03. 03., sze – 08:51 )

Egy kollégám pont most épít full villamos fűtésű házat. Neki az elsődleges fűtés a villamos padlófűtés, ezen kívül lesznek még dedikált helyeken infrapanelek.

Jó hőszigeteléssel és napelemrendszerrel van mindez megtámogatva. Fontos része volt a koncepciónak, hogy kevés legyen a hibalehetőség illetve ha valami tönkremegy, ő maga is meg tudja javítani (panelcsere, két vezeték bekötése).

Még tavaly, a tél elején összefutottam ismerősökkel, akik pár éve (meg pár éven át) építkeztek. Végre kész lett a lakás, kérdeztem milyen, meséljenek már róla. Mikor oda értek a sztoriban, hogy elektromos padlófűtés, én hülye elszóltam magam, hogy "Fú, azzal jó sokba kerülhet fűteni". Na, kaptam olyan sötét tekinteteket, hogy jobbnak találtam, ha kussolok a továbbiakban. Kiderült, hogy akkor, amikor tervezték, még jó ötletnek tűnt és sikeresen rá is beszélte őket a tervező. Most legszívesebben felveretnék az egészet. (Villannyal fűteni az olyan, mint a hitel, devizában. Hidd el, jó lesz.)

Akkor ők már legalább eljutottak a harag fázisba, sokan évekig beragadnak a tagadásba, aztán kiderül, hogy az olcsó és a komfortos közül egyet tudnak választani. Nagyjából akkor jó, ha (közel) passzívházat kell fűteni, ahol van hővisszanyerős szellőztetés.

Most legszívesebben felveretnék az egészet. (Villannyal fűteni az olyan, mint a hitel, devizában. Hidd el, jó lesz.)

Egyébként erre szoktam javasolni (talán ebben a témában is), hogy legyen vizes padlófűtés, ott utólag bármit rá lehet kötni, hogy melegítse és keringtesse a vizet.

https://iotguru.cloud

Vagy akár hőszivattyúval, ami ugyan villamosenergiát fogyaszt, de az elfogyasztottnál több hőt visz be az épületbe, ellentétben a sima fűtőszállal, ami egy fikarcnyival sem ad le több energiát hő formájában a lakótér felé, mint mennyi villamosenergiát megzabál...

Igen, én is sokszor elmondtam már embereknek, akik építkezés előtt állnak, hogy vizes padlófűtés, de vannak akik prüszkölnek tőle. Hogy egészségtelen mert száll a por, nem tesz jót a gyereknek. Olyankor mindig mondom magamban, hogy "Bakker, akkor hozzánk ne gyere. Padlófűtés is van, meg por is. Sok. Meg fogsz halni."

Gondolkodok én is rajta, hogy még pár helyiségben odalent be kellene vezetni, ahol most radiátor van. Rossz érzés a nappaliból lelépve a többi helyiségbe belépni, mert ott most hideg a padló. Ugyan lassabban fűt fel, mint a radiátor, de komfortosabb. De ehhez fel kellene verni egy fürdőszobát, egy wc-t, meg egy hálószobát. Az első kettő esetében ez ugye azt jelenti, hogy megyünk plafonig a bontással, mert addig ér a csempe... Még egy kicsit emésztem magamban :)

Villannyal csak akkor érdemes fűteni, ha nagyon jó hőszigetelésed van. Akkor viszont lehet nyerő. Gyakorlatilag nincs karbantartás és meghibásodás.
A kollégám se hülye, rendesen szigetelt házban csinálja.

Nekünk vizes padlófűtésünk van, amihez szeretnék villanykazánt kiegészítésként. Mivel pufferelt a rendszer, ,,éjszakai" árammal is mehet, ami szintén visszahoz valamit a költségen. Valamint bár évszak-évszak viszonylatban nem tudok pufferelni, de nappal-éjjel viszonylatban hő formájában igen (a napelemekről táplálásra gondolva).
Még nem tudom, hogy adja majd ki, a ház energiaigényét jobban kiismerendő a következő telet még meg akarom várni.

A gázzal is van ám olyan, hogy elsőre jó ötletnek tűnik. Aztán amikor hozzá kell(ene) adni a karbantartást meg a javítások nem várt költségeit, ott is bele lehet kerülni a tagadás fázisába...
(Ilyenkor mindig előkerül valaki, akinél sosenem romlottel a kazán. Csak sajnos nem ez a jellemző.)

Egy ba..ott nagy betontömb van (volt?) a garázsban, amit nyáron felfűt a napelem, és szépen lassan veszik ki belőle a hőenergiát.

És mennyit tettek bele és vettek ki? És mivel hőszigetelték? Felfűtök mondjuk egy 10x10 méteres 1 méter magas betonlapot mondjuk 200 fokkal, akkor lesz benne ~13200 kWh energia, akkor 50 centi kőzetgyapoton és lépésálló EPS-en át lesz ~3,5 kW hőáramlás kifelé, három hónap alatt elveszti a benne tárolt energia felét. És csak a 100 köbméter beton az 2 millió forint, a hőszigetelés pedig 2,5 millió és akkor még nem néztük azt, hogy kellenek bele csövek, gépészet, vezérlés, meg brutál napkollektor telep, ami elég gyorsan bele tudja nyomni a hőt, mert ha csak napi átlag ~3,5 kW megy bele, akkor azzal éppen szinten tartod, tehát ~7-9 kW napkollektor vagy napelem csak arra kell, hogy ne csökkenjen a benne lévő hő.

Persze, meg lehet csinálni, valamennyi hő ki is fog jönni, csak marhára nem éri meg, inkább a házra kell tenni a hőszigetelést.

https://iotguru.cloud

Szilárd töltetű hőtároló optimális kialakítása

Nem teljesen elvetélt ötlet. Csak hát a lépték. 

Ugyan az, mint a lendkerék. Régen olvastam, hogy a New Yorki metróban majd a fékezés energiáját ebben tervezik tárolni most rákeresve eltűnt, kutatás lehetett, amiből a füstbement terv lett (pedig ésszerűnek tűnik).

En ott elvetettem az 5letet, hogy a beton hotarolo kapacitasa a viz negyede sincs.

Annyit csinaltam meg, hogy fogtam egy 200meteres otretegu csovet a szerelobetonra (a 12cm hoszigeteles ala) lefektettem, igy az lehet egy viz-viz hoszivattyu "tava".

 

En most azon agyalok, hogy csinalnek egy hoszivattyut. Csak alkatreszeket nem talalok hozza. Van a haznak egy kinyulo 4-5m2 vedfala, oda gondolnam feltenni ugy, hogy komplett falnak nezzen ki, ne pedig ez a csotanykinezetu legkondinak.

Azaz egyedi radiator, ami kb. egy 2.5x1.8meteres rozsdamentes negyzet az egyik oldalrol.

Egyelore irodalmat kutatok, mondjuk azt, hogy tavlati terv, olyan 3-4 ev mulva jutok oda, hogy erdemben foglalkozzak vele.

De a bogar benne a fulemben. Kompresszort kene talalni elso korben. Legjobb lenne valakit, aki mar csinalt ilyesmit:)

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

A tartályban melegvíz típusú hőtárolót egyébként én is számolgattam, hogy működhetne-e, de túl sok volt benne a becslés. Azt még lehet számolni, hogy mekkora kockának mekkora a hőkapacitása, és azzal mennyit lehet fűteni. De a folyamatos lehűlésének ütemét csak becsülni lehet.

Például jó mélynek kell lennie, hogy aránylag kicsi legyen a felülete. Viszont van-e olyan hőszigetelés, amire rá lehet tenni 2-5m vizet? Tehát elbír ennyit? És mibe kerül az? Fogalmam sincs. A házakat tudtommal alulról csak az aljzat alatt szigetelik, tehát azon a szigetelésen nincs rajta a struktúra súlya. Az alapot csak oldalról szigetelik le körbe a környező föld irányába.

Neked van erre számításod?

Miért a betonkockát mondtad a víztartály helyett? A betonkocka valamiért jobb? Tippre azt mondanám, hogy sokkal drágábbnak kell lennie. Ráadásul a víztartályban a csövek simán cserélhetők, ha kell, a betonkockában meg nem.

https://www.engineeringtoolbox.com/energy-storage-water-d_1463.html

 

Egy 60C-rol 40C-ra visszahulo 1500literes puffertartaly energiaja 35kwh.

(4.2*(60-40)*1500*1/3600)

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Miért a betonkockát mondtad a víztartály helyett? A betonkocka valamiért jobb?

Mert jóval 100 fok fölé lehet melegíteni, a napkollektorokból le tud jönni 160 fokos folyadék is. Nem kell nyomás alatt tartani, nem szivárog, nem áztatja el a szivárgás a hőszigetelést, sok előnye van. Lehet drágának tartani, de egy 100 köbméteres víztartálynál még mindig olcsóbb, ami bírja a hőt is.

Ráadásul a víztartályban a csövek simán cserélhetők, ha kell, a betonkockában meg nem.

Kialakítás függvénye, nyilván nem monolit betonról lenne szó, azt művészet lenne helyben kiönteni és megvárni, amíg megszilárdul, hanem egy kis daruval mozgatható pár száz kilós elemekről, amelyeket adott esetben le tudsz emelni a csövekről.

https://iotguru.cloud

"En most azon agyalok, hogy csinalnek egy hoszivattyut. Csak alkatreszeket nem talalok hozza." - Alkatrészeket még találnál, de töltetnek való gázt F-gáz vizsga nélkül nem fogsz kapni, anélkül meg elég nehéz érdemi hőszivattyút csinálni - épeszű klímás meg nem fogja a te barkácskendács "fene tudja, hogy méretezett" motyódat feltölteni gázzal. Legalábbis a magyarországi helyzet ez - bár az ékezet nélküli írásodból arra tippelek, hogy sanyarú külhonba szakadt magyar vagy, akinek rendes ékezetes billentyűzetre sem futja :-D

Lépték (ipari).

Soder? Felfűtheted 300 fokra is :D 

Amikor még nekem ilyen szóba került (tervezgetés) akkor létezett a kaláka kicsit más volt a matek földmunka gázolaj, pia, kaja (gázolaj ha megvan a Macskajaj akkor az is miért jó, ha van az embernek hajógépész rokona).

Legjobb lenne valakit, aki mar csinalt ilyesmit:)

Ezért adtam a linket. 

Soder? Felfűtheted 300 fokra is :D 

Oké, és mivel hőszigeteled ekkora hőmérsékleten? Mivel fűtöd fel ekkora hőmérsékletre? Ráadásul nagyobb lesz a hővesztesége is...

