Informatika oktatás Magyarországon

Közösségi kerekasztal

Sziasztok!

Érdekelne a véleményetek a jelenlegi magyarországi informatika oktatással kapcsolatosan.

Főleg olyanra lennék kíváncsi, hogy mi az amin változtatnátok, milyen irányba, mi lenne amit behoznátok, kibővítenétek. Például témák, eszközök megismerése. Érdekel minden irányzat, tehát az általános informatikától, a programozáson át a rendszergazdai dolgok is.

Érdekel az is, hogy hol változtatnál, tehát kérlek a hozzászólás elé írjátok, hogy Általános, Közép, Főiskola/Egyetem, OKJ az ahol módosítanátok.

Mi az amit frissebben végzettek hiányoltak az évek során. Akik Pályakezdőket/Juniorokat alkalmaznak minek örülnének ha tanítanák az iskolában vagy ha tanítják, akkor sokkal részletesebben/jobban.

A válaszaitokat előre is köszönöm!

  • 16269 megtekintés

Szerintem kár volt ezt a kérdést feltenni.
Lehet, most itt arról vitatkozni, hogy MS vagy Libre Office... Nem! helyette inkább a szövegszerkesztést kéne tanítani, nem programcsomagot!
Ugyanígy van ez a programozással, adatbáziskezeléssel, és a többivel is.

Orosz Lászlónál jobban ezt még senki sem tudta összefoglalni:
https://www.youtube.com/watch?v=nGUpVIg3e8E
https://www.youtube.com/watch?v=kyPLy5rp7QI

Valóban, a stílusa, elég sok kívánnivalót hagy maga után.

DE
Amit felvet, abban 90%-ig igaza is van, mert a tapasztalat is alátámasztja,
Nem fogod elhinni, de az ismerősöm cégénél nem egy olyan hallgató fordult meg, aki BSC-s villamosmérnökként nem tudta, hogy az árammérőt sorba kell kapcsolni a fogyasztóval, illetve infósként fogalma sem volt arról, hogy mi az az sql-injection, és hogyan kellene azt begyógyítani...

Illetve
Érdemes azt látni, hogy amikor ezeket az Orosz-videókat elkezdték felvenni (~2009, a feltöltés dátuma ne tévesszen meg, már régebb óta fenn kering a youtube-on) akkor még inkább a C volt a sláger, ma meg már a java, (vagy lassan már az sem), vagyis ezek a programnyelvek egy idő után kimennek a divatból.

Tehát jogos az a szemlélet, hogy programozni tanítsuk, ne programnyelvet!

de ne menjünk el olyan messzire, hogy kvantumszámítógép, most itt, helyből 5 olyan hazai fejlesztésű szoftvercsomagot tudnék mondani, ahol én, mint rendszergazda kellett elmagyaráznom a fejlesztőnek, hogy mi az az optimalizáció, és mi az a felhasználóbarátság, mert tényleg kva okos programokat találnak ki, csak az alapokat nem tudják, egyszerűen nem értik, hogy miért zavarja az ügyfelet, ha az 1felhasználós programnak 18-20 giga ram-ra van (indokolatlanul) szüksége...

Csak az első mondathoz egy észrevétel. Tanár tanítási stílusán ne vitatkozzunk. Sokféle stílus van, van akinek az egyik jön be és úgy érti meg, tudja megtanulni, míg másiknál más stílus az a mi jó. Nem lehet mindenkinek megfelelni.
Az a kérdés, mennyire következetes, mennyire korrekt, esetleg még a segítőkészség. A többi csak rád tartozik, hogy neked mennyire jön be, nem minősíti a tanárt.

A stílussal arra próbáltam utalni, hogy sokan csak amiatt istenítik, "hogy nézdmá' tanár, aztán káromkodik".

Amiket leírtál példákat tök jók, csak Orosz épp arról beszél, hogy szerinte a saját tárgya sokkal fontosabb, mint ezekből elegendő gyakoraltot tartani, elvan a kis univerzumában, aztán amikor úgy látja mások nem értékelik eléggé, akkor előad egy dühkitörést. Amit elmond, hogy egyszer majd kelleni fog a kvantummechanika az igaz, csak nem látja a fától az erdőt, hogy annak a kb 0,1%-nak lesz fontos, aki kvantumszámítógépekre fog frameworköket fejleszteni. Ugyan ez a szemlélet köszön vissza például az adatbázis oktatásban, kb az összeadás definíciójától akarnak eljutni a relációs adatbázisokig, annak aki ilyet fog fejleszteni biztosan nagyon hasznos, csak közben arra nincs idő, hogy a maradék 99.9% halljon arról, hogy mi fán terem az sql injection, vagy hogyan, MIKOR és MIT érdemes üzletileg optimalizálni, de vizsgán biztosan nagyon szépen levezette az oda tartozó tételeket.

Te is csak annyit látsz, hogy 20 giga ramot eszik, akkor biztos szar, közben meg egy 16 gigás szerver modul ára megegyezik egy jó senior programozó EGY NAPI költségével (adó, járulék, iroda, géppark). Ez a rész, ami talán legjobban hiányzik az egyetemekről, ehelyett mindenhez egy kicsit értő elméleti szakbarbárokat termelnek.

Az csak hab a tortán, hogy fél perccel a táblára felírása után kifakad azon, hogy alig jelentkeztek. Oktatóként megbukott, mert nincs tisztában azzal, hogy csak kevesen képesek egyszerre jegyzetelni és megérteni, a többség otthon, sokadik átnézés után érti és tanulja meg az anyagot.

Nem teljesen azon akadt ki. Hanem azon, hogy a hallgatók alap dolgokat nem tudtak.
Egyébként ez sem teljesen helyes szemlélet, hogy valaki megírja a framework-öt aztán jól van.
PS3 időszakban xbox360-on futottak jobban a játékok, pedig PS3 volt az erősebb. A probléma az volt, hogy nem ismerték az architektúrát, hiába volt framework, kellett jópár év, mire megszókták. A két gép közti architektúra eltérés sokkal kisebb mint a mostani gépe és a kvantumszámítógépeknél volt. Persze majd megtanulják, Nem jövőre lesz ez nagy történet, de arra már lehet fogadni, hogy akik most egyetemisták azoknak probléma lesz. Szóval a kellő matek alap kell, hogy amikor eljön az idő gyorsan visszajőjjön a matek és gyorsan meg lehessen tanulni a kvantummechanika alapjait, hogy érthető legyen az új architektúra.

Egyébként meg. "tanár" dolog nem teljesen úgy van ahogy sokan gondolják, mivel 0 pedagógiai képzést kap az egyetemi oktató, ezért a mintákat a témavezető prof-jától, meg a környezettől tanulja.

Szerencsére mostmár van youtube, lehet tanulni a Stanfordi, meg MIT-s profoktól, szóval szerintem ebben nagy baj nem lesz. :)

És mégis ki a csodának kellett volna ezt megtanítani? Mert ha ezek a követelmények a tárgyhoz, akkor a diákok abból levizsgáztak, tehát ugye elvileg tudják.
A gyakorlatban pedig az van, hogy ledarálják nekik a tananyagot, és a diák megoldja, hogy annyit tudjon, hogy átmenjen a vizsgán. És ezt egészen vizsga után
1 hétig még reprodukálni fogja tudni, aztán szépen megy az egész a /dev/null-ba. Azért, mert nem képesek az egyetemi tanárok felfogni, hogy egy csomó időbe
telik, míg egy leadott anyag összeáll az emberben. Csak ugye erre nincs idő az egyetemen. Hát, öcsém, akkor pedig ez lesz.

Azt lineáris algebrából kelett volna megtanítani, még BSc alatt, MSc-n meg átismételni (mivel a hivatkozott tárgy MSc-s anyag).

Ezen akadt ki az öreg, hogy nincs idő ezeknek a megtanítására.
A hallgató hozzáállást meg pontosan írod le. De bezzeg a tanáron utánna nagypofával számonkérik, hogy miért nem tanította meg, és egy utolsó szemétnek titulálják. Ez az ami igazán kiakasztó.
Arra nem képesek, hogy 3 alkalomból 2x ráírják a nevüket egy üres papírral, aztán csodálkoznak, hogy letíltják őket.
Sokkal mélyebb a probléma mint gondolnád. Szinte bármit beírhatunk az anyagba, vizsgára tudjál mondjuk a felét, vagy még azt se (legyünk naívak és gondoljuk, hogy nem puskáznak), aztán 1 hét múlva már annyi sem.
Akkor nem tök mindegy, hogy mit tanítanak?

Egy évfolyamban, mondjuk 100 emberből kb 5 az akivel érdemes foglalkozni (ez néha valamivel több, néha kevesebb). Nah értük éri meg tantárgyat fejleszteni, nézni, hogy tanítanak a nagy profok az MIT-n, azért a mondatért, hogy amikor pár emberért pluszban megyek be az egyetemre, hogy segítsek nekik, a sikeres zh, vizsga után rám vadásznak, hogy megköszönjék. Ezért csináljuk, mert nagyon jó érzés, amikor a rektortól veszel át egy elismerést, amikor a hallgatód OTDK első lesz.

Na, itt szerintem egyszerre több téma is van, de hát beszélgessünk róla külön-külön.

Ha kiakad rajta a tanár, hogy újra meg kellene az alapokat tanítani, miközben ebből a diákok levizsgáztak, ez mégis kinek a hibája? Szerintem az
oktatási rendszernek. Talán ha az anyag harmadát szeretnék leadni, de azt rendesen úgy, hogy mindenki megértse (VALÓBAN MEGÉRTSE) akkor lehet, hogy
jóval több ember rakta volna fel a kezét. Csak ehhez ugye kevésbé absztrakt módon kellene magyarázni egy alapvetően informatikus (zárójelben mérnöknek),
mint mondjuk egy matematikusnak.

Mondok erre egy személyes példát: multkor beszélgettem egy matematikus haverral. Kiderült, hogy modelleket készítenek, és érdeklődtem, hogy mégis hogyan teszik, hogy
működik ez. Elmondta, hogy hogyan csinálják, és kb. 5 perc alatt összefoglalta nekem azt, amit az egyetemen fél év alatt nem voltak képesek elmagyarázni úgy, hogy az érthető legyen,
hogy mégis mire jó. Azért, mert ő 1. baromi jól tud magyarázni, 2. valós "ipari" tapasztalata van (hiszen ebből él).

A három alkalomból 2x ráírja a nevét, igen, ilyet én is láttam, amikor demonstrátorkodtam. Nem is igazán értettem, mert ha nem tud semmit, akkor minek
megy be vizsgára.

Viszont onnantól kezdve, hogy letette az egyetem a voksát a tömegképzés mellé, bizony át kell alakítani. Ha az iparnak (és lássuk be, ez az egyetem célja)
képezünk embereket, akkor ennek megfelelően kell a hangsúlyokat elhelyezni. Mert bőven van lehetőség arra, hogy mérnöki képzést csináljunk, úgy, hogy
abban a VALÓDI, az IPARBAN, a hétköznapi munkában használható tudást adjunk, ÉS az elméleti alapokat is lerakjuk. Van, hiszen fél éves gyorstalpaló képzésekkel
kiváló junior fejlesztőket tudnak cégek "akár bölcsészekből" is csinálni. Na, egy BSC ehhez képest plusz 3 év.

MIvel vannak kimeneti feltételek. Pl BSc után el kell tudni kezdeni az MSc-t BProf pont nem ilyen lesz. Más kérdés, hogy nem sok értelme lesz.
Az, hogy olyan dolgot nem tud valaki MSc-n amit egy erős gimiben tanítank, azért az ciki, nemár, hogy azért a tanár legyen a felelős.

Én is voltam a másik oldalon, én is voltam link alak, pontosan tudom, hogyan megy a dolog. Sőtt, később jöttem rá, hogy azt amit PhD-hoz újra kellett tanulnom, jó nagy százalékát nagyon jól elmondják BSc-n :)

Nézd meg kik vannak MSc-n. Pár fiatal arc, meg ősz hajú arcok, akiknek a következő pozícióhoz kell az MSc-s diploma. BPorf -nak ez lesz a ciki része, kell még 1 év matek kiegészítő, hogy azzal mehess MSC-re .

Az akár bölcsész kategóriával nincs semmi baj, sőtt. Kb eddig az összes bölcsész arc aki kikötött Info-n volt a stabíl pont. ők benne vannak a használható kategóriában, szinte kivétel nélkül.

A probléma, hogy egy tanfolyamon könnyű változtatni a dolgokat, Ehhez egyetemen "kicsit" nehézkesebb. Akreditáltatni kell, meg minden.
Valódi Ipari dolog alatt mit értünk, kellene Java-t C#-ot C-t C++-t, python-t php-t Javascriptet, ruby-t meg mittomén még milyen nyelveket tanítani. Üzemeltetési oldalon ne is soroljuk, valamint akkor adatbázisoknál is van legalább 3 relációs, még jópár non-sql, virtualizációs technológiából is van sok... stb. Szóval akkor mit? Mert ha ebből pickelünk (ez történik az egyetemen, akkor sok cég mondja, hogy nem azt, most ezt.) Tudod mennyi idő tananyagot fejleszteni, ami át is megy az akreditáción. Kb szinte minden évben teljesen új tanrend kellene. MIvel általában kevés ember van a felsőoktatásban. A hallgatók megszívnák, de nagyon. Ha valamiből buknak, szinte lehetetlen lenne újra felvenni a tárgyat. Már így is többszörös az oktatók terhelése, mint a kötelező. Ezek mellett meg kutassunk és azokat az eredményeket is tanítsuk meg, szerinted ez így kivitelezhető ?

Én kezdem látni, hogy az irány alapvetően javul, ahhoz képest, ami volt. Van már pl. rendszermodellezés. Ez tök jó. Ilyenekből kellene
sokkal-sokkal több.

Mi kell az iparban: látod, az a baj, hogy az egyetemeknek FOGALMA sincs arról, hogy mi kell az iparnak, és teljesen le vagytok maradva a programozási
nyelv szintjén, amikor pont az az, amit egy nem túl hülye mérnök pár hét alatt megtanul, és valójában NEM erre van szükség (bár hivatkozási alapnak kiváló)

Na, akkor mi is kell:

- használható, gyakorlati matematika (matematikai logika, algoritmus elmélet, gráfelmélet, valszám, stb. minden ami ide sorolható) inkább legyen az anyag a harmada, de ezt értsék
- modellezési és tervezési ismeretek (ez talán a legfontosabb) erre már van tárgy, de kellene több, sokkal több, mert ez valóban időtálló tudás
- procedurális programozás, alacsonyszintű programozás (hogy lássa, hogy egy gyenge vacakra hogyan kell programozni, és merre-hány lépés). Itt összevonnám a digit-et és a számítógép architektúrákat és a C-t
- valódi objektumorientált programozás tudás. Nem, nem az, hogyan írjunk meg egy class-t, hanem hogy tudja, értse, ismerje az alapelveket, tervezési mintákat, stb. (http://www.yegor256.com/ pl. kezdetnek) de ne úgy, mint a matekot, hogy beletoljuk az arcába az 50 design pattern-t.
- valódi funkcionális programozás. hogy lásson ilyen a gyerek, de ne a tanár kedvenc játszósnyelvén (prolog)
- soft skillek (ebben nagyon komoly hiányosságok vannak): kommunikációs tárgyak, konfliktuskezelés, stb.
- projekt vezetés/management (vízesés, scrum, toyota módszer/lean/kanban, stb.) csak ne olyan tartsa, aki életében egy fakocka legyártását nem managelte le
- adatbáziskezelő ismeretek, tudja hogy merre hány lépés, és hol a határa. Igen, akár a NoSQL-t is be lehetne mutatni
- rendszerintegráció, hibatűrés és skálázódás (hogyan rakunk össze rendszereket hogy egymással kommunikáljanak, hogyan csinálunk hibatűrő, és/vagy nagy rendszereket)
- tesztelési ismeretek (mondjuk ISTQB egy az egyben)

1. igazából elég lenne a magasabb óraszám, hogy lassabban lehessen haladni, mint kb MIT-s anyagokban.
2. ilyen tárgyak nagyon régóta vannak sok egyetemen.
3. Talán nem ennyire komplexen, de ez is van.
4. Itt nem tudom pontosan mi az állás nálunk, de ismerve pár arcot a tanszékről, szerintem erősen rajta vannak.
5. Ez tényleg hiány.
6. Soft skillek kicsit nehézkes, de igazad van
7. project managementről nálunk egész jó arcok tartanak órát
8. adatb-ből szerintem nincs non-sql, viszont relációs algebra - sql kapcsolata tuti
9. Ilyen tuti volt, most nem tudom mi a helyzet
10. Nah szerintem ezzel tényleg adósok vagyunk.

ne felejtsük el:
- esemény alapú, asszinkron programozás és akkor még szó sem volt a többszálúságról
- dokumentáció készítés, bár ez némileg talán a soft skill része
- Valamint a projekt managementhez: verziókövető rendszerek használata a modellek és módszertanok során.

kb ezek azok, amitől rendszeresen sikítófrászt lehet kapni, mások projektjének átvételekor.

Meg ugye persze, mindenféle tárgyat rendszerbe foglalni. Jellemzően minden oktató egy buborékban él és nincs kapcsolat a tárgyak közt. Valószínűleg optimálisabban lehetne kihasználni az időt és értelmesebben bemutatni az anyagot.

Pedig állapotautomatát nem is különösképp nehéz implementálni. Szerintem jópofa dolog, legutóbb assembly-ben I2C kezelést csináltam így.

A doksi írást már nem igazán szeretem, de muszáj, s ha megtalálja az ember az egészséges egyensúlyt, értelmesen áll neki, nem pedig úgy, hogy novellát kell írnia, akkor nincs vele nagy baj.

Verziókezelés csak érintőlegesen, bevallom. Mondjuk úgy, kevéssé jellemző.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A verziókövetésnek 2 titka van, ha körbenéztek, ami felé minden nagy szervezet konvergál (Google, Facebook, MS biztosan, a többieket megelőlegezem :) ):

- single stabil master
- brancholás csak release branchnak (a code review rendszer miatt képződő branchokat aka pull request nem tekintem branchnak)
- minden új feature a masterre megy be
- de minden változtatás több szinten ellenőrizve van a fába mergelés előtt (code reviewk, rétegezett automata tesztek)
- mivel minden egy fában, egy branchon lakik a szoftver build és konfiguráció menedzsment eszközével döntöd el, hogy egy adott faverzióból mit építesz
- És a millió dolláros titok, amit nem szoktak figyelembe venni, és a hagyományos enterprise szervezet még ellene is dolgozik: a szoftver architektúra nem független a verziókezeléstől, hanem azzal együtt kell tervezni

Ezek a fontosak, nem az, amit mindenhol kiemelnek, hogy:
- Git vagy Mercurial vagy valami saját (Google újabban)
- egy vagy több repó

óó, ha még csak ilyen gond lenne :D
Ezzel szemben, olyanokat látok, hogy csak master van, rögtön oda van betolva direktben minden. S a kommit kommentjei ilyen komplexitásúak "fix". Se issue, se pár szavas leírás :D
Meg mondjuk korábban repót váltottak és nincs régebbi history, mert nem importálták, hanem copy&pase a fájlokat. Meg néhány olyan dolgot is, aminek nem szabadott volna ott lennie, mert dinamikusan generált.

De olyan is van, hogy nincs verziókövetés, hanem ilyen kommentek néhány helyen: "nem tudod kivagy, de hiába írod át, én mindig vissza fogom cserélni" :D

No, három évvel a hozzászólás után most olyan munkahelyem van, ahol sikerült az egyetemen tanultak elég komoly részét ipari környezetben is használni. Ebben sokat segít az, hogy itt model alapú fejlesztést csinálunk. Most azt mondanám, hogy nem is az a problémás, amit az egyetemen oktatnak, hanem az oktatásnak a módja. Egyszerűen olyan emberek tanítanak, akiknek nincs ipari tapasztalata, ezért nem is tudják normálisan megmutatni, hogy egy adott dolgot mire is lehetne valójában használni, hanem ezt áttolják a hallgatókra. Ennek az a következménye, hogy a hallgató úgy érzi, hogy "halott"/"elavult" tudást kap, mert ezzel nem tud mit kezdeni. Ez nem is csoda, mert nincs meg az a gyakorlati tapasztalata, illetve sok esetben  környezet sem, ahol azok a problémák előjönnének, amire a hallgató eszközöket kapott.

Mi most egy zöldmezős microservice architektúra alapú rendszeren dolgozunk már egy ideje, decemberben álltunk élesbe. Technikailag: Latest java, Quarkus, docker/kubernetes, Mysql, Identity manager: Keycloak felpimpelve, de lassan behúzzuk a Kafka-t illetve egy Bpmn Engine-t is (valószínűleg kogito lesz, de még mennek a proof of concept-ek).

A tervezés MagicDraw/SysML-ben történik, van egy egészen ügyesen összerakott agilis processzünk amely biztosítja a "hogyan lesz a requirement-ből fejlesztési feladat" folyamatot, hogyan kezeljük a változásokat/verziókat, most már egészen jól megvan, hogy mi az a szint, amit modellezünk/hol a modellezés határa. Kódot nem generálunk, az "implementáció" a fejlesztőkre van bízva (előfordul, hogy egy adott dolgot nem kódból, hanem infrastruktúrából, vagy pedig kézihajtánnyal/folyamattal oldunk meg).

A processz biztosítja, hogy ne történjen big upfront design, nagyjából 4 héttel vagyunk a fejlesztők előtt, logikai (fogalmi) tervezésben illetve ötletelésben néha kicsit többel.

Minden letervezett story fejlesztő, másik modellező, és a tesztelés által is reviewzva van, illetve a munkánkat próbáljuk megkönnyíteni azzal, hogy a helyes (közös, leütött szabályoknak megfelelő) modellezésre validátorokat írtam OCL-ben illetve Groovy-ban.

Aktívan használjuk a model transzformációt is, bizonyos esetekben a modell ellenőrzése (pl. szerepkör megfelelőség ellenőrzése) model export után pythonban írt validátorok segítségével történik. (Viatra, Epsilon és társait későn vettem észre hogy vannak, addigra írtam egy plugint, ami pont azt csinálja, amire nekünk szükségünk van)

Nagyjából egy fél éve állt be úgy egészen stabilra a folyamatunk, most már a finomhangolás fázisában vagyunk, de egyébként mindig találunk új dolgokat, amiket jobban lehetne csinálni.

Amivel most elkezdtem játszani, az az Alloy és a TLA+, mert bizonyos core moduloknál szeretném formálisan is bizonyítani a helyes működésünket.

A modellezésről egyébként elkezdtem bloggolni, a https://www.modeldriven.hu - n találod az eddig megírt cikkeimet.

Ha van kérdésed, írj bátran, szívesen válaszolok.

A generált kód áttekinthetetlen, ronda, nehéz nyomkövetni, karbantarthatatlan,...

 

Manapság már persze minden projektben vannak generált kódok. Amikor XML-t olvasol be, az osztály XSD alapján legenerálódik, végül érthető és olvasható kódot kapsz. Vannak kivételek, amikor minőségi generált kódot kapsz. Régebben, 10 évvel ezelőtt egyértelműbb volt, hogy minden generált kód szemét.

 

Ma már nem így van, nagyon sok helyen alkalmaznak generált kódot, ami nemcsak érthető, de olvasható is.

Azokat a részeket generálják le, amik egy kaptafára íródnak, szimplán favágásból áll az egész. Például XML sémából osztályokat generálni. Nem programozásra használják, a favágós monoton részek legyártása kerül automatizálásra. Az XSD ráadásul karbantarthatóbb is, mint a belőle generált 100 osztály.

 

De a getter/setter metódusokat is generálják, annyira magától értetődő az egész és akkora favágás egyesével mindet megírni...

Az okok a következők:

- Ahhoz, hogy jó minőségű kód generálódjon, nagyon sokat kell dolgozni a model transzformátorokon és a modelleken. Nagyon hamar odáig jut az ember, hogy végtelen mennyiségű transzformátor ír, ami aztán valahogy sosem lesz olyan jó, amit akar, de cserébe elkezd modellben kódolni.

- Modellezőt jóval-jóval nehezebb találni, mint fejlesztőt. A modellezőknek, system analysteknek a fő feladat az lenne, hogy a rendszer logikai hibákat ne tartalmazzon, és a fejlesztőknek tényleg csak kódolni kelljen. Ez az irány szerintem, amivel foglalkozniuk kell, és a fejlesztőkre kell rábízni, hogy az adott folyamatot milyen módon implementálják (api gw-ben, infrastruktúrában, backend-ben, kézzel, stb.)

- A modelleket meg kell próbálni annyira "lightweight"-en tartani, amennyire lehet, és meg kell próbálni minél általánosabban tervezni. Próbáltuk behúzni az OO tervezést, de nagyon hamar magunkra sikerült rántanunk az egész Domain Driven Design világot, miközben ezt nem akartuk, mert az üzleti folyamatok megértéséhez hozzáadott értéke nem volt, de durván megtolta a komplexitást. Most azt mondjuk, hogy megvannak azok a részek, amiket tervezünk, és a fejlesztőkre bízzuk ennek implementálását, a kódszervezést. Ha ők egy osztályba akarnak rakni dolgokat, rakják. Ha ők külön UseCase osztályokat csinálnak, legyen úgy. Ha kitalálják, hogy funkcionális programozással akarnak valamit megoldani, ahol nincs is osztály fogalom, tegyék azt. Ha valamit SQL adatbázisban, vagy NOSQL-ben, vagy fájlrendszerben akarnak tárolni, ez is rajtuk múlik. Ezek mind implementációs kérdések. Ugyanúgy, hogy egy listán for ciklussal, iterátorral, stream-mel, vagy hogyan mennek végig.

- Mindezek ellenére lehetőség van arra, hogy modellekből másik modelleket generáljunk mint pl. OpenAPI leírásokat. De valójában a modern fejlesztőeszközökkel annyira gyorsan meg lehet csinálni sok mindent, hogy a generátoroknak szerintem korlátozott hasznossága van, és ha van is, akkor nem itt és nem így (pl. egy sima annotáció vs kézzel megírt vagy kigeneráltatott getter/setterek).

Kösz, értelek: Így tiszta sor, hogy ha az implementációban szabad kezet kapnak, vigyék is el az ezzel járó felelősséget &/ munkát. Generátorokat valamilyen szinten egységes és konvenciókkal rendelkező környezetben van csak értelme használni ott is csak néhány rész területre.

Köszi a megosztást! :)

Neked semmit nem tanítottak az utolsó két évben? Az első két év csak az alapok, szigorlatok, utána jön valami szakmaiság. Én nem sajnálom az öt évet. A BSC végén járó fiatal kollégámnak el kell mondanom mérési elveket, mert jó ugyan a lelkesedés, csak kevés. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A 2 évet úgy értettem, addig van az alapozás, utána jönne a szakmaiság, de akkor az csak 1 év BSC-n, ami igen sovány. Amúgy mitől 3.5 év? Kollégám tavasszal végez, s nem hiszem, hogy télen kezdte az egyetemet keresztfélévben.

Neked úgy alakult, hogy nem kellettek a későbbiek, nekem meg igen. Persze nem minden, de azt nem tudhatják az egyetemen, hol fogsz majd dolgozni, így törekednek egyetemes ismeretek átadására.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

> Amúgy mitől 3.5 év? Kollégám tavasszal végez, s nem hiszem, hogy télen kezdte az egyetemet keresztfélévben.

Mert így van összeállítva a tanrend a BMEn:
- http://www.vik.bme.hu/document/105/original/MI_BSc_elotanulmanyi_140624…
- http://www.vik.bme.hu/document/658/original/El%C5%91tan_BSc_info%201304…

Ahogy nézem, az ELTE 6 féléves:
- https://www.inf.elte.hu/dstore/document/380/PTI_BSc_2008_A.pdf

> Persze nem minden, de azt nem tudhatják az egyetemen, hol fogsz majd dolgozni, így törekednek egyetemes ismeretek átadására.
Mondjuk rábízhatják a hallgatóra, hogy milyen szakirányra akar menni, s erősebben szakosodni. Nekem hiába tanítják meg a hozzá szükséges matekot, az életbe nem mennék el pl.: szabtechkel foglalkozni.

most is BSc része (legalábbis nekem még meg kell majd csinálni - az új képzésben már egybe lett rántva a Jelekkel).

arra próbáltam utalni, hiába tanítják meg a jelek&szabtech kombót, már most tudom, hogy soha nem fog érdekelni, soha nem akarok olyan helyen dolgozni, ahol kell. mint ahogy szerintem itt mindenki tanult olyat az egyetemen, ami szerinte neki felesleges, de másnak meg kell a boldoguláshoz (3 félév OOP nyelv, design patterns, fizika, felsőbb matek, etc.)

ezért szerintem nem jó érv egy tárgy, vagy adott tudományterület adott mértékű tanítása mellett, hogy „Neked úgy alakult, hogy nem kellettek a későbbiek, nekem meg igen.”

Valami ilyesmit emleget problémaként Oregon is, erre: #comment-2174939, ha jól értem.

Egyébként vagy lejjebb tolnám az informatika képzést (középiskolában legyen kötelező elektronika, kötelező programozás, ha csak bevezető szinten is), és akkor már kicsit jobban szakosított BSc szakra lehetne menni. Én tudtam már kiskoromban, hogy szoftveres akarok lenni, de tőlünk (középiskola) ~5-en mentünk a VIKre, s senki nem tudta, mi a különbség a villanymérnök, meg a mérnökinfó között. Szerintem pl. ezért is sokan csak beesnek az egyikre, s az egyetem egészen sokáig közel tartja a két képzést egymáshoz, hogy könnyen lehessen váltani MScn a másik szak MSc-jére. (esetleg a másik szak szabváljait felvenni, etc.)

Vagy: tényleg az első félévben kevés szakmai alappal odaengedni a hallgatókat mindenhez (pl.: valami high level prognyelv, egyszerű rest backend fejlesztés kimenettel; low level mikrokontroller programozás; laborban mérni kütyüket; matekon számolgatni alap dolgokat) - ameddig két félév alatt el lehet jutni. Aztán a maradék 5 félévben szakosodás - aki hardver közeli dolgokat akar mérni, meg mikrokontollert tervezni, az abban szakosodik; aki kernelt akar heggeszteni C-ben, az abban; aki high level millió framework fölé fejleszteni, az azt az oldalát, s a kapcsolódó eszközöket tanulja.

pl.: én
- az anal2-t, jeleket, kódtech-et nagyon szívesen elcseréltem volna több diszkrét matekre, algelre, big datara, machine learningre.
- a legtöbb digit/mérés labort elcseréltem volna értelmes project menedzsment/software engineering kurzusra
- etc.

"A három alkalomból 2x ráírja a nevét, igen, ilyet én is láttam, amikor demonstrátorkodtam. Nem is igazán értettem, mert ha nem tud semmit, akkor minek
megy be vizsgára."

Nem tudom mikori tapasztalatod... de errefelé akkortól jártak be üres lapot aláítni, amikor berágott az egyetem, amiért sokan nem jelentek meg vizsgaidőpontban. Azt hitték, hogy így majd időben leadják azok, akik esélytelennek érzik. Ebből látszik, hogy nem értik a döntéshozók a hallgatókat: remény hal meg utoljára :) Így pedig bementek beadni az aláírt üres papírt, hogy ne kelljen büntetést fizetni. Az utolsó hétre, amit utóvizsgahétté változtattak (első vizsga nem tehető), így nyertek belépést az üres lappal.

Tetszik. :) Egyszer nekem is volt valami olyasmi, hogy ha nem megyek be ZH-ra, nem engednek vizsgára, ha bemegyek, s elégtelen, akkor vagy pótlásra van lehetőség, vagy a félév során a másik egy vagy két ZH-val átlagot számoltak, s mehetek vizsgázni. Ez ott derült ki számomra, s mivel nem akartam bemenni, mert nem voltam felkészülve, előrántottam egy A4-es lapot, felírtam rá a nevem, beadtam, s elköszöntem. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

,,Viszont onnantól kezdve, hogy letette az egyetem a voksát a tömegképzés mellé, bizony át kell alakítani.''

Tisztázzunk valamit. nem az egyetemek/főiskolák tették le a voksukat, hanem a fenntartójuk. Tessék talán náluk reklamálni ez ügyben. Jó adag politika is van a dologban, nem csak szakma.

A tömegoktatás azt is jelenti, hogy a felvett hallgató után kap pénzt az intézmény. Csak a darabszám számít, az nem nagyon, hogy milyen elért eredménnyel kerül valaki be.

