Út a vérfürdőhöz

A január 7.-e óta a fél világ Charlie Hebdo szerkesztőségében történt mészárláson pörög, úgyhogy ideje nekem is beállni a sorba. Viszont, nem áll szándékomban magával az eseménnyel foglalkozni, sokkal inkább számba venném azok kudarcok sorozatát, ami ide vezetett. Ugyanis megint történt egy eset aminek a hatására a választott vezetők, a média és maguk az emberek, nem a kiváltó okokkal kezdtek el foglalkozni, hanem ki-ki a maga aljas vagy kevésbé aljas érdekei mentén próbál a zavarosban halászni.

Az első és talán legfontosabb kudarc nyugat európai bevándorlás és annak kezelése.A támadás elkövetői, második generációs bevándorlók. Szüleik Algériából érkeztek Franciaországba és haláluk után a testvérek nevelőszülőknél nevelkedtek. Radikalizálódásuk lassú és fokozatos volt, közel tíz évid tevékenykedtek dzsihádista körökben. Élettörténetük szinte a klasszikus példája a radikálisok nevelésének. A fiatalon elvesztett család, rokoni kapcsolatok és háttér hiánya, társulva a befogadó ország rejtett xenofóbiájával, ideális táptalaj a radikális eszméknek. A történelemben láttunk ilyent például a keresztény szülőktől származó janicsárok képében.
Hogyan kapcsolódik mindez a bevándorlás kérdésével? Ahhoz, hogy a fenti helyzet előálljon több környezeti tényezőnek is jelen kellett lennie. Kellett hozzá a zárt, bevándorlókból álló iszlám közösség. Az európai szinten működő (az-az sehogy) árva és családsegítő rendszer. És végül, de nem utolsó sorban a médiákból jövő képmutató illúzió, miszerint Franciaország a szabadság, egyenlőség, testvériesség és gazdagság otthona. Ugyanis ez a testvérpár, soha az életben nem radikalizálódott volna ilyen mértékben, ha nem idegenként lettek volna kezelve, rendelkeztek volna célokkal és lett volna egy jövőképük, plusz nem egy olyan közösségbe kerülnek ami ezekre a hatásokra, még rá is erősít. Franciaországban, ahogy Nyugat-Európa más államaiban is, jelentős gettósodási folyamat zajlik amikor a frissen érkező, nyelv és kulturális ismeretekkel nem rendelkező, eltérő szocializációs háttérrel rendelkező, képzetlen bevándorlók saját közösségeket hoznak létre. Ez különösen veszélyes, mert megakadályozza az újonnan érkezettek integrációját, fenntartja a korábbi kulturális és viselkedési mintákat, növeli a befogadó népesség xenofóbiáját. A gettókban élő, kitörni képtelen, perspektíva nélküli fiatalok körében vonzóvá válnak a többségi társadalommal való szembefordulást hirdető, radikális eszmék, kitermelve egy újabb, immár az befogadó állam állampolgárai közül való aktivistát.

A második kudarc a szakhatóságok tehetetlensége és a biztonság illúziója. Minkét fivér folyamatosan a hatóság látókörében volt, ismert volt az élettörténetük, tevékenységük, ismert volt a célpontjuk fenyegetettsége, ennek ellenére a hatóság csak lassan és utólagosan reagált. Az egész eseménysor megelőzhető lett volna, ha a testvérpár kellő időben ki lett volna emelve a társadalomból, vagy megfelelő mértékben el lett volna szigetelve a környezetüktől. Itt viszont erős érdekütközés van, mert a demokratikus és jogállami eszménybe elég nehezen fér bele, a társadalomra kockázatot jelentő, bennszülött állampolgárok vegzálása. Itt nem kell rögtön terroristákra gondolni, elég csak azokra a veretes, többször büntetett polgártársainkra gondolni, akik akár egész közösségek életét keserítik meg. A helyzet iróniája, hogy pont a Charlie Hebdo jellegű (erősen baloldali, anarchisztikus, vallás-, társadalom-, hatalomellenes) lapok kelnek ki a legvehemensebben, rendőrállamot és diktatúrát, vizionálva ezen tevékenység ellen. Kissé morbidan azt is lehet mondani, hogy kivételesen a hóhért akasztották.

A harmadik kudarc a média és politikai hisztéria. Sajnos ezzel pont a terroristák céljait segítik. A nyilatkozatok, az utcára vonulgató, képmutató "mi is charliek vagyunk" az eseményt kiagyalókat és a rajta nyerészkedőket segítik. A pánik, hisztéria, felfokozott hangulat keltés, pont az ami ennek az akciónak a célja volt. Egy érzelmekkel reagáló hatalmi gépezet a megfélemlíthetőséget sugallja. És itt szükséges lenne az újságíróknak az önkontrollja. Nem a szólásszabadságé, vagy az információ átadásának, hanem annak módozataként. A tárgyilagos hangvétel , a puszta tények közlése, az érzelemmentesség a társadalom integritását és magának a cselekedetnek a hasztalanságát hangsúlyozza. Csak egy olyan állam képes a terrorizmus ellen hatékonyan fellépni, amelyik el tudja hitetni, hogy a területén, az állampolgárait ért sérelmeket, azonnal és kegyetlenül megtorolja.

A negyedik kudarc a hit, hogy minden egyes kultúra és ember számára ugyanakkora érték az emberi élet. És ez vallástól, vagy ideológiai rendszerektől független. Elég csak elhitetni néhány emberrel, hogy joguk van elvenni egy ember életét és máris megteszik azt. Elég csak a klasszikus lincselésekre gondolni. Ha az emberek feljogosítva érzik magukat egy másik ember megölésére és az az ember védtelen, akkor meg fogják ölni. A modern kézifegyverek idejében ez még élesebbé válik, lévén egy emberélet kioltásához még akkora erőfeszítés sem szükséges, mint puszta kézzel. Egy gépkarabélyt, egy pisztolyt egy kétéves gyerek is el tud sütni. Add ugyanezt a fegyvert egy ideológiailag jogosultnak hívő, retorziók alól magát mentesnek érző embernek és kész is van az ölni kész terrorista.
A Boko Haram és az Iszlám állam sikerei mögött is ugyanez a tényező áll, hogy a felfegyverzett, ölésre ideologizált harcosaival szemben, a fegyveres önvédelemtől megfosztott, az emberi élet kioltásának bűnként történő megélésére nevelt néptömegek állnak. Milyen sikerekre számíthatnának, ugyanezen csoportok, ha milicista szellemiségű, fegyverhasználatra nevelt közösségek állnának? Vajon milyen messzire jutottak volna a Charlie Hebdo támadói, ha a rendőr kivégzését mobiltelefonnal végigfilmező civil, a telefon helyett egy mesterlövész puskát markol, és a felvétel gomb helyett, az elsütőbillentyűt nyomja meg?
Sajnos pont az európai értékrend az ami erről az oldalról kiszolgáltatottá tesz minket. A történelmi múlt úgy alakította a társadalmunkat, hogy a védelmet mindig az uralkodói elittől várjuk, és ugyanezen elit rendkívül rosszul érezné magát ha egy felfegyverzett, fegyverhasználatra kiképzett néppel kerülne szembe.