Alapvetően az ilyen dolgok nem azért nem terjedtek el, mert az olajlobbi elnyomta és/vagy a szakemberek komplett hülyék, hanem mert komoly technológiai kihívások vannak, amelyek egy része meg is oldható, csak nem lesz gazdaságos még akkor sem.

https://iotguru.cloud

Belul. De a hoszigeteles?

Azaz, ha beteszed a haz ala (mert egyebkent hova mashova tenned?), akkor azt bizony korbe is kell vizszigetelned.

Plusz foldmunka, plusz beton, plusz vizszigeteles, plusz hoszigeteles. Nalam ezek a kerdesek merultek fel, amikor elvetettem.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Belul. De a hoszigeteles?

Az mitől lenne nedves? A sóderben nem keletkezik pára, ami kifelé nyomulna.

Azaz, ha beteszed a haz ala (mert egyebkent hova mashova tenned?), akkor azt bizony korbe is kell vizszigetelned.

A ház alá biztos nem, mert több kW hő jönne felfelé nyáron, dacára a legjobb hőszigetelésnek is, amivel kellene kezdeni valamit.

Plusz foldmunka, plusz beton, plusz vizszigeteles, plusz hoszigeteles. Nalam ezek a kerdesek merultek fel, amikor elvetettem.

Hogyne, minden ilyesmi kell hozzá.

https://iotguru.cloud

> Az mitől lenne nedves? A sóderben nem keletkezik pára, ami kifelé nyomulna.

 

Hat a talajtol. Nalam meg talajviz is van.

 

Vagy te ugy kepzeled, hogy van egy masodik hazad, hoszigetelve, ami igazabol egy bazi nagy betontomb?

Ez se rossz:) Csak pont telen jo lenne a fold ala tenni, hogy ne huljon olyan nagyon -10C-ban. Megiscsak jobb ha 5C kornyeken van a kornyezete.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Hat a talajtol. Nalam meg talajviz is van.

Mivel körbe kell hőszigetelni, nyilván kell víz ellen is.

Vagy te ugy kepzeled, hogy van egy masodik hazad, hoszigetelve, ami igazabol egy bazi nagy betontomb?

Én sehogy nem képzelem, mert faszság, de ha mégis képzelni kell valahogy, akkor a ház mellett van a földbe süllyesztve.

https://iotguru.cloud

Passz elolvasnám ezt?

Energetikai berendezések hőszigetelésének optimálása. A hőtárolás kérdései a napenergia hasznosításban

vagy ezt.

Hőtárolás és a szigetelés vizsgálata a hazai napenergia hasznosításban Energiagazdálkodás 52. évf. 6. szám (2011), pp: 7-10

Semmi képen nem próbálnám feltalálni a kereket újra. Megnézném, ami nekem kell feltalálta e valaki. 

Nem miért olvasnám?

Ötleteltem, aki meg karja valósítani az olvassa el. Legegyszerűbb, ha felveszi az ember velük a kapcsolatot, és kérdez. Valószínűleg vagy csináltak valamilyen hőtárolást vagy ismerik, hol van megvalósítva valami. 

Én az elsőt alaposabban átfutottam. Elég jó kis szakdolgozat.

Meglepődtem, hogy az egész évi fűtést és meleg víz ellátást már gazdaságosan meg lehet oldani kizárólag napelem és napkollektor segítségével. Igaz, hogy még nem családi ház méretben, de már ez is megdöbbentő.

Tudod mi az ötletelés?

Olcsóbb, mint a beton (valahol eleve van). Könnyebb benne hőcserélőt cserélni. Olvasás után magnezit tégla. 

Mondhattam volna azt is gömbben gondolkozzon ne kockában. Kisebb felület, de szigetelni öröm és boldogság. Mivel most már elolvastam esetleg hengeres test.

 

Ráadásul nagyobb lesz a hővesztesége is...

Ezt meg bonyolultabb. 

A méretezést 500 ºC-os belső és 16 ºC-os külső falhőmérsékletre elvégezve 35 cm-es ásványgyapot szigetelőréteg vastagságot kaptunk (kb. októberi viszonyok)

Hogyan tároljunk hőt?
Érzékelhető hő tárolásánál az alábbi műszaki szempontok érvényesülésére kell törekedni:
Hőt tárolni lehetőleg
● magas hőmérsékleten (a kinyerhető energia aránya minél nagyobb legyen),
● nagy energiasűrűségű anyagban [MJ/(m3 K)] és
● megfelelő méretben érdemes (kis fajlagos felület = kis fajlagoshőveszteség)

Mire szükséges figyelni a hőtároló hőszigetelésének kialakításánál?

Kijelenthető, hogy egy bizonyos méretig az egyik legjobb hőszigetelés a méretnövelés! Tehát csak „nagyban”, bizonyos méretet elérve lehet jó a hőtárolás.

Erre tippeltem előre, hogy 1db családi ház méretben ez bukta. (Lépték) Kivéve, ha az anyag és munkabér költséget le tudja csökkenteni. 

Tudod mi az ötletelés?

Hogyne tudnám, de ha ötletelsz, akkor ne próbáld alátámasztani olyan tanulmányokkal, amelyekben nincs benne az ötletésed...

Kijelenthető, hogy egy bizonyos méretig az egyik legjobb hőszigetelés a méretnövelés! Tehát csak „nagyban”, bizonyos méretet elérve lehet jó a hőtárolás.

Nem láttam említést se megépített prototípusról, az egész elméletben ment, elméletben pedig a SpaceX is azonnal tudta, hogy mit kell csinálni, de még mindig ott tartunk, hogy 20 év után is fel-felrobbannak a visszatérő fokozatok. A másik baj az, hogy egyikben se volt egy deka gazdaságossági számolás, pláne nagyobb méretekben, amikor nagyobb problémák jönnek be, karbantartás, szerelhetőség, technikai hibák és egyebek kapcsán.

Ez így tipikusan arra jó, hogy elmegyek idén a Gyütt-ment fesztiválra vagy bármelyik öko-rendezvényre (ha lesz), akkor esetleg végighallgatok egy előadást ebben a témában, de a végén kiderül, hogy mindez csak elképzelés és senki nem építette még meg se ekkora, se kisebb, se nagyobb méretben, egy perc gyakorlati tapasztalat nélkül lelkendeznek majd olyanok, akiknek nincs se építészeti, se gépészeti ismeretük és levonják a következtetést, hogy ezzel gazdaságosan meg lehet oldani a fűtést.

https://iotguru.cloud

Szerinted miért kezdtem igy?

Ugyan az, mint a lendkerék. Régen olvastam, hogy a New Yorki metróban majd a fékezés energiáját ebben tervezik tárolni most rákeresve eltűnt, kutatás lehetett, amiből a füstbement terv lett (pedig ésszerűnek tűnik).

 

Hogyne tudnám, de ha ötletelsz, akkor ne próbáld alátámasztani olyan tanulmányokkal, amelyekben nincs benne az ötletésed...

Belinekelhetnéd hogy hol használtam alátámasztásnak.

Ha nem jól ment átt. Igy jártál.

Legjobb lenne valakit, aki mar csinalt ilyesmit:)

Ezért adtam a linket. 

Ne rám hallgasson olvasson. Ha elolvastam volna vagy te „Oké, és mivel hőszigeteled ekkora hőmérsékleten?” akkor meg sem kérdezed ásványgyapot.

 

És miért folytattam igy?

Legegyszerűbb, ha felveszi az ember velük a kapcsolatot, és kérdez. Valószínűleg vagy csináltak valamilyen hőtárolást vagy ismerik, hol van megvalósítva valami. 

Ha a semmit tudják felmutatni, fuss. Egyébként jó ötletnek tűnik, szerintem erre van az alapkutatás, ha sikerül öröm, ha nem akkor meg nem te buktad. Szóval ezt nem hasonlítanám a Gyütt-ment fesztiválhoz. (akiknek nincs se építészeti, se gépészeti ismeretük és levonják a következtetést,) Géptan Intézeti Tanszék  Dr. Tímár Imre megpróbálták két ember PhD-zot is belőle szóval azért ez nem egy Gyütt-ment fesztivál. 

Amerikában durrantott be a magyar Napkirálynő ;)

Belinekelhetnéd hogy hol használtam alátámasztásnak.

Hát úgy ebben a szálban:

- Soder? Felfűtheted 300 fokra is :D 
- Oké, és mivel hőszigeteled ekkora hőmérsékleten? Mivel fűtöd fel ekkora hőmérsékletre?
- Passz elolvasnám ezt?
- Ezek közül egészen pontosan melyikben van szó 300 fokos sóderről?
- Tudod mi az ötletelés?
- Hogyne tudnám, de ha ötletelsz, akkor ne próbáld alátámasztani olyan tanulmányokkal, amelyekben nincs benne az ötletésed...

Ha elolvastam volna vagy te „Oké, és mivel hőszigeteled ekkora hőmérsékleten?” akkor meg sem kérdezed ásványgyapot.

Körbe oké (mármint az első csőtörésig, amikor a 400 fokos kövön keletkező gőz kicsapódik a hőszigetelésben vagy mennyiségtől függően szétbassza az egészet a gőznyomás).

Oszt amin fekszik az egész? Az is ásványgyapot? Vagy csak vízszigetelés van alul és forraljuk a talajtvizet a 400 fokon? Várj, elolvasom, min fekszik a PhD dolgozatban az egész: 60 centi könnyűbetonon, 30 centi sóderágyban. A könnyűbeton hőálló? Nem. Teherbíró? Nem. Mekkora is egy 4400 köbméteres kocka? 16 méteres élhosszú, mennyi a sűrűsége a magnezit téglának? 2700 kg/m³. Tehát egy ekkora lemeznek kell elbírnia ~12 ezer tonnát. Még egyszer: a könnyűbetonnak sóderágyban. Reális? Hát, lófaszt, de az ember álmodik 8800 köbméterről a következő bekezdésben, ami már a magnezit tégla teherbírását feszegeti. Továbbá hőtágulása milyen lesz egy 16x16 méteres könnyűbeton alapnak? 6-8 centi, tehát dilatálni kell, hogy dilatálsz sóderágyon könnyűbetont?

Na, ilyenekről beszélek, amikor a megvalósítási problémák jönnek be, ez a PhD szerintem szakdolgozatnak is gyenge, gépészetileg és a gépészeti számítások kapcsán rendben van, de irreális és kivitelezhetetlen a valóságban ez és így. Vélhetően ezért nincs még belőle prototípus sem.

