IT-ben dolgozom, "borítékos" fizetéskiegészítést

Pénzvilág, Kripto

Magyarországon dolgozom - kapok
13% (69 szavazat)
Magyarországon dolgozom - nem kapok
53% (278 szavazat)
Külföldön dolgozom - kapok
1% (4 szavazat)
Külföldön dolgozom - nem kapok
11% (59 szavazat)
Nem szeretnék erről nyilatkozni
7% (36 szavazat)
Nem az IT-ben dolgozom
15% (77 szavazat)
Összes szavazat: 523

( trey | 2014. 06. 29., v – 09:11 )

Hát, a fizetést utalják, de a kafetéria Erzsébetet mindig borítékban kapjuk :D

--
trey @ gépház

( ak0sh | 2014. 06. 29., v – 10:14 )

>Nem szeretnék erről nyilatkozni

Ezt az opciót nem teljesen értem. Vagyis inkább az erre szavazókat: mitől tartanak?

A lehetoseg adott ra, vegezhetnek titkos informaciogyujtest es adatszerzest:
2010. évi CXXII. törvény a Nemzeti Adó- és Vámhivatalról 51. §-72. §
http://net.jogtar.hu/jr/gen/getdoc2.cgi?dbnum=1&docid=A1000122.TV

Mi fog tortenni akkor, ha ez a szavazas a hatosag vagy hivatalos szemely esetleg koztestulet hataskorebe tartozo tagja tudomasara jut?
1998. évi XIX. törvény a büntetőeljárásról1
171. §
[..]
(2) A hatóság tagja és a hivatalos személy, továbbá, ha külön törvény előírja, a köztestület köteles a hatáskörében tudomására jutott bűncselekményt - ha az elkövető ismert, annak megjelölésével - feljelenteni. A feljelentéshez csatolni kell a bizonyítási eszközöket, ha ez nem lehetséges, a megőrzésükről kell gondoskodni.

Mint feljebb említettem, sehol sem szerepel a szavazásban, hogy illegális fizetéskiegészítésről van szó. Legális boríték pedig létezik. Ilyen pl. az Erzsébet-utalvány. Szóval emiatt a szavazás miatt biztosan nem kerül senki sittre.

Nem is értem, hogy miért az adócsalás az, ami ennyi embernek beugrik azonnal.

--
trey @ gépház

( Meny4 | 2014. 06. 29., v – 10:36 )

>Nem szeretnék erről nyilatkozni
Sajnos nem dolgozom, de mikor dolgoztam >Magyarországon dolgozom - kapok.

( Fisher v | 2014. 06. 29., v – 10:53 )

Ha nem csak a tárgyhót hanem az elmúlt éveket is nézzük, akkor kb. mind igaz :D

Én utoljára 98-ban dolgoztam olyan kis garázscégnél, akik állítólag nem tudták kigazdálkodni máshogy.
Így visszagondolva nem tudom, hogy igaz volt-e vagy csak a főnök/tulaj még többet meg akart tartani magának.

Manapság már nem fogadnék el ilyen ajánlatot. Ha a cég nem tudja kitermelni a rendes fizetésemet, akkor semmi garancia, hogy nem mennek tönkre a következő héten. Inkább keresek egy másik céget, ami stabil, rendes bevétellel, profittal, üzleti kilátásokkal és tervvel bír.

( lajos22 | 2014. 06. 29., v – 10:56 )

Mikor hogy. Most csak azt kapok, de pszt ;)

--
Fontos! Ha berágok, nem feltétlen személyed ellen szól...
openSUSE 13.1 x86_64

( Winter | 2014. 06. 29., v – 11:07 )

Magyarországon dolgozom - nem kapok, de igény vóna rá

Bye Bye Nyuszifül

( styg v | 2014. 06. 29., v – 11:17 )

Látom megy itt nagyban a balkáni összekacsintgatás. Gondoltam szólok, hogy aki rendesen adózik, annak ez egyáltalán nem vicces.

Pl. (nem ismerem őt, csak mint ötlet) az éhes kölkök otthon?
Néhányan nagyon nem hiszitek el, hogy közel sem olyan triviális munkát találni, mint ahogy azt páran elképzelitek.

ui: trey-nek meg igaza van. Anno a kajajegyet, most azt az erzsébetizét bizony borítékban adják. :)

( csabezs | 2014. 06. 29., v – 11:54 )

Nem az IT-ben dolgozok (többnyire)
viszont esküvők, temetések után
fizetnek, csak ez meglehetősen
kiszámíthatatlan.

csabezs:
Olyan munkám van, hogy MINDEN vasárnap, és ünnepnap dolgozom.
Ráadásul ez tök természetes, nincs ebben semmi rendkívüli.

trey:
Harangozó vagy? :D

borosspet:
Nem. Kántor... :)

...