Mit hoz a jövő?
Fel kell készülnünk, hogy Európában erősödni fog az idegengyűlölet és a bevándorlókkal szembeni ellenérzések. Az iszlám bevándorlók számának növekedésével, mind gyakoribbá fognak válni a közel keleten megszokott terrorista akciók, melyeknek a végrehajtói már sok esetben az adott befogadó országban születtek és valamely közel-keleti háborús zónában kerültek kiképzésre.
Mi, magyarok, szerencsések vagyunk, mert a nem számítunk célországnak, nincsenek jelentős a bevándorlói közösségek nálunk, és nem utolsó sorban, nincsenek olyan jelentős eltérések életszínvonalban az átlag magyar és az átlag menekült között. A kérdés az, hogy mikor kerülünk célkeresztbe? Mikor jutunk el arra a pontra, hogy a terrorfenyegetettség hatására agresszíven fegyverkezni kezdő és biztonsági intézkedéseket hozó nyugat-európai országok helyett, könnyebb célpontként, minket választanak majd a megélhetési terrorcsoportok PR-osai? Mit fognak tudni tenni a vezetőink? Szakhatóságaink? Erőszakszervezeteink? Egyáltalán mit fogunk mi emberek tenni? Megosztjuk majd megölt, felrobbantott honfitársaink képeit facebook-on és youtube-on, és kiírjuk "Je suis Charlie!"? Elég lesz ennyit tennünk?

( zoltanzoli v | 2015. 01. 11., v – 17:21 )

Te honnan vagy ilyen informált az elkövetőkről? (nem trollkodni szándékozok)

https://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Hebdo_shooting
Igen jó összefoglaló, az elkövetőkről, de különböző netes újságok is foglalkoztak velük.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/11332411/Said-a…
http://english.alarabiya.net/en/perspective/profiles/2015/01/08/Paris-a…
http://www.ndtv.com/article/world/who-is-cherif-kouachi-suspected-in-ch…
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( log69 | 2015. 01. 11., v – 17:31 )

Ne felejtsük el azt azért, hogy már elég modern eszközök állnak (kellene állnia) a hatóság részére. Naivitás lenne vajon tényleg a polgárnak továbbra is az államtól várni a probléma megoldását? Főleg úgy, hogy a jelenlegi törvények is ezt diktálják?

Azt mondod tehát a fentiekkel, hogy Európa a jóhiszeműségére és az emberi értékek hirdetésére cseszne rá? Ugye mindig a jámbort lehet a legjobban ütni.

A kérdés szerintem - amit feszegetsz te is az, hogy mit kellene és lehetne tenni a megelőzés érdekében? Szerintem az alábbiak:

1) a hatóság fejlődjön fel állami segítséggel a problémák nagyságához különböző területeken (ez megér még egy beszélgetést hogy vajon a rendőrállam felé hajlás jó irány lehet-e és ha nem akkor van-e más út)

2) mérlegeljék a törvénykészítésben ezeket a helyzeteket és csukjanak be kapukat ha szükséges - úgyis bezáródnak a kapuk, kérdés csak hogy milyen súlyos probléma után - lásd Anglia problémáját - ezt jó lenne előre mérlegelni - akár csináljanak vízumot

1. Nem tudsz mindenhova rendőrt, titkosügynököt, kommandóst állítani. Ha ezt akarnád olyan államapparátust kellene fenntartani ami a legrosszabb Orwelli rémálmokat idézné.
2. Az esetek 90%-ban csak az esemény bekövetkezte után tudnak a szakhatóságok bármit is tenni. Hiába fejlődik a hatóság a méretével csak a reakcióideje nő. Ezt használják ki a közel keleti/afrikai terroristák is. Mobilisak, védtelen civil, alacsony létszámú, rosszul képzett rendfenntartó szervezeteket támadnak. Az ilyen jellegű gerillahadviselés ellen teljesen alkalmatlanok a klasszikus fegyveres haderők.
3. A vízum nem oldja meg a bennszülött terrorizmus kérdését. Amíg nincsenek szétverve, integrálva a gócpontok, addig csak újratermelik a kilátástalan fiatalokból az újabb és újabb terroristákat és bűnelkövetőket. Viszont egy ilyen erőszakos asszimilációs politika nem fér bele az európai multikulti eszményébe.

A fenti megoldásokkal szemben, inkább az adott, többségi társadalom egységességének, összetartásának, önvédelmi képességének növelése lenne a cél.
Az államhatalom feladata ennek koordinálása, ehhez szükséges infrastruktúra biztosítása, és az elrettentés lenne. Értsd:
Bevonni az állampolgárokat a saját élet és értékvédelmüket, míg az ítélkezés és a végrehajtás megmarad állami szerepkörben.
Kérdés az, hogy vajon lesz-e valaha is olyan kormányzó fél aki egyenlő partnerként kezeli az állampolgárokat és lesznek-e valaha olyan állampolgárok akik tenni is akarnak a sorsuk érdekében és nem csak a kényelem és biztonság illúziójában élni?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

( bikmakk | 2015. 01. 11., v – 18:09 )

Az "iszlám" kifejezés a vallásra használatos, személyekre nem. Rájuk ugyanennek az arab szógyöknek egy másik képzett alakja, a "muszlim" (más átírásban: "muzulmán") vonatkozik. Tehát a hibás "iszlám bevándorlók" helyett: "muszlim/muzulmán bevándorlók" a helyes.

Szerk.: http://www.vallastudomany.net/muszlim-muzulman-mohamedan/

( sj | 2015. 01. 11., v – 18:22 )

adna magat az, hogy aki nem kepesek magukeva tenni a befogado orszag mentalitasat (pl. europai ertekek), akit nem lehet integralni, azt kitoloncolni a picsaba (ahonnan jott), de ez aligha jarhato ut egy sokadik generacios bevandorlo(leszarmazottal) szemben. Mondjuk eleve hiba, ha olyanok is minden tovabbi nelkul letelepedhetnek, akik zero nyelvtudassal erkeznek eletvitelszeruen elni az adott orszagba.

Azt meg nem hinnem, hogy barkiben is az a kep elne, hogy a csigazabalok orszagaban kolbaszbol van a kerites, mert mindenhol vannak szegenyek, kirekesztettek. Btw. igaza van a szatirikus ujsagnak: ha mar nem lehet elcelodni pl. eppen az iszlam dolgain, akkor az mar nem egy szabad vilag, szoval en is Charlie vagyok. De szerencsere az iszlam vilag is elhatarolodik a merenyloktol, ami jo hir. Ez az incidens nem tobbet mutatott meg, hogy a gonoszsag foldrajzi helytol fuggetlenul atszovi az egesz vilagot. Az egyik oldalon az agymosott, primitiv iszlamista terroristak, a masikon meg a gabucsino-felek, es meg folytathato a sor. A felgyorsult es globalizalt vilag elosgiti ennek is, annak is a karokozasat.

Mit hoz a jovo? Remelem, nem azt, hogy az emberek mesterlovesz puskaval jarnak az utcan. Ez meg Izraelben sincs igy, ahol pedig mindennaposak a zsidok elleni atrocitasok (mondjuk az egy eleve terhelt kapcsolat az iszlam vilaggal). Mondjuk ott az emberek kepzettebbek, a hadsereg jelen van mindenhol, de meg ok is aldozatokka valnak, ha valami balul sul el. Mondom, az un. szakhatosagok megfelelo mukodese elengedhetetlen, de az sem garancia arra, hogy egy hasonlo a tragedia nem ismetlodhet meg.