Egyébként jó ötletnek tűnik, szerintem erre van az alapkutatás, ha sikerül öröm, ha nem akkor meg nem te buktad.

Mint írtam: "Persze, meg lehet csinálni, valamennyi hő ki is fog jönni, csak marhára nem éri meg, inkább a házra kell tenni a hőszigetelést."

https://iotguru.cloud

Ő megvan, hogy a hőleadó felültett kel csökkenteni?

Felfűtök mondjuk egy 10x10 méteres 1 méter magas betonlapot mondjuk 200 fokkal,

Aki leírta érzed hol követte el a trükköt?  200 fokkal (mármint az első csőtörésig) 

Valamit nagyon akartak, lehet, hogy a témavezető nünökélye volt. Nem kell ezt túlgondolni. A házon lévő hőszigetelés nem zárja ki hogy építs egy ilyet is. Megtérülés, ha az alapanyagok egy része "ingyen" van, + meg tudod magad csinálni, karbantartás egy villanykörtét nem tudsz egyedül kicserélni vagy felujítás nem gond és még élvezed is mind mind befolyásolja a megtérülést (barkácsolás a hobbid spórolsz rajta?). Persze abban igazad van, hogy ez, mint piaci termék nem biztos, hogy életképes. 

Szilárd töltetű hőtároló optimális kialakítása

2.6.3.Megvalósult szezonális hőtárolókmelegvíz-készítésiés fűtési célra

Aki leírta érzed hol követte el a trükköt?  200 fokkal (mármint az első csőtörésig) 

Én nem írtam belőle PhD-t és például légcsatornákon jól ki lehet hozni a hőt.

A házon lévő hőszigetelés nem zárja ki hogy építs egy ilyet is. Megtérülés, ha az alapanyagok egy része "ingyen" van, + meg tudod magad csinálni, karbantartás egy villanykörtét nem tudsz egyedül kicserélni vagy felujítás nem gond és még élvezed is mind mind befolyásolja a megtérülést (barkácsolás a hobbid spórolsz rajta?). Persze abban igazad van, hogy ez, mint piaci termék nem biztos, hogy életképes. 

És mikor állsz neki?

https://iotguru.cloud

( pink v | 2021. 03. 03., sze – 09:00 )

Ha gondolod megkérdezem. Épp tegnap beszéltem vele, hogy állnak.

Sima gázfűtés + radiátor lett vezérelt áramos vízmelegítővel (bojler). A cél az egyszerűség volt.

Úgy terveztem meg a villamos hálózatot, hogy minden szobába került egy zöld (szó szerint) konnektor, ezek egy közös körön vannak, őket később majd egy akkus pufferelésű napelem rendszerről tudom hajtani. A napelem tehát az akksikra fog dolgozni, ha van elég szufla az akksikban, akkor a zöld konnektorok arról mennek (inverter), ha nincs, akkor egy STS (static transfer switch) visszakapcsol hálózati betápra a zöld konnektorok esetén is. Mivel csak relatíve kis teljesítményű, egyszerűbb inverterekben gondolkozok, ezért a zöld konnektorokról nem lehet majd villanymotorokat hajtani (légkondi, mosógép, hűtő, ilyesmik), de egy csomó mást igen (számítógép, világítás). Ez egy "félsziget" dolog lesz, és inkább hobbi, mint spórolás céljából. A napelemek a kerti (nem is olyan)kisház tetején és a kerítésre fellógatva lesznek, az akksik a pincében. A pince - ház összeköttetéseket még az építkezés során kiástam, becsöveztük, csak át kell húzni a kábeleket. (Már most is van ethernet a pincében :D)

Szellőztetőrendszernek magam építettem ki a csövezést, egyelőre nincs bent gép, majd talán egyszer.

Nekem nem egy generálkivitelezőm volt, hanem összeszedtem a csapatokat a különböző feladatokra. Általában jók voltak. Egyvalakit nagyon nem ajánlanék, ő az építész volt, de amúgy kivitelezéssel is foglalkozik itt Pest megyében. Ő okozta nekünk a legtöbb fejfájást.

Összességében több normálissal találkoztam, mint idiótával az építkezés alatt, de azért voltak gondok. Nem mindenki gyökér, aki hibázik, főleg, ha törekszik a megoldásra. Mondjuk az egyik betonszállító tajparaszt volt, át is vert, az ablakosok "kissé" elkapkodták a beépítést...

Nekem is eszembe jutott, h kéne egy szégyenlista, csak épp két baj van vele:

-1) semmi kedvem pereskedni hitelrontásért;

-2) láttam én már olyat, hogy valaki szerint egy szakember rossz volt, szerintem pedig pont nem, csak mondjuk nem értettek szót;

+1) olykor maga a megrendelő/ügyfél is gyökér, mert nem tudja, mit akar, nem tudja elmondani, meggondolja magát menet közben, meg "nálam van a pénz, ugráljon mindenki körbe" stb.

Szóval azért ez egy soktényezős játék.

( bartaszili | 2021. 03. 04., cs – 07:43 )

Villany kazánunk volt gyermekkorban.
Egy nyári villám elhúzott keresztbe a falu fölött.

Fűtőszálak kampec, floppy a meghajtóban kampec.

( fezo | 2021. 03. 06., szo – 08:17 )

Szerkesztve: 2021. 03. 06., szo – 08:19

Szerintem hőpumpa és napelem kombó a legmegfelelőbb megoldás jelen pillanatban. Persze ehhez egy olyan szolgáltató is kell aki átveszi a nyáron termelt áramot majd télen, mikor nagyobb szükséged van rá, akkor olcsóbban/ingyen visszakapod. Másképp a hőpumpa nem éri meg. Ehhez hozzavágnék a nyári melegvíz előállításához egy napelemes kazánt, ilyet minden görög ház tetején látni.

Minden hulla a Mount Everesten valamikor egy nagyon motivált ember volt.

A hőpumpa jó koncepció. Csak bele kell számolni a karbantartások költségét is és az amortizációt. Mert bizony tönkre fog menni. Ha ezzel együtt is oké, akkor hajrá.

Melegvizes napkollektort én már nem csinálnék. Nekünk volt a régi házon a használati melegvíznek. Tud azzal is lenni szívás.
Inkább napelem és fűtőpatron

Mi amikor elkezdtünk építkezni nagyon sokmindent megnéztünk. Beszéltünk forgalmazókkal, kivitelezőkkel. Sok ismerősnél sok kész rendszert is megnéztünk.
Nekem az a tanácsom, hogy higgadtan mindent körül kell járni. Gyakran nem az a jó megoldás, ami a fotelben ötletelve annak tűnik.

Nem tudok semmit mondani. Kelet-európai országról meg falusi házról lévén szó, nem hiszem, hogy különösebben érdekelte volna őt az engedély beszerzése. Kicsi a valószínűsége annak, hogy valaki becsöngessen és a fűtőrendszer felől érdeklődjön nála.

Minden hulla a Mount Everesten valamikor egy nagyon motivált ember volt.

Nem azt féltem, aki hűtős vagy klímás. Hanem a laikust, aki ott fog állni meztelen fasszal a hidegben a tönkrement hőszivattyúja mellett és bele kell önteni a rendszerbe hétszámjegyű összeget. Sőt még ez sem baj, ha számításba lett véve a kiépítéskor, hogy ez a helyzet egyszer elő fog állni.

Nem azt féltem, aki hűtős vagy klímás. Hanem a laikust, aki ott fog állni meztelen fasszal a hidegben a tönkrement hőszivattyúja mellett és bele kell önteni a rendszerbe hétszámjegyű összeget. Sőt még ez sem baj, ha számításba lett véve a kiépítéskor, hogy ez a helyzet egyszer elő fog állni.

Mi a terv nálad? Aminél nem ölöd bele évente ezt az összeget és/vagy nem ölöd bele előre a házadba ennek az összegnek a többszörösét?

https://iotguru.cloud

Nekem az a tervem, hogy nem csináltattam hőszivattyút. Megnéztünk többfélét, beszéltünk forgalmazókkal és azzal a szakival is, aki a fűtésünket csinálta végül és szerel ilyeneket is.

Nem beszélek le róla senkit, de _mi_ nem akartunk. A gazdasági megtérülést is kétségesnek tartottam, és ami nekünk sokkal fontosabb, a megbízhatóságot.
A rendszerünk egyébként alkalmas rá, hogy ha szeretnénk, később be tudjunk építeni egyet és hely is van neki.

Ami szerintem már kiforrott és megbízható, az a split klíma. Nyilván nem elsődleges fűtésnek, de viszonylag kis beruházással van egy viszonylag megbízható eszközöd, amivel nyáron hűteni is tudsz, télen vagy átmeneti időszakban pedig gyorsan meleget csinálni ott, ahol tartózkodsz. Valamint a legtöbb már tud csatlakozni wifire, így működik az a scenario, hogy elutazol, fűtést temperáláson hagyod, de hazafele a klímát fűtésre bekapcsolod így melegre érsz haza.

Bármit is csináltatsz, soha ne a lelkesedés vezéreljen.

Ami szerintem már kiforrott és megbízható, az a split klíma.

Hát... miért gondolod, hogy tovább bírják a klímák, mint a hőszivattyúk, amelyek ugyanazon az elven működnek? Leszámítva persze, hogy a hideg-meleg oldal között kisebb a különbség, ezért kevésbé vannak terhelve.

Nyilván nem elsődleges fűtésnek, de viszonylag kis beruházással van egy viszonylag megbízható eszközöd, amivel nyáron hűteni is tudsz, télen vagy átmeneti időszakban pedig gyorsan meleget csinálni ott, ahol tartózkodsz.

És elsődleges fűtésnek mi a terv? Van egyébként, nem kényelmes, mert áramlik a levegő és hangos, főleg éjjel.

Valamint a legtöbb már tud csatlakozni wifire, így működik az a scenario, hogy elutazol, fűtést temperáláson hagyod, de hazafele a klímát fűtésre bekapcsolod így melegre érsz haza.

Ahol ezen jelentős összeget tudsz spórolni, ott inkább hőszigetelni kell.

https://iotguru.cloud

Így van, hőszigetelni kell.
Máris csökken a különbség a különböző fűtési módok fajlagos költsége között így egyre kevésbé van szükség nagy beruházásigényű, komplikált, kockázatos megoldásokra.