Mióta megszűnt az egyetemi felvételi (írásbeli/szóbeli), illetve ezzel párhuzamosan bővítették a felvettek számát, azóta elég sok olyan is bekerül a felsőoktatásban, aki nem való oda (vagy ha úgy tetszik: nem oda való).

A felvételinél egyébként előre tisztázottak voltak azok a tantárgyi feltételek, amit tudni kellett a felvételi tárgyakból. Lehet, hogy ezekre az ,,előismeretekre'' már lehetett építeni később az oktatásnál...

"Share what you know. Learn what you don't."

De, megszűnt - bár most talán újra feltámadt.

Arra gondolok, hogy a kétszintű érettségi rendszer bevezetésekor az emelt szintű érettségire gondoltak, hogy majd kiváltja a felvételit (gondolom, erre gondoltál). Viszont a gond ott volt, hogy az egyetemek (szakok) jelentős részére be lehetett kerülni emelt szintű érettségi nélkül (sőt, pl. fizika szakokra fizika érettségi nélkül).

Tavaly óta szükséges feltétel emelt szintű érettségi léte, hogy bárhova be tudj kerülni. Kicsit üröm az örömben, hogy bizonyos szakokon (listát ld. itt) bármilyen emelt érettségi jó, hogy a szükséges feltétel pipálva legyen, pl. informatikás szakra magyar emelttel is be lehet kerülni (természetesen az emelt magyar itt nem ér 50 pluszpontot).

,,Viszont a gond ott volt, hogy az egyetemek (szakok) jelentős részére be lehetett kerülni emelt szintű érettségi nélkül (sőt, pl. fizika szakokra fizika érettségi nélkül).''

Az első időkben az volt a szabály, hogy az intézmény maga dönthette el, hogy megköveteli az emelt szintű érettségit, de ezt intézményi szinten -- tehát nem szakonként -- lehetett előírni. Emiatt lehettek olyan szakok, amelyekre nem tudtak volna felvenni elég jelentkezőt (--> emlékezzünk, hogy a felvettek darabszáma után jár a pénz), s az intézmények az előfeltételeket lazították.

Ha szakonként lehet megadni az emelt szint teljesítését, akkor a divatos szakok válogathatnak a jobbnál-jobb emelt szintű eredménnyel érkezők hallgatók között.

"Share what you know. Learn what you don't."

> Arra nem képesek, hogy 3 alkalomból 2x ráírják a nevüket egy üres papírral, aztán csodálkoznak, hogy letíltják őket.
én tipikusan akkor megyek be így, ha se elegendő feladat, se normális gyakorlat, se semmi egyéb - legalább egyszer lássak egy vizsgát, mielőtt nekimegyek felkészülni.

vagy ilyen fifty-fifty alapon, hátha olyan feladatsort kapok, amit van esélyem megoldani. oszt' ha úgy sincs, akkor meg minek szopassam az oktatói gárdát, hogy egy 25%-os vizsgát/zht javítson? szerintem ezzel jófej vagyok, az oktató meg szolgáltasson a fizetéséért.

Bevallom, csináltam én is ilyet anno, mert tudtuk, a vizsga köszönőviszonyban _SEM_ lesz a leadott tananyaggal, így valakinek mindig friss feladatsort kellett szerezni, majd azt megoldani, rájönni, mégis afasz, s utána lehetett készülni a vizsgára.

Viszont ez külön érdekes, hogy a szóhasználat is úgy van, hogy "vizsgára felkészülés", nem "tananyagból felkészülés". Ennyire beleitta magát az Életbe az oktatás elbaszottsága.

Ajánlom nézz meg néhány MIT előadást, én fizikából szoktam nézni, és ott aztán tényleg alap dolgokat nem tudnak egyesek. Hogy honnét derül ki? Úgy, hogy mernek kérdezni, és a tanár idegroham helyett elmagyarázza a középiskolai anyagot, ha kell kétszer. Magyar egyetemen inkább kussolnak, nehogy ők legyenek egy frusztrált professzor következő kirohanásának célpontjai. Orosznál se jelentkezett mindenki, aki meg tudná oldani, ebben biztos lehetsz, mert jobban jár ha csendben megbújik a hátsó sorokban. Meg is van az eredménye, az MIT a világ legjobb egyeteme, a BME meg örülhet, ha épp felfért egy ezres listára. Itthon divat azt hinni, akkor lesz egy egyetem jó, ha nehéz, és sokan kibuknak. Közben meg a hallgatók jelentős része önköltséges, magyarul ügyfél, Orosz viselkedése azzal analóg, mintha egy boltban elkezdene ordítani veled az eladó, hogy mi a redvás f*szt válogatsz ennyit. Csak az eladót kirúgják, Oroszt meg nem, mert majd csinál bevételt UV-díjból.

Ez pontosan így van.

2 félév fizikából nekem a következő mondat maradt meg kristálytisztán "Mit csinálsz ott a pad alatt, vered a f...t?" Ez utána az évfolyamunkon (BME VIK, nemet98) szállóige lett. Sajnos magát az anyagot már kevésbé plasztikusan (értsd kva. unalmasan) sikerült magyarázni.

Sajnos mindig könnyebb a másikra mutogatni, önkritika helyett. Ha az a cél, hogy minél több hallgatóból legyen végzett (és hadrafogható!) mérnök, akkor igenis ki kell találni, hogy hogyan lehet nekik hatékonyan átadni a tudást, amire szükségük van.

Ez 2017-ben:
- nem zöld tábla és fehér kréta (vegyük észre, hogy amikor éppen nem anyázott, a táblakép alig követhető (ugrál a két fele között, letörli a közepét, aki lemaradt, az így járt)
- nem szinkron módon csináljuk az előadást (lásd a másik kommentem)
- a professzor _nem_ megy be ZH-t tartani, ahol fél órán keresztül cseszi mindenki idejét (a sajátját is!) olyan szabályokkal, amiket azért kellett meghozni, mert nem jól van megoldva a ZH iratás.

Vegyük észre, hogy pl. szoftvertechnológiából ez úgy van megoldva, hogy:
1. ültetési rend van (NEPTUN kód alapján ki van függesztve, hogy melyik teremben, pontosan hova kell ülnöd)
2. mindenkinek névre szól a feladatsor, ami különbözik a közeledben ülőktől

Egy ilyen módszerrel nem szükséges a magas szakmai munkát végző profnak és doktoranduszoknak ott állniuk, hanem olcsóbb adminisztrátorokkal is el lehetne végeztetni a feladatot.

Ő se a hallgatókon akadt ki, hanem a rendszeren.

Hát bárcsak itthon is kérdezne a hallgató, akkor kb mindenki átmenne. Az, hogy szar a általános és középiskolai oktatás, az nem újdonság. Profok szerint, már a 60-as 70-es években szar volt.
Ezzel nem is lenne nagy probléma, ha mellette nem félne a matektól, ami megint nem a hallgató hibája, viszont neki kell leküzdenie. Ez azzal kombinálva, hogy nem kérdeznek, hatalmas fail. Állítólag félnek, hogy a többiek kiröhögik őket. Nah, az aki kiröhög egy kérdezőt, az nyugodtan felveheti újra a tárgyat másnál, mert én nem fogom beengedni az órámra többet, az tuti.

„csak Orosz épp arról beszél, hogy szerinte a saját tárgya sokkal fontosabb, mint ezekből elegendő gyakoraltot tartani, elvan a kis univerzumában, aztán amikor úgy látja mások nem értékelik eléggé, akkor előad egy dühkitörést.”

Volt alkalmam tanulni nála, és én azt tapasztaltam, hogy pontosan tisztában van azzal, hogy egyes karok hallgatói számára mennyire fontos a tantárgya. És a vizsgán is ennek megfelelően követelt.

Ha jobban odafigyelsz, akkor észreveszed a videóban, hogy nem egy homogén csoportnak tart órát. Ugyan csak a villamosmérnököket emeli ki, de a fogalmazásból lehet tudni, hogy más karról is vannak hallgatók. Amikor én egyetemre jártam, akkor volt olyan félév, amikor a villamoskari hallgatók és egy, vagy több fizika tanszék hallgatói is voltak az előadásán. Arról nem az előadó tehet, hogy a csoport egyik felének ez az egyetlen félév amit hallgatnia kell a félévben, a másik felének pedig ennek még lesz folytatása.

Ha még jobban odafigyelsz, akkor azt is észreveszed, hogy az első videón azért akadt ki, mert egy sajátérték/sajátvektor kiszámítása is gondot okoz. Ez nem az ő kis univerzuma, hanem a matekosoké. Ugyan sokan boldog életet élnek úgy, hogy soha nem számoltak ki ilyet, de egy átlagos képességű középiskolát végzett embernek meg lehet tanítani egy-két óra alatt, úgy hogy előtte még nem is hallott vektorról és mátrixról. És a villamoskari hallgatóknak csak egy kis része informatikus. A legtöbb villamosmérnöknek a szaktantárgyakban is szüksége lesz erre. Sőt ha valaki antennákkal, mikrohullámú berendezésekkel foglalkozik, akkor ezzel naponta találkozhat a munkája során is.

ha valakinek tl;dw
1) világszínvonalú tudású, képességű embereknek kell dedós szintű és haszontalan tartalmú oktatási feladatokat végezniük, hogy ne tegyék ki őket az egyetemről, ahelyett, hogy kutathatnának.
2) ha mindenki rendesen elvégezné a maga feladatát, ha rendszerben gondolkodnánk a saját kicsinyes érdekeink helyett, akkor nem itt tartanánk.

Sose értettem az oktatásban ezt az idegbeteg kapkodást. Sőt az életbe se, hogy mindig minden azonnal MOST. 100 emberből kb 1-nek van olyan gyors felfogóképessége, hogy követni tudja. Ő már unásig tanította ezeket lehet az egészet fejből tolja, neked meg ott kell feleleveníted az addig tudásaidból, hogy mit hogyan. Eredménye az emberek semmit nem tanulnak meg az a szerencsés 1% aki meg igen osztja az ész, hogy milyen hülye a maradék 99%. Nem hőbörögni kell tanítani ha már azt a szakmát választotta.

Meg lehet nézni azokat a melóhelyeket, ahol azonnal ész nélkül tervezés nélkül mennek a dolgok az olyan szakikkal akik mindent fejből azonnal megoldanak. Csak a ba*szkodás van velük.

--
honlapom hamarosan..

Azt mondom, hogy hátra kell dőlni nyugiban gondolkodni, nem kell tudnod mindent fejből elég ha tudod az utat hogy kell valamit megoldani majd előveszed a képletet ha elfelejtetted se gáz feleleveníted (uram bocsá rákeresel). 40 éves korukra kiégett életunt embereket nevelünk csak azért mert... mert (senki se tudja).

--
honlapom hamarosan..

Az összefüggést nem látom. A munkámhoz minden adott. Utánanézhetek a neten valaminek, elővehetem a tollat és az A4-es lapot, ahova rajzolhatok, firkálhatok, jegyzetelhetek, gondolkodhatok, de nekem jólesik, ha valamit tudok fejből, mert széttöredezi a figyelmem, ha mindennek utána kell nézni. Ráadásul, ha olyan a dolog, azt meg is kell érteni, nem elhinni, majd alkalmazni, mert abból óriási károk keletkeznek. Kell, hogy legyen egy fizikai képe az embernek, lássa a dolgok működését.

A kiégettség azért van, mert valaki tud valamit? Ha pedig semmit sem tud, mindent a netről néz ki, így vitatható, mit ért belőle, nincs egy stabil lábon álló fizikai képe, csak alkalmazza az olvasottakat, majd reméli, hogy ki tudja, mitől, működni fog a dolog, akkor ez az ember nem lesz kiégett? Nem értem.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az agy gondolkodásra való, nem adattárolásra. Nagyon kíváncsi lennék az emberek hány százaléka bukna meg 40 éves korában ha újra elküldenék őket érettségizni. A világ mégis működik. Stabil lábon álló fizikai képe kell hogy legyen? Az én tapasztalataim azt mutatják, hogy nem. Elsősorban a gondolkodásra való képesség kell, hogy meglegyen. Az eszközöket mint egy jó szaki megválasztja és használja de nem feltétlen kell tudnia miért működik a kalapács.

--
honlapom hamarosan..

Abban az értelemben egyetértek veled, hogy a gondolkodás nagyon fontos, elengedhetetlen része a kreatív munkavégzésnek, de szerintem eléggé megkeseríti az ember életét, ha a víz fajhőjét - legalább abban a fázisban, amikor valaminek a megvalósíthatóságát kell megbecsülnie egy mérnöknek -, vagy az 50 % kitöltési tényezőjű négyszögjel spektrumát valaki nem tudja fejből, hanem még ezt is neten kell megnéznie.

Egyébként a gondolkodást akadályozza a lexikális tudás hiánya. Csak akkor tudsz kreatívan gondolkozni, ha legalább azt tudod, milyen eszköztárad van. Hogyan jutna eszedbe egy frappáns ötlet, ha fogalmad nincs mondjuk mérési metódusokról? Van rengeteg A/D konverziós eljárás, mindegyiknek megvan a maga előnye, hátránya, így az a célterület, ahol használjuk ezeket. Ha nem ismerném őket, már eleve nem juthatnának eszembe jó gondolatok, mert az ismeret hiánya korlátozna ebben.

Bátorkodom megjegyezni, majdnem azt mondtad, hogy felesleges a felsőfokú végzettség, elegendő a jó logikai készség. Ez nincs így. Kell mindkettő, kell a lexikális ismeretanyag is, és ehhez jó fantázia, amellyel egyedi utakat tudsz keresni részint az ismert eljárások felhasználásával, részint azok teljesen nyakatekert módosításával. Ehhez kell fantázia, gondolkodás, de nem tudsz gondolkodni, ha nincs tapasztalatod, ismeretanyagod.

Egy fiatal kollégám ambíciózus, kedvelem is, tud gondolkodni, de nagyon hiányzik a tapasztalat belőle, nagyon hiányzik az az ismeretanyag, amely segítené őt a munkavégzésban. Vagy inkább úgy helyes, hogy nem hátráltatná.

Ha épp túlvagy egy neten turkáláson, majd azonnal jön a következő dolog, amit neten kell keresni, nem tudsz a feladatra koncentrálni, elaprózódsz, semmire sem mégy a gondolkodásoddal, mert nincs egy eszköztárad. Olyan ez, mintha képes lennél algoritmizálni, de az adott programnyelv egyetlen kulcsszavát, operátorát, a könyvtárak egyetlen függvényét sem ismernéd. Hatékonyan biztosan nem tudnál így programozni.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Én erről nagyon másképp gondolkodok. Pazarlásnak látom ami tőrténik, a kollégáim jórésze többdiplomás. A nagyrésze adatokat rendezget egy számítógép előtt napi nyolc órában. Nem tulzás ha azt mondom 8 általánossal meg lehet csinálni ugyanis volt eset, hogy egy figura hamis papírokkal helyezkedett el. Nem a tudása miatt bukott meg, évekig nyomta ugyanazt mint a többiek. 8 általánossal. Blama.. Kismillió ilyen eset van.

Akkor minek járatunk embereket felsőoktatásba? Ha utána egyszerű folyamatokat tartanak fent?

Rendszergazdák külömbek lennének? Áááá a város ahol élek messze legjobb szakija sosem látot egyetemet tudásban meg egy másik dimenzió. Vagy az a kis csávó aki 16 évesen játékprogramokat ír, úgy hogy a haverom szakdoga előtt hozzá ment korrepetára.

Valahogy a magyar oktatási rendszer kiöl valamit az emberből, ami megvan mindenkiben de mire elvégzi az iskolákat elveszti az ambiciói jórészét is.

A fentebb linkelt pacák is egyik kezével törli a táblát a másikkal meg ír. Közben hadar mint álatt. Jobb lenne ha felvenné videóra az egészet, akkor legalább tudod lassítani meg visszanézni stb.. Az ilyen jellegű óráknak nulla értelme van. A vége ugyanaz mintha nem lett volna előadás.

Rossz a szemlélet most előbb van az elmélet aztán a gyakorlat. Fordítva kéne csinálni, előbb a gyakorlat aztán majd jön az elmélet projekt alapokon. A vizsgák meg teljesen elhagyhatók vagy megtudod csinálni a végén a "fő" projektet vagy nem. Ha igen az az feltételezi, hogy tudod az anyagot vagy ha nem tudod akkor is feltudod használni a projektedhez. A végeredmény ugyanaz.

A gyakorlatban és az életben mindig elő kell vegyed a jegyzeteidet és a tanulmányaidat, nekem több ezer jegyzetem van. Képtelenség lenne fejben tartani nem is tudom. Ellenben digitálisan tárolom és pillanatok alatt megvan amit keresek.

A lényeg. Alaposan meg kellene reformálni.

--
honlapom hamarosan..

"most előbb van az elmélet aztán a gyakorlat. Fordítva kéne csinálni, előbb a gyakorlat aztán majd jön az elmélet projekt alapokon"
Majdnem, de nem.
Gyakorlattal kell kezdeni (életszerű példán át), és közben a kérdések, hibák, tapasztalatok alapján a hallgatóval kimondatni az elméletet. Majd pontosítani, és a végén összefoglalni.

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

Második osztályos kölyköknek tartottam előadást elektromos vezetésből.

Meg akartam mutatni, hogy a grafit félvezető, de egyáltalán nem vezetett semmit egy szakadás miatt.
Ilyenkor jön az elmélet: tudtam, hogy világítani kellene és megnéztem, miért nem teszi.

A gyakorlat azért érdekes, mert mérési hibába rengetegszer belefutsz.

Valahogy el kell döntened, hogy a végeredmény helyes-e, ebben az elmélet sokat segíthet.

Vagy gátol: pl a lapított fejű szinusz esete. Kézzel barkácsoltam egy szkópot, a 230V-os hálózati feszültség meg kissé lapos lett. Először mérési hibának találtam, míg meg nem találtam a neten, hogy miért lapul ki a 230V-os hálózaton a szinusz csúcsa. Jót mért a műszer, csak hihetetlennek tűnt elsőre az eredmény. Nem azt tanultad a suliban.

A kérdés mindig ott van: mit mérsz és miért azt méred?

Én ugyan nem tudom, de van egy tippem: a transzformátorok vasmagjának telítése miatt. Ugyan feszültség kényszer van, tehát a gerjesztőáram nő inkább akkorára, hogy megindukálja a szükséges feszültséget, de a táplálás nem nulla impedanciáról történik, így aztán el tudom képzelni, hogy kissé lapul a szinusz az ideálishoz képest.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Eltaláltad, az egyenirányítók lapítják ki a szinusz csúcsát 230V-on.
Az egyenirányítók kizárólag a szinusz csúcsán vesznek fel áramot, aminek egyenes következménye, hogy a szolgáltató nem bírja a csúcsot tartani. És persze nem is akarja, mert szarnak az egészre, ameddig fizetsz.

Annyiból rosszabb, hogy a csúcsáram rohadt nagy, egyébként meg nincs komoly áram, ilyenkor viszont a vezetékek ellenállása is jelentőssé válik. Nekik tök mindegy, pénzüknél maradnak. A szerződésben sincs leírva, hogy tartaniuk kellene a csúcsot.

Leírás itt:
http://sound.whsites.net/articles/mains-quality.htm

Néha meglepi az embert a valóság.

( sly007 v | 2017. 12. 15., p – 13:28 )

Gondolom azért nem írnak, mert ezt már milliószor millió helyen kiveséztük.

Pontosan.

Egyébként, hogy ontopic is legyek kicsit, én általános iskolában nyomom, kb ez a téma így fejből:

4. oszt. Blokcly (labirintus, teknőc, szabad kódszerkesztő)

5. oszt. Gimp (többrétegű szűrözött képekig jutunk, netről gyűjtött kép és saját rajz is )

6. oszt. LibreOffice Writer 90%-ban és 10%-ban utána google doc (karakter és bekezdés formázás, tabulátorok orrba-szájba, hasáb, élőfej és láb, kép beszúrás körbefuttatás, mezők, tartalomjegyzék)

7. oszt. LibreOffice Impress (30%) majd utána Google dia (30%) és végül Prezi (40%). (van egyedi munka, csoportos is és van olyan amit elő is kell adni az osztály előtt és együtt értékeljük, tartalomhoz a forma -Amfóra- :) )

8. oszt LibreOffice Calc (90%) majd Google táblázat (10%) (cellaformázás, képletek, függvények -sum, darabteli, átlag, if-) diagramok többféle, szűrés és rendezés, csv import)

Kb ennyi, a maradék időben /pl most a karácsony utolsó héten/ adatbiztonság, privászi, szoftverjog így lazítás képen, ezt nem kérem számon azért lazítás. :)

Saját tanmenet, saját tematika, leszarom mit várnak központilag. Eddig bevált, a visszajött gyerekek hálásak és mesélik milyen jó neki, hogy nem segg hülyék a középiskolában és köszönet meg csóközön. Ha valakinek nem tetszene, akkor a klikk kinyalhatja, óraadó vagyok, felállok és befejeztük, nem halok éhen. :D

--
Tanya Csenöl az új csatorna

Óriási hatalmas nagy plusszegy a LibreOffice-ra és a Gimp-re!!!!

Riszpekt, hogy ezeket így lenyomod, amiket én látok az az, hogy hogy MS Office-on kívül nem is ismernek mást.
--
Debian 8.9 Jessie, Android 6.0.1 Marshmallow+MIUI 8.5.7.0 Global, OpenWrt 15.05.1 Chaos Calmer, Armbian 5.24, Free MC Boot 1.953+OPL 0.10.15 Daily Build, Boyue C60 20140410 (Gentoo)

és nagyobb eséllyel fognak munkahelyen MS Office elé ülni,mint libre office elé. Talán együtt lenne jó oktatni őket, hogy a mindset jöjjön át/jöjjön létre.

@muszashi: Amúgy pedig hatalmas respekt, hogy így tolod az oktatást!
-------------------------
Roses are red
Violets are blue
Unexpected '}' on line 32

Pontosan az idő rendkívül kevés.
Nálam ezért az összes dolgozatfeladat megoldása (nem hasonló, pontosan az)fent van az oldalamon videóban lépésről lépésre megoldva magyarázva. Tehát lehet otthon gyakorolni.
...és így is max 3,9 körül van a legjobb osztályátlag. ;)
--
Tanya Csenöl az új csatorna

Ennyi idő a földön nincs. Másrészt ha sikerül őket megtanítani gondolkodni (ez a legnehezebb egyébként) és megtanulják hozzá az alapokat, mondhatni az elveket, akkor pár perc menü keresgélés, google vagy súgó használat után nem fog gondot jelenteni egy másik rendszert használni.
De gondolkodni tanítani nagyon nehéz. Nem sokat írunk a füzetbe, de az első órán ezt mindig lediktálom, hogy "mindig elolvasom a gép által kiírt üzeneteket és a fejemet gondolkodásra használom". Most, hogy új helyen kezdtem most is leírtuk, a könyveket kidobáltattam velük, kicsit nehéz volt a váltás a semmittevésről erre, de már kezd alakulni. :) (előtte valami Zombis játékot nyomtak az órák 90%-án a maradékban meg számítástechnika történetéből írtak dogákat)

--
Tanya Csenöl az új csatorna

Középsuliban úgyis mindenhol MS van. De én is anno LibreOffice-ban (vagy OpenOffice, mér nem emlékszem) írtam a szakdogám. Kutyát se. A pdf az pdf volt függetlenül attól, hogy miben készül, a papír meg papír.

Aki analfabéta, annak tökmind1, hogy MS vagy nem, mert fogalma sem lesz róla mit kéne csinálni. Az alapokban vannak hasonlóságok a különféle szoftverek között. Igazából ha magát a műveletet és a feladat megoldását megtanulják, akkor lényegtelen milyen környezetben dolgozik az ember. A menükben majd eltalálsz valahogy, megszokod, de tudod mit keresel és hogyan akarod megcsinálni.

Nekem a MS Excel nagyon új volt sok tekintetben meg az új Wordok is, mert melóhelyen ezeket használjuk, mégis mindenkinek mindent én csinálok, mert amit 1x megtaláltam, az utána már gyorsabban meglesz. Ettől függetlenül én otthon még mindig linuxot haszánlok LibreOffica-al. Meg néha Google.

Annyit még észrevettem, ha egy 40+ éves ember most lát életében először asztali OS-t és irodai alkalmazásokat, akkor bizony sokkal könnyebben elboldogul mondjuk egy Mint-en, mint egy W10-en ami minden f...szságot kiírkál már ott jobb alul, leizzad a júzer, hogy már megint mit csinált és a végén áramütést kap szegény :D Ahhoz képest, hogy mindenhol MS-t oktatnak, egy fikarcnyival se értenek hozzá jobban az emberek, mint egy nonMS szoftverhez. Teljes mértékben sokmilliárdos pézkidobás ez az oktatástól a közféráig. Ahol kell, ott működik úgy ahogy, de az emberekbe konkrétan csákánnyal kell beleverni az alapvető dolgokat is. Ez pedig nem szoftverfüggő, hanem ember és akarat függvénye.

Ez így nem teljesen igaz, mivel ott van a google doc és táblázat és dia. Miután végigmentünk az összes LO feladaton az adott témából, utána az egyik nehezebb feladatot megcsináljuk /megcsinálják jegyre is persze/ google-ben is. Már amit abban úgy és meg lehet csinálni persze. Szóval látnak alternatívát, azt hogy nem épp MS az egy dolog.
Középiskolában úgy is MS lesz, majd ott megismerik, de a visszajelzések nagyon jók, akik nálam jók voltak azok unatkoznak a középiskolás infó órákon, amíg mások épp vért izzadnak.
Persze volt olyan középiskola, ahol fél évig a word ikonjait rajzolták le és tanulták meg majd abból írtak dogát. :D Kicsit kivoltak tőle, mert nálam minden gyakorlat centrikus.

--
Tanya Csenöl az új csatorna

Inkább nevess legyünk vidámak!
Oké, mostantól a legjobbakat is csak kettessel engedem át és akkor mindenki gyengébb lesz, de milyen faszán fognak utána a nálam kettesek kitűnőek lenni a középiskolában! Helyreállt a világ! Ja, nem. ;)

--
Tanya Csenöl az új csatorna

( tygryss | 2017. 12. 15., p – 21:51 )

Pontosan mire gondolsz? Mi a célod vele? Ezt a témát sokszor kitárgyaltuk itt fórumon. Mi az amiben újat vársz? Csak, hogy célirányosan tudjunk segíteni.

( uzsolt v | 2017. 12. 15., p – 22:45 )

Nem szakirányú közoktatásban szerintem az óraszám növelése lenne a legfontosabb, illetve az, hogy inkább 11-12. évfolyamon (is) legyen kötelező az infó - hiszen 9-10. osztályban megtanul valamennyire szöveget szerkeszteni, táblázatot kezelni, stb., és mire érettségi után szüksége lenne erre a tudásra (munkaerőpiac vagy felsőoktatás), addigra azt a keveset is elfelejti.

Szöveget szerkeszteni és táblázatot kezelni tanítanak egy konkrét programmal (többre nincs idő a heti egy órával). Remélem, így megfelel.
És persze azért azt se felejtsd el, hogy az "éppen aktuális/preferált irodai csomag" ismerete sok helyen a követelmény, nem pedig a LaTeX vagy bármi más.

De legalább egy olyan program menüpontjait ismerik, amellyel nagy eséllyel találkoznak - egy fokkal jobb, mintha egy olyat ismernének, amelyikkel nemigen találkoznának. Ha a tanár nem képes máshogy tanítani (vagy akár a diákok nem képesek többre), akkor inkább az MS-termék legyen az az egy.

( mzperix | 2017. 12. 15., p – 23:27 )

Kicsit OFF, de sajnos az már tény hogy
Isaac ASIMOV
ezzel kapcsolatban leirt álmai nem itt fognak megvalósulni
de még világméretekben sem egyhamar.

( Crayon | 2017. 12. 16., szo – 16:52 )

Felsőoktatásban találkozva a hallgatókkal azt hiányolom, hogy néha még a word-excel-powerpoint téma is nehézséget okoz nekik és egyetemen kell ezt tanítani. Hol van ez elrontva? Nem tudom, hogy a közép vagy általános iskolában kellene többet foglalkozni az informatikával, de az biztos, hogy - az idegen nyelvhez hasonlóan - ha az egyetemen kell ezt (újra) megtanulni az más fontos dolgoktól veszi el az időt.
A másik pedig, hogy szerintem a programozás alapjait is legalább be kellene lengetni mindenhova, mert ha az adott gyerek nem is ebbe az irányba megy majd tovább, sokat segít a rendszerben gondolkodás és az algoritmizálás témákban, amire később szinte biztos, hogy valamilyen formában szüksége lesz majd.

Számítástechnika != word-excel-powerpoint

Nem kevés mikrokontrolleres hardware-t megterveztem már az analóg környezetével együtt úgy, hogy életemben nem láttam közelről Power Pointot, de Excelt is alig, annál még LibreOffice Calc-ot is többször, awk-t meg még többször. :) Az (ap)calc-ról nem is beszélve, az legalább ismeri a komplex aritmetikát, amelyre nekem nagy szükségem van.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( gelei v | 2017. 12. 16., szo – 17:41 )

Én pl. a dedikált informatika óra helyett az ICT alapismereteket összekeverném a többi tárggyal. (Nyilván ehhez megfelelően képzett tanárokra is szükség lenne.)

Csinálják meg fogalmazást irodalom órára Wordben. A töri kiselőadáshoz legyen PowerPoint, a matekházi pedig mehet Excelben, stb. Annak, hogy l'art pour l'art beleoktatunk valamit a nagyvilágba, szerintem semmi értelme.

Aki emelt szintű érettségire készül számtechből (így kell a programozási ismeret is), gyárthat demonstrációs eszközöket más tantárgyakhoz, pl. bioszra Game of Life, szótanuló flashcard angolra, stb.

Akkor viszont olyan óraszámok kellenek, hogy ezt az adott tárgyat tanító rendesen meg tudja tanítani... Ugyanakkor mivel még infó tanárok egy része sem tanít úgy pl szövegszerkesztést, hogy az normális legyen (enter, enter hátán, space igazítás, stb)nem látom ennek a realitását.
Én igyekszem mindig életszerű feladatokat adni, ami esetleg érdekelheti ha nagyobb lesz, illetve időnként kapcsolódik más tárgyakhoz, pl prezentáció esetén mondjuk magyarországi nevezetességek, földrajzi helyek, ami egyébként fasza kirándulási célpont is lehet mellette stb.

--
Tanya Csenöl az új csatorna

Csinálják meg fogalmazást irodalom órára Wordben. A töri kiselőadáshoz legyen PowerPoint, a matekházi pedig mehet Excelben, stb.

Inkább fizikát szoktam adni excel-ben, nem matekot. Néha fizikán szoktunk mérni, és az adatok "elemzésére" (ilyen szinten legalábbis) az excel teljesen jó (átlag, szórás). Beadandókat is szoktam kérni, témától és kifejtéstől függően beadhatják word-ben vagy excel-ben is.

( inertia | 2017. 12. 17., v – 00:51 )

Főiskola/Egyetem
-mérnökinfó, műszaki infó, ilyenek.

vélemény:
Alapvető problémák:
A baj regressziós, úgy is mondhatnám hogy direkt rossznak van kitalálva a rendszer, a legfelső szinten, azért rohad minden alul.

1. A felsőoktatási intézményeknek nem érdekük diplomát adni és elengedni a diákot.
példa: Minnél tovább benntartják a diákokat annál többet keresnek.

2. Kb. egy legálisan működő maffiáról van szó, üzletszerűen végzik az oktatást.
példa: tandíj, pótvizsga és pótpótvizsga, mindeszarér' fizess a neptunban. Ez motivál? Elmondom: nem.

3. Tanárok: kb 95% csak fizetésért jár be, van 6 diplomája de fekete-fehéren
elmagyarázni egy buborékrendezést nem tud. Időpocsékolás bemenni egy előadásra.
Konkrétan fossák a szót 1,5 órákon keresztül a semmiről és bolhából elefántot csinálnak, kétszer.
példa: menj be és nézz meg egyet.

4. Bikkfanyelv téma: mérnökinfón két szakkönyv van ami jó, mindkettőt Tanenbaum írta.

A magyar "tudósok" által írt szakkönyvek több mint fele érhetetlen/követhetetlen felesleges rizsatudomány,
azért, mert abban a függvényben írták meg őket, hogy csak az ő tárgyuk létezik.
Oktatásra alkalmatlanok, főleg olyanoknak akik, akkor látnak ilyet először.
példa: sok van.

