CPU "ráégett" a hűtőre

CPU-k, Cooler-ek

Üdv!

Az alábbi problémával szembesültem, amikor hosszú évek után szétszedtem egy PC-t:

A hűtő eltávolítása során a CPU is jött a hűtővel. (AMD Phenom II X6 1075, gyári hűtő, gyári hővezetőfel felkenve) Szerencsére a PIN-ek első ránézésre nem sérültek.

A kérdés tehát adott: hogy a pékbe jön ez le (sérüés nélkül)?

A zinterneten utánaolvasva számos tippet talál az ember, a kevésbé invazív ötleteket már végigpróbáltam (csavaró mozdulat, fogselyem/cérna, aceton/alkohol, stb), de semmi jelét nem adja, hogy el akar szakadni jól megszokott szomszédjától.

A rés a CPU és a heat sink között virtuális, eddig semmit sem találtam, ami beférne közé (tesztelve: svájci bicska, orvosi szikepenge, cérna/fogselyem).

A hűtőpaszta gyakorlatilag beton keménységű lett az évek során, a processzor szélén lévő felrakódást bicskával és acetonnal sikerült leszedni.

Bármilyen ötletet szívesen fogadok! Ha megvan a megoldás ígérem felteszem, hátha más is belefut ilyen problémába.

Üdv,
biboka

( joco01 v | 2018. 04. 23., h – 21:44 )

Melegítés hajszárítóval? Alkoholban úsztatás?

Megúsztatni nem célszerű az alkoholban, mert nem garantált, hogy abszolút 100% az alkohol és ha a CPU burkolata akár csak egy mikrorepedésen át is beereszt valamennyit a "maradékból", akkor az nem lesz vicces.

Viszont maga az alkoholos oldás az jó ötlet, egy jó vékony fecskendővel befecskendezni a pasztára.

Ebben a topicban is erről értekeznek.

Alkohol + damil kombó. Ha nem mered kockáztatni a proci alkoholban áztatását, csak csepegtesd a borda és a proci teteje közé. Hagyd egy kicsit hatni, majd damilozás. Lehet nem fogja elsőre vinni, be fog akadni valahol a damil, akkor még egy kör alkoholozás, hagyd hatni. Majd megint damilozás. Türelemjáték, ne feszegesd, ne siettesd. Haladj szép apránként. Előbb-utóbb le kell jönnie.

Egyébként ilyenkor nem a proci ég rá a bordára, hanem a szar minőségű gyári hűtőpaszta keményszik ragasztós cementté. Normális pasztának javaslom az Arctic MX sorozatból valamelyiket.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

( Tassadar v | 2018. 04. 23., h – 21:50 )

Ha ellátja a funkcióját, akkor hagyd a francba.

Ez is megfordult a fejemben, de most a visszarakás is problémás: a batár nagy hűtő miatt nem lehet jól látni hová teszem, könnyen szét lehet így barmolni a PIN-eket. És ugye az AMD lapokon egy kallantyú segítségével lehet zárni, rögzíteni a procit, ami ha nyitva van nem fér be a hűtő, ha lecsukva, akkor megint csak szét tudom barmolni a PIN-eket(?), szóval a visszarakást egyelőre hanyagoltam.

( KisSzikra v | 2018. 04. 23., h – 21:54 )

Nekem is volt annó hasonló, bár inkább s478-al.
Tudtommal nem ráégett, csak gondolom meg volt kenve rendesen pasztával.
Namármost a remek mérnöki munka miatt tökéletes az illesztés, és előfordul hogy "vákuum" keletkezik.
Finoman, odafigyelve, lapos csavarhúzóval lefeszíted.

( iattilagy | 2018. 04. 23., h – 22:01 )

Egy erősebb késsel le kell pattintani, mivel ez forrasztott kupakos proci elég nehéz kárt tenni benne. A lábakra vigyázz.

( denton | 2018. 04. 23., h – 22:03 )

Próbáld "csavarni". Tehát nem lefeszíteni, hanem elforgatni. Ha szerencséd van, elindul valamerre.
Feszegetni is lehet, de inkább valami műanyaggal, tehát olyan eszközzel ami előbb törik el mint a proci.
Amúgy valszeg valóban nem "ráégett", hanem nincs légrés a proci és a hűtő között. Így is kell lennie elvileg, csak itt már valszeg kicsit túl van száradva.