Megoldas? Globalis szinten nincs, es aligha lehetseges. Magyarorszagon pedig nagyon at kene gondolni, kit engedunk letelepedni az orszagban. Bar massziv bevandorlo-gocok valoban nincsenek, de itt vannak nekunk a ciganyok, akikkel mar kozeptavon is boritekolhato a tarsadalmi konfliktus.

--
"Pont attól akartam megkímélni magam, hogy gondolkodni kelljen ;)" (lajos22)

> ha mar nem lehet elcelodni pl. eppen az iszlam dolgain, akkor az mar nem egy szabad vilag

Én ezt nem érzem át. Ha nem lehet nyíltan viccelődni a dagadtakon, buzikon, dohányosokon, négereken, cigányokon, megerőszakoltakon akkor az egy szar világ? Nem azt mondom, hogy 1000 korbácsütést annak aki ilyet tesz, de a jóérzésű demokrata úgy kéne hogy elhesegesse az ilyet, mint a szélsőjobbos ideológiát, nem pedig tapsolni neki, hogy ez a felvilágosult gondolkodás.
A szólásszabadságra hivatkozva nem lehet legitimmé tenni a gyűlölködést, mert az lehet hogy egy "szabad" világot szül, de egyben élhetetlent is.

>Én ezt nem érzem át. Ha nem lehet nyíltan viccelődni a dagadtakon, buzikon, dohányosokon, négereken, cigányokon, megerőszakoltakon akkor az egy szar világ? Nem azt mondom, hogy 1000 korbácsütést annak aki ilyet tesz, de a jóérzésű demokrata úgy kéne hogy elhesegesse az ilyet, mint a szélsőjobbos ideológiát.

irónia: a definíció

> Ha nem lehet nyíltan viccelődni a dagadtakon, buzikon, dohányosokon, négereken, cigányokon, megerőszakoltakon akkor az egy szar világ?

Ha nem lehet nyíltan viccelődni (tfh. vicc != rosszindulat) valakin, azt úgy hívják, hogy korlátozott véleménynyilvánítás, és az igenis azt jelenti, hogy szar a világ.

Én sem vagyok egy kis darab például, konkrétan kalapácsvető voltam régebben (őket meg ugye tudjuk, hogy néznek ki :)), mégis leszarom, ha valaki azt mondja rám, hogy dagadt. Na és? Nem bánt meg vele. Van egy-két cigiző kolléga, állandóan rajtuk poénkodunk, de ez a lényeg: poénkodunk. Nem bántjuk őket, és ők sem veszik bántásnak. Abba már bele sem kezdenék, hogy van egy leszbikus lány az ismerősi körünkben, folyamatosan viccelődünk vele, mégsem bántódott még meg soha.

Épp ezért nem tudok Maksára sem neheztelni: bár nyilvánvalóan faszságot mondott, de ismerem őt, egy teljesen korrekt embernek tartom, aki egyébként tiszteli a nőket.

A demagóg posztomat egy idézettel zárnám: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it"

tl;dr baromira fontosnak tartom, hogy mindenki kinyilváníthassa a véleményét, akkor is, ha azzal történetesen nem értek egyet, sőt akkor is, ha konkrétan rólam szól, vagy éppen az adott vélemény nem polkorrekt.

ha szamodra megalazo a rajtad nylevkoszorules, akkor a BTK mondja ki a vegso szot, ami segit mederben tartani a jelenseget, ha emberunk nem erti/erzi, hol a hatar.

Pl a holokauszt-tagadas, az onkenyuralmi jelkepek buntetendoek nemetorszagban is.

szerintem is gyokerseg, az 1. lepes a gondolatrendorseg fele, meg akkor is, ha bercigabuka, meg a nagyorgy nevu felkegyelmuek nyilvan mentalis apolasra szorulnak. De pusztan emiatt BTK-val kurogatni oket nem helyes.

--
"Pont attól akartam megkímélni magam, hogy gondolkodni kelljen ;)" (lajos22)

> Es ki mondja meg meddig vicc es honnan rosszindulat?

Nem kell, ez a szép az egészben.

Ha te vagy Maksa, és mondasz egy viccet, ami rosszul sül el, nem ártasz vele senkinek --> ignorálható. Ha te egy hökös vagy, és gólyatábort szervezel, és egy megerőszakolt lányt megakadályozol abban, hogy rendőrt hívjon, kárt okoztál --> szankcionálni kell.

Gyűlöletbeszéd, (közveszéllyel) fenyegetés, rágalmazás, uszítás, ezek mind olyan tényállások, amit a szólásszabadságot csorbítják, pedig bizonyos szempontból nem okoznak kárt: elgáncsol, megver? Nem, mert csak szavak, hiszi a piszi aki elhiszi.

Ezet mind ki kellene venni a törvényből?

a 'szar' es a 'szabad' nem egymas szinonimai. Az szinten ket nagyon kulonbozo dolog, hogy ha mondjuk az elte-s aldozatokon koszoruli a nyelvet egy zs-kategorias humorista, akkor a) megolik erte, vagy b) leba***ak erte az indexen, whatever.

A szólásszabadságra hivatkozva nem lehet legitimmé tenni a gyűlölködést, mert az lehet hogy egy "szabad" világot szül, de egyben élhetetlent is.

jogos, bar nem tudom, hogy a szatirikus lap karikaturaira celzol-e gyulolkodes alatt. Amikor (mar jo par eve) a Tilos radioban egy felnotas balfasz a mikrofon mogott a keresztenyseg kiirtasat(?) fejtegette, akkor sokan egybol vallasi elt kerekitettek a dolognak, es jol megvegzaltak a marhajat (az egesz Tilossal egyetemben). De en akkor is azt mondtam, ne bantsak se a Tilost (noha soha nem hallgatom), se azt a marhat, aki (Jezus szavaival elve) 'nem tudja, mit tett'...

--
"Pont attól akartam megkímélni magam, hogy gondolkodni kelljen ;)" (lajos22)

Kicsit kifejtem; a szólásszabadság fontos. A demokrácia jó. Viszont nem mindenkinek felel meg, mindig lesznek kívülállók. A demokrata zászlajára tűzve a szólásszabadságot folyamatosan nyomást gyakorol rájuk, adott esetben gúnnyal. A liberalisták keresztes háborúja. Ebből a nézőpontból a korlátlan szólásszabadság maga a fegyver. Ok, ez a "fegyver" humánusabb mint az AK47, de attól még -nemesebb és aljasabb célok mellett- az elnyomás, megtérítés eszköze marad.

A demokrácia már győzött, hát ki ellen harcolnak és minek..?

Szerintem nyugodtan be lehet perelni egy újságot, egy karikaturistát, vagy valakit, aki olyan dolgot ír, rajzol, vagy mond, ami engem sért, a vallási meggyőződésemet sérti, amitől fenyegetve érzem magam, ami kirekesztő, stb.
Vagy lehet bojkottálni.
Vagy lehet saját újságot alapítani és abban lerajzolni a másik oldalt vacak, dedósok számára vicces helyzetben.