Lehet, hogy üzemórára levetítve a split klíma se bír ki többet, nehéz ezt megmondani. Mindenesetre ezekkel már nagyon sok év gyártási tapasztalat van, ez szerintem mindenképp lényeges. Valamint egy nagyságrenddel kevesebbe kerülő eszköz amortizálódik le, mint mondjuk egy talajszondás hőszivattyú esetében, azért ez sem mellékes. És nyáron egyben klíma is.

Nekünk a ház alapvetően padlófűtéses, ehhez jön hozzá néhány pici kiegészítő radiátor (egy másik, szintén kevert körön) azokon a helyeken, ahol a számítás szerint szükséges lehet. Nyolc centi hőszigetelésre számoltattuk ki a fűtést, végül 12 cm került fel.
Egyelőre van fánk és fűrészporunk gyakorlatilag ingyen, így most ezzel fűtünk, custom made kazánban. Komfort megoldásként villamos fűtéssel szeretnénk jövőre kiegészíttetni (mármint villany melegíti a vizet).
Gázkazánnak is van külön kémény és hely, de egyre kevésbé hajlok rá, hogy bevezettessük. Pont a megbízhatóság és a karbantartási költségek miatt.
Most azt vizsgálom, mekkora az energiaigény és hogy mi tud visszahozni a villany költségén (kapcsolt villanyról táplálás, napelem, fődémre még plusz szigetelés).
A cél, hogy reggel ne kelljen begyújtani, illetve ha nem vagyunk itthon is legyen temperáló fűtés.

Azok az ismerősök, akiknél valamilyen advanced rendszer van (melegvizes napkollektor, faelgázosító kazán, hőszivattyú), gyakorlatilag hasonlóan vélekednek: megtérülne, ha nem romlana mindig el valami.
A faelgázosítót is inkább a kényelem miatt szeretik, a megtérülésben mindegyikük kételkedik a karbantartási és javítási költségek miatt (elektronika, elrepedő fúvóka).

Mindenesetre ezekkel már nagyon sok év gyártási tapasztalat van, ez szerintem mindenképp lényeges.

Technikailag ugyanaz van bennük, ha pedig téli fűtésre használod, akkor a legtöbb klíma esetén ugrik a kiterjesztett garancia... a hőszivattyúk viszont kifejezetten téli üzemre vanna kialakítva, ez nyilván drágább (és nem annyit jelent, mint klímák esetén a tálcafűtés).

Egyelőre van fánk és fűrészporunk gyakorlatilag ingyen, így most ezzel fűtünk, custom made kazánban. Komfort megoldásként villamos fűtéssel szeretnénk jövőre kiegészíttetni (mármint villany melegíti a vizet).

Szóval akkor nincs megoldásod, vagy munka van vele, vagy drága lesz.

Azok az ismerősök, akiknél valamilyen advanced rendszer van (melegvizes napkollektor, faelgázosító kazán, hőszivattyú), gyakorlatilag hasonlóan vélekednek: megtérülne, ha nem romlana mindig el valami.

Mindig el fog romlani valami. Ha faék egyszerű, akkor meg vagy előre kifizeted a hőszigetelésben és/vagy az éves üzemeltetési költségekben.

https://iotguru.cloud

A hőszigetelést egy új háznál ki kell fizetned, ez nem döntés kérdése. Megfelelő energetikai tanúsítvány nélkül nem veheted használatba.
Valamint a hőszivattyús rendszerek eleve jól szigetelt házakhoz lettek kitalálva.

Én egyelőre nem vagyok meggyőzve, hogy nekem kell hőszivattyú. Amit az üzemeltetési költségen megtakarítok, azt be is húzzák az árán és a karbantartásokon. Így gyakorlatilag ezt is előre kifizeted. És akkor még mindig foshatok, hogy mikor romlik el.
Persze ez ne tartson vissza senkit, nyugodtan csináltass ilyen rendszert.

Mindig el fog romlani valami

Na ja. Csak nem mindegy, hogy mi és mennyi időnként.

A hőszigetelést egy új háznál ki kell fizetned, ez nem döntés kérdése. Megfelelő energetikai tanúsítvány nélkül nem veheted használatba.

Tudom (családban van két építész), és szerintem a ló másik oldalán van a szabályozás (és szerintük is).

Valamint a hőszivattyús rendszerek eleve jól szigetelt házakhoz lettek kitalálva.

Jól hőszigetelt házba már nem éri meg a hőszivattyú, mert nem térül meg a tisztán elektromos fűtéshez és a hővisszanyerő szellőztetéshez képest.

https://iotguru.cloud

Nekünk jól hőszigetelt házunk van (passzív), hőszivattyúnk és hővisszanyerő szellőző rendszerünk.

Őszintén szólva nem tudom, meg fog-e térülni, ha igen mikor, de érzésre ~15 év alatt azért bejön az ára, ráadásul a hűtést is megoldja, nem kell légkondit szerelni (+ sokkal komfortosabb). Talán az is lehet szempont, hogy hány Amperre van szükséged a villanyóránál.

A dolog másik fele, hogy valamikor lehet napelemünk, és akkor nem mindegy, hogy mennyit kell telepíteni, amennyiben arról szeretném ellátni/fedezni a hőtermelést.

"Tudom (családban van két építész), és szerintem a ló másik oldalán van a szabályozás (és szerintük is)."

Minél jobb a szigetelés, annál kevesebbet energiát "égetsz el" fűtés és hűtés terén is. Ha az autónál jogos a flottára vonatkozó 100g alatti CO2 kibocsátás, akkor a lakóháznál is jogosnak érzem az U=0.2 értéket.
Az lehet, h a hőszivattyú megtérülése nem 10 év lesz... 

Nálunk (140nm házra) kb 30-40q az évi tüzelői igény - ez olyan 120-150 000Ft.
Ahogy nézem, kb 20 év alatt költök annyit a fűtésre, mintha most megveszem a hőszivattyút...

Minél jobb a szigetelés, annál kevesebbet energiát "égetsz el" fűtés és hűtés terén is. Ha az autónál jogos a flottára vonatkozó 100g alatti CO2 kibocsátás, akkor a lakóháznál is jogosnak érzem az U=0.2 értéket.

Viszont minél drágább, annál több energiát "égetsz el" az építőanyag gyártása közben, tehát előre, egy összegben kifizeted energiával azt, amennyivel kevesebbet használsz később. És ez az egyenleg nem biztos, hogy pozitív egy passzívháznál.

Az lehet, h a hőszivattyú megtérülése nem 10 év lesz... 

Paradox módon minél jobb a hőszigetelés, annál később térül meg a hőszivattyú.

Nálunk (140nm házra) kb 30-40q az évi tüzelői igény - ez olyan 120-150 000Ft. Ahogy nézem, kb 20 év alatt költök annyit a fűtésre, mintha most megveszem a hőszivattyút...

Igen, viszont ez nem túl jó hőszigetelésű ház, ez így nagyjából átlagosnak tekinthető.

https://iotguru.cloud

"Viszont minél drágább, annál több energiát "égetsz el" az építőanyag gyártása közben, tehát előre, egy összegben kifizeted energiával azt, amennyivel kevesebbet használsz később. És ez az egyenleg nem biztos, hogy pozitív egy passzívháznál."

A házamban a szigetelés Isocell. Ez darált, újrahasznosított papír. Érdemes arról vitatkozni, hogy a papír újrafeldolgozása mennyi energiát (és vizet) emészt fel?

"Igen, viszont ez nem túl jó hőszigetelésű ház, ez így nagyjából átlagosnak tekinthető." - 10 éve (amikor építettük) akkor az U=0.18 még jobb volt az átlagnál...

Hővisszanyerő szellőztetés nincs, még nincseken spaletták a külső árnyékoláshoz, ennek ellenére klíma nélkül is komfortos nyáron is.
 

A házamban a szigetelés Isocell. Ez darált, újrahasznosított papír. Érdemes arról vitatkozni, hogy a papír újrafeldolgozása mennyi energiát (és vizet) emészt fel?

Kérdés, hogy mennyibe kerül és mi másra lehetne újrahasznosítani és mennyi egyéb anyag kerül bele, hogy bírja a viszontagságokat, leginkább ugye bórvegyületek szoktak belekerülni.

10 éve (amikor építettük) akkor az U=0.18 még jobb volt az átlagnál...

Ott akkor valami nagy gáz van, mert ez a fűtési igény nem U=0,18 átlagot jelent... ennél kevesebb energiából kihozom jelenleg a 135 négyzetmétert, pedig ez 50 centis tömör mészkő és kisméretű tégla + 4 centi EPS, ami U=0,55 körül van, 8 kW fűtés kellett -12 fokban, 24 fokos beltérhez, a kültér felülete 350 négyzetméter, ezzel ki is jön a 0,65W/m2K a nyílászárókkal és valamennyi szellőztetéssel együtt.

https://iotguru.cloud

őszintén szólva nagyon nem szoktam mázsálni a fát, amikor behordom a pincébe - meg egyre "kevesebb" a tél is. Eleinte kb 30-40q fogyott, a tavalyi és idei tél szerintem nem volt releváns. (v legalábbis remélem, mert szeretem a telet)

Ebben az idényben kb 1 tucatszor fűtöttünk be a kazánba, ami alkalmanként 40-50kg fát jelent, emellett a cserépkályhába minden nap - az pedig ~10-12kg - kb október vége, november eleje óta.
Számoljunk mondjuk 5 hónapot, napi 12kg fával 5*30*12 ~= 18-20q
plusz a kazán 6q, legyen erre az idényre 25(-30)q (ami 4000Ft-os tüzifával is 100-120e egy idényre.
Én nem gondolnám soknak 140nm, fűtetlen pincével.

Fú én nem tudnám megbecsülni, mennyi fát fűtünk el. A fűrészport meg még annyira se.
Ami viszont szerintem fontos, az a fa víztartalma. Érzésre tudom már, melyik nem elég száraz. Közben ráméregettem nedvességmérővel. Ökölszabályként elmondható, hogy 15% víztartalom fölött már nem olyan kedvező az égés.

Ez pont így optimális.
Csak mi most úgy vagyunk, hogy alkalmanként leborítanak elénk valamit szívességből. Hol ilyet, hol olyat. Mind megjelenési formában, fajtában feldolgozottságban, mind víztartalomban rendkívül különbözőt. Ebből próbálom kihozni a legjobbat.
Tartok bent fellécelve mindig egy bizonyos mennyiséget száradni, de az előtető alatt is hagyok, mert amikor jó idő van, a nap jobban szárítja, mint ahogy odabent száradna.
A füstcső körül is kialakítottam egy kis szárítót, így a hideg hetekben (amikor se kint, se bent nem szárad) is tudtam mindig szárogatni egy bizonyos mennyiséget.
Volt, hogy a jó száraz kályhakész fára rá lett borítva egy nagy halom nedves kugli (nem lehetett kiszámítani, mi jön és mikor).