A csavarást is próbáltam, de kézzel nagyon nehéz, főleg hogy a PIN-ek nagyon közel vannak a széléhez. Azt olvastam még, hogy olyan méretű keretet kell gyártani, mint maga a proci (gondolom a fém tokjához igazítva, mint egy imbuszkulcs) és gyakorlatilag erőkarként használva jobban lehet tekerni - na ez még hátra van, keresem a megfelelő keménységű-vastagságú anyagokat.

Nem, ennek nem lenen szabad így lennie elvileg és gyakorlatilag sem. Minden esetben a szar gyári paszta okozza. Ezen is spórolnak a gyártók. Még az Intel is egyre híresebb, hogy ritka szar pasztát tesz nem csak a gyári hűtőire, de a kupak és a procimag közötti részre is.

Egyébként a topikindítónak még megjegyezném, hogy ha feszegeti, és véletlen károsodik, lejön a proci teteje (fémkupak), akkor sem fog tönkremenni a proci, csak a gari ugrik (ha még van rajta), meg onnan a hűtőfelrakással óvatosabbnak kell lenni. Néhányan a tuningosok közül szándékosan kupaktalanítják a procit.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

( iattilagy | 2018. 04. 24., k – 07:58 )

B megoldás: lapos csavarhúzó és kalapács.

( an-dee | 2018. 04. 24., k – 08:14 )

lehetőség szerint legközelebb olyan helyre töltsd fel a képet ami nem akar coinminerrel fertőzni gépeket, én leszedném a képet.

--
ESET és Synology hivatalos viszonteladó

Kösz
Pont Smart Sec Premium van, a 30 napos demo.
Ezek szerint kevesebbet tud, mint a teljes verzió?
Mellesleg Opera-val néztem, amiben állítólag van
bányászat elleni védelem, de simán bejön az oldal.
Csak a már feltöltött képben

miner = new CoinHive.Anonymous('xy', {throttle: 0.4});

Ez most befetőz? Vagy csak addig fut, míg nyitva van az oldal?
Cookikat bezáráskor törli.

A demo és a teljes verzió között nincs funkcióbeli eltérés, csak az egyik 30 napig frissít a másik utána is.
Mivel nem engedtem be, nem tudom hogy fertőz, de volt ügyfél aki bekaptam az ilyeneket, és ha nem egy felinstallált progival történt akkor órák mire leszedi az ember.

--
ESET és Synology hivatalos viszonteladó

( Foltos | 2018. 04. 24., k – 08:25 )

FLEX -szel lejön. Sérülés ellen meg satu + szemüveg. ;)

( ha4bf | 2018. 04. 24., k – 09:00 )

Én így szedném le:
- keresnék 2 kis fémlemezt (puha fémből pl. alu)
- ezek közé befognám a proci 2 ellentétes oldalát
- a lemezeket pedig befognám egy állítható fogó/franciakulcs/gyors szorító közé
- óvatosan csavarnám míg nem enged
F

( szilas | 2018. 04. 24., k – 11:46 )

Nem tudom sikerült-e már, de (szinte) minden hűtőpaszta kőolaj alapú. Azaz a legjobban a benzin oldja. Azaz sebbenzinbe beáztat. Lehet egy napig kell, de lejön. Sem nem csavargatnám, sem nem kalapálnám (nagyon).

Sok sikert.

---------------------------------------------------------------
Ritkán szólok hozzá dolgokhoz. Így ne várj tőlem interakciót.

Esetleg ultrahangos mosóban megrezgetni, hátha meglazul. Ha nem, akkor én is a késpenge + kalapács módszert javaslom, finom ütögetéssel. Csavarás azért nem jó, mert nagy felületen tapad, nagy erő kellene hozzá, és ekkora erő átadása fizikai sérülést okoz a procin.

( lajos22 | 2018. 04. 24., k – 12:14 )

Egy ezresért leszedem. Számlával + 200 ezer :D

Amúgy kétoldalt megfogod a procit, és elkezded elforgatni, le fog jönni.