Viszont egy jogállamban az, hogy odamegyek és lelövöm a szemetet, az nem fogadható el.

Az én vagyok Charlie, meg az én vagyok Ahmed arról szól, hogy ha valakivel bajom van, akkor nem az erőszak és az emberek megfélemlítése a megoldás.

A katolikusok tizenvalahányszor perelték a Charlie-t, látjuk milyen sikerrel. Bojkottálni lehet, Észak-Koreában is bezárkózhatsz a spejzodba és kibekkelheted a rendszert halálodig, de az valahogy mégsem az igazi. Utóbbi pedig már súrolja az áldozathibáztatást, "miért nem védi meg magát?", ugye.

Hamis dilemma azt gondolni, hogy ha megkérdőjelezem a je suis Charlie üzenetét, akkor az erőszakot támogatom, mert nem.

A szólásszabadság miatt legjobban üvöltözők megint kettős mércével mérnek szokásuk szerint. Illetve ha a vallásuk által magukat kiválasztottnak és mindenki felett állónak képzelők is negatívan érintettek bármiben, akkor annak az ügynek a végkimenetele csak hátrányos lehet a másik félre nézve. Ebben az esetben minimum meghurcolják a viccelődőt de lehet, hogy börtön lesz a vége szigorúan a szólásszabadság jegyében.

nem lattam a rajzot, igy nem tudom, de vegyuk a rosszabbikat: gunyolodott. Az en vagyok Charlie amellett all ki, hogy meg a gunyolodas sem lehet alap az ilyen megtorlashoz. Eleve minden csak kicsit is civilizaltabb tarsadalomban a megtorlas allami monopolium.

--
"Pont attól akartam megkímélni magam, hogy gondolkodni kelljen ;)" (lajos22)

>Ha nem lehet nyíltan viccelődni a dagadtakon, buzikon, dohányosokon, négereken, cigányokon, megerőszakoltakon akkor az egy szar világ?

Igen.
Ettől függetlenül, vannak fontos különbségek. Ha olyanon viccelődsz, aki éppen hatalmon van (iszlámista vezetőkön, a pápán, a mininszterelnökön), akkor bátor vagy, ha olyanokon, akik éppen amúgy is hátrányos helyzetben
(pl. akiket te felsoroltál), akkor meg egy szar alak.
Természetesen jogod van szar alaknak lenni (ahogy a megerőszakoltakon vicccelődő maksának is joga van), és ezért senkinek nincs joga téged megölni. Joga van viszont lemondani az előfizetését a Charlie Hebdo-ra, ha nem tetszik, ugyanígy, akinek megy a pénze az adott TV-hez (a hírtv esetén kb. minden magyar adózó), annak joga van maksa kirúgását követelni.

Amíg kettős mércével mér (egyik esetben szólásszabadság másik esetben gyűlöletbeszéd) a liberális/demokratikus világ addig nincs miről beszélni...

Miközben a Charlie Hebdo szerkesztősége most sokak szemében valóságos hőssé és a szólásszabadság jelképévé vált, ideje emlékezetünkbe idézni: 2009-ben két brit állampolgárt börtönbüntetésre ítéltek egy „rasszista weboldal üzemeltetése”, valamint a Tales of the Holohoax (A holokamu meséi) című képregény terjesztése miatt. Egyikük, Stephen Whittle két év négy hónap, másikuk, Simon Sheppard, négy év, tíz hónap börtönbüntetést kapott. Mindketten fellebbeztek, melynek nyomán Whittle ítéletét hat hónappal, Sheppard büntetését pedig egy évvel csökkentették. A vád ellenük “faji gyűlölet felkeltésére alkalmas anyagok közzététele” volt. A két “rasszistának” bélyegzett elkövető legfőbb bűnéül pedig a holokauszt túlzásait és képtelenségeit kigúnyoló Tales of the Holohoax című képregénynek a megalkotását és terjesztését rótták fel.

a) A Charlie Hebdo nem valamilyen, muszlimokat ért népírtáson (pl. a keresztes háborúkon) gúnyolódott, hanem az iszlámista szélsőségeseken.
b) Az is lényeges különbség, hogy az általad említett két kedves nácit nem simán halomra lőtték, hanem szabályos bírósági eljárással elitélték.
c) Hol volt a Charlie Hebdo rasszista? Nem gúnyolt ki senkit származási alapon, a vallásokból pedig szépen, kiegyensúlyozottan megadta a magáét az összes nagy világvallásnak.

a) Whittle és Sheppard nem a népirtáson gúnyolódott hanem a holokauszt túlzásait és képtelenségeit gúnyolta ki.
b) Ez nem változtat azon, hogy kettős mércével mérnek. Miért nem ítélték 5 év börtönre a Charlie Hebdo szerkesztőségét a sok feljelentés után?
c) Persze... :D

És ugye a kutyát nem érdekelné, hogy milyen népköltészeti művek születnek a holokauszt témában ha szigorúan a szólásszabadság jegyében nem csuknák le azt aki esetleg kételkedni mer az elmondattak hitelességében.

Mindeközben napjainkban is súlyos pénzösszegeket kénytelenek fizetni kárpótlás címén azok akiknek az égvilágon semmi közük az egészhez.
Konkrétan 2015-ben a magyar adófizetők majd kétmilliárd forintját osztják szét maguk között a túlélők leszármazottjai.

https://www.youtube.com/watch?v=DOIoxVo2biY

Mitől bátor a bátor? Attól, hogy árt másoknak. (Ha nem ártana nem lenne félnivalója.) Közben pedig simán lehet hazug, kártékony is akinek egyetlen célja a gyűlölet. A terroristák is bátrak voltak. A bátorság önmagában sem nem jó, se nem rossz. Jó példa arra, hogy hogy a szólás szabadsága hogy vezeti meg az embert.

-1, a batorsagnak semmi koze a masoknak artashoz, sot. Hanem az a bator, aki olyat is meg mer tenni, amit masok nem. (Abba most ne gabalyodjunk bele, hogy mikor csap at vakmerosegbe vagy eppen orultsegbe). Szoval a terroristak egyaltalan nem voltak batrak, sot. Ha azok lettek volna, akkor mondjuk a francia swat-ot probaljak meg ketten bevenni, es nem fegyverteleneket meszarolnak le.

--
"Pont attól akartam megkímélni magam, hogy gondolkodni kelljen ;)" (lajos22)

"Azt meg nem hinnem, hogy barkiben is az a kep elne, hogy a csigazabalok orszagaban kolbaszbol van a kerites, mert mindenhol vannak szegenyek, kirekesztettek."

Csak nezz korul itthon, meg hogy hanyan probalnak szerencset arrafele. Menj el Borsodba, es erdeklodj korbe, hogy szerintuk milyen Franciaorszagban az elet. Es lepodj meg.

"Magyarorszagon pedig nagyon at kene gondolni, kit engedunk letelepedni az orszagban."

Amig a mar itt elo kisebbsegekkel (es itt nem csak a ciganyokra gondolok) semmi ertelmeset nem tudunk kezdeni, addig inkabb senkit. Magyarorszagnak nagyon sok elmaradasa van a kulso nepcsoportok integralasa teren, es ez belathato idon belul nem fog javulni.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

( p2pking | 2015. 01. 11., v – 22:55 )

Szepen kesziti elo az "allamhatalom" azt amit a kutyaknal is latsz.
Rovid idon belul kitalaljak, hogy chipelni kell az embert is.