Talán jövőre már rendezettebben és felkészültebben tudjuk várni a telet.

4000Ft/q (mázsa) száraz akác v tölgy
(nem, nem tudom, h most mennyi a tüzép telepen a hasított tüzifa mázsája, legutóbb kb 2-3 éve kérdeztem, akkor volt ~3400 a frissen vágott frankón nedves keményfa - szóval a 4000Ft/q száraz fára szerintem elég lightos becslés. a barkácsboltba ~50e körül lehet most a kalodás tüzifa ami ~8 mázsa)

Én nem gondolnám soknak 140nm, fűtetlen pincével.

Hát, 1 kiló tűzifa az 4 kWh megmaradó hőenergia, ebből mondjuk felső becsléssel 30 mázsa az 12000 kWh. Az 140 négyzetméterre kurva sok, ha valóban U=0,18 a fal. Mondom, nekem U=0,55 a fal, 135 négyzetméter van és így volt 16000 kWh a leghidegebb télen a hőszükséglet (2016/2017 idén). Valami nem oké nálad, vagy a fűtésed nagyon pazarló vagy a fal hőszigetelése nem olyan jó, mint ahogy az a papíron le van írva.

https://iotguru.cloud

Ez ennél valamivel bonyolultabb kérdés: van egy minimum szigeteltségi szint ami ahhoz kell, hogy alacsony hőfokú vízzel ki tudd fűteni a házat, hogy a hőszivattyú értelmesen tudjon működni. 1-es COP-pal felesleges bohóckodni, de még talán 3-assal is.

Gábriel Ákos

és a radiátort is lehet méretezni alacsony hőmérsékletre, egyszerűen nagyobb felületű kell

Ez sajnos a gyakorlatban nem így van. Nem alakul ki a megfelelő konvekció alacsony hőmérséklet esetén.
Kell a fan coil, ahogy a mondatod második felében írod.
Annak pedig picikét más a költségvonzata, és valakit a fúvás zaja is zavar (pl. engem).

> Ez sajnos a gyakorlatban nem így van. Nem alakul ki a megfelelő konvekció alacsony hőmérséklet esetén.

 

Es ezt a gyakorlatban hogyan kell elkepzelni? Leraksz a szoba kozepere egy vajlink 40C-os vizet, es az az idok vegezeteig 40C-os lesz, mert nem tud a konvekcio kialakulni?

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Úgy kell elképzelni, hogy deltaT függvényében drasztikusan leesik a leadható teljesítmény, mert nem alakul ki folyamatos, megfelelő sebességű áramlás.

A vizes példádban a lavór víz lehűl érdemi konvekció nélkül is, hővezetés útján (és persze párolgás útján, mert a vájlingból azt is tud). Hővezetés történik a padló felé és a környező levegő felé. De ha a környező levegő nem melegszik fel annyira, hogy a sűrűségcsökkenése miatti felhajtóerő számottevő legyen a hidrosztatikai erőkkel szemben, lényegében ő is csak hővezetéssel adja tovább a meleget a környező légtömegnek. Ez igy sokkal lassabb, mint kialakuló rendes konvekció esetén (ahol egyébként a geometria is számít).
Ahogy melegíted a vizet, lesz egy pont, ahol az adott körülmények mellett a konvekció viszonylag hirtelen beindul. Ha még tovább melegíted, a hősugárzás hatása is fokozódik (bár így sem lesz számottevő).

Rohadt nagy felületen.

Ez miben befolyásolja azt, hogy 1-2 °C után már beindul a levegőáramlás.

Padlófűtésnél a hőközlés kétharmada-háromnegyede hősugárzás révén megy végbe.

Nem, nem hősugárzással melegít a padlófűtés, különben a levegő lenne az utolsó dolog, ami felmelegedne a helyiségben. Az is áramoltatja a levegőt, csak sok kis cirkulációs cella alakul ki a légtérben, padlótól a plafonig csökkenő hőmérséklet gradienssel, nem pedig egy nagy áramlat, mint például a radiátornál... :)

https://iotguru.cloud

Pedig a kalendárium szerint bizony kétharmad-háromnegyed arányban hősugárzással melegít, ezért is olyan kellemes.
Ezáltal a tereptárgyakat is melegíti, amik aztán a levegőt. Így marad pici a gradiens.

Valóban kialakulnak pici cirkulációk, de (az alacsony felületi hőmérséklet és a geometria miatt) ezek térfogatárama össze sem hasonlítható egy a radiátoros fűtésnél kialakuló konvekcióval. Ezért is baromság, amit sokan gondolnak, hogy ,,felkavarja a port".

Szerk.: radiátor vízhőmérséklet vs. konvekció témában ajánlok egy kvalitatív kísérletet. Ha tudod valahogy szabályozni a radiátorkör vízhőmérsékletét (keverőszeleppel, vagy ha az nincs, magán a kazánon), vedd le 40°C környékére és hagyd úgy pár órára. (Termosztát legyen úgy állítva, hogy mindig bekapcsolva legyen a kazán, és termosztatikus szelepek is legyenek koppra nyitva.)
Aztán emeld a vízhőmérsékletet mondjuk 5°C-onként.
Lesz egy pont, ahol a szoba hőmérséklete nem a vízhőfok változással arányosan, hanem ugrásszerűen fog növekedni.
Különösen sarkalatos ez a pont olyan radiátornál, ahol valami akadályozza az áramlás könnyű kialakulását (függöny, bútorok).

Pedig a kalendárium szerint bizony kétharmad-háromnegyed arányban hősugárzással melegít, ezért is olyan kellemes.

Akkor dobd ki azt a kalendáriumot, mert hülyeséget írnak benne.

Ezáltal a tereptárgyakat is melegíti, amik aztán a levegőt. Így marad pici a gradiens.

Tehát azt mondod, hogy egy üres padlófűtéses szobában (a padlót leszámítva) először a plafon lesz a legmelegebb, mert azt éri a legtöbb sugárzó hő? És a levegő nyilván hidegebb lesz, mint a falak, a plafon és értelemszerűen a padló?

Ezért is baromság, amit sokan gondolnak, hogy ,,felkavarja a port".

Az valóban baromság, de nem azért, mert nagyrészt radiációval adja át a hőt.

https://iotguru.cloud

Az említett példáid életszerűtlenek. Egyrészt a padló a falakra is sugároz, a szobának márpedig falai is vannak és ezek közelebb vannak a plafonnál.
Másrészt a plafonról általában magasabb a hőtranszport kifelé, így nyilván nem lesz melegebb.
Sarkítasz, ferdítesz folyton, mert Te valójában ezt a vergődést élvezed, nem a probléma érdekel. Veled ellentétben én ezt nem élvezem annyira, pusztán megpróbálom leírni azt a kevés dolgot, amit a témáról tudok. Hátha valakinek hasznos. De az ilyen trollok miatt egyre inkább elbaszott időnek érzem ezt.

A konvekció kialakulásával kapcsolatban sajnos nem olyan egyszerű szemléletes példákat hozni, mert nagyon összetett a dinamikája. Sok múlik a geometrián és a körülményeken. Egy időben ANSYS Fluid-ban szimuláltam alkatrészek hűlését. Ami közös pont a legtöbb esetben, hogy kicsi deltaT esetében legfeljebb LÓFASZ áramlás alakul ki, ami LÓFASZ hőt fog csak elszállítani.

A padlófűtés egy nagy felületű, kis intenzitású radiant heater. Akkor tudna (túlnyomórészt) konvekcióssá válni, ha nem 35...40 fokos víz keringene benne, hanem legalább 60...70. De még ilyenkor is nagyban függenek a kialakuló áramlások a bent lévő tereptárgyaktól illetve a falaktól.

Valóban vannak technikák, amivel a padlófűtésnél megpróbálnak lokális pici konvekciókat létrehozni. Pl. a csövezés besűrítésével a falak mellett. De így is csak az összes hő kisebbik részét szállítja konvekció. (Itt számít, hogy horizontális gradiens is létrejön padló fölött, illetve a falak mellett mind a hővezetés a levegő felé, mind a hősugárzás a falakra erősebb.)
Nem annyira egyszerű és letisztult a dinamikája, mint elképzeled.

Másrészt a plafonról általában magasabb a hőtranszport kifelé, így nyilván nem lesz melegebb.

A födém tipikusan jobban hőszigetelt, mint a fal, mégse melegszik fel jobban, mint a levegő, egy hőkamerával pontosan látszik, hogy hol vannak a konvekciós zónák padlófűtés esetén és hogy csökken a termális gradiens felfelé.

Ha 65-75 százaléka radiáció lenne a padlófűtésnek, akkor a levegőt alig fűtené, ami jelenség például az infra-panelek esetén megfigyelhető, pedig azoknál a hőátadásnak valóban 70-75 százaléka a radiáció, a többi ugyanúgy konvekciós, mert melegszik a felületük is, ami melegíti a levegőt, ami ettől mozogni kezd. Nem szopnának ennyit az infra-panelek fejlesztésével és hatásfokának növelésével, ha egy 25-30 fokos felület ugyanazt tudná, mint egy olyan, ami valóban nagy energiájú infravörös sugárzást ad és közben nem melegszik fel jelentősen.

A konvekció kialakulásával kapcsolatban sajnos nem olyan egyszerű szemléletes példákat hozni, mert nagyon összetett a dinamikája.

Három félév után szigorlatom volt hő- és áramlástanból, figyelek.

https://iotguru.cloud

Ha szigorlatod volt, és még emlékszel is valamire, akkor pontosan tudod, hogy legfeljebb egyszerű geometriákra lehet általános megállapításokat tenni. Igaz én csak a második diplomám megszerzése során hallgattam néhány félév hő- és áramlástant, viszont szimuláltam és mértem annyi valódi összeállítást, hogy rájöjjek, csak szerényen - szimuláció nélkül óvatosan szabad csak erős kijelentéseket tenni. Néhány alapelv és megérzés általában bejön, de mindig vannak meglepetések. És itt még számolgatni sem érdemes, csak telibe szenzorozva mérni vagy szimulálni.

Az infra panel jóval kisebb felületű, máshol helyezkedik el, a vele szembeni elvárások is mások. Egyáltalán, egész mások a viszonyok. De már megszoktam, az ilyen ,,apróságok" felett Te szeretsz elegánsan átlépni.