Dwokfur:
Azért a kántornak van annyi előnye, hogy vasárnap éjszakai sürgősségi éneklés azért nem szokott lenni.

http://hup.hu/szavazasok/20121020/munkarend_prioritasa_vs_csaladi_elet_…

--
Why did the chicken cross the road?
It was trying to get a signal on its iPhone 4.

( atomheart v | 2014. 06. 29., v – 12:12 )

MO-n vagyok KATAs egyeni vallalkozo, az utolso fillerig adozok a bevetelem utan (eves 6 millaig ez fix 50k-t jelent /ho).

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Meg az apró.. könyvelő, kamarai hülyeségre lerántanak. és még ilyen-olyan plusz lószarok, mint számlatömb...
Az elmúlt 2 hónapban nem volt bevételem, és máris -200k van. szóval az az 50 nem mindig 50...

--
Fontos! Ha berágok, nem feltétlen személyed ellen szól...
openSUSE 13.1 x86_64

Kamara tagsag eves 5k. Ipado BP-n valami eves 50k. Konyvelo nekem valami 10k/ev.

"Az elmúlt 2 hónapban nem volt bevételem"

Ilyenkor szuneteltetheted az ev-t, azokra a honapokra, melyekben szuneteltetve volt, nem kell 50k-t fizetned.

Szerk: "és még ilyen-olyan plusz lószarok, mint számlatömb..."

ITskent szamlatomb? O.o Helyette pl. szamlazz.hu, lehet, hogy beered a legolcsobb csomaggal.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Bp. retkeskedves önkormányzata küldött összesen 50 ezer értékben befizetni valót kamarai baromság (tévedtem) iparűzési adó néven.

Nem azért nem volt bevétel, mert nem dolgoztam, hanem mert nem fizették ki a kiadott számlákat sem. Közben volt néhány pár ezres számlázásom, amit ki is fizettek, de az elenyésző a fizetendőhöz képest. Ez esetben a szüneteltetés nem játszik. Egyébként tárgyhót követő hónaptól érvényes a szüneteltetés és a táppénz is, tehát ehónapban nem tudok dolgozni a kezem miatt, mégis fizetnem kell majd, mert csak jövőhónaptól érvényes.

Számlatömb azért kell, mert járok házhoz is javítani, és ott nem mondhatom, hogy majd küldöm a számlát, mert mivan, ha NAV-os besúgó az illető?.

--
Fontos! Ha berágok, nem feltétlen személyed ellen szól...
openSUSE 13.1 x86_64

"Bp. retkeskedves önkormányzata küldött összesen 50 ezer értékben befizetni valót kamarai baromság (tévedtem) iparűzési adó néven."

Hat errol illett volna tajekozodnod a vallalkozas megkezdese elott!

"hanem mert nem fizették ki a kiadott számlákat sem"

Ez ellen neked kell kitalalnod egy hatekony vedekezesi modot. En pl. csak fizetes utan adom at a termeket.

"Számlatömb azért kell, mert járok házhoz is javítani, és ott nem mondhatom, hogy majd küldöm a számlát, mert mivan, ha NAV-os besúgó az illető?."

Tudtommal szamlat teljesites utan 15 napon belul allithatod ki, de erre kerdezz ra a konyvelodnel!

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Tájékozódtam, csak nem szóltak róla...

Igen tudom, de van róla feljelentés, majd meglátom mit kezdenek vele fél-1 év múlva, mikor megmozdulnak...

Boltban is azonnal kell számlát adni, vagy megy a bünti. Igazából az a 2 ezer amibe került a tömb, nem az fog földhöz vágni, csak jeleztem, hogy sajnos plusz költség ez is.

--
Fontos! Ha berágok, nem feltétlen személyed ellen szól...
openSUSE 13.1 x86_64

"Tájékozódtam, csak nem szóltak róla..."

Ha tajekozodtal rola, akkor nem kellett szoljanak, mar idoben kifizetted. :^) Bar ez nekem sem tetszik, de az allam nem tekinti kotelessegenek a megfelelo tajekoztatast. Ha belepsz a jatszmaba, a te kotelesseged megismerni a szabalyokat es azonkak megfelelni, azt a "retkes"-t meg kihuzva is igazan kihagyhattad volna!

Egyebkent az en konyvelom rendszeresen ellenorzni a mindenfele adoegyenlegemet es kuld idoben tajekoztatast fizetnivalorol/hataridokrol, ha mar fizetsz rendszeresen egy konyvelonek, ezt elvarhatnad tole!