Nem lesz megoldas,de legalabb megnagyobb kontroll lesz a birkan.

Fegyverviselest akik ellenzik, azok abba nem gondolnak bele, hogy lehet, hogy ugyan USA ban szazezreket oltek meg fegyverrel, addig europaban tizmilliokat... es amint latjuk, az, hogy a polgarnak megtiltjuk a fegyverviselest, azokat akik szeretnenek gyilkolaszni ez nem hatja meg...

Gondolhatjuk tovabb, altalaban a drogok is tiltottak, aztan mit ertek el vele ?

Amig az alapproblemat nem eliminaljak, addig az nem fog megszunni.

Ebben az esetben a libdem a legnagyobb partoloja a terroristak sikerenek.
Barmit teszel, ok azzal nyernek, ha nem teszel semmit, akkor legyilkolnak, ha meg igen, akkor azt a maradek egymilliard muszlimot radikalizalod szep lassan... Ezert a vegen ugyis a terroristak nyernek.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

"Fegyverviselest akik ellenzik, azok abba nem gondolnak bele, hogy lehet, hogy ugyan USA ban szazezreket oltek meg fegyverrel, addig europaban tizmilliokat."

Ezt a kijelentést milyen tanulmányra, statisztikára alapozzák a fegyvertartás hívei? Tudtommal, nem Európában mindennaposak az iskolai lövöldözések, amit joggal a szabad fegyverviselés számlájára írhatunk, de folytathatnám tovább is. oh, egy kis izelítő: link

Továbbá nem értem, hogy a fegyverviselés hogyan jön ide. A hírekből kiderült, hogy 2 rendőrt, és egy biztonsági őrt lőttek le, akiknél gondlom volt fegyver, mégsem segített rajtuk. Akkor most hogy is van ez?

( Elbandi v | 2015. 01. 12., h – 22:49 )

ha valakinek eros a fantaziaja, meg azt is gondolhatna, hogy a megfelelo szervek nagyon is tudtak a leendo tamasrol, csak nem volt erdekuk szolni: igy meg konnyebben nyomjal le az emberek torkan a full-controll szuksegesseget

--
A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

( kandraska | 2015. 01. 13., k – 00:08 )

Én az elmúlt napok sajtóhíreiből úgy látom, hogy a világnak még mindig nem esett le, a probléma valós oka, amit úgy hívnak hogy vallás. Sőt kifejezetten ravaszul kerülgetik (talán mert a kérdések messze vezetnek?). Nincs kedvem ilyen későn messzemenően belemenni a témába (talán később egy blogbejegyzés keretében megteszem, ha az időm engedi). Akit érdekel, a témát egy másik oldalon messzemenően kitárgyalták, aminek a majdnem minden részével egyetértek. link

Először is nem vezettem le semmilyen fajta gondolatmenet, mert már megtette más a linkelt oldalon, amire fel is hívtam a figyelmet.
Másodszor direkt csak így linkeltem ömlesztve, mivel ez a téma egy csomó más problémát érint, amit ott ki is veséznek nagyrészt, külön posztban leírni, hosszú és felesleges.
Harmadszor ha jól értem, a kis videód mondanivalója, hogy felteszed, tévedek. Ergo nem vallási inditatású volt a támadás. A jó hír, hogy könnyű utánanézni, mivel a támadók is elmondták, hogy mi bajuk volt.
Negyedrészt ennek a antimuszlim beszólásnak olyan szájíze van, mintha azt szeretnéd beállítani, hogy kifejezetten velük lenne bajom (nem tudom honnan vetted, mert ilyet nem írtam). Személy szerint agnosztikus ateista vagyok.

> Először is nem vezettem le semmilyen fajta gondolatmenet,(sic!)

De.

> Másodszor direkt csak így linkeltem ömlesztve, mivel ez a téma egy csomó más problémát érint,

Valóban érint. Például ha a Hebdo kizárólag a franciaországi kukoricatermesztésről írt volna, szintén nem történt volna meg az eset.

> Harmadszor ha jól értem, a kis videód mondanivalója, hogy felteszed, tévedek.

Nem érted jól, mert nem nem teszem fel.

> Ergo nem vallási inditatású volt a támadás.

Hibás következtetés 2.0

> Negyedrészt ennek a antimuszlim beszólásnak olyan szájíze van, mintha azt szeretnéd beállítani, hogy kifejezetten velük lenne bajom

Te is meg az általad "ömlesztett" blog is most hibás érvelésként azt szajkózza, hogy erről az egészről a vallás tehet, ___mindez csak azért történt meg, mert a Koránban engedélyt adtak ilyesmire.

Kedvenc idézetem a témában, hasonló magasságokban jár a ti álláspontotokkal:

> A párizsi merénylet újra rávilágított, hogy szókimondó karikaturistának lenni veszélyes hivatás. Különösen így van ez azokban az országokban, ahol a szólásszabadság nem számít alapértéknek.

Eközben a szólásszabadság fellegvárában(USA) ennél véresebb bankrablások is voltak.

No rainbow, no sugar

"De."
please mutasd meg azt a sort, ahol levezettem valamit. Mert vagy én vagyok vak, vagy te! A dolog bonyolultsága és időhiány miatt, hivatkoztam egy oldalra.

" Hebdo kizárólag a franciaországi kukoricatermesztésről írt volna" Ez messzire visz, de vágjunk bele a kedvedért. link

"Nem érted jól, mert nem nem teszem fel." Akkor mégis mi célja volt a videónak? Mert ez esetben nagyon nem jött át. Ne burkoltan, félreérthetően fogalmazzál, hanem konkrétan.

"Hibás következtetés 2.0" Ha nem vallási inditatású, akkor mégis mi?

"Te is meg az általad "ömlesztett" blog is most hibás érvelésként azt szajkózza.." Mert szerinted mi a helyes érvelés? Kérlek fejtsd ki.

"mindez csak azért történt meg, mert a Koránban engedélyt adtak ilyesmire. " Nem feltétlenül csak azért, de a Korán igenis engedélyt ad ilyesmire link

"Eközben a szólásszabadság fellegvárában(USA) ennél véresebb bankrablások is voltak." Ki mondta hogy nem? De a bankrablás indítéka nem vallási volt, itt viszont igen.

Totalisan felreertetted. Maga az iszlam vallas nem buzdit keresztenyek gyilkolaszasara, itt vallasi fundamentalistak tevekenykedtek. Szoval igen, van koze a vallashoz a dolognak, de csak annyi, mint a loversenynek a lovakhoz. Hasonlo peldakert lasd meg: keresztes haboruk, eroszakos teritesek, inkvizicio. A jo hir, hogy ennek is konnyu utananezni, a rossz, hogy ezt nem tetted meg.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

"Totalisan felreertetted. Maga az iszlam vallas nem buzdit keresztenyek gyilkolaszasara"
Szeritnem te értettél valamit félre :) link A jó hír valóban az hogy könnyű utánanézni :)

"Szoval igen, van koze a vallashoz a dolognak, de csak annyi, mint a loversenynek a lovakhoz" A másik dolog, hogy ezzel a logikai érvel öngólt lősz, mert a lóverseny lovak nélkül nem lóverseny, szóval a kettőnek nagyon is van közük egymáshoz.