5. Elmélet 80% és gyakorlat 20 %: ezt az arányt meg kellene fordítani.
példa: nincs, mert egyetemen sem volt.

6. Vigyázzunk hogy nehogy ellopjanak valamit: Nagyon sok felsőoktatási intézményben
különböző gyártók által támogatott laborok jönnek létre, ahova persze nem léphetsz be mert pl.
megkarcolod a gyöngyházcsavaros aranykeretes sziszkaú szviccset. Nem léphetsz be, mert nincs meg a közgázod, lelkigyakorlatod, nincs rajtad sapka, stb.
Majd bemehetsz ha államvizsga előtt jársz már két tárggyal. Csak akkor már nem fog érdekelni.
Csak azt valahogy nem veszik észre, hogy amikor megépült a labor, akkor már 5 évvel el volt avulva, és 0 forintot sem ér benne semmi.
példa: nem mondom meg.

7. Tizenhat matektárgy. Miért? elmondom: mert máshová nem lehet tenni. Had szopkodjanak a
az n+m ismeretlenes differenciálegyenletekkel, úgysem jó semmire. Eltaláltad: senkit nem érdekel milyen sebességgel
zuhan a döglött galamb a vénuszon, szeptember elsején, szökőévben, amikor nem jár a 4-es villamos.
Elmondom miért: mert informatikai oktatásra jelentkeztem, nem fizikusnak b+.
Erre majd azt mondják hogy beszűkült vagyok. Az.
példa: mindenhol.

8. A diák egy jó szót sem kap a tanévei alatt: csak azt hogy ez gyenge; ingyen tanulsz és így is ennyit tudsz; stb.
Ha jól szerepelt? Ja az csak véletlen volt. Tudod valószínűségszámítás. Hasznosak a műtermészettudományok is.

Magyarországon ezt nem lehet megváltoztatni, mert akkor lenne szakember, meg akkor a sok "kutató"-nak el kellene menni valami hasznosat csinálni.

De ha mégis, ezeket változtatnám:
Anal+diszkrét, max egy félév 10% elmélet 90% gyakorlat. Többi matek szabadon választható.
Rendszerüzemeltetés tantárgy bevezetése, hogy tudják hogy nem csak c-vel kezdődő és isco-ra végződő switchek vannak, továbbá
hogy tudják hogy nem csak leptop meg okostelefon van a világon. Továbbá hogy tudják hogy az informatikus nem egyenlő a programozóval.
Csak egy oo programozási nyelv oktatása egész évben, de mindent abban, ha akarsz mást, az legyen szabadon választható.
A haszontalan szigorlatok eltörlése mindenhol, ne kelljen már százszor ugyanazt csinálni. Vótmá, érted?
Fekete-fehéren fogalmazó szakkönyvek, de max 30 oldalas, képekkel.
Bónusz javaslat: azt kérdezzék vissza, amit leadtak. Tanulni jöttem, nem gondolkozni. Azt majd pénzé', meg azt tudom otthon is csinálni, nem
kell hozzá egyetem.

Mi az amit frissebben végzettek hiányoltak az évek során?
Hogy valamihez kellene érteni is.

+1

Én az online, igényes, ingyenes tananyagot odaraknám még a listába. Nem diasor felbaszva a netre, nem ebből mellékest kereső oktatók nem eldugva hogy ezt csak a tárgy hallgatói nézhetik meg. Ha már állami fenttartású helyen írják őket.

Kb. Szeszlérék bsz jegyzete, vagy Czirkos oldala a szint (bme).

Az a mondás, hogy gondolkodni tanít meg az egyetem, csak bullshit arra, hogy az oktató nem készül fel, csak ledarálja az értelmetlen anyagot, a hallgató meg önállóan tanuljon meg valamit és a végén valamit számonkérnek, ahol nem feltétlenül ugynarra a valamire gondolt az oktató és hallgató.

Bár lehet félreértem, de szerintem inkább az önálló ismeretgyűjtésre gondolhatott a szerző, csak szerencsétlenül foglamazott.
A tananyagban legyen benne, ami a feladatok megoldásához szükséges. Plusz valamennyi rutint is kell adniuk, hogy felismerje a hallgató, hogy milyen problémával áll szemben épp.
Így lesznek meg az alapok, amelyek majd segítenek a tetszőleges önálló feladatmegoldásokhoz később, ami a munkahelyekre jellemző.

Tehát végülis jól elmondtad, tanulni tanít meg az egyetem, de a tanár személyes részvétele ebben a történetben kb. 0. Ha visszagondolok,
anno az órák egy jó részére (tippre olyan 60%) semmi értelme nem volt bejárni, mert kb. a könyv lett leadva, de abban legalább értelmesen
el volt magyarázva az anyag.

Nem ezt mondtam.
Sajnos sokszor az a valóság, amit írsz. Egyetértve a szál elejével. De ez nem tanulásra tanítás, sőt... inkább a rossz gyakorlatok rögzülésének melegágya, amikor a junior a saját hülyesége szerint próbál megoldani problémákat, mert senior csak elé löki segítség nélkül a száraz anyagot, majd a végén jól lecseszi, hogy milyen hülyeséget csinál.

Nekem is volt olyan önálló tanulásom, ami után hónapok és évek kellettek, hogy a hülyeségeket mellőzzem, amit rossz példákból tanultam.

Az, hogy normális tananyagon végigvezetnek, majd úgy kérnek számon, hogy azokat az ismereteket fedje, az éppen nem szakmunkásképző szint (erre reagáltam). Gondolkodni, egyénieskedni meg ráér akkor, amikor már van mire építeni.

1. Mindegy egyetem be akar tölteni egy niche-t, valahol csak így sikerül. Nem csak buktatással lehetne odaláncolni a hallgatót, hanem pl. olyan színvonalú képzéssel is, hogy legyen kedve visszamenni MSc-re, PhD-re vagy valamelyik szakirányú továbbképzésre.

2. Nyilván üzletszerűen végzik, de amíg itthon 5000 forint egy pótvizsga, addig valahol ez egyhavi tandíj. Dollárban. És még erre jön rá a pótvizsga díja.

5. A cloud világban öreganyám is össze tud kattintgatni egy céges levelezést, ezt felesleges gyakorolni. Az elméletet viszont nem tudja, arra kell(ene) az egyetemet végzett informatikus, hogy segítsen neki.

7. "informatikai oktatásra jelentkeztem" Nem, te mérnöki oktatásra jelentkeztél. Én jelentkeztem informatikusira, nálunk negyed annyi matek sem volt.

8. http://a.co/hPftRV8

"Az elméletet viszont nem tudja, arra kell(ene) az egyetemet végzett informatikus, hogy segítsen neki."

Teljesen jónak tartom, hogy halljon róla a hallgató. Viszont sok esetben értelmetlenség mindent betanulni. Legyen ismerős, tudja hogy hol keresse. A munka közben sem fejből akarom kitalálni, hogy mi hogy működik, hogy vannak a protokolok. Persze tudom, létezik olyan munkahely, ahol pl internetet sem lehet használni programozáshoz, de ez erősen meg is látszott az onnan átjött kolléga feladatmegoldó képességén (képtelenségén). Ha nem elméleti kutatói pályára készül az ember, akkor az elmélet pedig legyen ismerős, hogy a megfelelő segédanyagokkal, dokumentációval a keze ügyében, mert a gyakorlati megoldásért fizet a megbízó.

btw, láttam többször írtad, hogy neked informatikus végzettséged van. Tanárképzős? Csak mert például szegeden is igaz, hogy a tanárképzős informatikus diploma mögött teljesen más áll. Teljesen más oktatókkal, talán még az azonos nevű tárgyaik tartalma sem teljesen ugyanaz, mint a TTIK karon lévő képzéseken.

Értem, köszi.
Ha jól emlékszem szegeden az első 3 félév kb ugyanaz volt a gazdaság-, a programozó- és a műsz-infó szakoknál is, az pedig talán tartalmazta a matekosabb szórótárgyak nagyját. Bár sokszor változott már a tanterv, már nem is követem, mióta nem piszkálom.

Vegyük szépen sorba amiket felvetettél:

1. De érdekük, azért valami minimum szintet azért meg kellene ütni.

2. A maffia dolgot visszautasítom. A tanár ebből egy fillért sem lát, az egyetem költségvetésében ezek a tételek kerekítési hiba.

3. Fizetésért? Heh??? a 140 nettó szerinted olyan szuper magas fizu? Hidd el nem a fizetésért vagyunk bent, nem feltétlenül a fizetésünkből élünk.
Ha nem érted a buborék rendezésd kérdezz! Azt ugye senki sem gondolja komolyan, hogy 10 féle képpen kellene mindent elmagyarazni. Elmondja egyféle képpen, majd ha kérdeznek, akkor elmondja másik módon. Ha sokan nem értik az egyiket majd változtat, és legközelebb már abból az irányból közelíti meg a kérdéskört, amit sokan értettek. Előadásra nem járni és hőbörögni, hogy nem értem meg kicsit ciki.

4. Oprendszerek és Hálozatok témakörében (egyébként ő is egyetemi oktató), Sok más nagyon jó könyv van. Attól még, hogy nem hallotttál róluk nem feltétlenül jelenti, hogy nincsenek is. Bikfanyelv alatt általában a matekot értik, hát az meg pont kell, de erre egy másik pontban fogok kitértni.

5. Gondoljunk csak bele. Ha gyakorlatot, technológiát tanítanánk egyetemen, akkor az jó esélyel elavulna, mire használnád. Ezért kell sok elmélet, hogy rugalmas legyen a tudásod, hogy bármelyik technológiát megértsed és tudd használni. Aki rendesen megtanulja és odafigyel gyakorlatokon is, nem típusfeladatokban gondolkozik, annak nem lesz gondja. Ez olyan mintha nem tudnál angolul és lennének kártyáid kérdéssel és válaszokkal. Ha van jó kártyád akkor be tudsz jutni a reptérről a City-be a kijelölt Pub-ba és sörözöl a többiekkel, de sokkal inkább valahól Skócia külsön pillogsz, hogy a francba kerültél oda. Nem kártyákat kell a hallgató kezébe adni, hanem ebben a példában Angolul kell rendesen megtanítani. Mert mi van ha éppen máshol jóbb sört adnak. :)

6. Az a 0 forint nem nulla forint, amilyen anyagi helyzetben vannak az egyetemek, ez is sok. Persze, hogy vigyáznak rá. Ha olyan órád van simán bemehetsz, órán kívül is, de kell, hogy legyen ott tanár veled. Amikor a papír vásárlása is néha gond, ne várd el, hogy mindenki ki be járkáljon a laborokba. Valamint van egységes Labor rend az egyetemeken. Sok labor veszélyes is, pl erősáramu labor, jópár robotika labor...stb.

7. Talán azért mert minden matekra épűl, ami ér is valamit. Gazdasági rendszerek, robotika, Big Data, MI....stb. Ha megtanultad volna a diff egyenleteket, tudnád, hogy azzal írjuk le a rendszer dinamikáját, hogy változik az időben valami. Nem szar lineáris statikus dolgokkal kell foglalkozni. Már a közgázon sem a százalékszámítás a legbonyolultabb művelet. Igazság sezerint pont, hogy kevés a matek. Kb az Adócsaló 2000 Kft weboldalához nem kell a matek. De már azok is a vix-en kattogják össze. Egy kritikus rendszernél, hogy mutatod meg, hogy az algoritmusodban nincs holtpont matek nélkül ? Informatikus leszel, akinek érteni kell azokhoz a dolgokhoz amilyen területen dolgozol.

8. Dehogy nem. az, hogy béna vagy az nemár a tanár hibája legyen. :)

Te tényleg ennyire nem látod át a dolgot? Szerinted amit a kutatók csinálnak nem fontos? Hát csak elmondom, ha nem lenne kutatók akkor nem lenne számítógép, még web sem lenne, ahol tudsz fröcsögni.

30-oldalas képeskönyv mint egyetemi jegyzet, hát b+ szerintem menjél el szakmunkásnak.

Szeerintem inkább kezdjél el tanulni és ne a tanárokat szidd. Figyeltél volna matekon, ott elmondták, hogy a gyakorlat az inkább csak példa az elméletre, hogy tudd miként is működik a tételek és definíciók mint rendszer. Ugyebár megy a "rendszerben gondolkodás" de egy egyszerű fekete fehér rendszert sem vagy képes felfogni. Talán figyelni kellett volna előadáson, és otthon megtanulni a fogalmakat, akkor értenéd a dolgot. Tudnád, hogy pl nem azért tartanak relációs algebrát mert nincs jobb dolguk, hanem azért mert az az adatbáziskezelés alapja. Hogy azért van Gráfelmélet mert segít megérteni a hálózatokat, vagy el tudd dönteni, hogy ki lehet nyomtatni egy nyákot (síkbarajzolhatóság problémája). Hogy robotikában, machine learning...stb részeknél a lineáris algebra és az analízis elengedhetetlen skill.

Bónusz: Hát ha gondolkodtál volna nem írtál volna ennyi marhaságot le.

Miért imádkoznak a frissen végzettek: Hogy ne az ilyen ****** után ítéljék meg őket.

Amit leirsz, jogos.

Alapvetoen egy baj van, szerintem (De ezt mar egy masik topicban leirtam).

Aki ma Informatikusnak akar menni, harom lehetosege van:

1. Egyetem/foiskola: Mernok Info kepzes. A gond vele az, hogy ez inkabb mernok, mint info... Erre aztan fel ev alatt rajon a delikvens es menekul...

2. Valami kozepfoku vegzettseg: Sajnos sokszor gyenge nagyon... nem veszi komolyan sok helyen a tanar sem, nem oktatnak hasznos dolgokat...

3. Onszorgalom, sajat erobol kulonbozo netes/offline kurzusok, kimondottan ceghez kotheto vizsgak: Hasznos, tenylegesen felhasznalhato tudast ad, csereben draga mint a fene, meg nagyon celiranyosan tanit, megismersz egy rendszert es annyi.

Ha el akarsz helyezkedni:

Ha valami magyar, "begyepesedett" vallalatnal akarsz, akkor mindenkepp kell az elso pont, dacara annak, h pl rendszergazdat keresnek, nem pedig mernokot... De ilyen helyen a diploma akkor is kell, mert regi fejjel gondolkodnak... De legalabb nem kerdezik hogy ertesz-e ahhoz, amiert folvesznek...:)

Ha kulfodben gondolkozol, vagy esetleg valami modernebb felfogasu "startup" jellegu cegnel akarsz elhelyezkedni, ott mar a 2es, 3-as pont is eleg, HA tenylegesen ertesz ahhoz, amiert folvesznek. Mert itt mar erdekli oket...:)

Szerintem a megoldas az lenne, ha a kozepfoku gyenge es a mernokinfo kozott lenne valami, amit a cegek is "komolyan vesznek" es a diak is azt kapja amit akar.

Az 1. ponthoz. Definiáljuk már, hogy mi is az a mérnök rész ?
Kb Info szakok már inkább csak nevükben Mérnök. Sokkal Inkább a Computer Science a jó szó rá. A közös rész, hogy mind a kettőhöz kell matek, nem is kevés.

A modernebb felfogásu startup-ban se bízzál. Ott arról szól a dolog, hogy nem sok lové van, és minnél többet minnél kevesebben megcsinálnak. Habár a kezdők leszarják a papírt, de a tudásban nagyon is ott kell lennie a mateknak.

Kb a mai világban ahova "infon" belül nem kell a matek erősen az a rendszergarázda kis cégeknél (erre meg minek egyetem, OKJ bőven elég), vagy nem kell infós diploma, pl designer-nél frontend-re. De ott meg művészeti suli ajánlott erős programozói skillekkel. Egyébként küldöldön pont most van megint egy váltás. Eddig MSc-seket kerestek Amcsiban, most váltottak a PhD-ra. Mivel csomó olyan skill-je van amit MSc-snek nincs.
Persze ez nem azt jelenti, hogy bölcsészből átképzett "kóderra" nincs égető szükség. Csak ott meg az a probléma, hogy Junior nehéz lett az iparág. Azon megy a fejvakarás, hogy ezt miként lehetne megoldani, ezért problémás amit felvetettél, látszólag sok problémát megold, de ugyanakkor nagyon sokat is felvet. De gondolom te sem arra gondolsz, hogy Info szakon egyetemen a bölcsészből átképezett junior kóder skilleket tanítsunk. Azt elvileg 1 hónap alatt megtanulja egy közepesen rossz képességű Infos hallgató. Aztán mehet vele zsebpénzt keresni. Sokkal jobb, ha ilyenből tartja el magát mint árufeltöltésről. Csak legyen tisztában azzal, hogy ez nem végcél, csak eszköz arra, hogy legyen pénze kényelmesen elvégezni az egyetemet.

Mondjuk amit én változtatnék: Eltörölném a BSc-t csak egybe 5 év. Első két év matek, meg némi villanytan, fizika, több digitális technika. Másodikban elkezdeni algoritmuselmélettet. 3 évfolyam az alap informatikai dolgokat tenni rendbe, matek alapon, főleg arra kihegyezve, hogy használja fel azt a sok matekot. Majd 4.5-ben megtanítani, a szakmát matematikai alapokon. Az akkor már nagyon gyorsan menne.
Így lenne esélye PhD-s ellen is, pl képes lenne önmagától tanulni, képes lenne valami projektet egyedül elkezdeni, aztán később csapatban dolgozni.
Még ekkor is előnyben van a PhD-s, de legalább jobban lennétek védve.
Valamint azt a problémát is kiküszöbőlné, hogy jellemzően a tehetségesebbje 50-55 éves korára eléri a plafont, ahonnan a továbblépéshez MSc-s diploma kell (még tehetségesebbje előbb). Szar dolog akkor visszamenni tanulni.

A 3. ponthoz, sok egyetemen van lehetőség ilyen vizsgákat csinálni kedvezményesen.

Egyet ertek a nagy reszevel. Azt irod viszont, hogy kis cegeknel eleg az OKJ a "rendszergazdasag"-hoz. Ez igy igaz. Ami a gond, hogy nagyobb cegeknel mar nem eleg az OKJ, sem tudasban, sem abban, hogy a ceg sem foglalkozik veled a felvetelinel, ha csak OKJ-d van...

A problema itt kezdodik, hogy ebben az esetben kenytelen vagy Mernok infora menni, pedig a nagyobb cegeknel sincs szukseg arra a tudasra (matekra, sok elmeletre) HA rendszergaza/rendszerinformatikus, stb akarsz "csak" lenni...

Egy OKJ-n kb eljutsz addig, hogy egy par fos irodat stb siman uzembe tudsz tartani, de egy nagy cegnel, ahol mar jon a virtualizacio, a kulonbozo storage megoldasok, vallalat-iranyitasi rendszerek, stb... mar meg vagy love az OKJ-vel...

Pedig ez meg mindig nem az a szint, ahova kene az altalad is preferalt, matekkal megspekelt mernok-infos "Computer Science", csupan egy sokkal-sokkal magasabb szintu Rendszergazdai kepzes.

Ez az, ami nagyon hianyzik az oktatasbol. Magas szintu rendszergazdai kepzes, amivel nagyvallalatnal is megallod a helyed es a ceg is azt latja , hogy ha neked ez a fajta sulid van, akkor nem vesz fel egy diplomast, csak azert mert "neki van diplomaja, biztos jobban tudja"

Ez sem feltétlenül igaz. Egy nagyvállalati struktúra átlátásához is kellhet a matek. Azon túl, hogy szemléletet is ad, pl mester képzésen volt informatikai menedzsment óránk a mendzser hallgatókkal. Ott a Prof azzal nyitott, hogy azok a késő link alakok az informatikusok, jól jegyezzék meg őket, mert tőlük fognak tudni kérdezni, tapasztalat az, hogy maguk közül senki sem fogja érteni amiről szó van, ök meg végigdumálják az órát és 5-össel vizsgáznak. :)

Viccet félretéve ott már gráfelméleti és relációs matematika az ami kellhet. Nem az a matek amit analízis óráról megszoktál.

Valamint az is kell, hogy nagyon gyorsan tudjál tanulni. Annyi technológia van, hogy van rá sansz, hogy nem is hallottál arról amivel speciel az adott cégnél foglalkoznak. Ezért van az, hogy elküldenek tanfolyamra az elején. Pláne nagy cégenél. Ott az a fontos, hogy milyen gyorsan, hatékonyan, magabiztossággal tanulsz. Nagy multiknál ezért kell feltétlenül egyetemi jellegű végzetség, mivel csomo olyan skill is jön vele ami mással nem.

De adnék egy jó tanácsot ami "csak" az előbb utóbb nem lesz jó üzlet. Ott el kell kezdeni előre tekinteni.

Nekem anno mikor elkezdtem dolgozni, akkor úgy állt a helyzet, hogy csak OKJ-m volt, viszont a környékünkön (Jászság) hiány van/volt. Első munkahelyemre hárman jelentkeztünk, egy idősebb fickó jó pár éves tapasztalattal, meg ketten frissen végzetten OKJ-n.

Én akkor azért kaptam meg a munkát, mert az önéletrajzomban is kiemeltem, hogy engem nem csak mint szakma érdekel az egész, hanem hobbim is és mindig kipróbálom szabadidőmben az új dolgokat és szívesen tanulok.
Ezzel nyert ügy volt az egész. Tehát erre nem számít, hogy mit és melyik suliban tanultál, csak legyél nyitott új dolgok megtanulására.

Második munkahelyemen konkrétan vállalat-irányítási rendszer support-al foglalkoztunk (telepítés, felügyelet, hibajavítás).

Tehát jó az az OKJ szerintem.

"Ez az, ami nagyon hianyzik az oktatasbol. Magas szintu rendszergazdai kepzes ..."

Azt írják 2018 őszén indul.

http://www.bme.hu/hirek/20171113/Zaszloshajoja_vagyunk_az_uj_informatik…

(Nem kellet volna már x éve elkezdeni?)

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

a neten Bachelor of Engineering (BENG) szinonímát lehet találni hozzá. Bár látom a linken meg Bachelor of Profession-et írnak.

Lehet még ők sem tudják hogy akarják hívni, vagy trükköznek és nem is az
https://www.slideshare.net/IVSZ/beng-bprof-kpzs

Nameg a szintek, meg átjárhatóság is érdekes lehet, hogy a BEng-ből lehet-e a végén BsC vagy csak egy töredékét fedi és éveket kell BsC-hez még tolni.
Szintből van már pár, sima OKJ (52- 54-), FSz (Okj 55-), most akkor BProf/BEng, BSC, MSC ésatöbbi

Egyébként máig nem értem, hogy amikor bárhol az ember végzettségi szintjét kérdik, akkor miért csak érettségi/szakközép és diploma szinteket különböztetnek meg.
Hiszen ezek között 2-3 közbülső szint is van már régóta. Emeltszintű 54-es kezdetű okj, aminek előfeltétele az érettségi. Az fsz képzés, ami 55ös okj és ezt már felsőfokúnak mondják, csak nem úgy. Aztán most ez az új BProf/BEng is bejön. Felfelé haladva ráadásul még időnként átfedések is vannak, meg tán itt is lehet van már olyan kreditrendszer, ami átjárhatóságot biztosít elvileg... csak gyakorlatilag semmi sem úgy működik itthon, mint ahogy nyugaton elképzelték.

A legviccesebb eset az volt anno, amikor szakmunkásképzőbe járó, nálam fiatalabb ismerős mondta nekem, hogy hát jó hogy még mindig suliba járok, de nem kellene nekem is valami szakmát is tanulni, mint neki? Végiggontoltam és megállapítottam, hogy ha így nézzük, akkor végülis papírforma szerint (akkoriban) épp a negyediket csináltam :)

Amit leírsz a végén, annak az eleje kb. a BME mérnökinfó képzés még a 2000-es évek elejéről. A vége pedig az ELTE progmat lenne, amikor bár nagyon
ügyesen tudja bizonyítani a programja működésének helyességét matematikai alapon, de a kutyának nincs rá szüksége.

"Mondjuk amit én változtatnék: Eltörölném a BSc-t csak egybe 5 év. Első két év matek, meg némi villanytan, fizika, több digitális technika. Másodikban elkezdeni algoritmuselmélettet. 3 évfolyam az alap informatikai dolgokat tenni rendbe, matek alapon, főleg arra kihegyezve, hogy használja fel azt a sok matekot. Majd 4.5-ben megtanítani, a szakmát matematikai alapokon. Az akkor már nagyon gyorsan menne."

Így lenne még több egyetemet otthagyó ember, ha három évig nem látná értelmét annak, amit tanítanak. A többségnek felesleges is, a saját szakterületed akarod kivetíteni a szakmára. Ráadásul ellene megy annak, ami miatt a bsc-nek lenne értelme, nevezetesen három év alatt adjon piacképes(ebb) tudást, elmélyülésre meg ott lenne az msc. Ma ezt nagyjából fordítva képzelik, mert rendes tanterv kidolgozása helyett csak kettévágták a régit.

"Így lenne esélye PhD-s ellen is, pl képes lenne önmagától tanulni, képes lenne valami projektet egyedül elkezdeni, aztán később csapatban dolgozni.
Még ekkor is előnyben van a PhD-s, de legalább jobban lennétek védve."

Dolgoztam phd-sekkel, nagy ego volt és felelősség kerülése, nem pedig az általad leírtak. Persze lehet én futottam rossz emberekbe, akik belekényelmesedtek 8-10 év egyetem alatt, hogy mindig van kihez fordulni.

PhD-st informatikai területen cégnél arra használnak, hogy az Akadémiai területen keletkezett ötleteket értse meg és ültesse át a cégre. Elvileg MSc-snek is képesnek kellene erre lennie, de a gyakorlat azt mutatja, hogy inkább PhD-sek csinálják. Természetesen hatalmas tisztelet a kivételnek.

Hát, nem tudom máshol hogy van... de errefelé úgy tűnik, főleg az marad phd-ra infós területen, aki akadémiai pályára akar menni vagy egyetemi kutatócsapatban dolgozik már.
Amúgy meg volt ismerős, aki azon parázott, hogy egyáltalán indítanak -e phd évfolyamot adott intézményben, mert kb egyedül ő jelentkezett még csak rá akkor épp.

De egyébként a phd-ra menést azért propagálják az oktatók, mert a vezetők kötelező publikációszámához kell valaki, aki csinál publikációkat, amire ők is ráírhatják a nevüket :)

Ez így nem igaz. Tudni kell kiválasztani a technológiát az oktatásra, és jól kell oktatni. És nem fogok jönni az "elveket oktass ne gyakorlatot" maszlaggal, hanem konkrétan:

- egy jó Java 8 tananyag még 5+ évig releváns tudást fog adni, azt amit a Java 9 és (insallah :) ) Java 10 hozzátesz, a diplomás kolléga lesz szíves hozzátanulni pl. a What's new szekciókból.

- a lenézett PHP-hoz 10 évvel ezelőtt elérhetők voltak azok az eszközök, amikkel ma is professzionális szinten lehet fejleszteni, pl. unit teszt, IoC, MVC framework (Zend, Symphony), elfogadható OO, korrekt ORM (Doctrine). Ezek mindegyike ma is élő projekt, a 10 éve megtanult elvekkel, módszerekkel ma is lehet velük dolgozni. Más kérdés, hogy a BKK Ticket szintű fejlesztők már akkor se használták.

- C++. Egy jó C++ anyaggal úgy fel lehet készíteni a hallgatót a szoftverfejlesztésre, hogy gyakorlatilag más nyelveknél csak diffelnie kell, mert a C++ modelljében minden benne van, ami más nyelvekben lebutítva. Más kérdés, hogy a legtöbb helyen (BME included) teljesen elhibázott a C++ oktatás, mert OO-t akarnak vele oktatni, pedig a C++-ban messze nem az a legfontosabb, hanem pl. a destruktor és a RAII - és ezt nem (csak) én mondom, hanem olyan dilettánsok, mint pl. Scott Meyers (egy előadásán láttam).

- Funkcionális programozás eszközei - ma már külön nyelv se kell hozzá, mert akár egy Java 8 + egy vavr.io elég az alapok bemutatásához.

- Tervezési minták (ideértve az architektúrális mintákat és az idiómákat is), de nem úgy, hogy a Gang of Four könyvből felsorolunk párat, hanem ténylegesen nézzünk meg valódi szoftvereket, hogy hol mit használnak, illetve használjuk mi is. Esetleg Msc-n már lehetne saját mintát tervezni nagyfeladatként, amit a többi hallgató előtt meg kell védenie. Ha valami jó sül ki belőle, azt meg lehet publikálni.

- Linux kernel fejlesztés. Még 10+ évig releváns lesz. Kiváló gyakorlat egy "Advanced C" tárgyhoz, mert egy nagyon egyszerű környezet (még floating point sincs), teljesen self contained (csak azt használhatod ami benne van), de sokkal közelebb vagy a hardverhez, mint általában, aszinkron kell gondolkodnod, és nincs ott a sokgigás GC-s heap, ami megvéd a hülyeségektől.

- TypeScript, ES6, WASM: 5+ évig releváns lesz. A JS világ most van ott, mint a Java világ volt 10-15 éve. Egy hozzáértő oktató ki tudja belőle válogatni, hogy mi az ami már (legalább módszertan szintjén) maradni fog, és mi az, ami csak múló hóbort.

Ezek mindegyike piacon keresett tudás, ami azonnal használható - max egy 1 hetes belső tréning kell, hogy az ezekben a témákban megismert módszereket az adott cégnél hogyan használják.

Nem azt állítom, hogy nem kell BSZ meg Anal, meg Algel. De azért, mert az egyetemen nem tudnak normálisan technológiát oktatni (úgy, hogy ne legyen pókhálós, de ne is a $framework tutorial legyen - nagy tisztelet a kivételnek), még ne tegyünk úgy, mintha nem is lehetne.

Vannak olyan oktatók az egyetemen, akik beragadtak a múltba, és se nem akarnak, se nem tudnak onnan kilépni. De szerintem sokkal többen vannak, akik egy olyan mókuskerékbe vannak beleszorulva, hogy:
- kell oktatnia, amit nem fizetnek meg és rengeteg időt elvesz, abszolút nem hatékonyan (lásd az előadásos kommentem)
- ezért mellette fusizik meg pályázatozik, hogy ne halljon éhen
- és ezután még tehetséggondoz (értsd közvetlenül foglalkozik érdeklődő hallgatókkal - akik valamilyen csoda folytán az egyetemen maradnak és nem tüntek el másodév környékén az iparba)
- kéne haladnia a doktorijával meg publikálnia, hogy előbb utóbb akár adjunktus vagy docens lehessen, és néhány ezerrel több legyen az alapbére
- és miután mindez megvan, kellene még nagyon király tananyagot gyártani az egyes ponthoz. Ez már a megszállott szint. De egy szervezetet nem lehet megszállottakra alapozni.

Ezt az ördögi kört kell megtörni több ponton (fizetés, munkamódszer), és akkor fog tudni javulni a helyzet.

Szerintem, sok dologban egyetértünk.
Amit én hiányolok, hogy a kapcsolatot nem kerül bemutatásra. Persze sok ellenpéldát is tudok mondani, amikor pl. Adatbázis tanár azzl nyit, hogy megtanultátok matekon a relációs algebrát. Nah akkor mellérakja az SQL-t, megteremti közte a kapcsolatot, aztán megy játék ezerrel.
Viszont ahhoz, hogy ezt meg lehessen csinálni sok alap kell. Funkcionális programozást azt nagyon adom, szerintem nagyon sokmindennek az alapja.
Az az érzésem, hogy a mai iparban nagyon a technológia és módszertan mőgé bújunk. Gondolok itt a Best Practice-ek csodálatos világára, ilyen olyan értelmezése különböző modszertanoknak. A vak hit, ha valamilyen módszertant betartasz, akkor rossz nem lehet, ha mégis akkor te mindent jól csináltál, mosod kezeid. A mindenre van API, az majd megoldja gondolkozás.
Szerintem egyetemen sokkal inkább először meg kellene tanítani a hallgatót, hogy a dolgok mögé tudjon nézni és onnan felépíteni a mai technológiai dolgokat, hogy értse mi miért történik. Amikor új technológia, módszertan jön, azt már könnyen újra tudja tanulni.

Nyilván egy jó C++, vagy C programozó ma is megél, sőt a Cobol és Fortran programozók is. :)
Vannak azok a technológiák amik gyorsabban avulnak, de azokat is lehet követni.