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

A retkes azért van, mert teli van a burám a töketlenségükkel. 2 héttel a fizetési határidő után postázták ki, hogy fizetni kéne. eleve 1 hónap késéssel kaptam meg az igazolást, amivel elkezdhettem a vállalkozást, bezzeg fizetni, már azért a hónapért is kellett. és ez még csak a jéghegy csúcsa.

"Egyebkent az en konyvelom rendszeresen ellenorzni a mindenfele adoegyenlegemet es kuld idoben tajekoztatast fizetnivalorol/hataridokrol, ha mar fizetsz rendszeresen egy konyvelonek, ezt elvarhatnad tole!"
Enyém is, minden kérés nélkül. Éjszaka közepén is reagál egy-egy emailre. Meg is lepődött, hogy mért is kaptam én azt a fizetni valót úgy, ahogy.

--
Fontos! Ha berágok, nem feltétlen személyed ellen szól...
openSUSE 13.1 x86_64

A KATA-s vállalkozó 3 módon teljesítheti az HIPA-t(tételes, nettó 80% után fizetendő, KATA), Január 15-ig kell minden évben bejelentkezni KATA-s HIPA alá, ha nem teszi meg a vállalkozó akkor tételes marad.
Attól, hogy KATA alá bejelentkezett arra az évre, csak fizetési kötelezettsége keletkezik, de nem biztos, hogy valóban fizet majd adót. Ennek feltételei vannak. Ha az önkormányzat kínál mentességet akkor a mentességet meg kell vizsgálni. Amennyiben ez 2.5 millió forint árbevétel vagy a fölött van (ilyenek vannak a 2,5 egy nagyobb városban jellemző) akkor a KATA-s vállalkozónak mindenképp célszerű a KATA-s HIPA-t választania (ekkor bármekkora bevételig 2.5 millió forint az HIPA telephelyenként/székhelyenként) mivel az önkormányzati rendelet minden vállalkozásra vonatkozik ilyenkor a 2.5 millió forint az adó alapja, és ilyenkor ugye nem kell fizetni HIPA-t. Ez nem automatikus, hanem jelentkezni kell a következő évben, bevalláskor (célszerűen inkább január 15-ig), és HIPA bevallást kell benyújtani 2.5 millió forint árbevételt megjelölve, így az előző évi adófizetési kötelezettségét törlik. Itt szabályként megjegyzendő, hogy amennyiben a KATA-s HIPA-ra bejelentkezett vállalkozó nem nyújt be adóbevallást (mivel ez nem kötelező a KATA-s HIPA bejelentkezés alatt) az 50e ft HIPA-t (ha 2% az adó) meg kell fizetni, mivel nincs mentesítésre lehetősége. Valamint az is, hogy attól még előre meg kell fizetni a HIPA-t (előlegként) ha később mégis mentességet kap a vállalkozó, mivel a mentességnek vannak feltételei.
Azaz 3 dolog kell hozzá:
1, pontosság (figyelni a határidőkre)
2, szerencse (olyan helyen élni ahol 2,5 m vagy fölötte van a HIPA mentesség határa)
3, adóbevallás és előtte a HIPA megfizetése.
Így annak célszerű a KATA-s HIPA-t választania akinek a bevétele 2,5 millió forintot meghaladja várhatóan, vagy olyan helyen él ahol ilyen bevallás mellett is mentességet nyerhet.
Néhány helyen hallottam, hogy jó fejek és engedik az utólagos tételes bevallást is, így ha mentesség kevesebb lenne, és nem éri el a bevétel a mentességet egy tételes bevallással (ha azt befogadja az önkormányzat) szintén mentesség kapható.
Még valami: ha idén jan 15-ig nem jelentkezett valaki KATA-s HIPA-ra az idén még tételes/átalányos bevalló lesz mindenképp és kötelező neki adóbevallást beadni (hacsak nem jó fej ismét az önkormányzat és ennek ellenére elfogadja a későbbi bejelentkezést -- ezt tudtommal a törvény nem teszi lehetővé, de egy próbát megér --)

Könyvelő azért van, mert nekem nincs kedvem / tudásom se a sok hülyeséghez rohangáláshoz...

Számlatömb azért kell, mert járok házhoz is néha, és ott nem igen van számlázóprogram, egy megbízható netes számlázó pedig ugyanúgy fizetős.

Lehet van, de nem itt / nekem...