A vallasi fundalista vallas nelkul nem alakulhatna ki, szoval a kettonek van koze egymashoz, ettol meg a loverseny nem a lovakrol hanem a fogadasrol, meg a versenyrol szol, ugyanigy a vallasi fundalizmus sem a vallasrol, hanem az attol elrugaszkodott celokrol (vallasterjesztes, rasszizmus, a nem megfelelo emberek szisztematikus kiirtasa) szol.

Ami a linkelt cikket illeti: en is ide tudnek ollozni szent haborura felszolito igeverseket a bibliabol, meg jovendomondast a Himnuszbol, ez igy nem erv.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

"aga az iszlam vallas nem buzdit keresztenyek gyilkolaszasara, itt vallasi fundamentalistak tevekenykedtek" A helyzet az, hogy a "szent" iratokban szerepel ilyen kitétel. Az hogy valaki mérsékelt vagy fundamentalista, többek közt az különbözteti meg, hogy mennyire szigorúan veszi ezeket az előírásokat. Az, hogy ez kint csapódik le, az pedig mindig az aktuális megmondóemberen múlik.

"vallasi fundalista vallas nelkul nem alakulhatna ki" Ezt nem tagadom.

"loverseny nem a lovakrol hanem a fogadasrol, meg a versenyrol szol, " A lóverseny nem próbál igazságot tenni, nagy kérdésekben, és nem buzdít erőszakra, csak egy sima sport/szerencsejáték.

"Ami a linkelt cikket illeti: en is ide tudnek ollozni szent haborura felszolito igeverseket a bibliabol, meg jovendomondast a Himnuszbol, ez igy nem erv." Már megtette más az oldalon pár cikkel arrébb. A Himnusz meg nem vallás. Semmi köze a témához.

> talán később egy blogbejegyzés keretében megteszem, ha az időm engedi

no offense, de inkább ne

Nekem úgy néz ki, most általánosítottál egy nagyot. Poliverzum tud jókat mondani "a" vallásról. Érdekes, sok vallás követői nem robbantgatnak, nem lövöldöznek, nem feszítenek keresztre embereket, (nem részei a háttérhatalomnak :)), stb.

"no offense, de inkább ne"
Köszönöm, de én is el tudom dönteni, hogy mikor írok valamiről és mikor nem.

"Poliverzum tud jókat mondan..." Irreleváns kijelentés a témával kapcsolatban, mi köze a témának poliverzumhoz?

"Nekem úgy néz ki, most általánosítottál egy nagyot" Igen, de ha hajlandó lettél volna beleolvasni a linkbe, akkor rájöhetnél hogy miért is.

"Érdekes, sok vallás követői nem robbantgatnak, nem lövöldöznek, nem feszítenek keresztre embereket"
Ez tiszta hazugság. Csak hogy a klasszikus érvekkel éljek: keresztesháborúk, boszorkányüldözések, eretnekség stb. stb. stb. Dunát lehetne vele rekeszteni. De nem menjünk időben olyan távolra, halottál a pedofil botrányokról? vagy tudod mi az hogy "New Tribes Mission" (segitek: link)? Soroljam tovább, hogy más vallások sem jobbak?

Köszönöm a megtisztelő címet :) úgy látom nagyon a lelkedbe taposhattam ha már autistázol is :) De nem baj szokjad csak az ívet :) Amúgy megsúgom, ügyeletes trollként még mindig nem sikerült hozzászólnod érdemben a témához, de talán összejön legközelebb :) Mindent bele, én szorítok neked :)

> Csak hogy a klasszikus érvekkel éljek: keresztesháborúk, boszorkányüldözések, eretnekség stb. stb. stb.
Külön kiemelném a zenbuddhista inkvizítorok vérengző boszorkányüldözéseit. Hiszen _minden_ vallás erőszakos...

> De nem menjünk időben olyan távolra, halottál a pedofil botrányokról?
Hallottam. De vajon a vallás, az egyház és az egyházi szolgálatban levő emberek egy és ugyanaz? Illetve mi a véleményed azokról a családos emberekről, akik ateista létükre bezárják a lányukat a pincébe évtizedekre, és furcsa hurkokat hoznak létre a családfán?

"Külön kiemelném a zenbuddhista inkvizítorok vérengző boszorkányüldözéseit. "
hm, buddhizmus.... link
Amúgy nem használtam a __minden__ szót, te érveltél amellett, hogy sok vallás hívei nem robbantgatnak, én csak kontráztam, hogy így vagy úgy egyik sem jobb a másiknál.

"Hallottam. De vajon a vallás, az egyház és az egyházi szolgálatban levő emberek egy és ugyanaz?"
"ateista létükre bezárják a lányukat a pincébe évtizedekre"
link

"Szóval a második hír Sri Lankáról jön, ahol szintén buddhista szerzetesek és szintén muszlimok ellen randalíroztak. Kővel kiütötték a biztonsági kamerát, és tönkrezúztak egy muszlim üzletet. Itt is a szerzetesek vezetik a mozgalmat, tüzelik a népet, és az incidensek visszatérőek, lehet, hogy súlyosbodni fog a helyzet."

Hiszem ha latom.

Ha nem hiszed rákereshetsz a hírekben (mert hivatkozott is), elmehetsz és te is megnézésed magad, mert elellenőrizhető az állítása.
Egy másik hír: link Amúgy meg ha jól halottam fél füllel a Német híradót, a nap folyamán szóba került az ottani helyzet, azt hiszem a Pápa kapcsán. Szerintem hamarosan otthon is lehozzák a hírt. Szóval pont aktuális :)

fuu, de most informatikusként komolyan ennyire zöldfülű vagy? mert egy óvodás is tud keresni.

Segítek egy kicsit:
Veszed ezt a nem működő linket:link kivágod belőle ezt: hardline-muslims-rally-in-bangladesh-seeking-anti-blasphemy-law-amid-nationwide-shutdown és szépen bírod a Google-be.
Amúgy csak néhány link nem megy, a többi él, meg én is linkeltem neked a témában, szóval nem értem mire fel a para.

Nem lehetünk elég szkeptikusak mi?:) Mint mondtam, ha annyira érdekel az ottani helyzet, akkor fogod magad és elmész megnézni, és meggyőződhetsz te is róla, hogy mennyire propaganda.

ja még egy dolog, ami éppen aktuális nálunk is, és nagyon leveri a biztosítékot nálam:
"nem részei a háttérhatalomnak"
Ugye ezt most nem gondolod komolyan... Soroljak olyan pártokat, akik kéz a kézben járnak az egyházakkal? Soroljam hogy hogyan építik le a szekularizációt? Tudod hogy ez hova vezet? Dehogy tudod, csak kötekedni tudsz érvek nélkül.

Csak hogy ebben a topicban is legyen autós példa:

Az utcánkban elütöttek valaki. Az autók nélkül ez nem fordulhatott volna elő. Amíg vannak autók, mindig meglesz annak a kockázata, hogy elütnek valakit. Én gyalog járok, nem is ütöttem még el senkit (kivéve amikor nekimentem valakinek, az elesett és eltört a karja, de az nem is elütés volt). Szerintem tiltsuk be az autókat.