Tudod mit? Nekem nem fontos, hogy igazam legyen. Tőlem akkora radiátort csináltatsz annyi fokos vízzel, amilyet akarsz. Legfeljebb majd lesz v2.0.

Az infra panel jóval kisebb felületű, máshol helyezkedik el, a vele szembeni elvárások is mások.

Miben változik az, hogy az infra panel valóban a 70-75 százalékát a hőnek radiációval adja le? Ha a padlófűtés ugyanúgy a 65-75 százalékát radiációval adná le, akkor felülettől függetlenül ugyanúgy kellene viselkedniük. Nem nagyon tudod ezt elütni bullshit alapon, hogy mit szimuláltál és mivel.

Tőlem akkora radiátort csináltatsz annyi fokos vízzel, amilyet akarsz. Legfeljebb majd lesz v2.0.

Nem lesz, mert vannak ún. alacsony hőmérsékletű radiátorok alul 40/30 lépcsővel, kondenzációs kazánhoz vagy hőszivattyúhoz, erre vannak méretezve, ez van a specifikációban...

A leadott teljesítmény az előremenő/visszatérő függvényében egyszerűen exponenciálisan arányos, nincs benne ugrásszerű változás, ha lenne, akkor pont rosszabb lenne a hőátadás, mert a laminárisból turbulenssé válik az áramlás, de egy jóval nagyobb levegősebességeknél következik csak be, még a klímák is úgy vannak méretezve, hogy lamináris maradjon az áramlás a legnagyobb légáramnál is.

Másolok radiátor specifikációból:

75/65 -> 1700W
65/55 -> 1200W
55/45 -> 850W
45/35 -> 500W
40/30 -> 350W

Megjegyzem, hogy akkor a 40/30 radiátorok is radiációval kellene leadják a hő nagy részét, de nem, nem radiációval adják le.

https://iotguru.cloud

Azt hiszem, hogy arról az apróságról mind a ketten megfeledkeztetek, hogy a hősugárzás a levegőt is melegíti.

Nem mondod, és egészen pontosan mekkora része melegíti fel a levegőt és mennyi levegőn tud keresztülmenni, hogy teljesen elnyelődjön és hővé alakuljon?

https://iotguru.cloud

Mi meg építkeztünk, úgyhogy ezért tudom :-)
Egyetértek Veled: a ló másik oldalán van a szabályozás.
Főleg a megújulók erőltetése ami szerintem túlzás. Ezeknek megtérülési/racionalitási alapon kellene penetrálni, nem kényszer alapon.

Nekünk kimondottan hangsúlyozták, hogy hőszivattyút szigetelt házba érdemes tenni, mert eleve nem olyan brutális teljesítményűek. Inkább a folyamatos üzemben leadott mérsékelt teljesítményre akarta méretezni a szaki.
Valószínűleg abban van a helyzet feloldása, hogy mit értünk jól hőszigetelt ház alatt. Nyilván egy már-már passzívházban egyre kevésbé számít, mivel fűtesz.

Nekem az volt a gondolatmenetem, hogy inkább passzív dologba ruházok be (hőszigetelés), mert az nem romlik el, illetve muszáj is volt az előírás miatt.
Hővisszanyerő szellőztetést nem akartunk, mert nem szeretjük az elszívások és befúvások zaját. Valamint nincs kedvem ezeket a rendszereket tisztán tartani sem (rendszeres takarítás hiányában tekintélyes mocsok tud a színfalak mögött felhalmozódni).

Ezek a saját preferenciáink. Nem azt állítom, hogy ezek a dolgok rosszak volnának. De mi, a saját házunkba, saját életmódunk mellett nem akartuk ezeket.
Az egyik volt főnököm meg direkt passzívházat épített. Ő arra veri ki, hogy a konnektorból is elmegy a feszültség, amikor nem megy róla semmi (5V sensing feszültség van csak). Mert fél, hogy agyrákot kap. A porszívó is központi, hogy ne a közelében menjen a motor a mágneses terével. Nem vagyunk egyformák.

Valószínűleg abban van a helyzet feloldása, hogy mit értünk jól hőszigetelt ház alatt. Nyilván egy már-már passzívházban egyre kevésbé számít, mivel fűtesz.

Jól szigetelt ház mondjuk olyan, hogy 80 kWh/m2 az éves energiaigénye, 100 négyzetméter megvan 8000 kWh energiából, ami mondjuk villanykazánnal vezérelt tarifáról 185 ezer forint és a villanykazán megvan 100 ezerből, ha nem kell szépen kinéznie és gyakorlatilag nem megy tönkre. A víz-levegő hőszivattyú meg 1,5 milliótól indul felfelé, és szezonálisan 3-3,3 körül lesz a SCOP, mert pont akkor fog sokat menni, amikor a legrosszabb a hatásfoka, H-tarifával így évente 130 ezret spórolsz a villanyon, mínusz évente kétszer 15 ezer a karbantartás, az 100 ezer, 15 év alatt megtérül a villanyhoz képest.

Ha kicsit rosszabb a házad és mondjuk 160 kWh/m2 az éves energiaigénye, akkor ugye 16000 kWh kell egy évre, az 370 ezer pénz tisztán villannyal, hőszivattyúval meg 110+30 ezer, 230 ezer forintot spórolsz évente, hamarabb megtérül, még ha 2 millióba is kerül. És így tovább.

Nyilván van az a pont, amikor tisztán villannyal teljesen értelmetlen fűteni és persze szóba kerülhet a gázkazán is.

https://iotguru.cloud

15 év alatt megtérül a villanyhoz képest

Meglehet. Csak elfelejtkezel az amortizációról. Egy ilyen hőszivattyút 15 év alatt gyakorlatilag nullára írhatsz.
Tehát egy jól látható valószínűséggel ugyanott vagy, csak közben végig foshatsz, nehogy idő előtt beszarjon vagy becsússzon egy költséges javítás.

Azt felejted el, hogy az energiaigényt kvázi a villanyóránál mérik, és a COP=1 esetén a fűtési célú energiaigány pont háromszor annyi, mint COP=3 esetében. Azaz ha adott energiaigény alatt kell maradni,akkor vagy saját termelésből fedezed a különbséget, vagy tovább csökkented a fűtési célú energiaigényt.

Nem felejtem el.
Csakhogy a fűtés energiaigénye mindössze egyetlen tag az egyenletben. Ami lehet megfelelően kicsi is adott esetben, akár így, akár úgy. A COP-ok közti különbség kevésbé jelentőssé is válhat, míg az amortizáció, karbantartás, investment adott esetben lehet jelentős összetevő. Ez a thread pont arról szólt, hogy a teljes kép sokkal árnyaltabb a villanyóránál.

A gát az egy érdekes kérdés - egyrészt van, ahol nincs vezetékes gáz, ott csak a tartályos marad, ahol meg van, de új bekötés kell,ott annak a költségét is bele kell számolni - ahogy a gáztervezést, a füstelvezetést, miegyebet - és máris nem biztos, hogy gazdaságosabb...

Hővisszanyerő szellőztetést nem akartunk, mert nem szeretjük az elszívások és befúvások zaját.

Bocs, de ez hülyeség.

Nálunk 8 fokozata van a szellőzőnek, alapból 4-es vagy 5-ös fokozaton megy, semmit nem hallasz. 8-ason hallani, de azt sem mindenhol, nagyon enyhe dübörgés, ha nincs csend a házban, akkor nem veszed észre.

Egy helyen hallani a szellőzőt: a ház falán, ahol kifújja a bentről elszívott levegőt. Ha félre eső helyen van, senkit nem zavar, de erre oda kell figyelni.

Tisztán tartás: a szűrőket rendszeresen kell cserélni/tisztítani, de ha azt nézem, hogy mi koszt nem szívunk be (mert felfogja), akkor örülök neki. Egyébként nem egy nagy meló. A csövek tisztítása más kérdés, lassan esedékes nálunk, de az sem egy vészes történet.

Ellenben ha jól záró ablakaid vannak, valahogy akkor is meg kell oldani a szellőzést. Egyik opció, hogy nem oldod meg, másik opció, hogy kiengeded a meleget (vagy nyáron be a meleget). A szellőző rendszer ezt kiválóan megoldja.

Elhiszem, hogy tök jó, és örülök, hogy Nektek ilyen frankón működik.

Csakhogy elég háklis vagyok, minden ilyen kis apró hülyeség zavar.
A szellőztetéssel csak a kicserélt levegő hőtartalmát veszítem el. Persze az is számít, de nekem nem tragikus, mi nem erre gyúrunk.

Milyen apró hülyeségről beszélsz?

Arról, ha maximumom megy a szellőző (legfeljebb főzéskor kapcsoljuk fel), akkor hallani valami apró morajlást?

Elárulom, hogy a jól záró ablakoknak köszönhetően sokkal alacsonyabb a zajszint egy ilyen házban, mint általában. Kvázi síri csend van. Ha a zajokra vagy háklis, konkrétan az való neked (szellőző rendszer jól záródó ablakokkal), másik alternatív a strucc politika és a téves információk terjesztése. Szerintem fogalmad sincs arról, hogy konkrétan miről beszélsz, vagy valami elfuserált rendszert veszel alapul.

Egyszer sem állítottam, hogy nem jó a hőcserés szellőztető vagy egyáltalán bármilyen szellőztető rendszer. Bármit terjeszteni vagy másokat ,,megtéríteni" meg aztán végképp nem célom. Tőlem aztán mindenki olyan légtechnikát csináltat a házába, amilyen szimpatikus neki.
Pusztán annyit jegyeztem meg, hogy én személy szerint nem kedvelem ezeket a megoldásokat. Ettől még másoknak akár ez lehet a legjobb rendszer, amivel megérkeznek végre a nirvánába.

Valószínűleg nem főzéskor zavarna, hanem amikor csend van. Nem is maga a zaj (így felesleges is a hangosságáról vagy halkságáról vitatkoznunk), nálam ez ilyen pszichológiai dolog. Ami szintén fontos része a komfortérzetnek.
Ne úgy képzeld el, hogy nem tudom elviselni. Simán leélném az életemet egy ilyennel is, csak ha már választhatok, mást választok.  Van ez így.
Ismétlem, nem azért, mert szar. Hanem mert más a szemléletem és nekem más tetszik.

Egyébként rendkívül csendes környéken lakunk, néha már ijesztő. Főleg esténként. A kinti zajjal szerencsére nincs gond.