--
Fontos! Ha berágok, nem feltétlen személyed ellen szól...
openSUSE 13.1 x86_64

KATA-s vállalkozó tennivalói:
1, január 15-ig bejelentkezni a HIPA alá (ha jó neki, nem a könyvelő fogja tudni neked várhatóan mennyi bevételed van, a többi infó ott a neten)
2, miden hónap 12-én el kell utalnia a KATA dijat a NAVnak (ezt nem a könyvelő utalja helyetted)
3, febr.25-ig benyújtani a személyi jövedelem adó bevallását (kivétel, ha csak és kizárólag KATA-s bevétele volt az évben) Ehhez lehet hogy kell könyvelő, de akkor már az elég kacifántos bevételi környezet ha kell. (pl mellék állású KATA-s kap M30-at a cég könyvelőjétől, azon azért nem varázslat elmenni)
4. febr. 25-ig beadni a KATA bevallást (ez gyakorlatilag 1 szám, aki ehhez könyvelőt tart azzal baj van)
5, március 15-ig befizetni 25e ft HIPA előleget ha KATA-s HIPA, ha nem akkor a kiszámolt adóelőleget. Mivel itt is 1 számról van szó 15 perces munka, legtöbb helyen elektronikus nyomtatvány segít ebben, ahol még ennyi sincs.
6. május 31-ig bevallania a HIPA-t (és esetleg befizetni) ha tételest választott.
7. szeptember 15-ig befizetni a HIPA második részletét (25e vagy amit választott)
8. ha bármilyen adóalannyal eléri az 1 millió forint forgalmat az év során, be kell jelentenie a NAV-nak. (ez azért elég könnyen nyomon követhető egy számlázó programmal /és számlatömb esetén egy táblázatkezelő munkalappal/ mivel a törvény úgyis előírja hogy a bevételeket nyilván kell tartani.
9. munkaviszony vélelem esetén megdönteni a vélelmet a NAV felé (ezt ritkán fogja megcsinálni egy könyvelő, mivel te tudsz bizonyítékot adni erre, max kommunikál helyetted a NAV-al)
Ha a fentiért fizetsz évi 10-15 e ft-ot akkor semmi gond. Ha ennél többet, akkor ez baj mert a fentiek közül a könyvelő által elvégezhető feladatok nem érik el az 1 óra időtartamot.
Akkor mire a könyvelő? Sajnos azt tudom mondani, hogy az általam megismert könyvelési irodák 90%+ feletti része hanyag a bevallások tekintetében és sok esetben hibák forrása mint megoldás
Nem elsősorban KATA-ra vonatkozik ez, mivel azt te is el tudod végezni, hanem inkább kisebb/nagyobb bevételű cégekre ahol azért elviszik a havi 80-200e ft-os könyvelési díjukat. Mondjuk ott azért hatékony lehet ennek az elköltése mert neked több lenne ha magad csinálnád, de ettől nem lesz jobb is..
Érdekesség pl. épp tegnap fogadtam be egy ilyen KATA-s számlát és sem a kiadója sem a könyvelője nem tudta a KATA-s számla kötelező elemeit, és a bejelentési kötelezettségről sem tájékoztatta a vállalkozót... Ezért minek könyvelő? A hamis biztonságérzet miatt?

( zeller | 2014. 06. 29., v – 12:34 )

Az, hogy mi volt máshol, azt most fedje jótékony homály... Rég volt, összességében (a számokat tekintve) jó volt, de jobb így. Tisztább, szárazabb, nyugodtabb érzés, na :-P

( horvatha | 2014. 06. 29., v – 15:31 )

A szavazás érdekes, de azért erősen torzít.

1) A "külföldön dolgozó" szavazók nyilván nagyrészt Mo-tól nyugatra dolgoznak, azaz nem Mo-hoz hasonló helyzetű országban.
2) Külföldön külföldi munkavállalónak számítasz, így eleve több bejelentési kötelezettség és adminisztráció jár az alkalmazással, azaz egy sumákolós nyugati cég nem számára külföldivel fog zsebbe fizetősdit játszani, mert nagyobb a kockázata.

Mindenesetre elhiszem, hogy tőlünk nyugatra a zsebbe fizetés sokkal kevésbé elterjedt, mint nálunk. De igazán szimmetrikus úgy lenne, ha hasonló kérdéssel egy német portál megkérdezné a németeket meg egy szlovák portál a szlovákokat.

( handler | 2014. 06. 29., v – 18:54 )

Mersekelten celszeru, a dolgozo is nagyon csunyan beleszaladhat a nagykesbe:
http://adozona.hu/munkajog/A_feketepenzt_elfogado_munkas_is_csal_ket_e_…

Az alabbiak miatt elofordulhat, hogy hivatalbol fognak rakerdezni a szavazokra:
"A büntetőeljárásról szóló törvény szerint a bíró köteles a hatáskörében tudomására jutott bűncselekményt – ha az elkövető ismert, annak megjelölésével – feljelenteni."