Az autókat emberek vezetik. Az emberek gázolnak halálra más embereket autókkal. Autók önmagukban, saját akaratukból vagy hibájukból ritkán ütnek el valakit. De már dolgozunk rajta, hogy ez a jövőben megváltozzon. Egyenlőséget az autóknak!
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Élőszőr is én sehol sem beszéltem betiltásról, nem szeretném betiltani a vallásokat. Mindenkinek jogában áll abban hinni, amiben csak akar, amíg nem befolyásolja a racionális ítélő/cselekvőképességét, mások testi és szellemi épségét.

Másodszor a példát fejtegetve:
"Az autók nélkül ez nem fordulhatott volna elő." Dehogynem, el lehet biciklivel, kamionnal, vonattal stb. is ütni valakit, ugyanúgy meghallhat. Helyes megállapítás az lett volna, hogy tiltsuk be a közlekedést, mert veszélyes. Csakhogy a közlekedés és a szabályai többnyire racionális alapokon nyugszanak, egyértelműek,és kifejezetten tiltja, mások elütését. Továbbá a hibákból tanulva képes a megújulásra. Ezzel szemben a vallások nem nyugszanak racionális alapokon, kijelentéseik nem egyértelműek, megkérdőjelezhetetlenek, sőt saját maguknak is ellentmondanak, nem képesek a megújulásra, és még erőszakra is buzdítanak.

Továbbá az autó egy eszköz, ami neked engedelmeskedik, többnyire rajtad és a közlekedőkön múlik, hogy elütsz e valakit vagy nem (kivéve ha műszaki hiba, de az is felróható többnyire karbantartás hiánya miatt). És bizony ha elütsz valakit a hibádból, akkor megbüntetnek.

Ezzel szemben a vallás (és a megmondóemberei) eszköze a hívő, akinek szabad akarata erősen megkérdőjelezhető. A vallások sokszor jelentősen túllépik a hatáskörüket, belefolynak világi dolgokba. Ha pedig valakit felbujtanak a tanok szélsőséges értelmezésével, és az valamit elkövet, akkor a felelősséget tologatják, és nem változik semmi sem.

"Ezzel szemben a vallások nem nyugszanak racionális alapokon, [...], és még erőszakra is buzdítanak."

Bizonyitsd be, hogy ez utobbi tenyleg igaz minden vallasra.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

my bad :) a bácsika benézte, mert a szeme nem a régi már és a bácsika beszél egy pár nyelvet is :)

Ha jól értem, akkor a szólásszabadság kettős mércéjén szeretnél vitatkozni.
A cikkben leírtak azért egy kicsit túllőnek a szabad véleménynyilvánításhoz való jogon. Leegyszerűsítve addig lehet vélemény nyilvánítani, amíg más jogot nem sértesz. Továbbá igen nagy különbség van, ha egy ideológián viccelődsz (ami úgye választható, és ide tartozik a vallás is), vagy pl. meghalt embereken/megerőszakolt nőn stb. Még nagyobb a különbség, ha helyesled is a dolgot, sőt kifejezetten felbújó vagy.
Ami itt történt:
-ittasan vezetett és balesetet okozott: ez önmagában eljárást von maga után
-nem működött együtt a hatóságokkal
-dicsőítette a Kouachi fivéreket a tettükért (akik embereket öltek): ez nem egy jó pont a bíróságon.
-"I hope you will be next": Tehát, nem csak dicsőíti, hanem egyértelműen támogassa is a folytatást, sőt reményét fejezi ki, hogy ő lesz a következő áldozat (__fenyeget__), ez sem egy szerencsés mondat terrorkészültség esetén, balesetet okozva, úgy hogy az előző napokban tömegbe kocsival is hajtottak. Így ez akár felfogható terrortámadásnak is, pláne ilyen hozzáállással.
-Az ittasság meg nem mentesít semmi alól sem, sőt súlyosbít.

Az ügyről nem derül ki sok minden, de kis túlzással az ügyész így is azt húz rá, amit csak akar.

Ettől függetlenül erősnek érzem azt a 4 évet, de mint mondtam sok minden nem derül ki, így egy kicsit nehéz belátni, hogy mennyire volt közveszélyes. A joghoz, pláne a franciához meg nem értek.

Továbbá nem igazságszolgáltatás van tudtommal, hanem jogszolgáltatás. A jogszabályokat politikusok hozzák, akik munkájába kevés beleszólása van a tisztelt plebsnek. Egészen pontosan 4 évente van egyszer demokrácia egy x-elésig, ebből meg elég sok minden következik :) De a dologhoz az is hozzátartozik, hogyha a blebsre bíznánk teljes mértékben a döntéseket, akkor nagyon hamar kihalnánk, mert az átlagintelligencia a szobahőmérséklet körül van. De ezt már lefutottam egyszer a hupon, és nem akarom előröl kezdeni.

"A jogszabályokat politikusok hozzák, akik munkájába kevés beleszólása van a tisztelt plebsnek. Egészen pontosan 4 évente van egyszer demokrácia egy x-elésig, ebből meg elég sok minden következik :)"

Nekem eddig sikerult eljutnom. Gozod nincs a demokracia alapveto mukodeserol, illetve osszekevered a Magyarorszagon meghonosodott szocialista jellegu demokraciat a valodi demokraciaval. Nem mindenutt Orban-jellegu alakok iranyitjak az orszagot, es egy normalis demokraciaban igenis van beleszolasa a plebsnek, meg ha ez tobb szinten keresztul is zajlik. Az a problema, hogy a te intelligenciad az atlagoshoz kozelit.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

"Nekem eddig sikerult eljutnom." Ezt a kis beszólást úgy is lehet értelmezni, hogy problémád van az olvasással :)

"Gozod nincs a demokracia alapveto mukodeserol"
aha

"illetve osszekevered a Magyarorszagon meghonosodott szocialista jellegu demokraciat a valodi demokraciaval"
Kérlek mutass egy szerinted valódi demokráciát a világban. Vannak jobban és kevésbé jobban működő "képviseleti demokráciák" ez tény. De mindegyikben baj van jó néhány dologgal amit csak akkor látsz, ha ténylegesen benne élsz, és van egy kis eszed (a képviselő nem ténylegesen a választói akaratát képviseli /átláthatóság / egyenes párbeszéd / lobbi / hiteles tájékoztatás és még sorolhatnám). Ha jól sejtem, akkor a fentebb linkelt cikk is a szólásszabadságban tapasztalható "kettős mércére" próbált példa lenni, csak ez pont nem volt szerencsés példa. Szóval ezek szerint nem csak nekem van ezekkel bajom.