Szerintem ami a következő években "slágertéma" lesz, az a Machine Learning, Big Data , MI (ezek nagyjából hasonló irány), valamint Robotika az IOT-vel karöltve. Mindegyik nagy matek tudást igényel, de nem arra, hogy a kilóméter hosszú függvényt tudd deriválni, vagy kiszámolj valamit. Arra nagyon jó nyelvek léteznek, mint python numpy-al, sympy-al, vagy matlab, R, vagy a személyes kedvencem a julia (pár pythonos kiegészítéssel). Matek oktatást se úgy gondolom, hogy csak a papíron számolgatunk valamit.
Kellenek az előadások, mondjuk szerintem 60perc környéke eléggé elfogadható, nézd meg MIT-n is annyi az előadás, fel vannak töltve youtube-ra. Kristálytisztán magyarázva, jó hangulatban. Kellenek olyan órák ahol példákat nézünk papíron. Még véletlenül se gyakorlatnak hívni, az csupán arra jó, hogy jobban megértsül az elmélet által alkotott rendszer működését. Ezután meg kell nézni, hogy problémákat, hogyan oldunk meg, amit többségében az előbb felsorolt nyelvek valamelyikével (akár ezek kombinációjával) csinálnánk meg. (ez az utolsó lépés hiányzik). A lényeg itt nem az, hogy tudjuk bizonyítani, hogy a program megfelelő, bár tény az is, hogy ezekért a melókért jól fizetnek. A lényeg az lenne, hogy bonyolúlt prblémákat tudjunk megoldani. Ezek után az, hogy milyen módszertant alkalmazunk a csapatmunka érdekében már részletkérdés. Ha nem érti a kedves programozó a feladatot, teljesen mindegy milyen módszertan szerint nem kódolja le. Márpedig a problémák csak bonyolódni fognak, az egyszerűeket már megoldották, van rá API, framework, példakód...stb. azért már nem fognak sokat fizetni.

Én 3 félévet tanítottam BME VIK-en. Az én véleményem, hogy a dolog nem ilyen egyszerű. Igen, a hallgatók sokszor lusták, pl. LZ-nek kiváló grafikonjai voltak erről, hogy a 2-esre optimalizálnak. :)

A másik oldal viszont az, hogy az egyetemi oktatás súlyos reformra szorul, mert olyan eszközöket használ, amik már 20 éve is elavultak voltak.

Pl. az egyetemi előadás pont ilyen. 90 percet úgy koncentrálni - és követni az elhangzottakat - a hallgatók 90+% -a képtelen. Ez nem az új generáció problémája, én ugyanezt éreztem pedig már majdnem 20 éve voltam elsős: vagy megpróbáltam megérteni ami elhangzott, vagy próbáltam leírni, és otthon értelmezni. Mivel a hallgatók nagy része nem tudja követni az előadást, innentől kidobott idő - a hallgatóknak és az oktatónak is.

Az alternatíva: az előadások anyagát videótananyaggá konvertálni. Nem 90 perces egy az egyben felvétellé, hanem 5-10 perces topikorientált videókká, amiket összefűzve kijön az előadás anyaga, de kereshetők, egymásba linkelhetők, kommentelhetők külön ... stb. Ez nagy munka, de rengeteg előnye van, pl.:
- aszinkron, nem kell a hallgatónak és az oktatónak ugyanott lennie ugyanakkor
- az oktatónak nem kell minden évben majdnem ugyanazt leadnia, csupán bővítenie, javítania kell a korábbi évek anyagait (mivel 5-10 perc egy videó, azokat javítani / újra felvenni sem óriási idő).
- az oktató a felszabaduló idejében csinálhat hasznos dolgot (kutatás, új tananyag készítése, ... stb.)

A személyes (szinkron) kapcsolat a felszabaduló időben tartott extra gyakorlatok, laborok és projektmunkák által lenne biztosítva. (De ott is ésszel, ahol tényleg szükséges.)

Tudnám még folytatni, de ez az első lépés, az normál előadások megszüntetése, és lecserélése a fenti 21. századi módszerrel.

Van egy speciális formája az előadásnak, amit viszont megtartanék sőt rendszeressé tennék, a TED jellegű, ismeretterjesztő jellegű (ez lehet mélyszakmai is), "energiafeltöltő" előadás (Gólyaimpulzusban "első előadás" a definíciója), ahol tanulnak a résztvevők új dolgot, de nem a tétel - bizonyítás irányból, hanem inkább gondolkodásmódban, észjárásban, sikertörténetekben.

Mi erről a véleményed?

Úgy látom kedves tygryss, gelei, kisg, hogy orbitális baromságokat írtok, de ezt valószínüleg ti is tudjátok.

Nem egy ismerősöm járt oda a bme-re, ezért közelről látom a problémát,
nem a hallgatókkal van (egyáltalán) a baj, ugyanis (egykori) oktatóként azt ti is tudjátok, hogy a VIK-re felvett hallgatók között az értelmesebbek-és-butábbak eloszlása egyenletes, valamit az elmúlt 10-15 év hallgatói lemorzsolódás statisztikái is ezt igazolják.

Az hogy a hallgató egyből a 2-esre optimalizál az pont a tanár miatt van, amíg az oktatók 1/3-a élvezi szívatni a hallgatókat, 1/3-uk leszarja, hogy mennyit értett meg belőle, és csak 1/3-a az aki tanít, addig ez a színvonal így is fog maradni.

1) az előadók meghatározó része nem tud magyarázni

- Látszik, hogy az előadó érti az anyagot, csak nem tudja átadni.
Össze-vissza csapong előadás közben, logikátlanul, ide-oda magyaráz, imád megmagyarázatlan idegen szavakkal dobálózni, stb, de a pedagógiai érzéke 0, így persze, hogy 20 perc után képtelenk követni, és figyelni.
Akkor minek vannak az MTA által felterjesztett, Köztársasági elnök által kinevezett egyetemi tanárok, ha az előadásokat mindenféle MSC-s, PHD-s pofák tartják? (tudom kevesen vannak, akik, blablabla...)

2) a gyakorlatokat 1-2 évfolyammal előrébb haladó hallgatók tartják

- Ennek is megvan az egyetemi hagyománya, ezek voltak a phd-sok, illetve tanársegédek feladatai, és nem az 5-ös hallgatók kiváltságai (demonstrátorok...)
Attól még, hogy 5-ös nem jelenti azt, hogy az el is tudja magyarázni, látszik, hogy érti az anyagot, de az érthető magyarázat egy nagy 0, mert a beszédkészséget, nem lehet egy félév alatt elsajátítani, ahhoz, hogy egy hallgató jól megértse az anyagot, ebben még a mondatvégi hanglejtésnek is fontos szerepe van! (tudom kevesen vannak, akik, blablabla...)

3) akárhogy is nézzük az ismétlő vizsgára kirótt összeg minden évben nő

- Tessék megnézni a KTH oldalán, ott van 7 évre visszamenőleg minden, ez sem a hallgatóbarát állapotot segíti, ez is pont arra készteti a hallgatót, hogy "mindegy, csak menjek át belőle a p@csába" (tudom kevés pénze van a tanszékeknek, blablabla...)

4) alapvetően az a hozzáállás a hallgatók felé, hogy "te mi a f@sz keresel itt"

- Ezt nem kell magyarázni, ez a személet, az egész bme-re jellemző.
Igen, vannak akik tanítanak, nem szívatnak, szívatja majd a hallgatókat úgyis az élet, egy egész szakmát nem lehet 7 félév alatt megtanulni, ahhoz 20 év is kevés lenne.
Nagyon látszik ez a különbség a hallgatóknak, Labor felkészülésre kiadott pdf-ekből is, az aki vette a fáradságot, és jól magyarázó, érthető dokumentumot állított össze, azokon a laborokon a hallgatók tejesítési, megértési, és utólagos számonkérési statisztikái messze jobbak., mint ahol csak a beugróra való 1-2 képlet volt feltüntetve, elmagyarázva.

5) az online oktatás egy baromság

A tanagyagot érthetővé nem a hordozó teszi, hanem az oktató, vagyis mindegy, hogy az most papíron, vagy számítógépen van, amíg az oktató nem veszi a fáradságot, hogy lineárisan elmagyarázza, addig minden marad a régiben.

Na ezekért optimalizálnak a hallgatók a 2-esre!

demonstrátorok: az hagyján, már az életképesebb diákokat sem lehet bepalizi oktatásra. A komolyabb arcok inkább munkát vállalnak, vagy fizetős gyakornoki pozíciót keresnek.
Bár annyira nem fizet rosszul a demonstrátorság se, de sokszor konfliktusba kerülnek az előadóval (aki nem követi a tantervet, ad-hoc ad le anyagokat, mert nem készül előadásra, hiányzik).
Volt, hogy besoroztak a kutatócsapatból embereket oktatáshoz. Na ott volt pár arc, aki komolyan vette. Kidolgoztak teljesen új, naprakész és részletesebb gyakorlati anyagot, de ez rengeteg órájukba is került. Diákként ez már nem lenne megfizetve (tartott órák + 1 konzultációs időpont). Valóban jobb visszacsatolást hallottam a diákoktól. Más kérdés, hogy ők is szívtak sokat az előadók miatt.

Jut eszembe, errefelé is régebben phd-sek voltak a demonstrátorok. Viszont pár éve valaki tisztázta, hogy nem lehet a phd ösztöndíjért cserébe oktatásra kötelezni őket (nem azért kapják), ami az addigi gyakorlat volt. Így már nem akartak plusz koloncot a nyakukba.

Néha, zavaros tanszékes hátsó szándékok alapján próbálták a szabályzatok kiskapuival, szabályzaton kívüli buktatási lehetőségekkel kontrolálni a sikeres teljesítéseket. Volt, ahogy évekig eljátszották, hogy egy kiskapu miatti szabályozatlan számonkérési móddal buktatták az évfolyam többségét javítási lehetőség nélkül, a többiek pedig ajánlott jegyet kaptak. Aztán pár év alatt sikerült a hök-nek módosíttatni a szabályzatot, hogy megszűnjön a kiskapu.
Ja ezt azért hoztam fel, mert akkoriban, ugyanazon a tanszéken elüldöztek kifejezetten jó tanársegédeket, mert a segédanyagaiknak és a pedagógiai érzéküknek hála kirívóan magas volt az ő csoportjaikban a teljesítési ráta. Nem tudtak eleget buktatni miattuk. Pedig volt, hogy az oktatót arra is kötelezték, hogy a segédanyagait törölje a weblapjáról, mert sérti az előadó szellemi tulajdonjogát (francokat, a saját magyarázata, példái voltak).

> Pl. az egyetemi előadás pont ilyen. 90 percet úgy koncentrálni - és követni az elhangzottakat - a hallgatók 90+% -a képtelen.

valamelyik félév elején az egyik első előadáson elhangzott egy ilyen:
„Tisztelt Kollégák! A kar nagyon át akarja alakítani a képzést, s ennek fényében a nyáron a GTK-s kollégákkal kellett konzultálnunk. Ők azt mondták, hogy csináljunk videókat az anyagból az internetre. De azok se legyenek ~10 percnél hosszabbak, mert egy hallgató nem tud 10-15 percnél többet koncentrálni. Hát, mi csak hüledeztünk. Ugye tudnak maguk 90 percig mereven koncentrálni egy előadásra? Naugye!”

Fejből idézve.

egyébként +1, egy rendes, önállóan feldolgozható jegyzet nagyot dobna a BME-n.

Abban azért a tisztelt hozzászólónak van igazsága, hogy (legalábbis amikor én végeztem, 2005 körül) akkor a tananyag jó része finoman is
hagyott maga után kivánnivalókat. Volt egy része a tanároknak, akikre máig jó szívvel gondolok. Ők általában jól összerakott tananyagot
adtak le, és próbálkoztak meg is értetni velünk. Digitális technika, analízis, algoritmus elmélet, gráfelmélet, szóval inkább a matekos
tárgyak.

Aztán voltak olyan tanárok, akik egyszerűen nem alkalmasak tanárnak. LZ az egyik kedvencem, aki angol nyelvű slide-okat olvasott
fel előadáson, olyan dolgokról beszélve, amit már 30 éve nem használt senki, illetve olyan dolgokról, amiket ők is akkor kezdtek el kipróbálni
(kb. mint az orosz tanár, aki egy leckével van a diákok előtt).

De voltak még hasonló versenyzők, pl. a jelek és rendszerek, illetve a szabtech, ahol ilyen idős bácsi volt, és én teljességgel meg vagyok róla
győződve, hogy senki nem értett abból semmit, amit ő magyarázott. Kb. mintha level 70 mage magyarázná a level 1 fighternek a tűzlabda dobást.
Na, innentől nem kell csodálkozni, miért nem jártak be a diákok. Aztán volt még pár hasonló téma, az elektronika, ami fantasztikus volt,
mert éppen se előzménye, se rá épülő tárgy nem volt, vagy a fizika, aminél a második órán már körintegrálni akart a tanár, aztán nem értette,
hogy miért pislogunk. Itt egyébként volt egy tök jó megjegyzése a tanárnak, mely szerint nem fizikát kellene informatikusoknak tanítani, hanem
a fizika kultúrtörténetét. Simonyi könyvének megvétele után az az igazság, hogy egyet kell értenem vele. Levizsgáztam, átmentem, és valójában
nem sokat értettem meg belőle.

Volt még közgáz is, teljesen értelmetlen volt az is abban a formában, ahogy oktatták.

Összességében én hasznosnak éreztem az egyetemet, de kellett vagy 10 év, mire megértettem, hogy mit próbáltak anno átadni. Inkább rosszabbul,
mint jól. A másik, hogy a könyvek (jegyzet, lol) többsége kritikán aluli, érdemes megnézni a MIT-nél használt könyveket, ég és föld a különbség
(és nem a magyar könyvek javára).

Ahogy néztem, már azért változott a tananyag (és előnyére) ami legalább irányilag jó.

A matematika részhez: szerintem is hasznos, csak ne felejtsük el, hogy a mérnök az nem matematikus, a mérnök-informatikus meg pláne nem. A matematika
csak egy eszköz, amihez lehet (és kell is) nyúlni, ha problémákat kell megoldani. Hogy milyen mélységben van szükség erre a tudásra, az egy jó kérdés,
de meg vagyok győződve arról, hogy az nem a tételbizonyítás szintje. Én úgy tekintek rá, mint az assembly-re. Valamennyit tudok belőle, de nagyon-nagyon
ritkán kell hozzányúlnom. Na, a magasabb szintű matematika pont ilyen.

> de meg vagyok győződve arról, hogy az nem a tételbizonyítás szintje
mondjuk szerintem ez egy hasznos képesség.

hogy lásd, hogy a bizonyításod mikor teljes - legalábbis minden ismerősöm, aki szenvedett vele, az ezen szenvedett. segít abban, hogy egy problémamegoldást teljes mértékben megoldj, ne csak rész-esetekre.
nyilván, ne a nagy Fermat-tételt kelljen 45 perc alatt megszülni, fejből - de szerintem az apróbb lássa be, hogy... jellegű feladatok hasznosak.

Én arra emlékszem, hogy voltak ilyen több oldalas bizonyítások. Szigorlaton bele is húztam :D (A tanár jó fej volt, azt mondta, hogy tudja, hogy esélytelen, de ha mondok pár mondatot róla, hogy hogyan kellene bizonyítani, az elég lesz. Annyit pont tudtam.) Hogy azokra mi szükség volt, azt nem tudom. Pár egyszerű bizonyítás, oké, de ami volt, arra - szerintem - semmi szükség.

ezen néha szoktunk vitatkozni a baráti társaságban (leginkább fizika/kémia vonalon mozgó emberekkel), hogy mi az egészséges határ.
valszeg a több oldalas dolgok már tényleg kívül esnek ezen. nekünk analból (12-13 környékén) szerintem már semmit nem kellett bizonyítani, csak mechanikusan számolni.
a bsz-es bizonyításokat pedig kifejezetten szerettem, és nem rémlik belőle ilyen - valszeg tényleg kipucoltak belőle dolgokat.

Még az 5-ös ponthoz. Itt szerintem a tisztelt kolléga arra gondolt, hogy a legtöbbször csak fel van dobva egy elméleti tétel, téma, stb. de semmilyen gyakorlati példa nincs rá,
ezért az egész a levegőben lebeg. Ha véletlenül van egy-egy példa, az a valós élettől elrugaszkodott (de legalább nem is vicces, mint a matek tanszékes példák az oligarchákról).
Mondjuk ez nem meglepő, amikor a tanárok jó részének valós ipari tapasztalata nincs.

Éppen ezért, mivel csak elméletben lett leadva (nem társul hozzá értelmes gyakorlati tudás), a diák ezt "elméletben" neked vissza fogja adni, de VALÓJÁBAN nem érti, mit és miért is csinál, és ebből lesznek az olyan hozzászólások, hogy hülyeség az elméletet tanulni, mert minek.

Ezért én egyet kell értsek vele, hogy az ipar oldaláról nézve, a kevesebb lehet, hogy több lenne.

Egyébként én ezt úgy tudnám hitelesen elképzelni, hogy lemegy az elmélet (szigorúan nem előadáson - lásd fentebb), de vannak kb. hetente meghívott előadók, akik elmondják, hogy a gyakorlatban hogyan lehet használni az elméletet.

És nem úgy, hogy meghívjuk az ismerőst a nagycégtől, aztán majd ellök egy marketing előadást, hanem ténylegesen a konkrét témára keresni olyan előadót, aki azt tényleg az iparban használta. Nyilván ez több munka - viszont nagyságrendekkel jobban megmaradna a hallgatóknak.

Még hozzátenném, hogy tőlünk nyugatabbra az megszokott dolog, hogy elmegy végzés / Msc után az iparba, utána pár év után visszajön oktatni már ipari tapasztalattal - és nem hal éhen.

A fenti 140ezres fizetés nevetséges és sértő. Nem igaz az, hogy nem lehetne egy tényleg felkészült egyetemi oktatónak kitermelni az ipari fizetéssel nagyságrendileg összemérhető díjazást (és nem úgy, hogy közben még 3 helyre fusizik, meg szakmányban gyártják a különböző pályázatokat, mert onnan jön tulajdonképpen a fizetés jó része).

Az a meggyőződésem, hogy a BME VIK oktatóinak top 30%-ából + hozzácsapva Szegedről, Debrecenből, ELTE-ről ... stb. akit érdemes, egy EU top 10-es informatikai / villamosmérnöki képzést össze lehetne rakni 3 - 5 év alatt - nyilván ennek megfelelő bérezéssel. Természetesen nem állami fennhatóság alatt, de akkreditáltatva, hogy lehessenek benne államilag finanszírozott helyek is.

Állítólag néhány éve a Prezisek toltak ilyeneket CI/CD, cloud, automatizáció témakörben a irf tárgy keretein belül a BME-n.

Bejött valaki a prezitől, s a 90 perc alatt letolt valami apró változtatást, ami a 90 perc végére kint volt az éles prezi.com-on.

Ezt egyrészt megnéztem volna (sajnos mikor én csináltam a tárgyat, már nem tartottak ilyet), s kifejezetten impresszív ez a magabiztosság.

"2. A maffia dolgot visszautasítom. A tanár ebből egy fillért sem lát, az egyetem költségvetésében ezek a tételek kerekítési hiba."

Hát persze, 30 ezer hallgatónál +10-20 ezer / félév azért már nem semmi. Csak hasra ütöttem, de azért félevente 300 millió az már profit.
Főleg, olyankor, amikor az egyetem gazdasági igazgatója képes azt nyilatkozni, hogy juj de jó, mert a szénszünet alatti bezárással megspóroltak 30 millió forintot, de "ha nagyobb hideg lett volna, akkor még többet spóroltak volna". Ez a sikertörténet a kerekítási hiba, nem számolva a szétfagyott burkolatokkal, épületgépészettel, amit a leálláskor lekapcsolt fűtés okozott.

Amúgy meg tudom, hogy valójában az van mögötte, hogy az állam zárolni szokta, néha már szeptembertől év végéig a hátra lévő időt fedező fejpénzt. Csak bérköltségekre lehet belőle költeni. Így próbálják következő évre átjátszani a költségvetés hiányát, hogy a befagyasztott és ki nem fizetett keretösszegeket költik el másra állami szinten. Így egyéb bevételekből próbál túlélni az intézmény.

"Hidd el nem a fizetésért vagyunk bent, nem feltétlenül a fizetésünkből élünk. "
Lol, ez pont jó a maffiáshoz is. A legtöbb vezetőnek van valami cége is, általában szorosan együttműködve az intézménnyel. Nameg az ügyesek titulusokat is halmozhatnak. Plusz nem kicsit több lesz az, ha a legalja oktató szintről feljebb lépsz. Kötelező feljebb lépni, mert ha nem lépsz, akkor kitesznek a törvény szerinti határidő végével. A bértábla meg egyébként is csak a kötelező minimum, a főnök adhat többet is. Ha ott dolgozol, lehet nem áratana nyitott szemmel járni. Ha nem, akkor meg esetleg tájékozódni.

"a 140 nettó szerinted olyan szuper magas fizu"
Minden sértési szándék nélkül, ez csak azt jelzi, hogy kis hal vagy az akváriumban. A tanársegéd után kb csak a portás és a takarító van a ranglétrán. Feljebb azért jobb összegek vannak, bruttóban:

Egyetemi tanár (1001) 106 3. 559 700
Egyetemi tanár 103 2. 543 800
Egyetemi tanár 100 1. 528 000 (magyarul professzor)
Egyetemi docens (amennyiben habilitációval rendelkezik) 85 4. 448 800
Egyetemi docens (1002) 76 3. 401 300
Egyetemi docens 73 2. 385 400
Egyetemi docens 70 1. 369 600
Egyetemi adjunktus (1003) 54 3. 285 100
Egyetemi adjunktus 52 2. 274 600
Egyetemi adjunktus 50 1. 264 000
Egyetemi tanársegéd (1004) 40 2. 211 200 <- ez a nettó 140es.
Egyetemi tanársegéd (gyakornok) 37 1. 195 400

Szerintem nagyon naivan látod még a dolgokat. A nagyobb halak azért már kapnak némi tápot, persze, világviszonylatban nem sok az sem. De magyar viszonylatban azért sok más területen rosszabbak a kilátások. Valószínűleg még 5 éve sem dolgozol ott, mert különben már muszáj lenne feljebb lépned a ranglétrán, mert ha jól tévedek talán 5 éven belül muszáj fokozatot szerezni, különben fel kell bontsák a szerződést. Ha nem csak óraadó oktatókkal találkozol, hanem kutatásokban, projekteken is vagy, akkor esélyes, hogy idővel jobban körvonalazódik majd benned, hogy cápák is vannak az akváriumban.

Meg kéne végre érteni, hogy főiskolán/egyetemen nem tanítanak, hanem oktatnak.
Míg középiskolában a szádbarágják a tárgyi tényeket, és a tanár mindenkire megppróbál figyelni, az osztályfőnök meg intézi helyetted az ügyeidet, addig felsőoktatásban elmondják, és elmagyarázzák az elméleti alapokat, hogy legyen miből gondolkodnod. Megadják a forrásokat, hogy legyen miből tanulnod. Neked!
Felsőoktatásban nincs osztályfőnök. Csak a hallgatón múlik, hogy szakember lesz belőle, vagy diplomás hülyegyerek, vagy még az sem.

Ahogy egy tanárom monda egyszer: "a bukás a diák döntése, nem a tanáré."

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

8-ashoz: csak később, amikor a fizetésemből pazaroltam a féléves tandíjakra, akkor fogalmazódott meg bennem, hogy a diákoknak is kellene, hogy legyen követelménye az oktatóval szemben. Csak amíg nem közvetlenül a saját zsebén érzi, addig nem fogalmazódik meg bennük az, hogy bizony ez egy drága szolgáltatás. Drága, mert így vagy úgy, de keményen fizetni kell érte. Na nem a tandíj bevezetését propagálom, csak annak tudatosítását a hallgatókban, hogy ők az ügyfelek, az oktató pedig a szolgáltató. Tehát, ne lógja el az előadást az oktató sem, legyen felkészült, naprakész. Ne viselkedjen alpári módon. Természetesen ez fordítva is igaz, a hallgató sem tehet meg akármit, de arra bőven van szankcionálási lehetőség most is.

Mi történik, ha elmarad valamiért egy előadás? Az előadó és a hallgató is örül, hogy nem kell bemennie az idejét pazarolnia. Talán majd, ha az előadó és a hallgató is szomorú lesz az elmarad előadás miatt, akkor mondhatjuk, hogy jó irányba halad az oktatás.

A "kutató" lehet, hogy tényleg kutató. Dolgoztam évekig egyetemen. Lehet, hogy valaki jó szakember, de csapnivaló oktató. Vagy a sok projekt közt kifejezetten nyűg neki, hogy muszáj oktatnia az egyetemi papírgyár és kötelező előlépési rendszer miatt. Szerintem egyszerre nem lehet több lovat rendesen megülni, persze az a vélget sem jó, ha valós tapasztalat nélküli, munkát csak elméletben látott emberek oktatnak. Talán egy kompromisszumos megoldás az lehetne, ha lenne aki kifejezetten oktatással foglalkozik, de részt venne azért a projektek megbeszélésein, a problémákat megismerné, az életszerű megoldásokról hallana. Ez azért nem napi 8 óra elfoglaltság az oktatás mellet. Akár úgy is, hogy felváltva csinálják, hogy melyiknek prioritás az oktatás és melyiknek prioritás a kutatás épp. Ha meg csak pár órás elfoglaltság az oktatási tevékenysége, akkor ne lógja már el akár a kutatás javára, vegye azt is komolyan.

7. Tizenhat matektárgy. Miért? elmondom: mert máshová nem lehet tenni. Had szopkodjanak a
az n+m ismeretlenes differenciálegyenletekkel, úgysem jó semmire. Eltaláltad: senkit nem érdekel milyen sebességgel
zuhan a döglött galamb a vénuszon, szeptember elsején, szökőévben, amikor nem jár a 4-es villamos.
Elmondom miért: mert informatikai oktatásra jelentkeztem, nem fizikusnak b+.
Erre majd azt mondják hogy beszűkült vagyok. Az.

Ettől bennem eltört valami. A szemléletmódtól, nem attól, hogy nem tudod. Mondom, miért. Ha favágó munkát csinálsz, kódolsz éjjel-nappal, a mennyiség számít, variációk egy témára, kreativitás semmi, akkor ez a szemlélet működhet is. De például kutatás-fejlesztésen azon kapod magad, hogy attól, hogy programozó vagy, értened kell a dolgok fizikáját is, ellenben fogalmad sincs, hogyan programozd le. Az élet meg kegyetlen, sok olyan mérés van, ahol lényegesen több a zaj, mint a hasznos jel. Oldd meg, vadászd ki belőle a hasznos információt, hogy az ügyfél boldog legyen, mert a berendezése pontos. De tudod mit, ha jó vagyok hozzád, még az sem kizárt, egy DSP-t is kapsz hozzá, arra is írhatod a kódot. Persze csak akkor, ha a műszaki és kereskedelmi szempontok figyelembevételével erre jutottunk.

Szóval pontos a diagnózisod. Beszűkült vagy szerintem is.

Tanulni jöttem, nem gondolkozni.

Van egyfajta szemléleted. Csak az nem mérnöki, nem informatikus hozzáállás, s még csak nem is diplomás emberhez méltó. Törekedj arra, hogy munkahelyen ez ne derüljön ki rólad.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

( herka v | 2017. 12. 17., v – 08:50 )

Én általános iskolában nem erőltetném annyira a hw/sw ismereteket; sokszor többet tudnak a diákok,mint a tanárok.
Amit tanítani kellene:
Hogyan kell megkülönböztetni a neten lévő szemetet a valós dolgoktól (pl java frissítőt,azaz vírust az olninefilmek oldalról nem kell futtatni, ahogyan a gép sem vírusos attól,h egy weboldal azt írja).
Ezen felül a legfontosabb,hogy azt tanulják meg,hogy semmilyen adatot ne adjanak ki magukról ismeretleneknek, ill. hogyan osszanak meg magukról rájuk nézve hátrányosan használhatatlan infókat.
Talán még elrettentő példákat kellenne bemutatni, vagy infó órán csak beszélgetni a fentiekről (gépterembe nem is kell menniük).
A legjobb az lenne,ha élőben facebookolnának ott egymással,h kicsit tanuljanak meg kommunikálni is az emberekkel.
Szomorú személyes tapasztalat,h nem mernek a mai gyerekek egymással elkezdeni beszélgetni, játszani egy strandon.
És valahogy az internet elvonási tüneteik is borzasztóak.

És még az MS sw politikát is kidobnám,mert ma már a gyerekek Androidon, IOS-en élnek otthon, a 0,0001% MS telót használó meg így járt.

Az összes többi iskolában azt kellene megértetni legelőször mindenkivel,hogy milyen az it gondolkodásmód,utána mindenkinek könnyebb lenne.
(pl. amit egy táblázat egy sorával meg lehet tenni,azt 1 000 000 sorral is ugyanúgy kell.)
Tehát gép és szoftver használati logikát kellene tanítani inkább.

Nem csak az M$ számol furán... A Zinternet lenne ilyen gyors?
65% [62 Sources 1528 kB/6239 kB 24%] 3062 PB/s 0s

És még az MS sw politikát is kidobnám

Azért ne felejtsd el, mielőtt kidobod, hogy a "munkaerőpiacon" MS Office-ismereteket igényelnek ill. a "nem programozós" munkahelyek közel 100%-án Windows van.
Tetszik, nem tetszik, de a diák abban a heti 1 (esetleg 2) órában olyan szoftverek használatát tanulja, amelyekkel a való életben nagy eséllyel találkozik.

Az MS office ismeretek leginkább abból állnak,hogy tudod,hogy mit hol találsz, nem logikából.
Nem egy olyan emberrel találkoztam,aki büszkén mondta,hogy van pl. ecdl végzettsége,de
1.) a ha függvény az atom bonyolult és kb. az atomfizikusok tudják csak használni;
2.) 10-20 számjegyű számok keresése 2000 soros táblázatban jó esetben a képernyőn, rosszabb esetben kinyomtatott papíron vonalzóval lehetséges. És még sorolhatnám az elrettentő példákat...

Így full mindegy, hogy milyen szoftvert tanítottak nekik.

A logikát,hogy mikor milyen irányban kellene elindulni egy probláma megoldásához <=ez hiányzik.
A guglit is csak arra tudják használni,hogy a sütireceptek meglegyenek...

Én azt mondanám,hogy a cégeknek is inkább a logika meglétét kellene kérniük.

Nem csak az M$ számol furán... A Zinternet lenne ilyen gyors?
65% [62 Sources 1528 kB/6239 kB 24%] 3062 PB/s 0s

Így full mindegy, hogy milyen szoftvert tanítottak nekik.

Neki mindegy - de nem is hinném, hogy ilyen tudás mellett érdemes lenne a számítógépet munkaeszközként használnia :)

A logikát,hogy mikor milyen irányban kellene elindulni egy probláma megoldásához <=ez hiányzik.

Tényleg nem hiszitek el (már többször írtam), de sok olyan ember van, akiknek nem áll rá erre az agyuk (és talán nem is érdekli) - akinek viszont igen, nehezen hiszi ezt el.

a cégeknek is inkább a logika meglétét kellene kérniük

Egy adatrögzítő munkatárstól milyen logikát követelnél? És egy titkárnőtől?

> A guglit is csak arra tudják használni,hogy a sütireceptek meglegyenek...
Meg hogy miért is lapos a Föld :)

uszolt:

Még ha igaz is, hogy csak MS Offcie igény van, azt állítod, hogy nem lehet ezen változtatni? Ne hülyéskedj. Az iskolában kell kezdeni. Ja és képzeld el a munkaadók is az iskolában tanulnak, az iskolában nem csak leendő munkavállalók járnak. Nem tudom érted-e. Az MS már ezt jól tudja. Csak az oktatásban résztvevők döntése, hogy csak a MS-al működik együtt vagy valami másnak is teret enged.