Egy kis statisztika:
"A vizsgált időszakban az ismertté vált hatáskörös bűncselekmények 38,8 százaléka a költségvetési csalás körébe tartozó bűncselekmény volt, de jelentős a szerzői vagy szerzői joghoz kapcsolódó jogok megsértése (26,03 százalék), illetve a csődbűncselekmény aránya (8,43 százalék) is.

A szerzői vagy szerzői joghoz kapcsolódó jogok megsértésével kapcsolatos bűncselekmények száma a tavalyi első félévi 966-ról 1550-re nőtt. A számvitel rendjét megsértő bűncselekményeké ugyanakkor 1254-ről 203-ra, az áru hamis megjelölésével elkövetetteké 425-ről 338-ra, a csődbűncselekményeké pedig 755-ről 502-re csökkent."

Forras:
http://hvg.hu/gazdasag/20130908_Igy_csalunk_mi

( tamaas | 2014. 06. 29., v – 21:44 )

Mifelénk van egy mondás: "Hozomra nem ad a zsidó". Most, hogy ad vagy se azt én nem tudom, de ez egy bölcs mondás.

Egyszer próbáltak meggyőzni, hogy jövő hónaptól minimálbér és zsebbe, de inkább felmondtam. (Programozóként nem volt nehéz elhelyezkedni utána...)
Ha belemész az ilyesmibe nem tudhatod, hogy a boríték megérkezik vagy sem, illetve, hogy mi lesz benne. Persze meg lehet bízni a főnökben, de aki adót csal az más huncutságra is képes...

Nem mellékesen így háboroghatok a befizetett adóm miatt, mert tényleg befizetem. :)

Lehet, hogy ilyen hely is van, de én pl. úgy jártam pár éve, hogy állást kerestem, elbeszélgettünk, megkérdezték, hogy mennyit kérnék.
Aztán később szóltak, hogy menjek aláírni a szerződést, amiben a kért fizetés kb. negyede szerepelt.
Amikor meg szóltam, hogy nem erről volt szó, akkor meg azt mondták, hogy igen, a többi zsebbe, és a vége ugyanannyi nettó lesz.
Szóval nem volt sehol a nekem is jut neki is jut, csak nekik jutott volna.

( chiquita | 2014. 06. 30., h – 03:16 )

Hiányolom a Nokiás-dobozban kapom opciót!

( csardij v | 2014. 06. 30., h – 09:55 )

Az ilyen borítékos cégeket több okból is kerülni kell:

Nem elég, hogy a munkabér adójával megkárosítja az államot (a többi adófizetőt), de azt a készpénzt valahonnét elő kell teremtenie. Ami meg honnét jön? A számla nélkül elvégzett munkákból...

Jo, csak munkavallalokent nem mindig van valasztas. Tudom, lehet okoskodni, hogy el lehet menni kulfoldre. Csak kint sem ugy megy a dolog, hogy ma kimegyek, holnap van allasom. Es akar kint, akar itthon varod ki, akkor is elni kell valamibol. Itthon ez raadasul hatvanyozottabb, nem minden munkakorben egyszeru allashoz jutni, es a kis cegeknel olyan 75%, hogy boritekozas megy. Multihoz bejutni meg elegge lutri.
Raadasul senki nem fogja kirakni az ablakba, hogy "boritekos ceg vagyunk".
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Akkor viszont kepezd magad, hogy legyen rad szuksege a tarsadalomnak, legyen munkad.
Az, hogy hipp-hopp allasa van az embernek, az nem csak ugy jott annak sem, aki ezt mondja. Megdolgozott erte, kepezte magat, esetleg folyamatosan kepzi is.
Aki nem ert semmihez, az meg ne csodalkozzon, hogy nem akarjak foglalkoztatni. A jolet nem szeretetszolgalat.

"Nem csak azon múlik, hogy mennyit tanulsz."

Igy van, hiaba tanulsz masszornek, ha nem egy keresett szakma. A "diplomas" meg nem ertem, hogy jon a "tanulas" temahoz.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Ezeknek az embereknek olyan diplomája és képessége van, ami miatt nem kellenek a munkaerőpiacon. Rossz szakmát választottak, hülyeséget tanultak.
Nem kell 5E szabadbölcsész-klasszika-filológia szakos diplomás, mert nincs rá kereslet a munkaerőpiacon.
Hobbiból mindenki azt tanul amit akar, de utána ne keseregjen senki, hogy nem talál állást.