--
openSUSE 42.2 x86_64

( ncc1701 | 2018. 04. 24., k – 13:21 )

Én ezt egy nagyon széles csavarhúzó, esetleg véső párossal szoktam megoldani. A fém kupakot kell oldalról bántani, akkor nem lesz baja a procinak amúgy. Asztalra le a bordát, és határozott mozdulatokkal lehet nekiállni. :)

( Crayon | 2018. 04. 24., k – 13:28 )

fogsz egy sniccert (szikét, szőnyegvágót, tájszólásra válogatja) és szépen betolod a borda és a proci közé úgy, hogy a borda felé feszíted finoman a pengét. Így max a borda lesz karcos de le fog jönni a proci egyben.

( elod v | 2018. 04. 24., k – 15:15 )

Nekem is így jött ki a Phemom II-esem, semmi baja.
Valamivel levakartam, már nem emlékszem mivel, de lényegtelen, sérülni nem fog.

( an-dee | 2018. 04. 24., k – 15:41 )

WD40? :)

--
ESET és Synology hivatalos viszonteladó

( Pingvinpasztor | 2018. 04. 24., k – 22:05 )

IPA ...
nem a sör :):):)
a 98% isopropyl alcohol varázsszóra keress rá
a pálinkában is van 1kevés, de csak a büdösben, és az erre nem való
_____________________
www.pingvinpasztor.hu

Tény, hogy erre a felhasználásra az IPA való, de jó a patikaalkohol is, nem csak a 96%-os, de az 50-es is, csak akkor többet kell rá ellötykölni, meg nehezebben párolog el. A patikaalkoholnak inkább az a baja, hogy drága, és sok patikában ki sem adják. A pálinka is jó, de akkor legyen tiszta, tömény, ne pancsolt, édesített pia.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

régen a borda alatt a rákövült hőpasztát műszerolajban áztattam, //a paszta eredeti oldószere is valami kőolaj alapú cucc lehet// ettől a kence másnapra elkásásodott, és elengedte a procit
a maradékot a felületről, a rendkívül sokoldalú, piros flakonos, kékkupakú "Tükör ablaktisztíó"-val lehetett eltávolítani ...
_____________________
www.pingvinpasztor.hu

+1 a Tükör ablaktisztítónak! Minden koszt leszed. Csak nehogy egyszer szemet vessen valami multi erre a jó öreg békebeli termékre (legalább 50 éve a piacon van), és "New improved formula" címkét ráragasztva el ne rontsa... Dupla ár, fele minőség, sok ilyet láttunk már (pl. Szidol, a háztartási szereknél maradva).

Nem is tévedtem sokat:

http://retroreklam.blog.hu/2011/07/14/tukor_1967

A trükk az, hogy a jó öreg piros kis flakonos meg a többi féle ablaktisztítóban is alkohol (meg esetleg alkohol bázisú glicerin) van, nem véletlen vagy zugivászat céljából, hanem hogy oldja lefelé a tükörsima felületekről is maradéktalanul a retket. De abban igazad lehet, hogy az olaj alapú cucc is oldja, csak azt nagyon alaposan tisztára kell törölgetni utána, mivel nem párolog el magától.

Elméletileg a fagyállónak is le kéne vinni, az is alkohol bázisú.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Fagyállóval óvatosan. Ha nem a szélvédőmosóra gondolsz, hanem a hűtőfolyadékra, akkor az lehet glikol- (régebbiek) vagy glicerinalapú (újabbak). Eleve ezek nem pont ugyanazt oldják, mint az alkohol, nem is párolognak el olyan könnyen, ráadásul nagyon jól keverednek a vízzel (ott maradnak résekben, és még a bennük lévő víz sem párolog el). Ezen kívül van benne egy csomó egyéb vegyszer (ami ott marad kristályosan, ha szivárog a hűtő), ami lehet, hogy nem tesz jót az elektronikának.

( gee v | 2018. 04. 24., k – 22:58 )

ha nincs köztük rés, minek akarod levenni azt a hűtőt? :-)

( biboka v | 2018. 04. 24., k – 23:36 )

Jelentem, az alkohol a szikével megosztva első helyet ért el.