Ekkor meg az a hiszti jönne, hogy miért LibreOffice/LaTeX-et tanítanak középsuliban, amikor a munkaerőpiacnak nem erre van szüksége... :)

/Bevallom, én legszívesebben LaTeX-et tanítanék, ha infótanár (is) lennék, és persze az érettségin választható szoftverek közé is betetetném, ha lenne rá lehetőségem./

( zsalab | 2017. 12. 17., v – 12:52 )

Engem a heten hatalmas meglepetes ert, a Pecsi egyetemre jar egy baratom (azthiszem levelezon - ha egyaltalan ez a helyes kifejezes), es kert egy kis segitseget, magyarazatot par beadando kodolasi feladathoz.
Az elso javaslatom az volt, hogy ha mar ugy is jol beszel angolul akkor ne eroltesse a magyar valtozo- es metodus neveket meg megjegyzeseket, hanem csak angolul kodoljon. Elvegre jo esellyel ha el fog helyezkedni akkor bizony ez lesz a kovetelmeny. A valasza az volt, hogy sajnos kifejezetten azt kertek hogy magyarul irjak a kodot, azaz magyarul kell mindent elnevezni es magyarul kell kommentelni.
Nagyon nagy baj ez, az informatikat angolul kellene tanitani csak es kizarolag, mivel az informatikanak a nyelve az angol (es ugy de facto a tudomanye). En sajat boromon tapasztaltam milyen nehez volt atallni az angol kifejezesekre. Tudom ebbol flame volt mar sokszor, de a szakmai konyveket sem kellene leforditani, vagy ha igen akkor a szakkifejezeseket bizony angolul kellene hagyni.
Jelen vilagban egy jo kepessegu IT szakember szinte biztosan nemzetkozi projektben fog reszt venni, vagy legalabb lessznek nem magyar kollegai akikkel egyutt kell dolgozzon.

P.S.: ez az en sajat szemelyes velemenyem, es persze lehet vele nem egyet erteni, vitazni nem kivanok az ugyben

Nagy plusz az angolra.

Anno mikor tanultam akkor is mindig angolul kódoltam meg most is mikor tanítok.

Ismerősöm itt helyben (Jászság) ment egy céghez vállalat-irányítási rendszert programozni. A cég tő magyar, viszont az ERP rendszer az német.
A cégnél addig folyamatosan magyarul fejlesztettek, holott a német cég előírta, hogy az angol legyen alapértelmezett nyelve a programoknak, hogy ha nekik is bele kell nyúlni valami miatt, akkor ne legyen gond. Ismerősöm volt az ki egyáltalán behozta ezt és követte a németek előírásait. Azóta szerencsére már majdnem leváltódott a régi csapat és az újabbak már előírt szerint tanulják a dolgokat.

Ha egy szoftverfejlesztési projektben nem angol a forráskód és a fejlesztői dokumentáció nyelve, akkor annak a konkrét célja, hogy korlátozza azok számát, akik hozzá tudnak nyúlni a kódhoz.

Pl. amikor egy meg nem nevezett multi óriás projektjében direkt németül volt a kód, így csak németül tudó mérnök dolgozhatott rajta...

erről eszembe jut egy kedvencem. Megkaptam feladatnak egy nemzetközi projektben hogy ellenőrizzem hogy a leszállított design doku megfelel-e a specifikációnak.
A német kollégának sikerült németül írnia a speckót, amire a kínai (egyébként jogosan) kínaiul küldte a választ. Én meg majdnem visszaküldtem egy ízes magyar választ, de inkább csak könnyesre röhögtem magam :D

Azt hiszem volt már topcik hupon arról, hogy milyen elmebeteg magyarításokat alkottak és oktattak a magyar programozóknak...
Szerencsétleneknek esélyük se legyen a nevéből felfogni, hogy mire szolgál. Mint a rossz szinkron, amit szó szerint angolra viszafordítva leesik, hogy mi volt az eredeti szó, amihez nem abban a környezetben helyes fordítsát válaszották...

Azóta látom, hogy néha az " értelmes magyar, értelmetlen magyar* (angol eredeti) " formában szerepel némelyik értelmesebb oktató jegyzetében. *: mert a szakkönyv magyar fordításban akartak nyelvet újítani valakik.

( bigfoot v | 2017. 12. 18., h – 03:01 )

Általános iskola:
- szövegszerkesztés
- tábláz kezelés
- rajzolgatni – fényképeket berhálni
- személyes adat kezelés – jelszókezelés – netbiztonság (nem adunk meg minden vackot mindenkinek)
A kedvencem az amikor ügyfélhez kimegyek, alítsunk be egy jelszót (win acc.), megteszem: rá 1mp múlva mondja nekem, hogy még hol használja ezt. Nyílván bank is szerepel közte … :)

OKJ : ez még nálam mindig sámáni kategória, mert sokan mennek a papír miatt – el is végzik, de még mindig ugyan az a szint ami volt.

( Soultrane | 2017. 12. 18., h – 06:43 )

Én arra változtatnám hogy a pedagógus maga döntheti el mit és hogyan tanít általános/közép iskolában.

A felsőoktatás kapcsolatépítésre és csajozásra való, kár vesződni rajta, amíg nem hal ki ez a posztkommunista 30 évvel lemaradt hozzáállás.

> a pedagógus maga döntheti el mit és hogyan tanít általános/közép iskolában
És akkor milyen kimeneti követelményt állapítunk meg? Ha pl. infótanár lennék, akkor dönthetnék úgy, hogy LaTeX-et tanítok szövegszerkesztésnél? Vagy akár markdown-t? Milyen lenne egy informatika-érettségi ebben az esetben? Iskolaváltó diák? Eredeti sulijában LaTex, utána meg Word? Vagy fordítva?

Szép dolognak hangzik a "szabadság", de kb. senkinek sem használ, ha nincsen valami egységesítés. Úgy vélem, hogy a jelenlegi egységesítés teljesen megfelelő: itt megláthatod, hogy lehet MSOffice, LibreOffice, OpenOffice, van GIMP, Inkspace, stb.

Errefele, middle school -> secondary school valtasnal pl. az ICT tanarok az alapkepessegeket nezik, hogy a beadando miben keszul (pdf-ben kerik ha olyan, ha meg nam, akkor google docs a common platform), nem erdekli oket csak el kell boldoguljon a kolok az oran is. Persze segitenek neki. Pl. Inkscape helyett most CorelDraw-val rajzolnak a Design&Technology targyhoz.

Mert errefele valahogy osszernek a targyak is... Kemia/anyagismeret -> muanyagok epp, fizika -> lezer, fenyesseges cuccok, matek -> koordinatageometria. Igen, jol latod, az elso felev projektjei kozul az egyik egy plexibol/fabol lezervagoval kivagott doboz/disztargy elkeszitese. Nem egyentargyak, a gyerekek sajat otletei a tanarok altal megsegitve persze. Lesznek bonyolultak es kulcstartoszeru egyszeruek is.

Es a kolkoknek KELL mindent csinalnia, a tanar pl. csak felugyeli hogy dolgoznak. Felveszik-e a vedofelszerelest. Segit, ha issue van.

Allami suli, 13 eves az eritettem. Minden nap 8oraja van, ket szunettel mindossze... Es elvezi piszkosul. :D

Nem tudom, hogy a hozzászólásom melyik részére is lenne ez reakció, de talán a "kell valami egységesítés"-re. Ha igen, akkor úgy gondolom, hogy "arrafelé" is van egységesítés, csak mások az egységesítés elvei. A kémia-fizika-matek tanmenet is nyilván össze van hangolva, ezért lehet, hogy pont egyidőben vannak - nem egyénieskedik minden egyes tanár.
Gondolom, a többi állami suli is hasonlóan "működik", a hasonló korúak kb. ugyanott tarthatnak, mint az "érintetted".

Jaja, szabadsag + egysegesites temakor. A dolog erdekessege, hogy a D&T + Chemistry az valasztott modul, a tobbi meg nem. Az osztaly kozosen jar az alapokra (pl. fizika, matek a fenti peldanal maradva), de csak pl. 4en jarnak abbol az osztalybol a D&T+C valasztott modulra, a tobbiek masra. (Nyilval mas osztalyokbol is jarnak D&T+C-re ugyanabban az idoben, szoval nem 4fos egy-egy tanora.)

Szoval igen, lehet hogy van egysegesites, de messze-messze atgondoltabbnak tunik, nem "eroszakos", mint Mo.-n a barmi az oktatas teren.(Tudom, probalja kovetni az otthoni anyagot is, vizsgazni is jar felevente...)

(Es azert hozzad irtam, mert meg fiatal vagy es lelkes! (Bocs tobbiek. :P ) Pls. valahogy reformaljatok meg..! Az alapokat!)

Sajnos sok szavam nincs (maximum csak lokálisan, a saját sulimban), de köszi a bizalmat :)

Egyébként úgy látom, hogy vannak jó megmozdulások, de sajnos nagyon sok olyan is, ami nemigen.
Ami igazán hiányzik (első körben legalábbis), hogy a tanmenetek kicsit nagyobb összhangban legyenek. Azaz pl. fizikából mechanika kilencedik osztályban van, ahova jó lenne a másodfokú egyenlet megoldóképlete, ami matekból csak tizedik osztály. Kémiából a pH-hoz kellene logaritmus, ami matekból csak 11. osztály (kémia csak 9-10. osztályban van).
Második körben kellene a természettudományok (és informatika) "megbecsültségének" visszaállítása, lehetne az óraszámok visszanövelésével kezdeni. Amennyire tudom, Angliában (gondolom ott vag, de ha mégsem, bocs) néhány éve a természettudományos tanároknak a bérét jelentősen megemelték a többiekéhez képest, ezáltal is vonzóbbá téve. Hasonlóval próbálkoznak itt is, de már az egyetemen kapnak plusz állami ösztöndíjat.
És akár nulladik körben: a pedagóguspálya becsülete - az életpályával már van egy remény a jó irányra, de 2 év után sikerült a reményt eléggé letörni.

Szóval ötleteim lennének, de nem vagyok döntési helyzetben - várhatólag nem is leszek, mert tanítani jobban szeretek, mint íróasztal mögül okoskodni.

Ezt magyarázom évek óta, ha feljön a téma, hogy a tanári fizetéseket differenciálni kell szakterületek szerint, a piacon más, rá épülő szakmákban elérhető fizetések szerint. Persze mindig megmagyarázzák páran, miért nem lehet, meg hogy biztos lenézem a bölcsészeket. Jó mondjuk ez a hanyatló nyugat, őket nem másoljuk.

További törekvés a hazai köznevelés szaktanári ellátottságának megerősítése, a hiányszakok - például természettudományos szakirányok - iránti érdeklődés felkeltése.

http://kk.gov.hu/klebelsberg-kepzesi-osztondij - erre (is) gondoltam, hogy vannak jó megmozdulások. Viszont amíg nincs egy természettudományos tárgy sem, amit középiskolában kb. mindenki négy évig tanul (gimiben jelenleg a minimumok: fizika 9-10-11, kémia 9-10, biológia 10-11-12), addig kicsit nehezebb ezügyben előrébb lépni.

"hogy az általa megjelölt három megye egyikében, a Központ által megjelölt köznevelési intézményi kör intézményei közül választva, főállású foglalkoztatásra irányuló jogviszonyt létesít, és azt tartósan, de legalább az ösztöndíj folyósítási idejének megfelelő időtartamban fenntartja"

ez a hónap vicce volt...

> a legrátermettebb oktatók által
A legrátermettebb oktatókat senki nem kérdezi meg ilyen ügyekben. Vagy ha mégis, általában nem hallgatnak rájuk.

> Aki abból érettségizik úgyis érdeklődik
Nem sok érettségizőt láttál mostanában :) Vannak, akik "nincs más"-alapon választják, vannak, akik azért, mert a felvételihez az kell (legalábbis a lehetőségek közül az tűnik a legkönnyebben megugorhatónak), és csak igen elenyésző azok száma, akik a fészbúkon túl is érdeklődnének az informatika iránt (általában ők azok, akik emelt szinten érettségiznek).

> senki nem kérdezi meg ilyen ügyekben

Nem is kell, ha a munkáb nincs hatással a környezetedre akkor nem tartozol a legrátermettebbek közé :)

> Nem sok érettségizőt láttál mostanában :)

Ez igaz :D Fogalmam sincs hogy néz ki a jelenlegi érettségi rendszer, 10 éves állapot van a fejemben.

( uid_17626 | 2017. 12. 18., h – 22:37 )

Ami nekem fura, hogy nincs "szakterületre tagolt"* IT oktatás az egyetemeken. Mindenki svájci bicska lesz, ha elvégzi és a valódi szakosodást a munkahelyén valósíthatja meg, amihez a tudást valószínűleg az egyetemen kívül szerzi meg.

*Ha valakit csak egy/kevés téma érdekel, miért kell végig kínlódnia olyan dolgokat amelyeket a lehető legrövidebb időn belül szeretne elfelejteni? Költői kérdés, nem kell rá válaszolni. :) Ugye annak idején volt a gépész, majd lett belőle villamosmérnök, majd ez utóbbiból lett az informatikus. De!...ahol most tart az informatika ahhoz képest ahol 20 éve volt, olyan mintha még mindig gépészeket oktatnának. Jelenleg az OE-NIK-re járok, ahol nekem mázlim van, mert érdekelnek a dolgok, de sokan pl kurvára nem akarnak kódolni, de nekik pechjükre talán az a tantárgy van minden szinten legkomolyabban véve az egész egyetemen. Kezdve a pszeudokódban lévő algoritmusok magolásával. Nekem nincs azzal bajom, hogy ez itt a módi, de belátom, hogy így értékes embereket veszít az IT szakma, olyanokat akiket konkrétan semennyire nem érdekel a programozás, de másban jók.

Az adatok nem lesznek pontosak, mert az emlékezetem megtréfálhatott már, de kb fedi a valóságot:
Szeptember: 105 fő a neptunban
Október végi zh időszak: 80 fő a neptunban, zh-kon 45-70 ember jelenik meg
Ma: kb 18 főnek van aláírva mindene, többiek vagy eltűntek vagy mehetnek pótra (több mint a fele letiltva)

Átlagosan diplomáig a felvettek 1/6-da jut el! Ez utóbbiban az egyetemnek van a kisebb felelőssége, de ő tehetné a legtöbbet azért, hogy ez a szám javuljon.

ps.: Ha valaki úgy értelmezte a kommentemet, hogy az oktatást szidom, akkor kérem olvassa el még egyszer. Köszönöm.

Nagyon igazad van, 90% hasonló nyelvek (pl C#, Java) között sem fog váltani karrierje során (voltam projecten, ahol több C#-os jött át Javazni, 10-ből 9 pár hónap után visszakérte magát C#-os projectre), nem hogy egy programozó úgy ébredjen fel egyik nap, hogy ő mostantó hálózatot akar építeni. Az egyetem ad egy szerteágazó de felületes szakmai tudást, nem tudom van-e még ilyen szak, ahol egy frissen végzettnek ennyi új ismeretet kell felszednie az első pár munkával töltött évében.

Oda járok. Szerintem a tanárokon is rengeteg múlik. Persze, az egy dolog, hogy az algoritmusokat kéne tudni, de közel se a legjobb módja a "tanításnak" az, hogy akkor 13 diasornyi pszeudokódot magolj be a vizsgára (a vizsgán nincs gyakorlati rész egyáltalán, a bemagolt kódot kell leírni) -- ahogy az egyik tanár csinálja.
Sok tanár úgy csinálja, hogy értsd is az anyagot, a vizsga is ilyen, segítőkészek a szorgalmi időszak alatt is, ilyenből kéne több, nem a "régi", 20+ éve ott tanítókból.

A magolással én sem értek egyet, ugyanis akinek van rá tehetsége, hogy magoljon még nem biztos, hogy jó kóder lesz viszont sokan már jelenleg is komoly pénzért "jó" kóderek, mégis elhasalnak miatta. Ha az ember huzamosabb ideje kódol és olyan környezetben, ahol elvárás a tiszta kód, ott a nagyordó másodlagos (feltéve, ha n nem elég nagy), sokkal fontosabb a tiszta, érthető kód. OE-NIK-en pontozás szempontjából többet ér a hibás, de oktatott anyag szerint készült pszeudo, mint a saját kevésbé hatékony algoritmussal készült, de működő kód. Oly annyira igaz ez, hogy ez utóbbival könnyebb megbukni.

...és ugye ez még az az eset amikor a kedves hallgató a programozás miatt van itt, de ne feledjük a többség nem akar programozni.

( hnsz2002 v | 2017. 12. 19., k – 17:10 )

Az a baj, hogy már a cím alatt is rezeg a léc, így nem nagyon van miről beszélni.
De egyébként szanaszét, sok topikban előkerült már, kifejtettük.
--
"Sose a gép a hülye."

( pehsa | 2018. 01. 03., sze – 11:36 )

Sziasztok!

Jó volt olvasni a sok hozzászólást és véleményt. Köszönöm!

Szeretnék a saját középiskolánkban jó irányba fejleszteni, amibe a leendő két új munkatársamat is terelgetni akarom (kezdők, így még könnyen befolyásolhatóak).

Egy kérdés merült fel bennem most, amit már egy korábbi témában is írtam:

Szeretnék bevonni szakmai tanúsítványok anyagait is a tanmenetbe, akár szakkör szinten, hogy aki nálunk tanul, az már le tudjon rakni olyan szakmai vizsgákat, amelyekkel a későbbi elhelyezkedését könnyítheti meg. Ami már biztosan lesz, az a BSDA és BSDP tananyag és vizsga lehetőség.

A kérdés, hogy az ilyen "törekvésről" mi a véleményetek? Hasznos lehet a tanulók számára?

A részletek még nincsenek tisztázva. Lehet itt is lesz egy kis költség, hogy órák után/nyáron legyen a felkészítés.

De például nézegettem már olyan Linux-os papírokat, amik azért 100$ körüli áron vannak és azon diákjaink akik OKJ-n vannak már jóval többet tudnak, tehát csak a vizsga lehetőséget kell biztosítani nekik.

( sigellef | 2018. 01. 05., p – 09:18 )

Informatika oktatás???
- 90% MS termékek használata
- 10 % szakmai jellegú oktatás
Ez megy a kezdetektől, egy informatikaóra jobban hasonlít manapság egy termékbemutatóra, minsem egy szaktárgyra. Sajnos ennek az eredménye egyre jobban látszik a magyar szoftvertermékeken is.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

"- 90% MS termékek használata"

Ezzel még megbékélnék, de amikor frissen végzett _mérnök_, _férfi_ kér tőlem riportot, megkapja standard ascii formában (ahogy megbeszéltük), és órákkal később azzal hív, hogy hibás a fájl, aztán nagy nehezen kiderül, hogy azért hibás, mert nem adtam neki se txt, se más kiterjesztést, és ő ezzel így nem tud mit kezdeni, akkor nem tudom eldönteni, hogy tudni szeretném-e, hogy mi kerül a tanagyagba és mi marad ki, vagy inkább jobb, hogy nem tudom.

Errol en is tudnek meselni... Ne mondja nekem senki, hogy egy Villamos/Gepeszmernoknek annyira 1 bitesnek kell lenni az informatikahoz, mint nalunk... Komolyan, en is jartam Villamosmernoki suliba (Vegul infos lettem, de ez most mind1) de mar elso felevben is durva info oktatas volt...

OK, ezek a szakemberek nagyreszt 40+ osak, de bakker, akkor kepezze magat, ne az infos veret szivja, mert nem tud kuldeni egy korlevelet.. (es ez meg nagyon kis pelda, napestig sorolhatnam...)

+1

Nálunk a Villamosmérnöki Karon természetes volt a számítástechnika ismerete, mert munkaeszközünk a számítógép. Sőt, olykor tervezzük azt, ha nem is PC-t. Bár valakinek azt is meg kell terveznie. Nem azt mondom, hogy úgy értek a számítástechnika egyes szegmenseihez, mint egy arra avatott programozó vagy rendszerüzemeltető, de nem veszek el a dolgokban, feltelepítem a gépem, ha kell, össze is rakom alkatrészekből, ha úgy adódik, vagy beállítom a hálózatot úgy, hogy működjön. A speciális varázslások legyenek a dedikált szakemberek dolgai, de ha baj van, értek annyira hozzá, hogy legalább ideiglenesen, gányolt, kompromisszumokkal működő munkakörnyezetet alkotok, s nem áll meg az élet.

Ja, 40+-os szakember vagyok. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

+1

Igen, van ilyen is mint te, sajnos keves :) (Nalunk is akad, akivel konnyu egyutt dolgozni, de sajnos nem ez a jellemzo)

A legrosszabb, h igy pl egy epuletfelugyeleti rendszer problemajat nem tudod elmagyarazni a gepesznek mert egyszeruen latszik rajta h nem erti... es akkor oldja meg az infos az o dolgat... Na de mind1 ez a topic nem errol szol :)

( Vamp | 2018. 01. 05., p – 15:27 )

Idevág: https://index.hu/video/2018/01/05/probalt_mostanaban_magyarorszagon_pro…

Mondjuk en valahol ertem az allami intezmeny tanarait is... Latszik, hogy a ket felfogas teljesen mas. A magancegnel "kodologepeket" kepeznek, akik par honap gyorstalpalo utan elmehetnek 3-400-ert kodolni orrverzesig. Az allami tanar inkabb ugy fogja fol, hogy megtanulja a gyerek a pascalt, az alapot megerti, aztan majd a tobbit megtanulja onszorgalomol vagy egyetemen... A gond az, hogy ezek az emberek 1. nem akarnak egyetemre menni, 2. onszorgalombol soha a budos eletben nem fognak olyan szintre jutni, mint amit szeretnenek.

Igazabol az allami tanar egy 20-30 eves nezetet kovet, viszont a diakok nem ezt akarjak. A gond az, hogy ezek a "begyepesedett" tanarok azt nem hajlandoak megerteni, hogy ezek a diakok nem akarnak diplomas kutatok lenni, csak 3-400-ezret keresni droid munkaval. Ezt tokeletesen tudjak, csak a tanarok akarnak "jobbat" csak epp ugy hogy azt a diakok tudatosan nem akarjak..:D

Azt azért nem értem, mitől nehezebb Java-ban megtanítani alap dolgokat. Kivéve ha az "oktató" csak Pascalhoz ért. Azért tettem idézőjelbe az oktatót, mert egy oktató nem csak a szakmai oldalt nézi, hanem a pszichológiait is. Ha valaki Java-t akar tanulni, akkor nem fog ugyan azzal a lelkesedéssel hozzáállni, mintha első naptól azzal foglalkoznának.

leirtad a a lenyeget. Mert nem tud javaban programozni... O meg ugy gondolkodik, mint ez elott 20 evvel. "kozepiskolaban" megtanulja a gyerek a pascalt, aztan ha programozo akar lenni, majd megtanulja a lenyeget egyetemen.

Csak:

1. Ez nem kozepiskola.. csak a tanarok hiszik azt, hogy az OKJ valami "otodev" a szakkozepben...
2. Ezek az emberek, akik ilyen oktatasra mennek, rohadtul nem ezt akarjak...

Szerk: A legnagyobb problema tenyleg az, hogy a legtobb tanar azt hiszi, az OKJ valami "otodev" vagy "felkeszito" az egyetemre/foiskolara... Nem esik le nekik, hogy akik ide mennek, azok egy olyan szakmat akarnak jol megtanulni, amivel mar az iskola befejezese utan is versenykepes allashoz juthatnak.

http://www.gregus.hiszk.hu/node/596
50. oldal környékétől: van olyan, hogy "Programozási nyelvek". Nem hinném, hogy ez Pascal, Turbo Pascal és Borland Pascal lenne.
Van adatbázis. Van web-programozás alapjai, nyilván pascal nyelven. Meg még sok más.

Sőt, állandóan megy a hiszti, hogy csak Microsoft... 52. oldal: "Linux kiszolgáló telepítése és üzemeltetése".

Megnézve a videót, mondjuk úgy 7 perctől amit felvettek az órán és a 80-as évek és többi megjegyzést amit tettek (és gondolom úgy szedték össze az anyagot, hogy magukat ne nagyon égessék, tehát ez még a szép része) nekem eléggé egy okoskodó fasznak tűnik a kiscsávó. ...és valóban akkor miért nem ment a BME-re. ...hát igen oda lehet több agy kéne...
Szóval szerintem eléggé torz ez a riport. Lehet sok mindenen vitatkozni, alapozásnak egyébként a pascal megfelelő szerintem. Persze utána kell tanulni más nyelveket, de kezdésnek nem rossz, ha egy hónapig pascaloznak és aztán jön c meg java, nem halnak bele. Mondjuk ezzel a hozzáállással, hogy várja a sült galambot nem fogja sokra vinni. :)
...így lehet én sem fejeztem volna be a főiskolát :)

merthogy a programozás gyakorlat valahogy így nézett ki:

Első alaklom BASIC. Program fel a táblára ezt kell megcsinálni. Mivel életemben nem programoztam basicban így megnéztem a szintaxist és egyebeket a Pascalhoz képest (abban ugyanis programoztam előtte fél évet a Számalk-on) és megcsináltam a feladatot. Aztán páran akik értettük (ugye Termih ha itt vagy épp :)) segítettünk a többieknek.
Következő alkalom Pascal, tanár felírta a feladatot megint megint elmegy. Pascalt azért tudtam, megcsináltam majd segítettünk a többieknek akik életükben nem programoztak.
Legközelebb C, feladat felír és kimegy. Volt aki ismerte a C-t együtt összeraktuk a dolgot páran, majd mentünk megint segíteni a többieknek.

Na ez volt a programozás gyakjegy. :) :)

--
Tanya Csenöl az új csatorna

+1

alap algoritmusok oktatásához teljesen oké szinte bármelyik nyelv.
pascal szerintem még akár jobb is mint a c, érthetőbb a szintaxis egy kezdőnek.
mondjuk talán python lenne a legjobb de ne legyünk telhetetlenek.
java ilyenkor teljesen fölösleges, overkill.

szóval a csapat akár ki is hozhatott volna jót a dologból ahelyett hogy nekiállnak rinyálni + várják a sültgalambot (mint ahogy mondja is később h önállóan milyen jól haladt).

--
Gábriel Ákos

Az a baj, hogy itt nem algoritmusok tárgyat oktatnak, hanem egy pár hónapos tanfolyam szerves része, ami során oop nyelveket kellene megtanítani. Magyarul a tanárnak úgyis túl kell esnie a java vagy c# használatán, ezért ha van egy kis pszichológiai érzéke, kezdheti egyből azzal. A kedves tanárúr eddig a felismerésig nem jutott el, inkább megásta a saját sírját azzal, hogy arra hivatkozott ő mit tanult 30 éve egy teljesen más képzési rendben.

De pont ez a lényeg, a gyerek nem az elméletet akarja, meg tervezni, meg progmatot, hanem megtanulni alap/közepes szinten programozni valami kurrens nyelvbe, hogy elmehessen 300-ért dolgozni valahova, ahol majd ugyis megképzik házon belül.

Nem pascalba, meg basicbe, meg assemblybe...

Jelenleg ha tetszik ha nem, szakmunkás programozók kellenek dögivel, nem mérnök programozók.

Akkor menjen el az általa is említett magán suliba. Ja hogy nincs rá egy millája. Akkor annyit is ér :) El lehet menni dolgozni és megkeresni a pénzt rá. (én például az összes tanulmányomat magam fizettem és kerestem meg rá a pénzt, mégse voltam ennyire önérzetes, hogy nyalják fényesre a seggem mert én vagyok a megrendelő)

Vagy ha olyan kurva laza volt a suli, akkor a felszabadult idejében igazán nekiállhatott volna tanulni másik nyelvet. Persze könnyebb volt beleugatni az órába és próbálni megalázni a tanárt a 80-as évekkel, meg menőzni a BME-vel. ...de mint látjuk az sem jött össze, valahogy nem oda jár. :P

A végén meg dobálózni is dzsávával és egyebekkel, mikor az elején kiderült hogy 0 volt a felvételije, tehát fogalma sincs a szakmáról, de már megmondja a tutit.

Az a helyzet, hogy egyébként valahol még igaza is lehet (bár továbbra is azt gondolom, hogy 1 hónap alapozástól pascalban nem lesz semmi baja és ez nem a mérnök kategória csak könnyű kezdés)bár lehet ha nem szabotálják az órákat, akkor eljutott volna a hőn áhított java-hoz is.... Szóval nem azt mondtam, hogy nincs igaza hanem, hogy részigazsága van. Ellenben a hozzáállás és a stílus számomra lehetetlenné tette, hogy tudjak azonosulni az álláspontjával mivel ez a hozzáállás számomra nem elfogadható. :) Az a típus aki mindig másban látja a hibát, ő tökéletes és sosem hibás. Ez sajnos a "szánalmas fasz vagy ecsém" érzésen kívül más reakciót nem tud belőlem kihozni.

--
Tanya Csenöl az új csatorna

Nekem komoly problémáim voltak egyetem alatt a Pascal-lal és fellélegzés volt, mikor könnyebben érthető nyelvre, a C-re váltottunk.

Sajnos nem tudom megerősíteni, hogy a Pascal egy fikarcnyival is jobban érthető, mint a C. Sőt, szerintem komolyan gátol abban, hogy programozó legyél. Semmire nem hasonlít, kicsit sem, csomó idétlen szintaxist meg kell tanulnod, amit más nyelvben nem használsz.

A C-nek nagyon sok visszataszító tulajdonsága van:
- idétlen string kezelés
- könnyen 1 sorba berakhatsz komplex utasításokat

ugyanakkor ha megtanulod, onnantól érthető.

A Pascal-lal pont a logika nélküli viselkedésével volt bajom.

i++;
i:=Succ(i);

Lehet vitatkozni, hogy melyik a szebb, nekem a Pred/Succ rohadtul zavaró volt, a :=-vel együtt. C64-ről jöttem, ott is mezei = jelet használt a Basic és a 6510-es assembly is. A Pascalnak persze ez nem volt jó, pedig milliók programozták a Commodore-okat ebben a szintaxisban.

A másik, hogy mindenre függvényt használt a pascal és fingod nem volt, hogy épp melyiket.

i=(int)f;
i:=Trunc(f);

A C meglehetősen faramuci, de ha megjegyzed, onnantól tudsz bármit bármire cast-olni. Helyette a Pascal a körülményes baromságaival szórakoztat, fejben tarthatsz 23 millió metódust, amikor épp castolni akarsz.

c=(char)i;
c:=Chr(i);

A C nyelv krix-krakszos, de logikus. A Pascal se nem szép, se nem logikus.

Mágikus ráolvasások:
if (..) then
begin
(..)
end

Az inkantáció lényege, hogy misztikus szavakat ész és tartalom nélkül mormolsz. A BEGIN - END blokk kimeríti az inkantáció/ráolvasás fogalmát. Értelme nincs, szavak, amiket csak leírsz gondolkodás nélkül. Értelmes, jól kitalált programnyelvben nincs inkantáció. Nem mondasz szavakat értelem nélkül.

Egyébként C-ben is van ráolvasás a header fájlokban (minden header így kezdődik):

#ifndef HEADER_H
#define HEADER_H

itt jön a header

#endif /* HEADER_H */

Pusztán szintaxis alapján a Pascal nem érthetőbb, mint a C. Emellett rengeteg olyan nyelvi elemet megtanít, amit máshol nem használhatsz. Mindenképpen érdemes kihagyni és rögtön a C-vel kezdeni, mert vakvágány az egész.

A "turboféle" Pascal pontosan azért jobb (de messze nem a legjobb) kezdő nyelv, mint a C, mert amellett, hogy már tudatosítja azt, hogy a változó és az ahhoz tartozó memória nem gondolatolvasásból van és nem végtelen az utóbbi mennyisége, nem hagyja a kezdő diákot szó nélkül azokkal a mindenfelé csordulásos problémákkal és következményeikkel, amelyek gyakorlottabb diákot is órákra gondolkodóba tudnak ejteni a C tanulgatása során.

Az algoritmikus gondolkodás kialakulása egy sztori, a C szabadossága, és ami abból jön, meg egy másik, és nem biztos, hogy a két sztori együtt a legvidámabb.

Az a helyzet, hogy az idő elment a Pascal és a magyar oktatási módszer felett is. Nem ma, már 1995-ben is elavult volt, tudom.

Nem úgy programozol, hogy előveszel egy 1000 oldalas könyvet és megnézed az összes metódusát, vagy a helpet böngészed. Ennek vége, ez 1995, akkor bevallom én is újságból és könyvből programoztam, sőt még helpet is használtam. Senkinek otthon internete nem volt, nem lehetett máshogy programozni 1995-ben.

Ma leülsz a net elé és példaprogramot keresel. Hány példaprogramot látsz arra, hogyan kell Pascal-ban a SIGHUP-ot elkapni? Hányat C-ben?
Hány cikk szól arról, hogyan kell C-ben programozni? Hány Pascalban? Hány fórumon kapsz segítséget C-ben, ha kérdést raksz fel? Hányat Pascalban?

Más világ van. Nem lehet figyelmenkívül hagyni, hogy míg C-ben kismillió segítséget kapsz, Pascalnál irány a retro könyvtár, megnézni, hogy a rendszerváltáskor mit csináltak a programozók.