+1

Nézzük az idei legnépszerűbb szakokat:

Alapszak - Összes jelentkező
gazdálkodási és menedzsment - 7066
kereskedelem és marketing - 5269
turizmus-vendéglátás - 5181
ápolás és betegellátás - 4520
óvodapedagógus - 4143
pszichológia - 3856

Tulajdonképpen hova a pöcsömbe kéne _évente_ majdnem négyezer pszichológus vagy ötezer turisztika szakos?

Mindeközben nem lehet olyan _szakembert_ találni akire nyugodt szívvel rábízhatnád a házad átalakítását / építését mert a sok politológus, amerikanisztika szakos, kommunikáció szakos polgártárs diplomás munkanélküli, kivéve amelyik kapott munkát a Mekiben :) vagy felvette a közszféra a versenyszférában dolgozó adófizetők legnagyobb megelégedésére. Vízvezeték szerelő meg nincs a láthatáron.

De arra is érdemes emlékezni, hogy sok évvel ezelőtt az ment "tanárnak" akit a másik két felsőoktatási intézmény nem vett fel. Aztán most ezek a nanarak tanítanak/sírnak, hogy kompetencia teszten kellene részt venniük mert az oktatás színvonala nem megfelelő.

Azt szerettem volna mondani, hogy "a diplomát mindenkinek" elv nem biztos, hogy hosszú távon kifizetődő a társadalom számára.
Fokozatosan leépítették a szakiskolákat/képzéseket és helyette lett sok százezer büfészakon végzett diplomás munkanélküli.

Az adófizetők pénzén az állam kitaníttatta, majd munkahely hiányában az adófizetők pénzén segélyezi.

Ha mégis sikerül egy-egy ilyen jó képességűt elhelyezni a közszférában akkor példás munkájával meghálálja az adófizetők felé.

Például az, ha édességfüggő valaki, az hol árt másnak?
Vagy ha mondjuk internetfüggő? Esetleg játék, de a saját pénzét költi csak el?
(már ha a te gondolatmenetedet követjük, mert ugye az egészségügyi vonzatai azért megterhelik a már amúgy is romokban heverő, egészségügyinek már csak nagy jóindulattal nevezhető ellátórendszert)

Az internetfüggőség komoly betegség, és érinti az egész családot, ugyanúgy, mint bármilyen antiszociális viselkedészavar.
http://www.addictionrecov.org/Addictions/index.aspx?AID=43

Az édességfüggés teljesen olyan, mint a drogfüggés.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20648910

A többi függőségre is vannak ilyen kutatások, nyugodtan nézz utána.

Azért az édesség nem rongálja mások egészségét (cigi), nem késztet bűnelkövetésre (kemény drogok) és sokkal könnyebb elhagyni adott esetben.

És közvetlenül nem okoz kárt másoknak a függő.

A netfüggő is olyan, hogy a társadalmi kapcsolatok megsínylik adott esetben, de ott sem közvetlenül a függőség tárgya okoz gondot másoknak, hanem a miatta elhanyagolt egyéb dolgok.
(pl. az, hogy mosogatás helyett itt lógok a fórumon. :D)

Szokás szerint fordítva ülsz a pacin.
Én nem mondtam, hogy ilyen nem létezik, csak azt, hogy nem találkoztam ilyennel. (Nálunk az volt, hogy bandában irány a büfé/piac/kínai :D)
Te vagy az, aki képtelen felfogni, hogy mennyire szerencsés akár az adottságai, akár a környezete miatt.

Tanár nem kell? És ez az ő hibájuk? Meg úgy egyáltalán...
Egyik pillanatban miért nem tanul, a következőben már jön a nem piacképes duma... Arról tán a bányászok, fizikai szakmunkások tömegei tehettek, hogy jött egy gengszterváltás és tönkretették az ország iparát?
Honnan tudhatod előre, hogy öt-tíz év múlva mi lesz piacképes?
Ti is járhattok még úgy, hogy jön valami újítás és az IT-s emberek 90%-a az utcán találja magát.
Már most is van egy ilyen tendencia, főleg üzemeltetési oldalon.

De említettem már olyan IT-s ismerőst is, aki nem is hülye, tanult is rengeteget, most mégis két év alatt a harmadik munkahelyén van és kérdés, hogy ott is meddig...

"Arról tán a bányászok, fizikai szakmunkások tömegei tehettek, hogy jött egy gengszterváltás és tönkretették az ország iparát?"
És ezek után a bányász átképezte magát, vagy kesergett?
A munkaerőpiac változik. Az egyik évtizedben még a lovaskocsi volt a menő, utána a gépjármű.
Az egyik évtizetben még a COBOL volt az atyaúristen, aztán a Java.
Igen, az IT-s is járhat szarul, de nem keseregni kell, hanem nekiállni tanulni. Akár 45-50 évesen is. Nincs más út egy változó világban. Ezt kéne megérteni.