Egy befőttes üveg kupakját teljesen megtöltöttem patikában kapható 96%-os alkohollal, majd a CPU-t kb 10 percre beletettem, majd utána körbe-körbe kapargattam 11-es orvosi szikepengével (hegyes). Egyszer csak megadta magát és leugrott.

Az áztatás után megpróbáltam két hosszú fém közé fogva csavarni a CPU-t, de arra sem oldott.

Ha már sikerült a feladat és úgyis meg kellett tisztítani a felszíneket, kipróbáltam hogy melyik anyag oldja legjobban az odasült pasztát.
-Legjobban a sebbenzin vitte, azonban az interneten ezt nem igazán javasolták, így én sem szívesen megírtettem volna bele.
-Tőle alig elmaradva az alkohol (96%-os). Mivel ebből már úgyis kitöltöttem egy kupaknyit, hát ezzel tisztítottam meg a felületeket.
-Az előző kettőtől jelentősen elmaradt az aceton (körömlakklemosó), feltűnően kevésbé oldotta.

A sikeren felbuzdulva szétszedtem egy másik AMD-s gépet (FX6300-as procival), érdekes módon ott még puha volt a paszta (gyári), simán levált a (gyári) hűtőről (igaz, valamivel újabb és nem is volt annyit hajtva).

Hogy a CPU mennyire működőképes, az holnap fog kiderülni, addig szárítom...

Köszönöm mindenkinek a tippeket-ötleteket!

Gondolom a másik proci hűtőjére eleve normálisabb pasztát rakott a gyártó, nem spórolt annyira az alapanyagokon. Az alkoholnak megvan az az előnye is, hogy elpárolog magától, nem kell neked szárítgatni, meg törölgetni, nem korrodál, nem marja szét az anyagot. Az acetonnak az a veszélye, hogy meg tudja marni a tisztítandó felületet is, igaz a proci fémkupakja talán ellenáll neki.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Ez az izoprop alkohol is b+ olyan mint a fehér holló, egy bótban se tartanak belőle. Webshopokban meg rendelgetheti az ember 1-2 hét szállítási idővel meg az ár felének megfelelő futárktséggel. Mert ebben a mai tetves világban már semmi nincs polcon, meg a hátsó raktárban, úgy kell mindent rendelgetni mint a hiánygazdaság idején. És ez még a világfalu Bp, vidéken még rosszabb lehet a helyzet!
--

Tel: 06 1 327 0469

hivd fel oket.

Cím: 1085 Budapest, József krt. 65. » Tel: 06 1 327 0469 » Tel: 06 1 318 5377 » Tel: 06 1 327 0418
» Nyitvatartás: Hétfő-Péntek: 8:00-17:00 » Tel: 06 1 327 0470 » Tel: 06 1 327 0419 » Tel: 06 1 338 4461
» E-mail: azurvegyszer@vipmail.hu » Skype: azurvegyszer

Itt Angliában is ez van, a nagyvárosokban is. A boltokban csupa használhatatlan szart árulnak, ha valami normális dolog kell, akármilyen használati eszköz, tárgy, műszaki cikk, alkatrészt, izopropil alkohol, normális ruha, akkor nehezen találsz olyan helyet még nagyobb városokban is, ahol árulnák (vagyis legalább nem teljesen lehúzó áron), tipikusan mindent online kell rendelni, meg kiszállítást/postázást fizetni. Ez inkább a kereskedői szektor fogyatékossága, nem is hiánygazdaság, mert ugye gyártanak ilyet tízezer tonnaszám, csak a nagyon okos kereskedő nem teszi ki a polcokra, aztán megy a sírás, hogy nincs vásárlóerő, nincs elég vásárló. Pedig lenne, csak nem a szart kéne árulni, hanem alapvető és tényleg hasznos dolgokat tartani.