"igenis van béleszolása a plebsnek, meg ha ez tobb szinten keresztul is zajlik"
Hogyan van hatékony beleszólása azt az x-et leszámítva? (már bocsánat, de az is olyan hogy eléd raknak egy étlapot és eldöntheted, hogy melyik kevésbé rossz kaját választod, aztán vagy azt kapod ami az étlapon volt, vagy nem, és közben sírhatsz a következő x-elésig) Te komolyan elhiszed, hogy bármilyen államban bemész egy fogadóórára, és valami változni fog? Hány embernek kell bemenni egy heti egy órás fogadóórára, hogy valami változzon? Hány gondolkodó ember van aki egyáltalán tiltakozik egy olyan ügyben, ami nem közvetlenül súlyosan érinti? Jó szervezzünk tüntetést. Hogyan ha nem kapsz médiafigyelmet? Továbbá gondolod, hogy aki mondjuk az ország másik részén él, ki fog venni egy szabadnapot és el fog hozzád utazni, csak azért mert veled egyetért? Az ő "kiállása melletted" meg sem fog látszani a tüntetésen. Soroljam a többi érdekérvényesítési lehetőség hibáit? Szerinted a plebsnek van erre ideje és pénze? Unalmas folyton egy olyan árral szemben evezni, amelynek elvileg a többség akaratát kellene képviselnie. Ha ez neked demorácia, ám legyen. A kormány így azt visz át a nép akarata ellenére is amit nem szégyell, csak arra kell figyelnie, hogy olyan darabokban adagolja az akaratát, ami még nem veri le a biztosítékot a többségnél nagyobb megmoztulás tekintetében, és lehetőleg jó időben adagolja.
Csak az tudja hatékonyan érvényesíteni az akaratát ebben a felállásban, akinek nagyon sok pénze és befolyása van.

Magyarországi érdekérvényesítésnél, maradva meg ne gyere az internetadóval, mert azt ugyanúgy lenyomták a plebs torkán, csak más néven (útdíj, szappanadó stb.) És az ellen tüntettek eredményesen?

A demokráciával, a plebsel és hittel kapcsolatban te egy álomvilágban élsz, és ezt nem sértésként vagy beszólásként mondom. Az a bizonyítványt az intelligenciájáról meg mindenki saját magáról állítja ki. A továbbiakban nem szólok hozzá a demokrácia kérdésköréhez ebben a topikban, nem ezen a problémán rugóztam eredetileg, és ez a kérdéskör most mellékes.

Lazan kapcsolodik: erdekelne, hogy szamodra mit jelentene az idealis vilag a plebs es a hatalom kapcsan? Mert a hatalomgyakorlas teren csak nagyon rossz meg kevesbe nagyon rossz scenariok leteznek, olyan meg sose volt, hogy valami tokeletes lett volna.

Pillanatnyilag a demokracia tunik a legkevesbe nagyon rossz otletnek, amivel az emberiseg valaha eloallt. Ha ki tud epulni egy erdekhalozat a hatalom es a plebs kozott, az valamennyire mederbe tudja terelni mind a hatalom valosagtol valo elrugaszkodasanak merteket, mind pedig a plebs igenyszintjet. Ha a hatalomnak kell attol tartania, hogy nem kapja meg legkozelebb a szavazatot, akkor bizonyos szinteken kenytelen onkorlatozast gyakorolni, nem tehet meg _mindent_. Igen, az internetadot mas formaban fogjak behajtani, de egy nagyon fontos dolog viszont vilagos lett: hogy jelenleg a plebs az internet barmifele megregulazasanak kiserletere erzekenyen reagal. De ott az uj matricas rendszer is, bevezettek, ki is derultek a haracsolasi pontok, es tobb helyen visszalepesre kenyszerult a kormany, mert a plebs kikovetelte, ami a magae. Persze, ezt ugy is lehet nezni, hogy ez alapbol benne volt a pakliban, talan igy is van, viszont - es ez itt a fontos - maga a visszalepes jelzi, hogy a hatalom meg mindig onmegtartoztatasra kenyszerul, ha a plebs ugy latja azt jonak. Ez a legtobb autoriter hatalomgyakorlasi tipusban nincs igy, eszed-nem eszed, nem kapsz mast, es 500 meterert is fizethetsz megyei matricat, mert semmilyen forum nincs, ahol egyaltalan _jelezni_ tudnad a problemat. Nem megoldani, jelezni.

Minden jelenleg mukodo hatalomgyakorlasi formanak vannak buktatoi, hibai. De forditsuk meg a kerdest: ha a hibai miatt eldobnank a demokraciat, vajon nem dobnank-e ki a gyereket a furdovizzel egyutt? Mit veszitenenk, ha azt mondanank, hogy a demokracia megbukott, most jojjon valami mas? A demokracianak tenyleg csak hatulutoi vannak, elonye nulla?
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

A demokrácia adja a legszebb illúziót az embereknek, hogy beleszólhatnak az életükbe, miközben csak annyi az előnye, hogy felszínes pótcselekvésekkel levezeti a társadalmi feszültségeket nyugodt környezetet biztosítva a gazdasági/politikai elitnek.
A legrégebbi tézis: A hatalom korrupttá tesz. Eszközhasználó majmok vagyunk és a hatalom is eszköz. Pusztán a vesztesek lázálma az, hogy a hatalom birtokosai önmérsékletet gyakorolnak és képes komolyan befolyásolni tudja a hatalom birtokosait. A kérdés, vajon lehet-e találni a demokráciától eltérő berendezkedést, ami a mostaninál is kevesebb hatalmat biztosít a választott vezetőknek?
A másik kérdés, hogy miképp lehet olyan vezetőket választani ami a csoport érdekeit a legjobban képvisel? Ugyanis ez a demokrácia egyik legnagyobb kudarca. Nem teljesítmény, szakértelem, hanem pusztán az emberek meggyőzése alapján választjuk a hatalom birtokosait.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A helyes kerdes az, hogy meg tudjuk-e talalni azt az egyensulyt, ahol mar korlatozzuk annyira a hatalom birtokosait, hogy azok ne tudjanak kart okozni, de meg kepesek legyenek hatekonyan erdeket kepviselni. Ugyanis sajnos ahhoz, hogy a tomeg erdekeit megfeleloen kepviseljek, hatalomra van szukseguk, viszont a hatalommal, mint mindennel lehet elni is, meg visszaelni is. Azt csak a teljesen naivak gondoljak, hogy van olyan scenario, amikor a hatalom birtokosai nem elnek azzal vissza. Jelenleg csak az elrettento ero mertekevel lehet jatszani, semmi egyeb massal.

Amit a demokracia kudarcarol irsz, igaz. Viszont, a demokraciaban a nagy szamok torvenye alapjan meg mindig nagyobb eselye van annak, hogy a megfeleo ember kerul a megfelelo pozicioba, mint egy barmilyen autoriter berendezkedes eseteben, kulonosen olyan helyen, ahol orokletes a hatalomhoz jutas joga. A belterjessegnel szinte barmi jobb lehet.
--
Ki oda vágyik, hol száll a galamb, elszalasztja a kincset itt alant: 


()=() 
('Y') Blog | @hron84
C . C Üzemeltető macik
()_()

Külön említésre méltó, hogy az úriember éppen be volt nyomva, és valószínűleg azt sem tudta, mit beszél. Eleve arról szól az OP linkelt cikkje, hogy ittasan belehajtott egy másik autóba, és azért kapcsolták le a rendőrök.

Márpedig ha valakit ittas beszédért le lehet csukni, akkor Magyarország nagy bajban van.

( Raytry | 2015. 01. 14., sze – 11:17 )

Meg tudnad mondani kerlek, hogy mit ertesz a "radikalizálódott" alatt? Koszi!