"De említettem már olyan IT-s ismerőst is, aki nem is hülye, tanult is rengeteget, most mégis két év alatt a harmadik munkahelyén van és kérdés, hogy ott is meddig..."
Nekem is 6 munkahelyem volt 6 év alatt. Projektalapú szemlélet ez, been there, done that. Nem a munkahelynek kell biztosnak lennie, hanem annak, hogy mindig legyen munkád. Az tök mindegy, melyik cégnél.
Ja, és ez idő alatt 4x-esére emelkedett a fizetésem.

Ismerős nem önszántából váltott. Az okokról keveset tudok, csak rosszindulatú sejtéseim vannak.

Átképzés? Azért érzékeled, hogy ez egyes embereknél járható út, nagy tömegeknél nem annyira... Gondolod, hogy a kirúgott bányászok és fizikai munkát végző szakmunkások tömegesen mennek agysebésznek?

"Gondolod, hogy a kirúgott bányászok és fizikai munkát végző szakmunkások tömegesen mennek agysebésznek?"
Miért kéne agysebésznek mennie? Rengeteg fizikai munka van, amit el lehet végezni, és sokan panaszkodnak is, hogy "manapság nincs jó bádogos, vízszerelő, gázos stb". Hajrá.

"Azért érzékeled, hogy ez egyes embereknél járható út, nagy tömegeknél nem annyira"
Mindenki magáért felel? A tömeges problémát is úgy lehet megoldani, ha mindenki, aki a probléma része, megoldást akar (és nem vár a másikra, hogy megoldja az ő problémáját).

Nincs rengeteg fizikai munka, hidd el!
Mégis miből tartsa el magát és a családját, pláne miből fizesse az átképzését, akinek egyáltalán még van esélye az átképzésre?
Komolyan azt hiszed, hogy itt mindenki csak a lábát lógatja? Nagyon kevés embert ismersz, attól tartok. És nagyon irreális a világképed. (nem csak neked)

Egyébként meg pl. víz/gáz/etc szerelő van bőven, épp csak egyikben sem lehet igazán megbízni. És az, hogy kókler az illető, csak utólag derül ki.

"Nincs rengeteg fizikai munka, hidd el!"
Rengeteg a szezonális munka, ami mindig van. Ha nem így lenne, nem jönnének románok Magyarországra dolgozni, mondjuk mezőgazdasági szezonális munkát.
http://www.profession.hu/allasok/fizikai-munka-segedmunka/1,16
Csak itt meg van hirdetve közel 500 állás, és tudjuk jól, hogy a fizikai, eseti vagy idénymunkákat nem a profession-ön szokás hirdetni.

"pláne miből fizesse az átképzését, akinek egyáltalán még van esélye az átképzésre?"
A munkaügyi központok rengeteg ingyenes tanfolyamokat nyújtanak.

"Egyébként meg pl. víz/gáz/etc szerelő van bőven, épp csak egyikben sem lehet igazán megbízni."
Akkor szabad a piac a megbízható szerelők előtt, rengeteg a lehetőség.

Próbálj kicsit a való világban létezni... belefáradtam, nagyon nem értitek ezt az egészet addig, míg nem kerültök szarba. (akár szó szerint is :D)
Van akinek megy, talán a bajban lévők 10-20%-ának. De mi lesz a többivel?

ui: a munkaügyi központok tanfolyamai kb. annyit érnek, mint az OKJ-s IT tanfolyamok.
Egyébként nagyon sok átképző tanfolyam azzal indít, hogy alapfeltétel az érettségi. Namost a szakmunkások igen nagy része (középkorúaktól felfelé) még bőven szakmunkásképzőben tanult, nincs ilyenje. Üljön be négy évre középiskolába, majd utána... És addig miből él?

Álltam már közel 0 Ft-tal, jelenleg fizetésem eléggé jelentős hányada megy el hiteltörlesztésre (konkrétan az egyharmada). Volt, hogy nekem mondtak fel és nem én léptem el a cégtől önszántamból.
Volt, hogy kölcsönt kellett kérnem albérletre. 18 éves korom óta szülői támogatás nélkül élek, így jártam egyetemre is. És?

Talán egyike vagy a szerencséseknek. (pl. volt kitől kölcsönkérned, az máris nagy szó)
A többség erre képtelen, hidd el. Van aki az utcáról is fel tud kapaszkodni. De ez viszonylag ritka.
És az sem mindegy, hogy egy viszonylag stabil háttérből hirtelen az utcán találod magad ötvenévesen vagy huszonévesen kell nekikezdeni az életnek.
Tizenhat évesen már magamat tartottam el gyakorlatilag, pár évvel később már én segítettem a szüleimet.
És?
Ettől még látom, hogy nem megy ilyen simán az élet a legtöbb embernek.