Pl. mikor nekem is gyorsan kellett prociról, hűtőről leszedni a régi, rászáradt hővezető pasztát, le kellett ugornom valamelyik közeli angol közértbe, és vettem egy mini üveges tömény piát (ami nem pancsolt, nem ízesített, szagosított), tisztára mint egy csöves. Be volt rendelve a 91%-os IPA, de az ugye csak napok múltán érkezett meg. Ráadásul ilyen kicsi angol közértekben a pénztáros pult mögött tárolják a piát, nem férsz hozzá közvetlenül (csak hiper/szupermarketekben van közvetlenül hozzáférhető alkonholtermékes polc), így a pénztárossal kell kiszedetni az üvegeket. Próbáltam rámenni, hogy ne nagy üveges pia legyen, nem szoktam inni, és feleslegesen nagy üveggel nem akartam venni, 50 ml is elég nekem elég sokáig.

M.o.-m az izopropil alkoholt meg lehet próbálni nézni barkácsboltokban meg elektronikai alkatrészekkel foglalkozó boltokban is. Műszaki boltokban viszont nem nagyon szokott lenni. Érdekes, hogy vegyiáruboltok sem tartják, pedig beleférne a kínálati körbe. Gondolom ebben az is benne van, hogy az emberek nem is nagyon keresik, nem tudják, hogy van ilyen, mire való. Így meg csak néhány műszaki szaki szokta használni, ők meg rendelgetik maguknak nagytételben, egy flakonnal vagy kannával elvannak a világvége+1 nap utánig, még akkor is, ha szervizet üzemeltetnek.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

De itt pont arról írunk, amikor az ember helyben akarja megvenni, rendesen boltban. Persze, rendelni azt lehet. Akár ennél olcsóbban is, az eBayen 2-8 GBP között mozog az IPA ára, attól függően, hogy hány ml-es kiszerelés, és milyen a tisztasága, szórófej van-e hozzá, stb.. Sokszor még a kiszállításra is az van odaírva belföldi kereskedőknél, hogy free postage, persze ez ne tévesszen meg senkit, a termék árába ilyenkor is be van építve a postázás. Leggazdaságosabb 99%-os töménységben venni legalább egy litert, úgy nem is drága 100 ml-je, csak én pl. magánemberként annyival nem tudok mit kezdeni, nincs szükségem a nyolcadára sem, így általában 100 ml-es kiszerelésre hajtok, és a töménységnél is bőven elég a 91%. Általában a postázási idő sem olyan sok, néhány nap. Csak akkor van az ember szarban, ha épp nincs ilyen kéznél, és azonnal kéne valamit pucolni vele.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Azert ugrott be, mert egy idoben rendszeresen ott vasaroltam a mosobenzines kontaktspréket, es kulonbozo gyartok szinte teljes termekpalettajat tartottak a tisztító-kenőtől kezdve a finom elektronikai mosókig. Persze a spéci (es viszonylag draga) 5-6e Ft-os spreket nem valoszinu, hogy ilyen helyeken meg lehet vasarolni.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nem tudom, eddig akárhányszor vettem, mindig 1x használatos volt, mert mire újra használtam volna, már semmi nem volt az üvegben, elpárolgott, mert a szar gyógyszeres kupakok állandóan szétrepedtek. A sebbenzin dettó.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Kis mennyiségek esetén kifogyott aftershave-es üvegbe át lehet tölteni. Annak elég ellenálló kupakja van (alkohol, olaj is van benne, azt bírnia kell). Technikai célra meg sebbenzin helyett érdemesebb foltbenzint venni (nagyjából ugyanaz, csak gondolom, kevésbé szigorú előírások vonatkoznak rá), nagyobb (és jobb) üvegben van, olcsóbb, és csapágyból a besűrűsödött, porral teleragadt zsírt kimosni pont ugyanolyan jó.