Hihetetlen, hogy micsoda zombi különítmény az, ami Magyarországon egy használhatatlan szart oktatási célra még mindig fenntart. Meddig lesz ez?

A végzős diák is röhög rajta, nem csak a tapasztalt informatikus! Akkor minek oktatjuk?
Mert a pedagógusok már csak tudják, hogy ez jó, amennyit az iparban dolgoztak...

Nekem nem ez fáj. Az, hogy Pascal vagy C, egy dolog. Sokkal kellemetlenebb, hogy nem tanulnak assembly-t akár egy mikrokontrollerre, nem látják, hogyan zajlik egy IT elfogadása, latency, egy pipeline esetén miért dobódik el a prefetch ugráskor, s így miért lesz gyakorlatilag lassab az ugrás. Ja, mert semmire sem megy vele a CPU, ha épp az ugrás miatt már nem azt kell végrehajtani, amit fetch-elt.

Ha ezek az alapok meglennének, jobban látszódna a memóriakezelés körüli hajcihő, jobban lehetne futásidőben, memóriában, fogyasztásban optimalizálni. Egyáltalán világossá válna, mi történik egy gépben úgy körülbelül, s jobban érezné a programozó azt is, mit lehet, mit illik, s mi az, ami teljesen hibás megközelítés.

Legutóbb, amit írtam kódot, 10 byte(!) RAM-ot használ összesen, de bevallom, ha nagyon akarnám, lehetne az kilenc is, hiszen egy byte-omban van kihasználatlanul még 4 bitem. Amúgy folyamatos méregetéssel valaminek az optimumát állandóan kereső majd beállító szabályozási feladatot old meg.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha nem lett volna nálunk olyan végzős szakközepes, akinek sikertelenül próbáltuk kollektívaszinten elmagyarázni, hogy mi az a ciklus, akkor ezt most talán túlzásnak tartottam volna.

Megértem én, hogy egyszerűen nem lehet mindenkit megtanítani valamire - azt kevésbé, hogy az a felfogás, hogy "átengedem, majd az életben megtanulja". Nem tanulja, és ezért előbb-utóbb nem is lesz rá szüksége; mindenesetre nem jó játék azoknak a bizonyítványát még tovább devalválni, akik úgy kapták meg, hogy képesek voltak megtanulni.

Az absztrakt dolgok tanításban fontos, hogyha nem érti az illető, akkor kell egy egyszerűbb példa vagy észre kell venni milyen lépés maradhatott ki páciensünk életéből. (kb bárki bármire megtanítható kellő idő és szorgalom esetén.) Az absztrakt dolgoknál nem megértése esetén szinte mindig hiányzik valami korábbi dolog ami gátolja a megértést. Azt viszont, hogy mi a hiányzó láncszem a "tudatlan" nem fogja tudni, ezt a "tanultabbnak" kell felismernie.

Mi bizisten mindent megpróbáltunk (ami engem illet: a nem zseni, "csak" nagyon jó kiskamasz lányom és fiam töredékannyi tegyükfelezés árán felfogta, amit az érintett nem), és mivel hajdan én is ott végeztem, ahonnan ő jött, tudom, hogy a tanárai is.

Szerintem egy antitalentum, ami nem baj, csak nem ott antitalentum, ahol megengedhető volna.

SIGHUP és egyéb kérdések?
Lehet, hogy nem ugyanarról a "kezdésről" beszélünk.

Lányomék tavaly, 6. osztályban nyaltak bele a Pascalba, hogy lássák, a Logo nem az egyetlen.

Lazarusra megkapták az url-t, ha kell nekik otthon; a suliban fenn van a gépeken, és a kétsoros howto is megvolt, hogy mit kell csinálni azért, hogy a futtató cmd (itthon az xterm) ne tűnjön el azonnal.

Ki előbb, ki később képes volt megírni a kis hellóvilágát meg tízig számolását a rendelkezésre álló pár hét (heti egy óra) alatt.

C-vel próbálkozva a segfaultokkal ment volna el a kevés időből sok (persze lehet rögtön debuggert is tanítani, párhuzamosan az ifthen céljával...) - a Lazarus meg visszaugatta a szokásos direktívákkal elkapott hibák magyarázatát.

Erre gondoltam én kezdés és azzal kapcsolatos buktatók kapcsán a két nyelv összevetésekor.

Ahol már az a kérdés, hogy miben írjuk a rendezéseket meg interprocesszeket, azt nem merném ezen a szinten kezdésnek nevezni, ahhoz már _elméletileg_ van mire építeni.

Félreértés ellen: hajdan a pascalos bevezetés _után_ következő első C-órán megutáltam a Pascalt, amikor leesett, hogy mennyire terjengős. Csak a C-vel szemben tartom kisebbik rossz választásnak az _induláshoz_.

Más világ van. Nem lehet figyelmenkívül hagyni, hogy míg C-ben kismillió segítséget kapsz, Pascalnál irány a retro könyvtár, megnézni, hogy a rendszerváltáskor mit csináltak a programozók.

Tudod, ez nem így megy. A pascal egy élő nyelv. A jól képzett és tehetséges programozónak meg nem kell példaprogram.
A delphi a világ legdrágább fejlesztő rendszere, object pascal van bele integrálva. A törököknek pl. tele lett a répájuk azzal, hogy a c, java, c sharp, JS, egyéb nyelveken képződött mérnökeik kalap kaktuszt nem érnek és vásároltak egymillió darab delphi oktatási licencet.

Hihetetlen, hogy micsoda zombi különítmény az, ami Magyarországon egy használhatatlan szart oktatási célra még mindig fenntart. Meddig lesz ez?

Már bocs, de a programozási nyelvek sora közül kettő készült kifejezetten oktatási célzattal. egyik a BASIC a másik a pascal. Az összes többi nyelv csak a kezdők szopatására jó, érdemben oktatni, közel alkalmatlanok. 
 

A C nyelv krix-krakszos, de logikus. A Pascal se nem szép, se nem logikus.

 

Nekem úgy tűnik, Te se nagyon tudod, mi is az a logika.

 

C64-ről jöttem, ott is mezei = jelet használt a Basic és a 6510-es assembly is. A Pascalnak persze ez nem volt jó,

Hát tudod, az egyenlő, meg a legyen egyenlő között azért van némi különbség. A basic-ben nem tudom, feltűnt e neked az a kulcsszó, hogy "LET"?  Úgy látszik, nem.
A pascal erénye éppen az, hogy pontos, van saját logikája, nyelvi szerkezete, betart bizonyos követendő konvenciókat, míg mondjuk a C ezekre nagy ívben sz..ik. 

A Pascal is úgy gáz, ahogy van. A java szerkezete nagyságrendekkel jobb, ráadásul gyakran használt nyelv.

De a C# sem rossz választás, a Pascal viszont már 20 éve is elavult volt.

 

A C-t nem kellene tanítani, mert kevés helyen van használatban, a pointerezgetés meg szánalmas.

 

A python ugyan használatban van, de annak sincs szép kinézete. Elmegy kategória.

A web programozásnál a typescript viszont megint szép nyelv.

A C-t nem kellene tanítani, mert kevés helyen van használatban, a pointerezgetés meg szánalmas.

Mit érzel szánalmasnak a pointerezésben? Kevés helyen van használatban? A kis MCU-kat igaz ugyan, hogy célszerű assembly-ben programozni, de picivel nagyobbakat inkább C-ben, mert egy ARM magot nem sok kedvem lenne assembly-ben piszkálni. De talán a Linux kernelről is hallottál, vagy ott a PipeWire, nekem úgy tűnik, azt is C-ben írják. Jó, tudom, soroljam még.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Pusztán szintaxis alapján a Pascal nem érthetőbb, mint a C. Emellett rengeteg olyan nyelvi elemet megtanít, amit máshol nem használhatsz.

Horror az, amiket állítasz.  Az egy dolog, hogy neked a c szintaxisa a pascaléval egyenértékű, legalábbis olvashatóság szempontjából, de a pascalban miféle nyelvi elemek vannak, amelyeket másutt nem használhatsz?
A pascal, pontosabban Wirth professzor, éppen a tanuló már meglévő ismeretanyagára épít, amikor az operátorok számát korlátozza, alakiságuk, jelentéstartalmuk pedig a már bevált sémát követi. A tanulónak az a fontos, hogy a kódját - vagy másét - olvasni legyen képes, a pascal pedig ebben világcsúcstartó. A pascal [nem az object pascal, mert az egy más kategória] kevés nyelvi elemmel sokat képes nyújtani. Abszolút alkalmas az algoritmikus gondolkozás fejlesztésére, a programozás oktatására.
Csak hát, ha a nyolcadikos-tizedikes,  lusta kismajom kifogást akar keresni, hogy miért nem tanult, akkor elvinnyogja, hogy "jaj, mer' az a gyökér pascal semmire se jó, azér'. Szí csarpban már írtam volna egy valósidejű európa szimulátort, de hát a bunkó tanár, ugye ...".
Valójában meg akkor az történne, hogy c sharpban derülne ki, hogy mekkora kis senkiházi, kutyaütő.

Röviden azt szerettem volna leírni, hogy a begyepesedett tanárok felett elment a világ. Az ilyen tanárt ki kellett volna rúgni, bár nem tették meg. Teljesen igaza van a kölyöknek, nincs értelme ilyen órára bemenni. Biztos valami fejes haverja az oktató, az adófizető meg fél millát kifizet baromságra.

Nézd meg, mivel szórakoznak a gimnazisták: a robotjaikat Arduino alól vezérlik, ami C++, bár kicsit butítottan használják, mert a nyelv többre is képes. Az Arduino úgy alakítja át a C++-t, hogy kölyköknek is fogyasztható legyen.

Az egyetemre beesik pár gimnazista, akik C-vel esetleg már találkoztak és derült égből villámcsapásként kapják a Pascalt, amiben sem tapasztalatuk nincs, sem hasznuk abból ha megtanulják. Ez a nagy gond. De szerencsére a pedagógus jobban tudja, mert ugye a 80-as évek technológiája a tuti, azt kell oktatni. Retro mánia.

és derült égből villámcsapásként kapják a Pascalt, amiben sem tapasztalatuk nincs, sem hasznuk abból ha megtanulják. Ez a nagy gond. De szerencsére a pedagógus jobban tudja, mert ugye a 80-as évek technológiája a tuti, azt kell oktatni. Retro mánia.

Milyen retró mánia? A C ~ egyidős a pascallal, a szerinted friss c++ is a 80-as évek elején született, de még a Java is 30 éves nyelv, amit ugyanaz a figura tervezett, aki a borland cég turbo pascal-ját is megkomponálta.

A pascal shit volt a DOS idejében, a burnyák szegmentált memória, a tök lassú BIOS rutinok, és egyéb korlátok okán, de nem az ma, amikor a talán legjobb RAD fejlesztőeszköz [delphi] default nyelve. 
Ha nem ismersz valamit, akkor ne alkoss róla véleményt, mert az a vélemény olyan is lesz.
 

Mitől a legjobb a Delphi? Komolyan kérdezem, nem ismerem.

Nagyon lerövidül vele a fejlesztési idő. Komponens alapú rendszer. Visual fejlesztői környezet.  Azokat az alkalmazásokat, amelyek GUI+eseményvezéreltek, pillanat alatt összetologatod szerkezeti szinten és utána megírod a bélést. A restrukturálás is gyorsan megy, ha igény lenne rá, ami elég gyakori. Legalábbis itt felénk.
Nem a delphi az egyetlen, de a delphi az egyik.
 

A video szerintem egy kicsit torzít, mert egy-egy kiragadott konkrét példa. Nem a teljes valóságot tükrözi.
Én is találkoztam olyan piacon működő cégekkel, akik progamozói tanfolyamokat hirdettek és nem igazán működött a dolog. Valamint vannak elismert sulik állami szektorban is a témában. De tény, hogy hiány van a programozói pályán és az oktatásban.

Kb. 20 éve vagyok a szakmában és oktatok is (középiskola).
* A tantervek nagyjából elfogadhatók, persze mindig lehet egy kicsit finomítani (a piac igényeinek megfelelően). Valamennyi szabadsága van a tanárnak, igaz nem olyan sok. Pl. (nem programozó szakon) rendszerüzemeltetőknek a korábbi tantervek alapján 5. évfolyamban sincs komolyabban megemlítve a Hálózati operációs rendszerek témakörben a virtualizáció, ami ma már elég fontos. Ennek ellenére például ezt a témakört alapból beteszem a tananyagba, mert ezzel az ismerettel rendelkezni kell a szakmában (legalább egy alapszinten). Az új tantervekben már persze benne van, bár az egyes témák arányán lehetne még finomítani.
* Programozás tekintetében én a Pascal/OPascal-t szerettem/szeretem most is, pont azért tetszett mert jól fel lett építve (Lazarus környezet nagyon szimpatikus - like Delphi/Borland C++Builder :) ). De természetesen a ma népszerű nyelveket tanítjuk (a nem programozó szakokon is, pl. rendszerüzemeltető). Egyetértek, hogy az oktatónak is kell követnie a változásokat, én is vettem a fáradságot a Pascal, C/C++, JAVA, PHP ismereteim mellé a C# nyelvet is felvettem. Akinek van már tapasztalata nyilván könnyen meg tud tanulni egy másik nyelvet. A C# tetszik, bár egy deszktop alkalmazáshoz sok esetben kénytelen vagyok visszanyulni a korábban bevált környezetekhez. Tudjuk a MS nyomul az oktatásban - ezt nem bántó szándékkal jegyeztem meg -, ahogy a CISCO is, de ez talán nem is probléma. Nem programozói szakon is tanulnak a diákok programozást/adatbáziskezelést (SQL), nem is keveset!
* Az egyik legnagyobb problémának én a pénzt látom! Sajnos állami szektorban nagyon kevés pénz van. Alapvető problémákkal kell küzdeni, pl. megfelelő számítógépes park legyen a laborokban: van hogy 6-8+ éves gépekkel kell küzdeni. Szponzor kellene...(?)
* A pedagógiai részhez az is hozzátartozik, amit talán itt is írtatok már, hogy középiskolában sok más feladattal is kell küzdeni. A mai diákok egy teljesen más környezetben nőnek fel és sajnos részben ennek hatására a tanuláshoz való viszonyuk finoman szólva sem megfelelő. De ez teljesen más téma, ne menjünk bele...

"nem hátrány, ha a másik területre is belát valamennyire."

Először talán a saját területen kéne tudni tájékozódni. Ilyen tanfolyamon vagyok jelenleg és a heti 18 órából 4 órányi hálózatok 3 órányi IT alapok, 7 óra "programozás" (HTML,C#,SQL) 2 óra "szakmai angol. Inkább lenne még +2-3 órányi hálózat és/vagy IT alapok. Az IT alapok amúgyis gáz (CISCO-s tananyag, PATA-s vinyók jumperelése???!).

Nézd, aki csak ilyen OKJ vagy egyetemi oktatás kapcsán akar bármit is megtanulni, az bátor. Annó az egyetemen (amit nem fejeztem be) mondta az egyik oktató, hogy a heti 25-30 órányi képzés (előadások, gyakorlatok) mellett otthon még legalább 20-30 órát be kell áldozni, hogy az ember sikeres lehessen ebben a szakmában. Nyilván arról már nem volt szó, hogy ez most tanulás, gyakorlás, esetleg csak érintőlegesen említett technológiák kipróbálása.

Azt viszont aláírom, hogy sokszor elavultnak számítanak az IT-s tananyagok. Bár jobb helyeken főleg az elméletre mennek rá, legyen szó akár üzemeltetésről, akár fejlesztésről.

Azok rossz munkahelyek. Ugyan nem IT-s cégnél dolgozom, hardware fejlesztő vagyok, s nagyon tiszteljük más szakterületek szakembereinek tudását és munkáját - pl. gépészmérnökök -, ugyanakkor bármikor bárki átmegy a másik szobába, ha a feje tetején kigyulladt a körte a mindent megváltó ötlettel, s elmondja a másiknak akkor is, ha más a végzettségünk. Attól, hogy én nem vagyok gépész, hallottam még a tehetetlenségi nyomatékról, s érdemben hozzá tudok szólni. Egyébként is határterület, mert a mechanikát majd az elektronika vezérli. :)

A másik fél pedig meghallgat, s vagy azt mondja, hogy ez jó ötlet, vagy, mivel az a saját szakterülete, nagyobb a tapasztalata benne, elmondja, hogy mi minden kerülte el a figyelmem, ami miatt bukik az elképzelésem. Ebből én is tanulok, s nem szégyellem, hiszen más a szakmám. Ugyanakkor én is segítem eligazodni azt a kollégát saját területemen, aki viszont abban tapasztalatlan, amihez én értek. Így kerek a világ.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"A magancegnel "kodologepeket" kepeznek, akik par honap gyorstalpalo utan elmehetnek 3-400-ert kodolni orrverzesig."

Nem tudom mennyire jó emberekkel elhitetni egy ilyen tanfolyam után, hogy most akkor ők már "programozók".
Én elhiszem, hogy tök jól el lehet lenni alapok nélkül, mert minek az ugyse használod az majd életben mentalitás megy.
De most csak egy héköznapi példát hozva Meltdown/Spectre chip bug téma és a nagy IT-s hiány mellett a jelenlegi multis ITsok nagyrészének még csak fogalma sincs arról kb mi lehet az a TLB?

"Igazabol az allami tanar egy 20-30 eves nezetet kovet, viszont a diakok nem ezt akarjak. "

A 14 szerencsétlen elkezd peticiót irni hogy szar az oktatás (Pascal) valahol megértem ok... De legalább easy az egész nem kell különösebben tanulni rá marad idő más programnyelvet tanulni.
Ha már összevagyunk zárva tizen akárhányan együtt egymástól csak tudunk tanulni nem?
Nem, ezek is inkább rendszert hibáztatják ott a szájukba az Internet minden szükéges információval.

Szerintem lehet találni az országban jó alapokat adó középiskolákat és egyetemeket is.

"a jelenlegi multis ITsok nagyrészének még csak fogalma sincs arról kb mi lehet az a TLB"

Ne menjünk olyan messzire! Már a GC is misztikus ködbe vész, miközben "na de én Java-programozó vagyok, a hardware, az OS és az appszerver nem az én dolgom!
Ha olykor akad az app, megduplázzuk a jvm méretét, akkor ritkábban akad... csak hosszabban. Diszkhiba lesz."

Pontosan. Azt kene mar belatni, hogy aki ilyen oktatasra megy:

1. Nem diplomat akar, hanem versenykepes fizetest "robotmunkaval".

2. Ezzel o tisztaban van, nem kell "megteriteni"

Ha elhelyezkedik egy cegnel, akkor kapjon a feje fole egy vezetot, aki diplomas, ralat a dologra, "Pro", Iranyitsa az embereit kontrollalja a munkajukat.

Ezek az emberek altalaban szakkozepet/gimit vegzett fiatalok, akik maskulonben a soron huznak a prest, vagy asnak a gazcsonek az arkot (most lehet kicsit tuloztam, de talan nem olyan nagyot...) Ezek az emberek nem egyetemi tudast akarnak, hanem Magyarorszagon is elerheto megelhetest, kvazi programozoi "segedmunkasok" akarnak lenni.

Nem kell nekik sajat projectet adni, meg egyeduli programozokent egy cegnel foglalkoztatni, hanem Team-be tenni, szinte zero ralatassal a projectre, kapjon egy Seniort (diplomaval) maga fole es majd o megmondja, hogy merre es hogy... Aztan persze nem mondom, ha latjak rajta, hogy alkalmas tobbre is, akkor lehet kiemelni, de ez mar egy masik tortenet...

Ezzel szerintem nincs baj, inkabb vegezzenek ilyen munkat, mint munkanelkulin tengodjenek, vagy kinn a -2 fokban assanak...

A gond azzal van, hogy az allami intezmenyek (es az abban dolgozo tanarok) a szakkepesitest felkeszitonek nekintik. Rostaljak a diakokat, akiket olyannak itelnek, hogy "erdemesek" foiskolai/egyetemi szintre, azokat nyomjak, mig a tobbi az "selejt", kar vele foglalkozni, uygsem viszi semmire.

A maganiskolaknak, mint az interjubol is kitunik, erdekuk mar felkeszult embereket kiengedni a kapun, hiszen oket (reszben) a felvevopiac (a tamogato cegek) tartjak el, ok meg a penzukert elvarjak, hogy munkaerot kapjanak.

2018 van, semmi olyat nem tanít az egyetem, amit önállóan online forrásokból ne lehetne naprakészebben megkapni. Egy jó senior (akár diplomás, akár nem) mellett láthatja a "tematikát" is, mit kell az adott szakterületen tudni az előrelépéshez.

Volt szerencsém a volt cégem kapcsán kimenni egy osztály több demojára és beszélgetni velük. Eleinte szekptikus voltam, de kellemesen csalódtam, Már rég volt, de több mint fele diplomás volt, inkább 30+ mint frissen végzettek, egyiküknek még doktorija is volt, úgy emlékszem biológiából. Annak az osztálynak a felső 20%-a öt év múlva előbbre fog tartani, mint a velük egy időben végző diplomások 80%-a, ebben biztos vagyok.

Az alapvető különbség a diplomások és a tanfolyamosok között, hogy egy diplomásnak evidens, hogy azt is kell tudni, amit nem tanítottak meg neki (nem rágtak a szájába), amíg egy tanfolyam után - úgy látszik - nem egyértelmű.

A videóban a következőt mondja el a Green oktatója:

"Úgy indul nálunk egy képzés, hogy b. 2-3 héttel korábban tudjuk csak meg, hogy mit fogunk oktatni, mert a partnercégeink ezt kérik tőlünk - ahova elhelyezzük az embereket. Tehát az nem jöhet létre, hogy olyan technológiákat tanítunk, amire nincs szükség a piacon. ... Tényleg, amit tanítottunk két éve azt ma már nem taníthatnánk, mert semmi értelme, nem vennék fel azzal a tudással az embereket."

Ezzel azt is mondja, hogy amit most tanítanak, azzal 2 év múlva semmire nem mennek. Úgy néz ki, mintha az üzleti modell szerint a végzősök 2 év múlva - ha nem lesz épp állásuk -, akkor jelentkezhetnek újra, fizetnek egy újabb millát és fél év után megint lesz újabb állás... :D

Igen, ez érdekes volt a videon. Ezért mondtam, hogy kicsit csalóka lehet így a dolog.
Ők egy szük területre koncentrálnak, ami éppen kell, gyorstalpaló tanfolyammal. Nulláról el lehet jutni rövid idő alatt egy bizonyos szintig, de porfi programozó nem biztos hogy lesz belőle. Ahhoz több idő kell, tapasztalat, gyakorlat, további ismeretek... Ezzel nem azt mondom, hogy rosszul csinálják, csak másképp! Más a cél.

Az iskolai képzésben alapvetően nincs rosszul összeállítva a tanterv (legutóbb 2016-ban módosult), szabadsága is van az oktatónak, hogy mit oktat pontosan (pl. nyelv).
Mi is próbálunk igazodni a piaci elvárásokhoz. A szakmában az évek alatt én is folyamatosan fejlesztettem a tudásomat a sulik után, mert a piac megkövetelte. Ezzel nincs baj, persze van aki nem így tesz. De nem szabad általánosítani.
A rendszerüzemeltetői képzésben a programozás nem kis óraszámban van, de nyilván nem olyan szinten, mint egy programozó esetén. Pl. tanulnak desktop alkalmazásfejlsztést, webes fejlesztést, SQL... stb. Pontosan azért, hogy meg tudja érteni/oldani majd a felmerülő problémákat - ahogy többen ezt írtátok is itt.
A követelményekben definiálva van, hogy mit kell tudnia az üzemeltetőnek. Nem csak üzemeltet hardvert, szoftvert, virtuális környezetet, voip rendszert, helyi hálózatot... stb., hanem pl.:
- adatbázisokat kezelni, adatbázis szolgáltatásokat igénybe venni és adatbázis műveleteket végezni;
- programozási alapismeretek birtokában, alkalmazói, illetve webes feladatokat megoldani;
... stb.

Több tucatnyi interjúztatás mondom, hogy nem, a diplomásoknak sem evidens. És még csak azt sem mondanám, hogy a diplomások annyival értelmesebbek. Látod, neked sem sikerül megfejteni azt az összefüggést, hogy ez a frissen képzettekre vonatkozik, nem két év tapasztalattal. Mert a frissen képzetteknél azért fizet a cég, hogy azt tanítsák meg nekik, amit épp használnak, ne azt, amit két éve használtak. Nem bonyolult, legalábbis szerintem.

Neked meg azt nem sikerült megfejtened, hogy milyen más tudása lesz az illetőnek, ha egy ilyen célorientált képzés után az adott témában fog dolgozni. 30 éve dolgozom fejlesztőként. Szerintem óriási naivitás/tévedés, ha azt gondolod, hogy lehet a cégek által fizetett képzésekre alapozni. Kiegészítésnek - szerencsés esetben - jó, de alapjaiban messze kevés. Ha az adott technológia kimegy a divatból 2 év után, ugyanott lesz, mint előtte, ha magától nem tanul.

Te az ilyen csoda gyorstalpalók indulásánál találkozhattál az onnan kijövőkkel. Jó kérdés, hogy amit írtál ma is igaz-e, amikor már indexes (valsz fizetett) hírdetésekben nyomulnak az ilyen képzések, erősen tömegképzés irányba elhajolva.

Igazából az a baj, hogy adott időpontban van X db programozásra ténylegesen alkalmas fej idehaza. Ezek nagy részét az iskolából frissen érkezők közül felszippantja pár top egyetem. Az idősebbeknek, akiknek anno nem volt az arcukba tolva, hogy menj infósnak (akár nem is létezett még elterjedten képzés) és már igazán nem játszana letenni (még) egy diplomát 0-ról, azoknak nagyon jó tud lenni egy ilyen tanfolyam.

Elég egyértelmű, hogy az utóbbi csoport létszáma erősen véges. Nagy kérdés, hogy ha ezek a "jó alapanyagok" elfogynak (ami talán már meg is történt), az utána felvettekből lesz-e ugyanolyan minőségű végzett, mint amivel te találkoztál. Mert azért legyünk őszinték, a programozás adottság kérdése is (főleg logika, mintafelismerés, azaz IQ kell hozzá), a 8 általánosos árokásóból pár ritka szerencsétlen történetet kivéve nem igazán lehet akár csak betanított programozói segédmunkást is faragni.

Azzal nincs is probléma, hogy a tanuló úgy van vele, hogy ő olyan tudást akar megszerezni, amivel már 3-400 ezret tud keresni. Azzal sincs gond, hogy a régi vágású tanárok hogy látják a dolgokat.

A probléma, hogy mind a kettőre szükség lenne a diáknak!

Ezt azért mondom, mert saját tapasztalatok, hogy a frissen végzett egyetemi hallgatók gyakran ütköznek problémába mikor már tényleges munkát kellene végezniük és lényegében a munkahelyen tanulják meg az adott nyelvet. Viszont ők jó minőségű kódot adnak ki a kezeik közül, mert az elméleti részeket megtanulták.

Az önszorgalomból tanultaknál meg azt látom, hogy végigvisz néhány online kurzust, elhelyezkedik, egyből tud dolgozni, nem kell az adott nyelvet tanulnia, viszont gány szinten van a kód amit kiad. Nem tanulja meg az alapokat, mindent túlbonyolítanak. Ha tehetik akkor már előre elkészített sablonokkal dolgoznak, amikben rengeteg felesleges dolog van. Alap HTML oldal helyett CMS rendszereket húznak fel, mert azt tanulta meg. BootStrap, W3.CSS, millió JS library meghívva, amikből talán egy-egy dolgot használ és utána csodálkozás, hogy miért lassú az oldal betöltése.

Tehát véleményem szerint mind a két felfogásra szükség van csak azt kellene belőni, hogy melyik milyen arányban és milyen módon.

De itt most OKJ-s képzésről van szó, nem egyetemről, felsőoktatásról.

A cégeknek most kell épkézláb ember, aki iránymutatás mellett le tudja kódolni amit kell. Elvileg erre lenne jó az OKJ, mert nem sok év az egész, tehát gyorsan kikerül a munkerőpiacra, és elméletben gyakorlatorientált a képzés. Csak hát a gyakorlat meg nem ez.

Ha az oktató sok elméletet akar tanítani lelke rajta, menjen el egyetemre, mert ott az legyen a fő hangsúly. Az okj-n meg a gyakorlat.

Úgy végeztem el az egyetemet villamosmérnökként, hogy egy mezei tranzisztort nem tudtam bekötni.

Megtanultuk a görbéket, számoltunk képleteket, csak arról nem volt fogalmam, hogy mi a búbánat az egész.

Középsuliban fluxust is számoltunk, de mi is az a fluxus?

Nincs értelme oktatni elméletet gyakorlati tapasztalat nélkül. Ha nem tudod hova kötni, kidobott idő.

Láttam a videót és átfutottam a kommenteket, azt hiszem sok fontos részlet nem tűnt fel senkinek sem (bocs, ha csak nem vettem észre :) )

A magániskola persze meglovagolja, hogy jó pénzkeresési lehetőség az ilyen-olyan tanfolyam szervezés és bonyolítás, szóval persze, hogy tolják a marketinget erősen.
Viszont elhangzik (kb) a videó során, különböző részeken pár fontos részlet:
- akár nulláról indulva is lehet programozó*
- náluk 10-ből 9 elvégzi**
- konkrét cégek számára keresnek, képeznek ki embereket, konkrét feladatokra
- csak olyat vesznek fel, aki képesnek tűnik elvégezni, szóval a * és ** résszel együtt így kerek a történet. Csak ugye ügyes a marketinges fogalmazás :)

Az okj képzésnél persze már egészen más a helyzet, lehet nem esett le mindenkinek minden részlet a konkrét videóról:
- szerencsétlenek nehezen tudják megfogalmazni, mi a baj, valsz sokan eleve képtelenek elvégezni és nem feltétlen szakmai tapasztalat hiánya miatt
- nem a pascal a lényeg, hanem a tanár nem követi a tantervet, nem halad benne, nem azt adja le, amiről a tanterv szól
- tekintélyelvűség, fel sem merül, hogy a diák ügyfél, ő is elvárhat színvonalat, mert "ingyen" van számára, de százezreket nyúlnak diákonként a költségvetésből
- munkanélküliek továbbképzéséről lehet szó, ezért is tudják zsarolni a diákokat, nem lehet kilépni csak úgy pénzbüntetés nélkül, kivéve ha munkaviszonyt igazolnak

Egyéb észrevételeim:
Sokszor tapasztalni hasonlót az államilag finanszírozott képzésben. Az oktatók lekezelőek a diákokkal, ők is igyekeznek ellógni mindent. A diákokban nem tudatosul, hogy kemény pénzeket vesznek fel utánuk. Anno bennem is csak akkor fogalmazódott meg, hogy milyen szánalmas némelyik oktató viselkedése és intézmény színvonala, amikor bele gondoltam, hogy miért is fizetek több százezret azért, hogy egy hisztis, nagyképű kiöregedett oktató kiabálva istent játszon a hallgatók felett, amikor ő is csak egy senki (régen lehet még volt valaki, de az már nem most volt). Na nem azt mondom, hogy legyen tandíj, hanem a diákoknak verjék a fejébe, hogy ők a megrendelők, a másik oldallal szemben is lehet/kell követelményt támasztani. Ez egyébként a saját motivációra is kihat talán. Persze az oktatók panaszkodnak a diákságra, a diákok az oktatókra, de senki sem érti, hogy kinek mi a célja, miért is van ott és hogy egyáltalán nem ingyen játék.

Jártam olyan okj képzésen is, ahol aki akart, az rengeteget tudott tanulni. Felkészült, ipari tapasztalattal rendelkező oktatókból volt többség. Sajnos pont a napokban láttam, hogy beolvasztották azt az intézményt is és megszűnt a programozóképzés ott. Persze olyat is láttam, ahol próbáltak tanítgatni, de a diákanyag nagyrésze is alkalmatlan volt a képzés elsajátítására. Az mindenhol igaz volt, hogy próbáltak mindenkit átrugdosni a vizsgán.