Nem is maga a zaj

Pont ez az, hogy nincs zaj, ez az, amit tévesen állítasz ismételten. Nálunk mikor maximálisan fokozaton van, még akkor is halkabb, mint a korábbi házunkban a radiátorokban keringő víz által keltett zaj. Ha pszichikailag zavar, az más kérdés, ekkora erővel csak kandallóval fűtsél, mert minden másnak lehet zavaró érzete.

A jelenség kicsit hasonló az autókhoz: egy régebbi/olcsóbb modellnél jó nagy zaj lehet nagyobb sebességnél, míg egy újabb/drágább példány jelentősen halkabb, nyugodtabb utazási élményt biztosít. Persze van, aki szereti a menetzajt, ha valaki keveset megy, akkor majdnem mindegy, de aki sokat ül autóban, az tudja értékelni a nyugalmat.

Egyébként viszonylag nyugodt környéken lakunk. Jómagam is akkor eszméltem rá, hogy milyen jók a légzáró ablakok, amikor az egyik kicsit elmászott és bejött némi minimális hang: ha rányomtam, az is megszűnt, teljesen más volt a hangulat. És gyanítom, hogy az ablakok nagy része még az elmászott ablaknál is több hangot enged be.

Másról beszélünk.
A zajoknál nem az intenzitás az egyetlen lényeges attribútum. Vannak zajok, amik viszonylag magas intenzitás mellett sem zavaróak, és vannak, amik már nagyon alacsony szinten is. Függ a teljesítményspektrumtól, periodicitástól, egy csomó dologtól.
Ráadásul mindez egyénfüggő is. Jómagam pl. a szellőzéssel, huzattal járó zajokat nem szeretem, a legkisebb mértékben sem. Ahhoz tudom hasonlítani, hogy valaki fél a pókoktól, valaki nem, valaki meg kimondottan imádja őket. Nincs ezzel semmi baj, nem értem, miért nem tudod elfogadni.
Egyébként nagyon jól rámutattál, a radiátorban keringő víz zaja ugyanúgy zavar. Ezért van úgy felprogramozva a rendszer, hogy csak indokolt esetben kapcsoljon be az a kör (padlófűtés a fő hőbevitel, radiátor csak a gyors légmelegítés lehetősége miatt van pár helyen) és akkor is fix szivattyúnyomásra szabályozva (mert amikor az elzáró termosztatikus szelepek ,,sípolnak", az külön finomság).
Ezt a ,,zavarást" se úgy kell elképzelni, hogy idegbajt kapok tőle. Csak nem szeretem.
Azt szeretem, amikor semmi nem emlékeztet arra, hogy a háttérben történnek a dolgok ,,a tudtom nélkül". Valaki meg pont ezt az érzést kedveli, amikor érzi, hogy ,,él" körülötte az épített környezet.

Más téma: cserépkályha.
Volt egy közös nyaralónk a hegyekben, amit más rokonokkal felváltva használtunk. Egy hatalmas cserépkályha fűtötte ki, ami átlógott a fürdőbe a kád mellé és az egyik hálóba is.
Komfort miatt téliesítve lett a ház (cirkó, radiátorok, hőszigetelés). Szerintem ez az eredeti hangulatából sokat elvett, de nem is ez a lényeg.
Nekem nincs bajom egy kis kályhaszaggal, meg azzal sem, hogy fát kell behozni, tenni kell a kályhára. Szerintem tök hangulatos ez a novemberi ködben. Főleg hogy az ember legfeljebb 4-5 napokat tölt el ott hidegben.
Az egyik hölgy rokon egyszer megkért, hogy ne gyújtsak be többet a kályhába, csak a gázzal fűtsünk, mert őt zavarja bármilyen kis mértékű kályhaszag. Látod ez ugyanilyen. Szocializálódás, pszichológia kérdése. Nyilván nem azzal van baja, hogy annyira büdös lenne, hanem az ő fejében kellemetlen érzetek kapcsolódnak hozzá.

Kis elcsendesedéssel, odafigyeléssel meg lehet érteni egymás agybaját. Egyetérteni ettől még nem kell vele.

Az nyilván az egyéni dolgod, hogy mi zavar és mi nem. Azon állításodat nem tudom elfogadni, hogy a szellőző rendszert hallani. Mert nem hallani (semmi nem emlékeztet arra, hogy a háttérben történik valami).

Mielőtt belevágtunk, nekünk is voltak kétségeink. Pont emiatt elmentünk kipróbálni egy passzív házat Ausztriába (ebből a célból létrehozott "falu"). Feleségem büdöset főzött, vittünk füstülőt stb tesztelni a rendszert, kiválóan vizsgázott.

én úgy tudom - de fixme, ha nem így van-,hogy a szellőztető rendszer kondenzációs alapon nyeri vissza a hőenergiát, azaz szárítja a levegőt.
Természetesen ahol ez pusztán légcserére van használva, ott ez nem szempont. Amelyik vissza is párásít az majd' 2x annyiba kerül...

én úgy tudom - de fixme, ha nem így van-,hogy a szellőztető rendszer kondenzációs alapon nyeri vissza a hőenergiát, azaz szárítja a levegőt.

A normál szellőztetés is szárítja a levegőt, amikor kinyitod az ablakot. A szimpla hővisszanyerős pont ilyen, ott is, ami vízgőz kiment, abban lévő energia elveszett. Az entalpiás hőcserélők viszont visszapárásítja ellenütemben, ami kifelé lecsapódik, az a nedvesség váltott irányban újra elpárolog, amikor felmelegedik befelé a levegő.

https://iotguru.cloud

Nem tudom, mit jelent a "a szellőztető rendszer kondenzációs alapon nyeri vissza a hőenergiát".

Van benne egy hőcserélő, kondenzvizet talán még nem láttam.

Van entalpiás hőcserélünk is hozzá, az drága volt, de nem 2x annyi, mint maga a gép.

Az való igaz, hogy szárazabb a levegő, de szinte biztos vagyok benne, hogy légkondinál (főleg télen fűtésre használva) sokkal inkább szárad és ott valóban van zaj+huzat.

A szárazabb levegő valóban utalhat arra, hogy "valami van a háttérben", ha valaki annyira érzékeny akkor az gondolom intenzíven párologtat otthon télen, merthogy a fűtéstől is lehet szárazabb a levegő szellőztető rendszer nélkül is.

Van benne egy hőcserélő, kondenzvizet talán még nem láttam.

Az nem jelenti azt, hogy nincs.

Van entalpiás hőcserélünk is hozzá, az drága volt, de nem 2x annyi, mint maga a gép.

Akkor ezért nincs, mert ellenütemben visszapárologtatja a kondenzvizet a befelé jövő friss levegőbe.

Az való igaz, hogy szárazabb a levegő, de szinte biztos vagyok benne, hogy légkondinál (főleg télen fűtésre használva) sokkal inkább szárad és ott valóban van zaj+huzat.

El tudnád magyarázni, hogy a klíma hogy szárítaná a levegőt főleg télen fűtésre használva?

https://iotguru.cloud

Nem tudom elmagyarázni, akár tévedhetek is, de az erősebb légáramlat érzésre szárazabb levegőt eredményezhet.

Hát, víz nem lesz kevesebb a levegőben, ellentétben a szellőztetéssel. Ha meg érzed a légáramlást a klímánál, akkor alul van méretezve.

"Érzésre": lehet, hogy valójában nem szárazabb, de például a szem jobban száradhat miatta, ami kellemetlenebb.

Ez miben más, ha a szellőztető mozgatja a levegőt?

https://iotguru.cloud

Klímánál volt, hogy zavart a légáramlás. Lehet, hogy rosszul volt méretezve, ezt nem tudom. Szellőztető lassabban mozgatja a levegőt, nem érezni, a klíma jobban mozgatja, főleg közel az egységhez.

Lehet, hogy pink olyan helyen volt, ahol a szellőztetés volt rosszul méretezve és/vagy rossz irányba fújta a levegőt. Hm?

https://iotguru.cloud

Pink: egyrészt erre neki kellett volna rájönnie (ha járt már ilyen házban), nem Neked, másrészt ne akarja nekem megmagyarázni, hogy hallható abban a házban, amiben minden nap élek. Az még elképzelhető lenne, hogy én rosszul hallok, de rajtam kívül vannak családtagok, szoktak jönni vendégek, akik közül még soha senki nem kérdezte, hogy mi ez a hang/zúgás (mivel nincs).

Klíma: azt azért tegyük hozzá, hogy olyan klímával még nem találkoztam, ami alatt közvetlenül nem lehetett volna érezni a huzatot. Legfeljebb úgy lehet minimalizálni, ha a plafon felé fúj, de az csak egy üzemmód. Ezzel szemben a szellőző befújója olyan, hogy a levegő rögtön szétterül vízszintesen, nincs olyan hely, ahol kényelmetlen lenne.

Nem akarom Neked megmagyarázni. Csupán annyit mondtam, hogy én nem szeretem ezt a fajta légtechnikát. Teljesen csendes nem tud lenni. Azt elfogadom, hogy az emberek többségét ez nem zavarja.

Klíma vs. szellőző: persze, mert a klímával gyorsan akarja lehűteni a teret az ember és ez megfelelő térfogatáram nélkül nem megy. Mondanom sem kell, ezt mennyire rühellem és mennyire nem értem, amikor olyan helyre szereltetik fel a klímát, ahol nap közben tartózkodnak. Valaki például egyből a kanapé mellé vagy az ebédlőasztal fölé.
Ezzel szemben a szellőzőnél nincs szükség nagy térfogatáramra, mert folyamatosan megy. Egy klímánál így jóval barátságosabb.

Teljesen csendes nem tud lenni.

Elárulhatnád végre, hogy mire alapozod ezt az állítást.

Nem állítom, hogy nincs olyan műszer, amivel nem lehetne valamilyen rezgést kimérni, de ez sok mindennel így van: attól, hogy van, az emberek nem feltétlenül hallják.

A feleségemben volt a legnagyobb para, hogy huzat lesz stb, régebbi autókban sem bírta a légkondit, folyamatosan főttünk a melegben. Ezért is mentünk el kipróbálni egy ilyen házat, soha semmi baja nem volt.

Bennem alapból van egy érzékenység a légkezelő rendszerekkel kapcsolatban, így ne az én véleményemet tekintsd referenciának.

Már pici huzat is zavar, ha folyamatos.
A légtechnika zajait nem szeretem, akkor sem, ha nagyon halkak. Nem a napközbeni tevékenység során zavarnak, hanem éjszaka, vagy ha csak fekszem otthon a nappaliban vagy ülök az íróasztalnál, és amúgy csend van. Biztosan ez is olyan, mint amikor sínek mellett laksz: egy idő után megszokod az elmenő vonatok hangját és már észre sem veszed. (Persze az intenzitás jóval kisebb.)
Pszichológiailag sem szeretem, amikor olyan helyen közlekedik a levegő, amit nem látok.
Szűrőket karbantartani, járatokat pucolni meg végképp nem akarok.