a sebbenzin emléke nekem még a magnó mechnaikák takarításából maradt vissza, akkoriban nem nagyon volt más olyan szer, amit bátran rá lehetett volna kenni a finom műanyag és gumi alkatrészekre, lejátszófejre, stb.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Pedig nem vényköteles egyébként. Csak a patikusok zöme nem adja ki szívesen. Nem tudom miért, nincs olyan barom, aki ezt inná meg 8-10 ezer Ft/liter áron, gondolom ilyen tisztaságban íze sincs, vagy pocsék, nem tudom, nem próbáltam. Gondolom attól félnek, hogy ha valaki egyszerre hajt fel 96%-osból sokat, ne forduljon föl alkoholmérezésben. Ez a logika ott bukik meg, hogy ilyen pár ml-es kis üvegcsével sem adnak ki, pedig ha azt valaki beönti egy lendítéssel a gallér mögé, az két feles szintje valami erősebb házipáleszből. Én otthon mindig ezt a patikaalkoholt sebfertőtlenítésre használtam, jó gyorsan kimarja, kiszárítja a sebet, de ha már volt, akkor műszaki dolgokat is azzal tisztítottam. Igaz ezekre a felhasználásra a sebfertőtlenítőket ajánlják (a seb gyógyulása érdekében nem ajánlják az alkoholozást ma már), műszaki területre az izopropil alkoholt (vannak sebfertőtlenítők, amik eleve ezt használják), nem ütközik a beszerzése nehézségbe, nem függsz a patikus jóindulatától. Plusz olcsóbb is, ahogy fent linkelte valaki az árakat.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Ha már sikerült a feladat és úgyis meg kellett tisztítani a felszíneket, kipróbáltam hogy melyik anyag oldja legjobban az odasült pasztát.

A tippem a csökkenő sorrendre a következő lenne:
- nitrohigitó (ez a mindentvivő kártya)
- féktisztító, egyéb benzinszerű cuccok (lakkbenzin higitó, sebbenzin, autóba való benzin)
- IPA
- etilalkohol, aceton

( agostonl | 2018. 10. 05., p – 15:24 )

Csak én ismerem a régi mondást? Ha ragad/tapad, WD40, ha nem tapad, Duck Tape!

Régen minden más volt... ma meg minden a régi.

( end | 2018. 10. 05., p – 20:40 )

Csak ezt az egyet nem említette senki, patikai sebbenzin. Szépen oldja a pasztamaradványokat + mindenféle zsírt (újlenyomat, stb.) Én csak azt használok pasztázásnál. Nedvesíteni biztosan nem fog. (A tiszta alkohol nyomokban tartalmaz vizet, elvileg min. 4%-ban, de lehet jobban higgított.) Aceton meg kizárólag a spec., (fehér, arany. ezüst, stb.) filc-feliratok eltávolítására. - Persze, nem műanyagról!)

90% fölötti töménységű alkoholnál mindegy mennyi vizet tartalmaz, mert olyankor nem csak a víz aránya rettenet alacsony, hanem az alkohol is annyira látványosan gyorsan párolog, hogy viszi magával az a kevés vizet is azonnal, és pillanatok alatt csak csont száraz felület marad vissza. Sebbenzint még nem próbáltam, pedig írtátok itt többen. Valószínű ki sem fogom próbálni, mert az isopropil alkohol annyira bevált, hogy nincs okom másra váltani, meg alternatív módszerekkel kísérletezni, kockáztatni.

Aceton elektronikai alkatrészekre meg számítógépekre semmiképpen. Hiába old nagyon hatékonyan, roncsolja, szétmarja a tisztítandó felületet. Bár lehet a proci kupakja és a hűtőborda felülete ellenáll neki.

No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

( biboka v | 2019. 02. 06., sze – 09:54 )

Hosszas pihentetés után pár napja nyúltam újra a leszedett procihoz. A leszedés után pár nappal sajnos nem tudtam beüzemelni, nem pörgött fel semmi a gépben, nem adott képet. Pár napja pótoltam az azóta kiszedett alkatrészeket és a gép szépen beindult. Memtest végigjátszását követően egy modult cseréltem, majd tegnap egy FreeNAS-t raktam rá. Eddig jól megy, remélem NAS-ként még jópár évig szolgál majd.

( elod v | 2019. 02. 06., sze – 10:16 )

Franciakulcs? Szépen megfogod vele és megtekered. Segíthet ha előtte pár órára a fűtőtesten megmelengeted.

( sigellef | 2019. 02. 06., sze – 10:34 )

Satuba beteszed a procit, nem szorítod rá, csak úgy beletenni, hogy ne kotyogjon. Aztán kézzel forgatni próbálni a hűtőbordát, jobbra is, balra is. Előbb-utóbb fellazul.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.