>Na nem azt mondom, hogy legyen tandíj

Vicces dolog a tandíj kérdése. Az egyetemet elvégző diákok nagy része (lehet akár többsége) most is fizet a képzésért, mivel a jellemzően 5 és fél éves képzéseken +1 állami féléved van talomban, aki meg csúszik (mondom, a többség), az jellemzően ennél többet csúszik, azt meg már fizeti. Laikusként lehet persze ezért okolni az "elhülyült" diák generációt, de sajnos az a helyzet, hogy az egyetemeknek az az anyagi érdeke, hogy bent keringj náluk az idők végezetéig (lehetőleg alacsony eszközigényű - pl. matekos - szopatótárgyakon, amikre be se jársz).

Szóval most is effektíve vegyes finanszírozás van, ahol az időben végző top hallgatók "kiemelt" állami támogatást kapnak, a többieknek meg nagy részben állja az állam, kisebb részben fizetik (esetleg diákhitelen keresztül). Csak sajnos ez azzal is jár, hogy a kevésbé szerencsések/tehetségesek még hosszú félévekig bent keringenek a labirintusban, ahelyett, hogy rendesen haladnának az életükkel, illetve termelnék a GDP-t.

Ezért volt marha gusztustalan, amikor pár éve az oktatási reform botrányakor az volt a "suttogó propaganda", hogy egy évtizedig bent vedelnek és bukdácsolnak a link egyetemisták az adófizetők pénzén. Persze, csak az ingyenes féléveken felül nem az adófizetők pénzén és nem jókedvükben.

Had ne mondjam el, hogy milyen, amikor valakinek azért kell dolgoznia egyetem közben (viszonylag minimális óraszámra bejárva)
hogy mondjuk tudjon normálisan enni. Igen, sajnos vannak olyanok. Pont karácsony előtt beszélgettem egy sráccal, akinek
a 4 másik testvérét kellett eltartania, mert ezt dobta a gép.

Bizonyára van ilyen, azonban ez egy vékony réteg. A többség nem tesz bele eleget.

Én gyk. 3 munka mellett jártam le Nyíregyre a suliba, néha csak a postavonattal tudtam menni (mindig meg is fogadtam soha többet) ami hajnal 1-kor indult a Nyugatiból és reggel 7-8 fele értem le vele, néha nem volt szállásom és pár órát aludtam az állomáson a padon, néha munkásszálláson (alatta dübörgött a discó ), néha egy középiskola koleszában az orvosi szobában lévő kanapén egy másik sráccal együtt (szerencsére a haverom volt és nem kellett összebújni sem, mert 2 személyes ágy volt), stb. Közben akkor született az első gyerekem is. Az egyetlen pótvizsgám formális nyelvek és automatákból volt az utolsó év utolsó szigorlatán. :) Másodszorra hármas lett. Végül 4-es lett a diplomám mindennel együtt, pedig nem vagyok egy különösebben okos valaki.
--
Tanya Csenöl az új csatorna

Nem vagyok benne biztos, hogy akkora a színvonalbeli különbség, hogy az átlagos mai egyetmista viselkedését indokolja. Én meg tudtam úgy csinálni egy BSc-t, hogy egy tárgyat sem kellett kétszer felvenni, pedig kb alsó tagozatban voltam utoljára kitűnő tanuló. Egy csomó ismerősöm szintén. És közben a munka, illetve szociális élet is bőven megvolt. Persze, hogy nehéz, de nem ennyire.

Én oktattam egyetemen pár félévet, és beugró helyett minden órán röpZH volt. Mindig öt kérdés volt benne, amire pár szavas választ vártam, ráadásul minden órán előre elmondtam, mi lesz a következő óra öt kérdése. Szerinted hányan szartak bele magasról, és írtak így is nulla pontos ZH-kat?

Visszataszító az a műhiszti (nem rád gondoltam, ne érts félre) amit az egyetmisták számottevő része ma produkál, pedig én is Y generációs vagyok, elvileg meg kéne értenem őket. :)

Hááát találkoztam én már néhány ELTE-t végzettel, akik ezt a kijelentést cáfolnák. :) Én még egy érettségit sem adnék nekik, nemhogy diplomát. ;) Persze nem általánosítanék, de ezek valahogy lediplomáztak ott. No én nem szeretnék az iskolák minősítésébe belefolyni, itt a vége ennek a gondolatnak.

Egyébként meg ha úgy nézzük, hogy egy könnyű iskolát csináltam végig munka és család mellett, mindenféle zűrök közepette saját pénzből, akkor a nappali szak egy nehéz egyetemen kb egálban van, hiszen semmi más dolga nincs csak tanulni, ez a munkahelye. Jó esetben a család eltartja, van hol laknia, hát mi a tökért nem képes egy szaros kettest összehozni?

...és mivel 6 évet tanítottam is egyetemen anno, így elég sok kérdésre meg is van a válasz. :)

--
Tanya Csenöl az új csatorna

És vajon a sokáig egyetemre járók között ez a jellemző vagy csak néhány eset?

Voltam egyetemista, van kapcsolatom egyetemmel (húgom oktató), tudom, miről beszélek (jó, ez csak a dél-alföldi régió). Vannak olyanok valóban, akiknek meg kell dolgozniuk, hogy el tudják tartani magukat illetve esetleg másokat is, de lényegesen többen vannak azok, akik inkább csak "melegedni" járnak be (már ha egyáltalán bejárnak).

Nyilván javarészt nem tesznek meg mindent. Legyen inkább 'kevésbé szerencsések/tehetségesek/szorgalmasak' akkor az idézett rész, hogy örüljél.

Lehet rosszmájúan kötekedni és ezzel elvinni a témát a 'vidékről jött éhező mélyszegények' vs. 'büfészakon évtizedig vedelő parasztok' vita felé, illetve lehet esetleg értelmezni is a mondandómat. Ha a hallgatók többsége bukdácsol, ott igenis vagy a képzés, vagy a rendszer a szar, ami ezt lehetővé teszi. Akkor is akár, ha a csúszásoknak a fő oka a lustaság.

Egyébként sem felmenteni szerettem volna a csúszó hallgatókat, csupán a közhiedelemmel ellentétben megjegyezni, hogy aki csúszkál, az már rég nem az állam pénzén teszi ezt, saját/szülői zsebből szív már legalább egy évtizede.

mondjuk régen állítólag egy újrafelvételi megoldotta az egészet - ennyiben igaza volt a suttogó propagandának.

nekünk még a VIKes beiratkozásnál (2012 nyara) mondta valami okos KTH-s bácsi, hogy ők tudják jónéhány emberről, hogy már rég nincs állami féléve (mert csak a BME-re járt ksokat államin), de amíg újrafelvételizik, és az állami rendszer felveszi állami támogatottnak (s nem is bassza ki onnan valamelyik félév végén), őket nem érdekli.

mondom ezt úgy, hogy a 12-dik félévemet kezdem tavasszal, ha nem basznak ki.

Ott végeztem, erről az újrafelvételizésről én nem hallottam, szerintem valamire rosszul emlékszel. Régebben az volt, hogy az állami rendszer (FIR asszem), ami a féléveket tartotta számon full kuka volt, a BME-sek hiába küldték be a félév státusz adatokat az előírtak szerint, az állami rendszer nem válaszolt vissza semmit, hogy ki futott ki a keretből és ki nem. Egy kiskaput kihasználva a BME pedig jófejségből nem is tette át ezeket az embereket költségtérítésesre, hiába tudta pontosan, ki hogyan áll.

Erre alapozva ("akkor úgyis mindegy") szépen felépítettek egy olyan tantervet, ahol baromira könnyű volt megcsúszni (legalábbis BSc-n), sőt, az Erasmusosok is azzal a tudattal mentek ki külföldre, hogy az ott töltött féléve(ke)t nyugodtan csúszhatják. Aztán persze egyszer csak elkezdett válaszolgatni a FIR (nekem pont 2012 utánra rémlik) és jól beszopta mindenki. Volt, aki perelni akarta a BME-t, hogy "átverték" a félévek számával (persze esélytelen volt az ügy, nem tudom hogyan gondolta, de tényleg volt ilyen).

"és az állami rendszer felveszi állami támogatottnak"

Ez karok és intézmények közti átjelentkezésnél is megvolt.
Egyszerűen nem kérdezték le az OM-től, pedig már mindenkinek 2^64-1 féle azonosítója van már a rendszerben (szig, utlevel, lakcimkartya, taj, adoszam, OM azonosito, ...).

Minden trükközés nélkül is, valóban így volt. A régi szabályok másmilyenek voltak. A korábbi nagy rinya mögött is ez volt valójában: hogy sokaknak csak azért nincs kiadva a diplomája, mert hiányzik a nyelvvizsgájuk. Na, az nem véletlenül hiányzott, hanem úgy másik szakot vagy ugyanannak a szaknak másik szakirányát is fel tudtak venni az első után még állami keretre. Ezek konkrét tapasztalatok, részben saját, részben közvetlen ismerősök által és persze az akkor hatályos szabályzatok alapos megismerésével :)

De volt olyan szállóige is, hogy azért nincs kivezetve néhány bekezdés a szabályzatból, mert még mindig van a rendszerben olyan, aki a 90es években kezdett és akkor még örökös állami támogatás volt, s így miattuk a rájuk vonatkozó részt meg kellett hagyni. Később volt olyan törvénymódosítás, amivel végül őket is lezárták 15-20 év után.

Az újrafelvételi arra volt még jó, hogy 3szori tárgyfelvétel kockázatát elmininálják. Új jelentkezést adtak be, hogyha kiesnek a tárgy miatt, félévkihagyás nélkül, kreditátvitellel folytathassák. Persze néha kötekedett a TO, de akkor még nem volt olyan szabály, hogy ne lehessen ezt tenni. Azóta mintha betömték volna ezt a rést is.

Persze nem csak a hallgatók keresték a rendszer réseit. Az egyetemi oktatás is kihasznált szabályozatlan kiskapukat, amivel úgy buktattak szinte mindenkit sikeres gyakorlat mellett, hogy gyakorlatilag vizsgázniuk kellett a vizsgaidőszak előtt, de technikailag nem vizsgának számított, így nem lehetett ismételni. Vizsgaidőszakban pedig az előbbin megajánlott jegyet kapta a néhány túlélő, kivéve azt az 1-2 embert, akikből később gyakorlatvezető lett, mert ők szóbeli javítást kértek :D

Nosztalgia ez már. Disclaimer: 2004-2013 közt kerülgettem hallgatóként az egyik egyetemet. 2009-től pedig az egyik tanszéken dolgoztam k&f csapatban. Többen oktatási tevélyenséget is végeztek a csapatból. Szóval több oldalról is láttam sokmindent :)

Múlt héten mostani hallgató kollégákkal söröztem, ahogy hallottam a továbbra is csökkenő színvonalat úgy próbálják elfedni, hogy folyamatosan lazítják a követelményeket. Bár amikor hallgatóként dobtam, már akkor is ott tartottak, hogy programozó szakon eltörölték a kötelező programok nagyrészét. Lényegében egy sor kód írás nélkül végig lehetett volna vinni, ha valaki jól tud magolni, hogy ellensúlyozza a kieső pontokat.

> a továbbra is csökkenő színvonalat úgy próbálják elfedni, hogy folyamatosan lazítják a követelményeket.
szerintem a BME jó irányba halad, csak nagyon lassan.
az új tanterv sokkal jobb, mint az előző.
volt jópár tárgyam, ami hasznos volt
és néhány olyan is, ami így utólag nyer egy kevés értelmet.

de még mindig rengeteg problémám lenne vele, ha most kezdeném, akkor is :-)

Igen, amikor felvételiztem, lehetett több képzést is végezni párhuzamosan úgy, hogy extra féléveid nem fogytak. A nyelvvizsgás trükközésről én mondjuk nem tudtam, de kb. rögtön a gólyaságom alatt befoltozták ezt a lyukat, úgyhogy amúgy sem tudtam volna kihasználni.

Az osztatlan rendszerben nem 6 évnyi ingyenes állami félév volt, hanem több, lehetett duplázni simán. Ezek közül ténylegesen bent keringtek páran még a rendszerben, két éve egész konkrétan a diplomavédésemkor utánam elvileg egy tizedéves pofa következett, aki csak ezért utazott haza Ausztráliából. :D

Most attól függetlenül, hogy valóban léteztek ilyenek, ezek az esetek meglehetősen ritkaságszámba mentek, legalábbis a BME-n mindenképpen. Akik az alibiző egyetemistákat szokták szapulni, na most akkor ezen maréknyi szerencsétlen miatt szidnák a teljes diákságot?

Illetve minden bevezetett új szopató szabály pont ezeket a matuzsálem link pofákat nem érintette ugye, mivel ezek jellemzően felmenő rendszerben lettek beiktatva, csak az újak szopták be, akikre alapból már a jóval szigorúbb szabályok voltak érvényben.

> Ha a hallgatók többsége bukdácsol, ott igenis vagy a képzés, vagy a rendszer a szar
Utóbbira voksolnék (nyilván sok helyen a képzés se jó). A kredit-rendszer pont ezeket a lazaságokat engedi (nem "bünteti"). Én még a kreditek előtt jártam egyetemre, ha ott egy tárgyból buktál, a következő félévre be se iratkozhattál, és az utána levő félévben a bukott félévet újra csinálhattad (ezen már fizetned kellett) - mindazokat a tárgyakat, amelyek közepesnél rosszabbak lettek (legalábbis SZTE matekon ez volt). Nagyobb volt a kényszerítő erő, hogy ne bukj meg.

>Nagyobb volt a kényszerítő erő, hogy ne bukj meg.
Ez biztosan így volt, de megkockáztatom az oktatók, egyetem részéről is nagyobb lehetett a késztetés, hogy ne szórják ki 1-1 tárgyon a hallgatóság felét. Nem tudom, mert ugye én már csak a kredites rendszert láttam.

Ettől függetlenül a kredit rendszer maga nem rossz, sőt, talán még önmagában nem is teljesen rossz az idehazai kivitelezés. Amit nagyon elszabtak, az a bolognai képzés. A régi anyag egy részét kidobták, a maradék - főleg elmélet - nagy részét bepaszírozták a BSc-re, az MSc-t pedig azóta sem sikerült értelmesen feltölteni.

Így jöhettek létre olyan abszurd szituációk, amikor két évvel a gimi után komplex frekvenciatartományban értelmezett képleteket kellett volna megérteni és használni, meg reláció normalizálás absztrakt matematikai hátterét szóban elmagyarázni az előadónak vizsgán úgy, hogy a hallgató SQL utasítást nem látott még a képzés keretein belül előtte.
MSc-n meg két tárgyból is végighallgathattam, hogy mi az, hogy XML, mi az, hogy webszerviz, mi az, hogy elosztott rendszer. Azt hittem, rossz előadáson ülök. Ennyit a gyakorlatorientált, főiskolai végzettséget adó BSc-ről.

Ezt elsősorban a számtalan különböző késedelmi és pótdíj kiszabásával kezdték. Amikor az állam az egyetemi fejkvótát elkezdte befagyasztgatni, hogy fedezete legyen az államkincstárban a másirányú mínuszoknak, kisebb legyen a költségvetési hiány év végén. Akkor ezt próbálták részben pótolni a hallgatók fejésével. Volt, hogy már szeptemberben be volt fagyasztva az állami fejpénz és csak fizetésekre lehetett lehívni az államkicstári számlákról. Ezért is kell fél éveket várni a pénzre, ha valaki állami intézménnyel üzletel, Gizikéék a gazdasági irodából csak kifogást gyártanak a számla befogadása ellen, hogy húzzák az időt.

A fizetős képzés kapcsán inkább azt tapasztaltam, hogy hamarabb kezték keresni, hogy kit lehetne valamilyen indokkal költségesre sorolni, minthogy arra szabályzati/törvényi lehetőség lett volna. Egyszer én is beleestem ebbe, tucatnyi hallgatót behívattak a dékánhelyetteshez, aki ellentmondást nem tűrően kinyilatkoztatta, hogy márpedig nekünk ki kell fizetni pár százezret, mert ő átsorolt minket. A befizetés előtt az egyetem jogászai végül felvilágosították, hogy foglalkozzon a maga szakterületével inkább :) Pesze később valóban lett olyan szabály, csak ő azt gondolta hatályban is van már.

( termih | 2018. 01. 06., szo – 02:22 )

Tudomásul kellene már venni, hogy akik informatikát oktatnak, azoknak folyamatosan tanulni kell a szakmát. Ezzel szembesíteni kell azokat akik ezt fogják majd oktatni, azokat akik oktatják, és azokat akik mást oktatnak, és a döntéshozókat. A matek, a fizika, bármi más tantárgynak van egy nagy halmaza, amit meg kell ismernie a tanárnak. Ennek a halmaznak a nagyon kis százaléka változik számukra.

Az informatika tanár esetén ez nem így van. Egy állandóan változó és növekedő halmazban próbálnak talpon maradni. Egy informatika szakos középiskolában nem is informatikát oktatunk, hanem több tantárgyat:

Informatika (ez is van)
IT alapismeretek
Hálózatok
Programozás
Adatbázis és szoftverfejlesztés

Időnként (tiltakozásom ellenére) meg ilyen tantárgyakat is nekünk kell oktatni: Munkaszervezés, Pénzügy stb". Miközben pedig tanítom, hogy nem csak buborék rendezés van a világon, az OSPF-nak milyen gyors a konvergenciája, közben tudnom kell, hogy most a MS hova dugta a tabulátorbeállítások az új Officban. És még sorolhatnám.

Van ezzel bajom? Alapvetően nincs, megoldom. De azért fárasztó, esti munka, tanulás, dolgozat, készülés órára, új dolgok tanulása, olvasása. Sok kollégám pedig nehezen tartja a fejlődéssel az iramot, és kapják a nyakukba, hogy ősrégi tudásuk, stb.

Szerintem ezen is változtatni kellene. A döntéshozók hozzák már az "informatikát" tanítókat olyan helyzetbe, hogy legyen idejük tanulni az újat.

Tudomásul kellene már venni, hogy akik informatikát oktatnak, azoknak folyamatosan tanulni kell a szakmát. Ezzel szembesíteni kell azokat akik ezt fogják majd oktatni, azokat akik oktatják, és azokat akik mást oktatnak, és a döntéshozókat.

Meg akik tanulják. Volt régebben egy diplomás kollegám, aki azt mondta, hogy neki már nem kell tanulnia, mert tanult az egyetemen. :-)

Az állami oktatás erősen lemaradt ÉS nem is akar ezen változtatni, a magáncégek meg hiénák a vadkapitalizmusban.

Lehetne igazi, önköltséges, akkreditált képzést csinalni, de azt kb. senki se tudná megfizetni. (Aki igen, az meg már most is külföldön tanul, mert megteheti.)

Nincs tovább hova boncolni a témát.

Nálunk is úgy van, hogy több különböző tárgy van és azokat oktatjuk.

Én is azon vagyok, hogy aki informatikát oktat, az folyamatosan tanulja maga is az aktuális trendeket, hogy mi az amit tényleg érdemes tanítani. A gond viszont, hogy közben ott van a vizsgakövetelmény, ami viszont megköti az ember kezét és nekem is kevés időm van olyan dolgokat megmutatni, amik tényleg relevánsak lennének a diákok számára, ha már munkába állnának. Ezért is akarok tanfolyamokat indítani ezekből.

Van például egy kollégám, akit helyben nagyon dicsérnek, hogy milyen jó szakember, csak éppenséggel én is nála tanultam és már akkor közel elavult volt az anyag amit tanított, ráadásul azóta semmit sem változtatott. Ugyanazt az elavult tudást adja tovább még ma is. Ráadásul OKJ-n most volt váltás, hogy már nem Informatikai Rendszergazda OKJ van, hanem Informatikai Rendszerüzemeltető, amivel egy kicsit frissítették a tananyagot, de ez sem nagyon érdekli. (Azért hozzáteszem az iskola hálózatát és szervereit ő csinálta anno, viszont az egyik óraadó kolléga, aki egyetemről jár hozzánk, ő mondta, hogy minden rosszul van megcsinálva, egyszerűen gányolás az egész. A gond, hogy amíg ő ott van, addig nem sok minden fog változni.)

( prion | 2018. 01. 06., szo – 14:11 )

Szerintem nincs már jelentősége ennek. A webes kurzusok oktató anyagok elégségesek. Az angol oktatás a lényeg szerintem és megfelelő irányba terelés, motiválás. Maga a tananyag már kész és elérhető.

( sigellef | 2018. 11. 29., cs – 14:03 )

tanár: - Mi az az informatika?
informatikus: - Mi az az oktatás?
tanuló: - Mi az hogy Magyarország?

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

( SchTamas | 2018. 11. 29., cs – 19:49 )

Végig elolvastam az egész topikot. Érdekes, hogy mennyire mást akar mindenki javítani, attól függően, hogy hol és mit csinál. Ebből ugye az következik, hogy valószínűleg az lenne a jó, ha az első időszakban egy egyetemen ráfeküdnének az informatika alapjaira, elméletekre, matekra, stb. és később szakosodni lehetne. Annyira szerteágazó már ez a tudományág, hogy képtelenség általános szakembert képezni szerintem. Orientálódni kell. Azután az is lehet, hogy tévedek. :)

És miért? Fogalmatlanul mennek az egyetemre? Szülő mondja, menjél gyermekem, jó szakma ez, csak épp semmi affinitása a csemetének az informatikához? Mondjuk úgy nehéz, ha 18 éves koráig egyetlen commandline parancsot nem adott ki egy gépnek, vagy egyetlen, bármilyen nyelven írt kódot sem írt még.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Én a BSc kezdetén mentem az ELTE prog.terv-re, 5-600 fős évfolyam, alacsony ponthatár. Nyilvánvaló, hogy ennek a jelentősebb része ki fog hullani, főleg, hogy már a középiskolai matematikát ismétlő tárgy is szépen "megszórta" a népet akkoriban. Vannak önértékelési gondok is valószínűleg, meg azért az elméleti rész is elég kemény volt (legalábbis számomra, bár a gimnáziumban a legjobbak között voltam, itt nagyon nem). És amúgy nem különösebb gond szerintem, ha nincs előképzettsége nagyon az embernek, bár láttam már command promptot, programot csak könyvből másoltam be talán egyszer Basicben, a fakton meg egy nem működő kinyomtatott Pascal programra adtak jelest. Azt vettem észre, hogy a kihullóknak egy nagyobb hányada pont hogy elég jól tudott már programozni, de az egyetemi elvárásoknak nem tudott megfelelni, bármennyire is próbálta. Én is többször megfeneklettem egy-két zátonyon, nem sokon múlott az, hogy feladjam.

Emlékszem arra a középiskolai matematikát "ismétlő" tárgyra. A probléma többek között abban állt, hogy aki összerakta annak a tárgynak a tematikáját az gondolt valamit arról, hogy mi az a középiskolai matematika, a magyar átlag középiskolai matematikaoktatás pedig valami egészen más volt (és nem a jó értelemben). És ez utóbbi azóta csak romlott.

Magyarországon minden középiskolai tárgyhoz van egy kerettanterv és egy követelményrendszer. Egy egyetemi oktató nem tud mást gondolni a középiskolai matematika oktatásról, csak azt, ami oda le van írva. Aztán hogy az mennyire fedi a valóságot már egy másik kérdés.

Ráadásul egyetemi szinten a középiskolai hiányosságok már csak részben pótolhatók. Miven én magam is tanítottam például matematikát is egyetemen, még emlékszem arra az esetre, amikor a csoportom fele fél évvel az érettségi után nem tudta, hogyan néz ki a sin(x) függvény. Ezzel analízis gyakorlaton már nincs mit tenni. Vagy önállóan előveszi a delikvens a középiskolai anyagot és utólag megtanulja, vagy annyi neki.

Science for fun...

fél évvel az érettségi után nem tudta, hogyan néz ki a sin(x) függvény

"Bezzeg az én időmben" (kb. 20 éve) matektanári(!) szakon volt hasonló probléma (több is, de most ez az egy eset ugrott be): ott a periódus nem ment (ha jól emlékszem, pí volt a tipp). Akkor még nem kétszintű rendszer volt, hanem még a "zöldkönyves" (bár nem tudom, felvételizett-e a hallgatótárs ("közöset" írt-e), vagy csak szimplán a zöldkönyvest írta).

Ráadásul egyetemi szinten a középiskolai hiányosságok már csak részben pótolhatók. Miven én magam is tanítottam például matematikát is egyetemen, még emlékszem arra az esetre, amikor a csoportom fele fél évvel az érettségi után nem tudta, hogyan néz ki a sin(x) függvény. Ezzel analízis gyakorlaton már nincs mit tenni. Vagy önállóan előveszi a delikvens a középiskolai anyagot és utólag megtanulja, vagy annyi neki.

Vagy leírod, szétküldöd e-mailben, kinyomtatod, szétosztod. 

Nagyon szép elképzelés, de van vele pár probléma. :-)

Először is minek írjak újra és küldjek szét egy középiskolai tankönyvet? Minden természettudományos tárgyból van digitális tankönyv. Letölt, olvas, gyakorol.

Másodszor hallgatólagosan ugyan, de az egyetemeknek se (vagy csak korlátozottan) érdeke, hogy átvegyék a középiskoláktól az alapozó oktatást. Igazából a fejpénz összegéig érdekli őket a dolog. Bent tartják az alkalmatlan hallgatót addig, amíg nem okoz túl nagy gondot a jelenléte, de az már nekik se érdekük, hogy síkhülye emberek eljussanak a felsőbb szintekre (még ha ez meg is esik néha). Az egyetemi oktató is ember, saját érdekében belátja, ha egy rendszer működésén nem tud érdemben változtatni és csendben arrébblép kettőt.

Harmadszor az általad javasolt módszer implicit módon tartalmazza azt a feltevést, mely szerint az egyetemre beiratkozott, de középiskolai előképzettsége terén kihívásokkal küzdő ember akar ezen a helyzeten változtatni.

Tudom, hogy ilyen is van, de egy jelentős tömeg nem akar. Megúszni akarja, aztán majd lesz valami. (Ennek a típusnak egyébként valószínűleg az egész élete ilyen "megúszós" lehet.)

Vannak az életben mondatok, amik örökre beégnek az ember szürkeállományába. Az én ROM-omban található egyik bejegyzés a következőképpen hangzik:

"Értse meg Tanár úr, én ezt nem megérteni akarom, csak egy diplomát szeretnék."

Science for fun...

"Értse meg Tanár úr, én ezt nem megérteni akarom, csak egy diplomát szeretnék."

Ez kemény pillanat lehetett. Egyrészt ehhez igen vastag bőr kell, másrészt sokat elárul arról, mit gondol az illető a diploma értékéről, miközben azért kell neki, mert azt gondolja, hogy más viszont értékesnek tartja a diplomát. Az ilyen férget kivágtam volna. Valahogy nem értettem volna meg a „csak” szót a diplomával egy kontextusban.

Én csak középiskolában tanítottam, ott is volt egy pofátlan srác. Megbuktattam. Még az osztályfőnöke is jött hozzám, hogy ne már, de mondtam, hogy ahhoz a tudáshoz nem adom a nevem, mert nekem kínos.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az őszinteségét értékelve nem biztos hogy őt kell elsőnek kirúgni, ellenben az évfolyam X százalékát, amely nem is őszinte, de valójában tettei alapján kizárólag ugyanez motiválja, azt mindenképpen.
Gondoljatok bele, a mai "van papírod" világunkban hányan valójában csak papírt akarnak (... és még nem is tudatosul bennük), miközben rohadtul nem érdekli a bulvárszinten túl se az elektronika a villamosmérnök-hallgatóját, se a bulvárszinten túl az informatika az olyan végzettség előtt állót. Mindössze meg akar felelni a vizsgakövetelménynek, és eljutni a célvonalig. Olyan, mint a teljesítménytúrán beérni a célba. Lesz papír, hogy lesétáltad.
Én felvételin meg szoktam kérdezni: mi a hobbid? Rá szoktam menni arra, hogy mit csinált az iskolai kötelezőn túl. Legtöbbje szakmai téren semmit, el próbált evickéni a célvonalig.

De valójában a másik oldal is megér egy elemzést: cégnél a HR kiírásban szerepel a diploma. El is kérik a papírt az előszűrésen. Ellenben a mögöttes munka sok esetben betanított munka szintű, netán az 5 éves középiskolai technikus képzés helyettesítője. Közben a szülő meg dicsekedhet: "a fiacskám mérnöki munkakörben dolgozik, nem hiába tanult oly sokat."

Mivel degradálódott a diplomák értéke, korábbi technikusi munkakörbe felvesznek szerényebb képességű diplomást, a technikust meg oda, ahova régen szakma és érettség kellett, vagy oda se. Bár ennyire nem fekete-fehér ez, nálunk van jó képességű technikus, fontos a munkája, s amit csinál, azt jól csinálja.

Általánosságban elmondható, hogy az a munka ér valamit, amelyet szívvel-lélekkel csinálnak, amelyben benne van az emberi motiváció, amit örömmel csinálnak. Legalább is kreatív területen és annak közelében mindenképpen. Azt ugyanis nem lehet tanítani, hogy ha van egy műszaki probléma, azt hogyan fordítsd le a kapcsolási rajz nyelvére, vagy akár C-re, assembly-re, bármire. Ezekhez affinitás, fantázia kell, meg persze szakmai tapasztalat, s egy rakás elméleti ismeret. Valahol művészet ez is, mint amikor egy zenész hangszeren játszik. Érezni kell.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nagyon csalódottnak tűnsz a felsőfokú oktatás hasznosságát illetően. Én kutatás-fejlesztésen dolgozom hardware fejlesztőként, illetve írok firmware-eket, s igen sokat használok a tanultakból, sőt, olyasmit is van módom használni bőven, amit nem tanultam, de bátran lehetne hova fejlődni.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

akkor te és a területed a kivétel vagy :)

Sajnos Oregonnak igaza van. Annak a 90-95 százalékában, amit ma informatikának neveznek itthon és a világban, nem szükséges az egyetemen leadott anyag. Egyszerűen annyira gyorsan változik az egész szakma, hogy sokszor nem hogy az egyetemi gyakorlati anyag, de maga az elmélet is elavult lesz maximum 5-10 éven belül. Ez utóbbin nem feltétlen a programozást kell érteni, ott az alapelvek azért többé-kevésbé stabilak, hanem a körítést.

Ami miatt mégis jó (lehet) az egyetem (és itt most egybeveszem a bsc / msc szinteket):

- kapcsolatokat tudsz építeni, amik később jól jöhetnek

- rákényszerít, hogy megtanulj gyorsan alkalmazkodni, egymástól jelentősen eltérő ismereteket gyorsan felszedni

 

A PhD-t nem veszem ide, mert annak a célja és a hasznossága is eltér ezektől.

Vagy ahogy már többször írtam, lehetséges hogy legtöbbünk igen gyakran olyan melót végez mérnöki munka helyett, amelyet egy 5 éves szakképzésben gyakorlatiasabban oktattak.
Viszont jelenleg a mérce kétpólusú: betanított/gyorstalpalós munkás <--> mérnök. Előbbi nem ért hozzá, tehát mérnöki munkának hisszük.
Eközben viszont csodálkozunk, hogy semmi olyasmi nem kell hozzá, amit az egyetemen oktattak.

Én ebben azért nem hiszek, mert az 5 éves szakképzés gyakorlatias tudása még az egyetemen átadottaknál is gyorsabban avulna el. Az egyetemeknek pont az szokott lenni az érvük a gyakorlatiasabb oktatással szemben, hogy túl gyorsan változik a szakma és a gyakorlati tudás elévül, de az elméletre mindig lehet építeni újabb gyakorlatot. Míg az előbbi igaz, az utóbbi manapság azért már nem mindig.

Mit értek gyors változás alatt: például amivel én foglalkozom manapság (tanácsadás és integráció cloud native transzformáció, ci/cd és konténerizáció területen), az 10 éve még nem is létezett, illetve ha bizonyos elemei léteztek is, nagyon más volt, mint manapság. Erre hogy készülsz fel akár egy szakképzésben, akár egy egyetemi képzésben, úgy hogy a terület az oktatás pillanatában gyakorlatilag még nem létezik vagy inkubációs fázisban van? Ráadásul az oktatás úgy általában, de Magyarországon meg aztán főleg eléggé le van maradva a piachoz képest, gyakorlatilag akkor kezdenek el gondolkodni egy területen, hogy ja igen, ezt oktatni kéne, hogy tehetnénk, amikor az már mainstream. És mire végeznek az első évfolyamok, már elavult a tudásuk, vagy akár maga a terület is már leszálló ágban van.