Amit a kolléga említett, hogy kevesebb por jön be, azt viszont határozottan előnyként értékelem.

Ismételten leírom, hogy nem azt állítom, hogy ezek a rendszerek nem jók. Nagyon sok vitathatatlan előnyük van. Személyes, szubjektív okból vetettük el ilyen légtechnika beépítését.

Például szállodákban valóban lehet olyan rendszerrel találkozni, ami hallható az éjszakai csendben, ezek tipikusan az én fülembe is belemásznak, bár tudok tőlük szabadulni.

Nem tudom, hogy ezen szállodai rendszereknek milyennek kellene lenniük, de a mi házunkban nincs ilyen hang, hanem szó szerint síri csend van.

A szárazabb levegő valóban utalhat arra, hogy "valami van a háttérben", ha valaki annyira érzékeny

A száraz levegőt meg látod pont szeretem. A kocsiban még novemberben is járatom a klímát (a levegőt aztán visszafűtve), hogy szárítson.
Ha száraz a levegő, a viszonylagos meleget és hideget is jobban elviselem. Ez zárt térben is így van, és odakint, túrázáskor is.
Szerencsére nem okoz panaszt; a szememnek sem volt tőle baja soha.

A gázkazán azért eléggé megbízható, én gyerekkorom óta gázkazános fűtésű házakban élek, és összesen párszor volt azonnali szerelésre szükség. És azért ezekhez van ember, aki ért hozzá, nem katasztrófa az sem. Az igaz, hogy elvileg magad nem nyúlhatsz hozzá, csak minősített szakember. De nekem volt már olyan szaki, aki azt mondta, hogy ezt a hőgombát igazán kicserélhetném magam is, kb 1000 Ft és itt és itt tudom megvenni. Hozzá kell tenni, hogy eddig jó kis régi FÉG volt, az tényleg sokat kibír, nemrég óta van ilyen modern csoda, a jövő zenéje, hogy mit fog bírni, egyelőre hibamentes.

Én abból indultam ki, hogy az alaprendszer úgy működjön, hogy napi rendszerességgel ne kelljen csinálni semmit. Az évi egyszeri tisztíttatás/karbantartás nem zavar, meg szinte mindenhez kellene ugyanígy. Ha pedig pont rosszkor romlik el, akkor a faék egyszerűségű sparhelttel nem fagyunk meg, az nem tud elromlani.

A régi jó gázkazánokkal tényleg alig volt probléma. Szüleimnél negyven évesen dobtuk ki úgy, hogy még nem volt baja. Csak fostak már, nehogy pont Karácsonykor lyukadjon ki egyszer.
Az új (azóta öt éves) kazánnal folyamatos szopás van, amit a beüzemelő szakember nem tud sajnos megnyugtatóan elhárítani.
Biztos vannak egy csomóan, akiknek tök jó és semmi bajuk vele. De a környezetemben túl sok kisebb-nagyobb pittyputtyot látok. Még nem vetettük el teljesen a gondolatát (kémény megvan neki), de remélem sikerül találni gondtalanabb alternatívát.

Nekünk is van kályha, de az a háznak csak egy részét fűti (inkább az élmény kedvéért van, és a teljesítménye is ennek megfelelően van méretezve). A hálószobákat pl. pont nem. És a gépészetre leselkedő fagyveszélyt sem tudom vele elhárítani szélsőséges esetben.

"negyven évesen dobtuk ki úgy, hogy még nem volt baja" - és a csere során a 40 éves fűtési rendszer is át lett dolgozva az új fűtőberendezéshez? Mert nagyon sok esetben a 30-40+ éves rendszerek "evolúciósan" alakultak ki: volt vegyes tüzelés, gravitációsan, aztán lett (mellé) gázkazán (Jellemzően FÉG, jobb esetben Zc sorozatból), de az átalakítás elmaradt, aztán jön az eredeti rendszernél több évtizeddel újabb technológia, és a csodálkozás, hogy sz@rakodik, zúg, morog, bugyog...
Anyáméknál pont ez volt - tavaly ősszel lett a régi gravitációsként indult rendszer kidobva/lecserélve. Azóta normálisan megy a fűtés, nem zúg/morog/hörög, nem dobál hibákat a kazán...

Anyáméknál meg pont a régi rendszer volt jó. Az a kazán aztán nem dobált hibákat, nem is volt neki hová :-D
Nem kérdezett, csak gyújtott nagy csattanással aztán már áramlott is a meleg.

Igen, ezek a rendszerek evolúciósan alakultak ki. Gravitációs rendszer vegyeskazánnal, aztán gázkazán beépítése szintén gravitációsan (szüleimé ment így is - jól is jött, amikor elromlott a szivattyú), majd bypass körön keringetőszivattyú.

Szerintem nem is cél a teljes csere, nem tartom ezt jó szemléletnek. (Kivéve persze, ha alapvető elbaltázás van a rendszerben.)
Megvizsgálva a lehetőségeket általában lehet találni olyan megoldást, hogy ésszerű mértékű változtatással elérjünk egy bőven kielégítő szintet.

A régebbi megoldások szerintem rugalmasabbak voltak és hibatűrőbbek. Én fázok ettől a mostani világtól, hogy adott gázkazán megvásárlása elég sok megkötéssel jár.

Egyébként én nem akarok senkit lebeszélni semmiről és rábeszélni sem semmire. És nem is viseltetek vallási áhítattal semelyik technológia iránt.

Amit viszont teszek, hogy egyet hátralépek, és igyekszem reálisan szemlélni mind az igényeimet, mind az egyes megoldásokkal járó mellékhatásokat és megkötéseket. Ugyanerre biztatok mindenkit. Mert nincs olyan rendszer, ami mindenkinek jó, illetve minden házba, minden helyzetre. Mindenkinél mások az adottságok, az igények és a lehetőségek is. Erről sokan megfeledkeznek, amikor tanácsot adnak.

Valamint nem csak a fotelből okoskodok, hanem tényleg megnéztünk sok létező, működő rendszert illetve egy családi ház fűtési rendszerét már mi magunk is megvalósítottuk, amivel kapcsolatban valós, saját tapasztalataink vannak.

Alapvetően nem vagyok semelyik megoldás ellen vagy mellett.

( pgyerek | 2021. 03. 09., k – 08:08 )

Nálunk levegő/víz hőszivattyú van, tavalyi építés, kiválóan működik.

A hőszivattyúból alapvetően 3 féle létezik 

 - Fúrt kutas

 - Talajvizes

 - Levegős

A harmadiknál ( levegő/víz esetben ) egy kb ugyanolyan kültéri kompresszor van mint a hagyományos klímánál.

A beltéri egység hasonlít egy hűtőszekrényhez, ebben foglal helyet az elektronika/vezérlés, egy motoros váltószelep és a melegvíztartály, valamint egy fűtőpatron ami időnként rásegít illetve vészhelyzeti megoldásként is működik, ha pl a kompresszorral gond lenne a tél közepén. Ilyenkor kvázi egy villanybojlerré minősül vissza a készülék, de működik.

A melegvíz készítés mellett padlófűtés, valamint mennyezeti hűtés/fűtés van.

A szerkezet nálunk is porotherm 30-as, 20cm szigeteléssel, valamint a sserelőbeton és aljzatbeton között 15cm EPS. 

A mennyezeten kőzetgyapot-légrés-üveggyapot szigetelés van, a fűtött alapterület ~90m2.

A készüléknek üzem közben valóban van egy zümmögése, de minket ez egyáltalán nem zavar, megszokható valamint ügyesen beállítva ütemezhető is.

Amit tanúsíthatok -  teljes rendszer ~2000kWh-t fogyasztott éves (!)  szinten. Ez "H" tarifával kemény ~52ezer Ft költség. Ezen azért érdemes elgondolkozni, új építésnél én nem is választanék más megoldást.

Nem sokat számít már az, hogy 12 vagy 20 centi. Nyilván érdemes vastagabbat tenni, ha nem befolyásolja a beépíthetőséget és nem rontja a fal vastagsága az esztétikát, de 0,12 vs 0,17 W/m2K a különbség.

Nálam az 50 centi tömör mészkő+tégla esetén számít, hogy 4-12-20 centi, mert az U ilyenkor 0,55-0,26-0,17.

https://iotguru.cloud

Vastag falakkal és sok-sok fűtéssel. 200 centi vastag tömör kőfal hőszigetelése olyan, mint most egy 38 centis belül hőszigetelt vázkerámia fal. Csak ugye egy kastélynál lehet elegáns a vastag fal, egy 80 négyzetméteres háznál nem néz ki olyan jól.

https://iotguru.cloud

Köszi a pontosítást, bevallom nem vagyok épületgépész :-)

Kicsit még kiegészítve az előzőt - a mennyezethűtés miatt nyáron kellemes hűvös van az egész házban, nem lesz az ember szeme olyan piros mint a nyúlnak a hagyományos, légkeverős klímához képest.

De ahogyan korábban is írták - nincs "ultimate" megoldás, mérlegelni kell mi az adott helyzetben a legkedvezőbb megoldás. 

De ahogyan korábban is írták - nincs "ultimate" megoldás, mérlegelni kell mi az adott helyzetben a legkedvezőbb megoldás.

Ott a pont.

Vannak egyetemes részei a komfortnak, de nagyon sok részletről egészen más az elképzelésünk, érzékenységünk, beállítottságunk, kulturális hátterünk. Talán ezért is lehet róla vitatkozni végeláthatatlanul.

Nekünk alapban padlófűtés van, ami mellé azonban akartunk kiegészítő fűtést, hogy ne kelljen a padlót hidegben sem túlhúzni. Szóba került a falfűtés (és hűtés), a fancoil, mennyezetfűtés, végül pici radiátorok lettek a hálószobákban plusznak.

A falhűtést végül azért vetettük el, mert harmatpont felett kell vele maradni. Nekünk meg pont a hőmérséklet nem annyira fontos, inkább a párátlanítás. Neked meg látod teljesen jól bevált.
A hűtő/fűtő fancoil drága is lett volna és nem is szeretjük a forszírozott levegőáramlást.
Aztán lehet, hogy a kettő közül bármelyikkel ellettünk volna.

Ezt a mennyezethűtést mint koncepciót elraktározom.