Ezért van igaza Orosz Lászlónak. Nem az aktuális technológiákat kell megtanulni az egyetemen, azt mindenki tanulja meg szabadidejében meg a munkahelyén, henem az elveket kell megtanulni, azokat a dolgokat, amelyek 50 év múlva is igazak lesznek.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ilyet nem mondtam, csak azt hogy nem hasznosabb, mint az egyetemi képzés, hiszen ugyanazon hátrányok jelentkeznek ebben az esetben is. Maximum annyiban jobb, hogy nem vár el szükségtelenül egy egyetemi tudásszintet az elvégzése.

Amúgy meg az informatika az nem mérnöki munka, legalábbis nem a hagyományos értelemben vett. Van egy szelete, ami közel áll a mérnöki munkákhoz, de semmiképp nem az egész. De a terület többsége szimplán csak oda van beskatulyázva. Amúgy már maguk az egyetemi képzések sem mind mérnökiek, hiszen a mérnök-informatikus mellett ott van a programtervező informatikus és a gazdaságinformatikus is. Az is biztos, hogy a mérnök-informatikus szakot végzett emberek többsége az életben többet nem használja a jelek és rendszerek, vagy a szabályozástechnika tárgyak keretében tanultakat (és ezek az alapképzés részei, nem specializációk, legalábbis nem a BME-n).

Szerintem nem normális dolog, kóderek a ZH-n elvéreznek, ha nem gyakorolják be a típusfeladatokat. IQ-ból nem tudják megoldani 90 perc alatt, de _emlékből_ igen. Vagyis ZH előtt  a minta ZH-t megcsinálják párszor, akkor laza a dolog. Ha csak simán 20 év tapasztalattal odaülnek elvéreznek. Ezt néztem végig a NIK-en estin. Nem véletlen, hogy sokan a tapasztaltak közül borítják az asztalt és elmennek innen. Ezt a  fajta "basztatást" csak 18 évesen lehet benyelni. Felnőttként üvöltesz. 

Nem vitatom a felsőoktatás hasznosságát. Annyiféle szakot nem lehet indítani amennyi féle az IT. Emiatt az oktatóknak kell megérteniük, hogy az adott tárgy hallgatóinak csak a csekély része fogja azt a témát választani.
Együttműködés amit hiányolok. Fasz vagy villanyból fiam? nem baj, lehetsz jó kóder, de ígérd meg, hogy nem fogsz villanyt basztatni. :)

Sokkal, de sokkal elnézőbbnek kellene lenni az informatikai egyetemi oktatásban. Pont amiatt, hogy ez vagy 100 szakma már.

Ezzel egyetértek. Ott nagy a baj, ha annyira elméleti, értelmetlen a feladat, hogy a szakmában dolgozó rutinos szakember nem tudja megoldani, csak az, aki bemagolta a megoldást. A való életben úgyis gyakorlati dolgokat kell megoldani, valós problémákra kell valós megoldásokat találni.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A nem tudja megoldani annyit tesz, hogy 90 percen belül. Ugyanis örül, ha le tudja gépelni a kódot. Ha hasonló feladatokat oldasz meg, akkor a szövegértésre is jelentősen kevesebb idő megy el és ismerve a kiíró logikáját gondolkodás nélkül gépeled a kódot 

Az időre kódolás szerintem a másik hülyeség. Vannak olyan műszaki problémák, amelyek kellő távolságból nézve igen egyszerűnek tűnnek, de közelebb merészkedve hozzájuk kiderül, hogy igen alaposan kell diszkutálni a problémát. Nem is olyan régen futottam olyanba bele, hogy labilis lett a kommunikációm attól, ha az interrupt handler-e nem azonnal futott le, pedig erre az esetre volt még rugalmasság építve a rendszerbe, s nem is itt csúszott ez el. Egészen máshol, mint ahol az ember esetlegesen hibára számít, ha egyáltalán számít rá.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem kell ehhez elit gimnázium, elég a gimnázium :)

Az igazi probléma amúgy az volt, hogy ha valaki mondjuk sima szakközépből jött, akkor ott jó eséllyel olyan környezetben nyomta végig a 4 évet, ami azért nem volt túl kiemelkedő. Ez két ponton is vissza tud ütni, egyrészt a matematikai anyaggal sem haladtunk úgy, ahogy kellett volna, másrészt pedig ha a középiskolában ahhoz szokik hozzá az ember, hogy gyakorlatilag minimál efforttal is négyes-ötös (mert olyan a követelményszint), akkor az egyetem kapásból két nagy pofonnal fogadja. Emelt szintű matekérettségi pedig nem kellett hozzá, gyakorlatilag az emelt infó érettségi nélkül is simán bekerültem volna, azzal együtt meg pláne.

Az is hozzájárul ehhez az áldatlan állapothoz, hogy kiölték a köztudatból a régen még elismert 5 éves szakképzést.
Ma csak a diploma vagy semmi a két véglet. A fiatalság életpályamodellje gimnázium + egyetem. Akinek az utóbbi nem sikerül, az meg valami 4 hónapos gyorstalpalóval próbál "szakemberré" válni.

Lásd még: https://szakkepzes.ikk.hu/szakmakartyak/szakmak/szoftverfejleszto-es-te… ... sajnos nem vonzó ez az 5 éves képzés, pedig ennek lenne a feladata az elismert szakember képzése.
A felsőoktatás valójában nem arra való, hogy kiváltsa az egykor frankó szakemberképzést. Mára úgy látom, hogy elég nagy arányban mégis ide jutottunk.

Ezzel egyetértek. Én annak idején szakközépiskolában végeztem számítástechnikai műszerészként. Már akkor rengeteg hardware ismeretre tettem szert. Jó, nem lett minden levezetve annyira az alapoktól, mint az egyetemen, de a kapacitív, induktív reaktancia, az impedancia fogalma, vektorábrák megvoltak, egy NMOS Z80 processzoron alapuló számítógépet megtanultam megtervezni, megépíteni, és az természetesen működött is. Ennek következtében megtanultam a Z80 assembly nyelvét, szerettem is így programozni. Pedig ott nem volt operációs rendszer, egyetlen apró hiba, elszállt a gép, s lehetett elölről kezdeni. Fegyelmezettségre nevelt. BASIC az nyilván jött az akkori ZX Spectrum miatt, egyéb programnyelvek később.

De a programozás logikája megvolt, és nagyon örülök, hogy assembly nyelvvel kezdtem, mert ha látja az ember, hogy hardware közelben mi történik, hogyan hajtódnak végre az utasítások, akkor C-ben sem lesz akkora lelki törés a dereferálás *p, vagy egy változó címe, &var, az alignment, a little vagy big endian, s effélék.

A BME inkább az elméleti alapokat adta ezek mögé, meg egy szélesebb, általánosabb látásmódot.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Pláne itthon.

Az átlag ember szemében van a "melós" (negatív, lenéző módban) meg a "felsőfokú végzettségű" (az a "ez valaki, ez már valami" értelmezésben). A kettő között meg semmi. A szakemberek lecsúsztak a "melós" sávba az átlagember szemében, így az nem csábító. A felsőfokú végzettség meg 1) nem való mindenkinek, mert nincs olyan képessége (ellenben lehet nagyon jó szakember lenne középfokon, de azt ugye meg se próbálja, mert nem akar melós lenni), 2) nincs is szükség valójában annyi felső fokú végzettségű emberre (ezért van, hogy már titkárnőnek is diplomásokat vesznek fel szakember helyett, mert miért is venne fel arra a poszta gyors- és gépírni tudót, ha van - egyébként semmihez sem értő - diplomás is annyi pénzért...).

Jó, a kitartás, szorgalom hiánya valóban nem tesz alkalmassá egy egyetem elvégzésére, de arra sem, hogy a későbbiekben mérnöki feladatokat oldjon meg valaki. A mérnöki gyakorlatban teljesen megszokott, hogy olyasmit kell megoldani, amit korábban sohasem csinált az ember, s ekkor nem az a helyes válasz, hogy én ezt nem tanultam. Azért mérnök az ember, hogy megoldja.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Bár a másik véglet ("mindenhez is") szintén gyakran káros és sajnos jellemző akár horizontális akár vertikális síkban:

   a.) horizontális: informatika szakmacsoport bizonyos részei specialitásod, ellenben a főnök olyannal bíz meg, amihez a kolléga ért valójában, te soha nem foglalkoztál az informatika azon szakterületével. Kell, tehát ahhoz is fogunk érteni.
              Megoldod, bár drágább (több idő) lesz és nem ritkán rosszabb minőségű, hiányos ahhoz képest mintha az abban járatos kolléga csinálta volna.

   b.) vertikális: megüresedik feletted a vezetői pozíció. Jobb híján a vezetés hogy beírhasson valakit az excel táblába, téged rak arra az eddig feletted levő szintre. Bár létezik vezetőképzés is, de ilyesmi minek? Kell, tehát ahhoz is fogunk érteni.
              Valójában ezzel kapnak egy kontár (képzetlen) vezetőt + egyúttal elvesztettek egy hatékony, jól dolgozó szakembert.

   c.) vertikális: van egy egyszerű, de időigényes kivitelezés, amire a technikumot végzett kolléga képessége bőven elég. A főnök éppen találkozik veled a folyósón, téged bíz meg azzal az egyszerű feladattal. Kell, tehát azt is meg fogjuk csinálni.
              Közben a tervező melód áll, te meg a kolléga által elvégezhető kivitelezést vetted el.
              Pikáns fordulat: az unatkozó technikus kollégát látván a vezető, megkéri őt hogy fejezze be az általad elkezdett mérnöki melót.

Nincs rá szükségük, mert a nagy IT szakember hiányban az ölükbe pottyan a jó fizetés akkor is, ha semmihez sem értenek, és sem nem szorgalmasak, sem nem kitartóak e mellé.

A legtöbb multinál azért el lehet karistolni kezdőként úgy, hogy semmikez sem ért és semmit sem csinál az ember, mert a HR-nek a fő célja, hogy feltöltse a létszámot, és csak egy bizonyos szint felett érdekes a dolgozó "minősége", alatta csak legyen meg darabra.

Aztán ezek az emberek tovább akarnak lépni, persze még több pénzért. És nem értik, hogy a kisebb cégek miért nem veszik fel őket. Becsapja mindet a piac azzal, hogy nulla tudásra és elvárásra kapják kapásból a nagy lóvét.

A legtöbb multinál azért el lehet karistolni kezdőként ...

 

Mert egyszerűen nem tud mást tenni. Multi, ops terület. Csomó frissen végzett/végző kolléga (az ország több részéből).

Mi kellene?

  • OS ismeret (10% win, 90% linux): alig van (win ismeret a játékok miatt talán, linux meg hááát....)
  • devops ismeret (ci/cd lényege + tool-ok): homály (az üveges tekintetű öregek mutogatják a fiataloknak az új technológiákat)
  • szeku (devsecops, józan ész): szinte semmi (ehhez pl. rutin kellene)
  • virtualizáció: valami enyhe életjel, de általában inkább csak virtualbox (vmware, hyper-v sehol, xen-ről, qemu-ról nem is hallottak)
  • konténerek, kubernetes, service mesh: elmélet szinten valami mozog, de gyakorlatban semmi
  • kéne vmi rálátás java-ra, DB-re, network-re meg storage-ra, hogy tudjuk támogatni a társ területeket: TCP/IP minimum alapjai megvannak, routing, firewall igazából sehol, managelt switch-et, routert nem láttak belülről soha (vagy már efelejtették), stb.
  • a matek valószínűleg megy még pár évig

 

És nem azért, mert hülyék. Amit tudnak azt kb. hobbiból, best effort alapon szedték össze maguktól. A képzésük ehhez nem adott hozzá szinte semmit, viszont gyorsan szívják fel az új infót és kezdik el hasznosítani (kb. idáig lehet ~fél év alatt eljuttatni egy friss diplomás pályakezdőt).

Lehet, hogy egy progmatos kezdő beül a székbe és jó kóder patkányként elindul a tápláléklánc aljáról fölfelé és pár év alatt senior meg lead lesz, mert a dev egy másik szakma. De az ops-hoz szükséges dolgokban a képzés gyalázatos.

És akkor kontrasztként nézzük ezt a tematikát + hozzá rendelt óraszámot ennél a 9. osztálytól 13. osztályig terjedő 5 éves szakképzésben:
     https://api.ikk.hu/storage/uploads/files/ptt_informatika_es_tavkozles_a…

Nem mérnök, nem ELTE progmatos. Ezért vélhetőleg nem fogja például adattudós szintre vinni, ahogy ma sok szakemberpótló mérnök sem.
Ellenben a szakma alsóbb rétegeit szerintem frissen végzettként az első pár hét után már be lehet vele töltetni, nem a cég költségére kell az első 1..2 évben elkezdeni megtaníttatni.

Megjegyzem, a technikumban 25 éve is volt vállalkozói ismeretek tárgy. Igen hasznos volt, nem volt benne jószágkosár (ld. BME mikroökonómia), ellenben volt gyakorlati útmutató és gyakori buktatók elkerülése.
Itt ahogy elnézem, a mai tematika inkább az alkalmazotti irányt domborítja ki.

Tökös-mákos: ha megnézzük, hogy 5 évre szétszedve évekre lebontva hány szakmai órában van ez oktatva, akkor az is látszik hogy sokkal több időt tudnak a szakmával foglalkozni a diákok, mint amit az egyetemen egy-egy témával foglalkozhattunk.
Ergó lehet rájuk mondani hideget-meleget, de az ilyen képzésben végzettek küzül az értelmes szépen el fogja látni azt a feladatot, amit az oktatás szintje számára kitűzött.

Megjegyzem, hogy a "Munkavállalói ismeretek" blokk-szerűség bőven lehetne gimikben is. Szakmunkásképzőben (vagy épp mi is most a nevük) van munkajog és hasonlóak, gimikben nincs - diákoknak azt szoktam mondani, hogy úgy gondolják, ti nem fogtok dolgozni, ezért nincs ilyen :D

Sajnos itt is az van, mint a legtöbb helyen (sajnos beleértve akár a BME VIK BProf-ot is), hogy buzzword bingót játszanak, és mindent is megpróbálnak tanítani, de csak hello world szintig jutnak el kb. mindenből. Jobb tanterv lenne, ha kevesebb, jól kiválasztott környezetben mélyülnének el jobban. 

A zsákutca technológiákat, mint a "grafikus programozás" címen JavaFX 45 órában meg nem kéne erőltetni.

Meg a motiváció hiánya is ide sorolható már szerintem.

Vidéki kisvárosban embert keresünk évek óta. Nyilván kicsiként nem tudunk csillagászati induló fizetést ajánlani/adni. Bármennyire (akár kicsit is) képzett szakamber nincs rég (mind elment, vagy jó helye van), a frissen végzetteknek meg 6-700 ezres induló fizetést (bruttó) ígérnek a multik úgy, hogy abszolut semmire nem lehet őket használni a suliból kikerülve (még söpörni, kávét főzni sem, mint régen a kezdőket, mert az meg derogál - ő ugye mérnök -, a szakmához meg közben szó szerint semmit sem ért). Ezzel nem lehet versenyezni kisvállakozásként, nekünk nincs arra elegendő erőforrásunk, hogy ilyen bér mellett (amit mi termelünk meg, az új belépő semmit sem tud hozzátenni) kitanítsuk a kezdőt (hogy aztán - hab a tortán - fél év után lelépjen plusz 20 ezerért az addig megszerzett tudást használva).

A kezdőnek meg ugye ilyen induló fizetések mellett nincs semmi motivációja, mert ha - elnézést - tök hülye is a támában, de végigülte a fősulit/egyetemet, akkor ezt a pénzt tuti megkapja, és innen ár csak felfelé van (vagy legrosszabb esetben ennyi marad)...

Ezel felül IT-n belül az a tapasztalatom, hogy nem is igazán érdekli ez a szakma azokat, akik ilyen irányban tanulnak tovább manapság. Szerintem ilyen "hiány van ilyen szakiból, és jól is fizetnek" elv mentén kerülnek be az emberek (esetleg egész gyerekkorában kizárólag számítógépen játszott, ergo legyen IT szakember, mert szeret gépezni), nem igazi érdekődésből. 1-2 évvel ezelőtt az ELTE-ről nem tudtunk olyan diákot felhajtani, aki legalább a házi feladatok kódját meg tudja volna mutatni saját munkaként (nemhogy saját projekt kódját), mert ki tudják bekkelni házi készítés nélkül is a sulit... Na milyen programozó (vagy bármi) lesz abból, aki abba fektet energiát, hogyan úszhatja meg már a sulit tanulás/beletett meló nélkül?

Eléggé lehangoló, amit írsz, de egy percig sem kételkedem, hozzánk jelentkezők kapcsán is vannak érdekes, kínos tapasztalatok. Amit nem értek, hogy a fenébe lehet manapság elvégezni egy egyetemet úgy, hogy aztán nem ért a szakmájához? A mi időnkben nem lehetett. Az induló létszám fele végzett a karon akkoriban.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerintem tudok (részben/közelítőleg) válaszolni a "hogyan lehet ez" kérdésedre:

2014-ben, 40-en túl beiratkoztam Egerbe programozó szakra (ez van hozzánk közel, levelezősen ide volt a legkönnyebb eljárni a konzultációkra). Már rég nem progmat mint megtudtam, és rég nem egyetemi képzés, mint kiderült. Van BSc meg MSc belőle, és programtervező informatikus a neve azóta. Azon a címen mindezt, hogy hátha kell egyszer az életben diploma, messze még a nyugdíj, akkor tudjak mutatni valamit (eddig jól elvagyok nélküle). Hogy felvegyenek, az őskövület érettségi bizim mellé elmentem egy emelt infó érettségire (ez is megérne egy posztot... :-), hátha kell a plusz pont. Az első meglepi itt ért, mert a régi érettségim mostani pontértékével és bekerültem volna akár az ELTE-re nappali állami támogatott képzésre is, az emelt új nélkül, olyan alacsonyak voltak a ponthatárok (ez már szégyen szerintem). Konkrétan Egerbe a törvényben meghatározott minimális 280 pont volt a nappalira és a levelezőre is a határ állami támogatáshoz (ennél kevesebbel nem mehet semmilyen felső fokú BSc képzésre senki).

Aztán gyorsan kiderült, hogy az évfolyamból hárman tudunk programozni összesen (valamennyire/bármennyire, mindenki másnak vadi új volt a téma - egy elvileg felső fokú képzésen). Az első gyakorlati órán (ami Egerben C# az ELTE Java-jával szemben) a feladat vázolása után én gyorsan elkészítettem az egyszerű kis progit, hogy ne unatkozzak, Google segítségével (sosem használtam C#-ot), amire a tanár kérdezte, hogy én dolgozok ezzel? Mondom nem, de tudok (szerintem) programozni (azon a szinten legalábbis az igaz volt, ott), a szintaktikát meg a Google megmondja. Hát, nem tudta hová tenni. Meg a többiek sem. Nem érették, hogy valaki vagy így gondolkodik, vagy nem. Az, hogy mi a nyelv, tök lényegtelen az algoritmus szempontjából. A többiek az első 10 gyakorlati óra folyamán készítettél el (és értették meg valamennyire) azt a 20 soros programot...

Én akkor azt mondtam, innen senki sem lesz programozó, erre ezeknek nem áll rá az agyuk. Ez az assembly tárgynál csúcsosodott ki, amit egy olyan gyakorlati (zseniális) mérnök (tiszteletbeli tanár) tartott, aki a kódot olvasva mondta meg, jó-e, nem kellett lefuttatni sem. Rajtam kívül mindenki többször ment neki a vizsgának, pedig nem voltak komoly feladatok (pláne az elégségesért), és nem én vagyok annyira zseniális - ilyen alacson volt a színvonal. De aztán mindenkinek meglett több-kevesebb próbálkozással.

A modernebb technológiákkal foglalkozó órákon meg rendszerint vitáztam a tanárral, hogy ne haragudjon, de 20 éve a szakmában vagyok, és ez nem így van ahogy mondja, és ez meg az alatt nem is azt értik amit mond. De ő csak ragaszkodott hozzá, hogy ő tudja jól, aki világ életében egyetemre járt és aztán csak ott dolgozott különböző tanár szinteken.
Aztán persze a vizsgák is érdekesek voltak, mert volt olyan diák, aki a beugrót sem készítette el (pedig vizsgafeltételként volt megszabva, ott ki kellett volna essen aznapra), és ott helyben egy másik diák segített neki összerakni, meg aztán a többiek "összeadták" a kérdésekre a válaszokat neki, és hármast kapott. A segítő diáknak meg azt mondta, hogy volt hiba az elméleti részben, így négyest kapna, de egyest ír be neki, mert aktívan ebben dolgozóként neki csak ötösre szabad tudnia... Ennyit arról, hogy ki végzi el, ki nem, és milyen tudással.

Arról nem is beszélek, hogy a nappalisok azok minősíthetetlenek voltak a tanárok szerint is. Se egy házi, se egy beadandó, a vizsgákra bejelentkeztek, de el se mentek (volt aki eljött strandcuccban szólni, hogy nem ér rá ma vizsgázni most, nem tud maradni). De aztán később beszélve a szakdolis konzulensemmel elmondta, hogy aki nem hagyta ott magától valamiért, annak mind lett diplomája azóta.

Na ennyi mese után elmondom, hogy tudtommal egyedül nekem nincs még meg a diplomám abból a levelezős csoportból, mert a munka mindig több és előrébb való nekem, minthogy a szakdolgozattal foglalkozzak. Mindenki más már sikeresen végzett, papírja van, és valószínű a szakmában dolgozik valamit, valahol.

Így lehet programozó diplomája bárkinek manapság affinitás és képességek nélkül. Csak türelem kell, és el kell járni. Ismerősökön keresztül vannak ilyen történeteim ELTE-ről is progtech szakról.

Jézusom. :( Nem vagyok programozó, villamosmérnök vagyok, de szerintem Z80 és PIC assembly készség szinten menne azonnal, 8051 (80C32) pedig némi utánaolvasás után, bash, awk, C megy, BASIC-et inkább hagyjuk, persze menne, csak minek. Valamennyi felelevenítés után a Pascal, s talán még a Fortran is. Ezek közül hivatalosan a Z80 assembly-t tanultam akkor, amikor már rég tudtam magamtól, meg a Fortrant és a Pascalt tanultam, a többit nem.

Ahogy mondod is, algoritmizálni kell megtanulni, a nyelv az jön magától. Amikor harmadjára nézed meg a jelölést, inkább tudod, mintsem újra meg kelljen nézni. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az egyik nagy "kedvencem" :-D, de nem róla volt itt épp szó, hanem (sajnos) fiatalabbakról (pláne: nálam fiatalabbak), ráadásul akik világ-közelibb és/vagy gyakorlati órákat tartanak, nem eléméleti sosekell dolgokat...

Nála az a baj (levelezősként mondom), hogy azt hiszi, hogy a levelezős konzultációk valójában tanórák, és elkezdi leadni az anyagot az elejétől. Persze minden újabb alkalommal egy fél alkalomnyi kérdezz-felelek van, merthogy miért nem készültünk az órára (de kérem ez levelezős konzultáció, nem tanóra!), de úgy ám, hogy amire válaszolunk, az költői volt, amit meg költőinek hiszünk, arra miért nem válaszolunk, nem tudjuk?. Aztán így jut ameddig jut a félév végéig (semeddig), de természetesen mindent kér a vizsgán, ha az órán nem fért az időbe, akkor is. Ez megtámogatva azzal, hogy jegyzetet nem ír, mert azért van az óra, hogy ott megtanítsa. Ez meg kisegítve azzal, hogy más intézmény jegyzetéből tanulást nem fogad el, mert "más terminológiát használnak, az itt nem elfogadható". Szóval vizsgázz le úgy, hogy az anyag kb. negyedét hallottad egyszer élőben, de tudj mindent úgy vizsgán, ahogy a tanár tudja. Mondjuk úgy, hogy nehéz.
Épp a 2019/20 tanáv második félévében jártam volna hirtelen ötlettől vezérelve egy kurzusára, ami 4 kredites, tehát elvileg nem könnyű (és ez az egy, ami hiányzik még nekem a szakdoli mellett). Régebben 3 alkalom volt egy félévben. Aztán ez tavaly úgy nézett már ki, hogy Neptun hibából a fele jelentkező lemaradt az első alkalomról, és a második (Covid-19 miatt már online tartott) alkalmon kiderült, ez az utolsó, nincs már harmadik. Hát azt hittem eddig, hogy nehéz levizsgázni, de kiderült, eddig könnyű volt.

Hát ez a levelező egy teljesen más kávéház, mint a nappali vagy az esti.

A jegyzet írás elsődlegesen a hallgató feladata, figyel az órán és lejegyzeteli ami kell. Persze sok esetben illik kiadni segédanyagot a tanárnak is, pl diák, vagy valami iromány amit "jegyzetnek" hívnak, ez a kettő szokott összecsúszni mostanában és kialakult az a téves képzet, hogy a jegyzetet a tanár írja, pedig eredendően a hallgató. Vannak aztán olyan órák, amik azért nem jellemzőek, ahol azért nincs oktatási segédanyag, mert egyszerűen nem éri meg elkészíteni. Ezek jellemzően olyan tárgyak, ahol a tanár a kutatási területéről tanít. Itt gyakorlatilag félévente kerülnek be a legújabb dolgok és kerülnek ki az elavult részek, néha akár az óra előtti napon.  Ha ezt felismeri a hallgató, hogy ott a lehetőség, hogy valami nagyon újat lásson és úgy áll hozzá, profitálhat belőle. Aztán van az aki nekiáll hőbörögni, hogy nincs jegyzet...

Jaj hát így 2021-ben, 1 év globál home office / distance learning után ne higgyük már ezt el. :) 

Már 20 éve is gáz volt, hogy nincs normális jegyzet. Érdekes módon Karlsruhe-ban _mindig_ volt normális jegyzet, pedig ott sem elavult szart tanítottak, csak rendesen felkészültek az órára.

 

Itt gyakorlatilag félévente kerülnek be a legújabb dolgok és kerülnek ki az elavult részek, néha akár az óra előtti napon. 

Tárgykódot, tematikára linket kérnék, mert tény, hogy mondjuk MSc-n létezhet ilyen (amikor én tanítottam beágyazott Linuxot, én is eléggé bleeding edge anyagokat nyomtam), de sajnos nem ez az általános.

Ebben alapjában véve igazad lenne, viszon 2x5 tanórában lehetetlen leadni egy 4 kredites tárgy féléves anyagát, így le sem tudom jegyzetelni. Az ellen meg nem tudok mit tenni, hogy 40+ évesen nem tudok nappalira beiratkozni (ahol elvileg magasabb az óraszám és van gyakorlat is pluszba), mert egyszerűen nem érek rá heti öt napot ott ülni. Olyan meg csak ne legyen már, hogy ha 20 évesen elmulasztottam, akkor így jártam.

Tehát vagy szakirodalmat (de nem 40 különböző könyet felsorolva, amiből majd csemegézzek én iránymutatás nélkül), vagy jegyzetet kellene biztosítani. Vagy ha már nem, legalább lenne jó az a jegyzet, amit már más megírt... Ráadásul a lineáris algebra nem az a félévente változó tematikájú tárgy, szerintem.

Én pl. nem tanulni nem akarok, hanem sz*pni nem akarok azzal, hogy ez most ugyan jó lesz-e ha megtanultam, vagy csak elpocsékoltam rá az időt, mert nem fogadja el.

Ráadásul csak Egerben (gondolom máshol is) szép pénzeket tudnak a tanárok eltenni digitális tananyag előállításáért, ha akarnak. Ki van téve nem egy tábla megnyert pályázatok sok százmilliós összegeivel, amit digitális tananyag készítésre, publikálására kaptak. Van is olyan (szintén matematika vonalon tanító) tanár, aki szuper írott, diás, interaktív, videó betétes tananyagot csinált a tárgyához, és abból remekül fel lehetett készülni. Ráadásul csak egyszer kell megcsinálnia, és onnantól kb. örökké fogja segíteni a munkáját.

pályázatok sok százmilliós összegeivel

Nem tudom, felsőoktatásban hogy van, de közoktatásban elég "árnyalt" ez a sok százmilliós tétel. Rendszeresen vagyunk benne mi is ilyesmi pályázatokban, kívülről szép az összeg, de ha megnézzük, mi mire megy, akkor már nem annyira. Tananyagfejlesztésre viszonylag kevés pénzt kapunk, viszont:

  • venni kell különböző eszközöket (nem ingyen van)
  • továbbképzéseken kell részt venni (annyira nem ingyen van, hogy az ott előadóknak szerintem több pénz jut, mint a tananyag-készítőknek összesen)
  • további költségek

levelező az más, ott illik valamit adni, nem mondom nem lehet olyan része az anyagnak ami csak órán van, de az jelentősen kisebb része, és akkor arra mindig kell időt hagyni. Ha bedob az ember egy könyvet mondjuk, akkor is minimum útba kell igazítani a hallgatót, hogy az alapokat értse. A levelezőn úgysincs idő mindenre, de azért törekedni kell, hogy legyen esélyük a hallgatókra.

Elárulom, nem a jegyzetírásban van a lóvé, hanem a kutatásban és az ahhoz kapcsolódó projektekben. Viszont ha már kutat az ember, akkor illik is megosztania a hallgatókkal, de arra általában csak nappail és maximum estin van idő.

( Csab | 2021. 03. 20., szo – 19:16 )

A kölyök 5.-ben programozni tanul a suliban. Megvettem neki a malnapc.hu-tól a micro:bit-et.

Ez a BBC egyik eszköze programozás tanuláshoz.

 

Ami nekem tetszik, hogy mindenféle programozási ismeretek nélkül (szintaxis, stb), megtanulhatják a változókat, ciklusokat,...

Szerintem kezdetnek fantasztikus.

Nem, mert a bash, awk, stb. már egy eszköz, amivel megvalósítod azt, amit már tudsz.

Kezdetnek értelmes feladatok kellenek (aka "kihívás"), amik arra jók, hogy megmutatják, hogyan kell megérteni a feladatot, algoritmikusan gondolkozni és mik azok az eszközök (algoritmusok, nyelvi elemek) amikkel a feladat megoldható.

Gyakorlatilag egy példatár/feladatgyűjtemény kell, ahol az egyszerű feladatoktól (pl. téglalap terület, kerület kiszámolása) el lehet jutni ad abszurdum az adatbázis kezelésig. Szépen, lépésenként. Főleg egy gyereknél.

Régen volt ilyen, talán az Angster-féle Pascal feladat gyűjtemény (az elején tortára máz vastagság számolás, aztán a végén már valami kis béna xtank-szerűség).

Akkor kérjen be két számot, s végezze el az osztást úgy, hogy írja az osztandó alá a mindenkori rész maradékokat, ahogy írásban szoktunk osztani, azaz teljesen papír-cerúza módszer. Némi lassítás kell bele, hogy ne csak ott legyen az eredmény. :)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Érdemes megnézni videón az első részt, hogy tudjuk, miről beszélünk.

https://www.youtube.com/watch?v=3oFL87gV8cY

 

A videót látva a bash/awk/... igazából nagy marhaságnak tűnik, bocs. 

if [ ! -d $DIRPATH ]; then
  echo Nincs ilyen könyvtár;
fi;

 

Ugye nem gondolod komolyan, hogy 5. osztályos gyermekeket a bash elfuserált szintaxisával kellene gyötörni?

Nem Zsigulin tanítanak autót vezetni, mert a lényeg helyett a szivatót és egyéb hülyeségeket fogod megtanulni.

Normális, kényelmes eszközön kell tanulni, később, ha már az alapok mennek, akkor lehet az elfuserált szintaxisú nyelvekkel folytatni, amilyen a bash és az awk is.

"megtanulhatják" vs. "megtanulják" ... itt a nagy különbség. Régen kevés volt a lehetőségünk, ma az olcsón ölünkbe hulló bőséges lehetőséghez képest csekély a felszívóképességünk.

Elgondolkoztam, hogy akiknek tetszik általános iskola 8. osztályáig bezárólag a programozás, azok hány %-a fogja választani 8. osztály után az 5 éves technikusképzést? (8 osztályos gimnázium eleve kizárva erre a folytatásra)
A maradékból ismét a technikuspótló tömegmérnök képzés fog szakemberpótlót csinálni.
És a kör itt zárul.

Magáról a cuccról beszéltem.

Úgy programozol, hogy böngészőből dobozokat húzogatsz, ciklusokat készítesz, változókat definiálsz.

Az elvi alapokat megtanulod, mint a folyamatábra volt a mi korunkban, csak weben írod és typescript kódot generál belőle, meg hex fájlt.

Ezzel a szintaxist és az algoritmusos gondolkodást szétválasztod. A folyamatábrával ellentétben még futtatni is lehet.