"Atkepzes"

Imadom ezeket a finom szavakat. Tessen mar elmeselni, hogy munkanelkulikent honnan az oreg ordogbol szedsz elo penzt atkepzesre? Ez nem olyan, mint a kistraktorbol nagytraktorba kepzes, amibol meg az allam is indit tamogatott szakot. Ha csak ugy veszem, egy MCSA kepzes nem all meg ketszazezernel (es itt nem a vizsgat mondom, hanem a kepzes+vizsgat). Egy CCNA kepzes ennel meg sokkal dragabb is lehet. Ugyan honnan szedsz ra penzt? A bizonyitek hijjanbol? Vagy mibol?

"mindig legyen munkad" - igen am, csak mindenki elfelejti, hogy ez egy ketoldalas dolog. Az, hogy en mindig keresek munkat, az nem garancia arra, hogy mindig kell is a munkam. Es itt tok mindegy, milyen kepzettseggel rendelkezem. Az IT szakma - legalabbis itthon - kezd egyre telitettebbe valni, raadasul sok helyen egyaltalan nem a szakertelem alapjan itelnek meg, hanem hogy fiatal, agilis, es mindent megcsinal a szemetkiviteltol kezdve a gipszkartonozasig. Hogy valogatos az, aki ilyesmire fintorog? Hat igen, ha mar egyszer sajat koltsegen kepzem magamat, akkor elvarom, hogy a kepzettsegemert alkalmazzanak/ne alkalmazzanak, ne pedig azert mert tudok/nem tudok gipszkartonozni.
Merthogy ugye ha a te szemleletmododat kovetjuk, akkor en folyamatosan kepzem magamat. Csakhogy az egy befektetes a reszemrol, amitol elvarom, hogy megteruljon. A gipszkartonozashoz meg nem kell CCNA.

Arrol nem beszelve, hogy itthon rengeteg helyen megy a zsebbe fizetes, es itt tobben hangoztatjak, hogy ilyenkor fel kell allni az asztaltol. Pontosan hogyan biztositod ilyen kornyezetben, hogy "mindig legyen munkad"?

Konnyu a meleg irodai szekbol beszelni, de nem mindenki olyan nagyon szerencses, hogy mindig van munkaja. En most torekszem arra, hogy ha valtok, akkor egybol legyen munkam, de volt olyan, hogy fel evig kerestem allast, es nem kaptam.

Azt csak emlites szintjen szurom ide, hogy palyakezdokent / elso munkahelyet elhagyokent meg kevesbe rozsas az elet. Amig nem ered el a 3 ev munkaviszonyt, addig senkinek szamitasz kb. barhol, hacsak nem fizikai jellegu munkarol van szo (lasd meg: McDonalds/KFC)
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

"Az IT szakma - legalabbis itthon - kezd egyre telitettebbe valni"
Jelenleg 15E betoltetlen IT-s allashely van az orszagban es ez egyre csak no.
Az NSN iden 150 embert, az EPAM 300 embert akar felvenni.

"Hat igen, ha mar egyszer sajat koltsegen kepzem magamat, akkor elvarom, hogy a kepzettsegemert alkalmazzanak/ne alkalmazzanak"
Hobbibol, sajat koltsegen lehetek en klasszika-filologus is, ha nem kell senkinek a munkam, hat nem kell, igy jartam. Ha meg kell, akkro irto sokat lehet vele keresni. Igy mukodik ez.

"Arrol nem beszelve, hogy itthon rengeteg helyen megy a zsebbe fizetes, es itt tobben hangoztatjak, hogy ilyenkor fel kell allni az asztaltol. Pontosan hogyan biztositod ilyen kornyezetben, hogy "mindig legyen munkad"?"
Dolgoztam zsebbe fizeto helyen is, tobbszor is. Megis olyan helyen dolgozom most, hogy minden tiszta.
Ha aktivalnam az oneletrajzomat profession-on, megtalalna elegge sok fejvadasz. Volt, hogy 24 ora alatt 10-en jelentkeztek be.

Persze ehhez az is kell, hogy csinaltam mar sokfele dolgot: banki szoftver, terkepszoftver, szovegelemzeses szoftver, webalkalmazas, Android app, Cordova app. Ami eppen kell. Sosem szabad megallni tanulni, es azt mondani, hogy "oke, nekem ez eleg, adjatok munkat". Tanulni kell, mindig.

> ha az összes jó képességű, de munkanélküli informatikust nézzük és nem a statisztikákat?

fix'd

A munkanélküliség egy létező probléma, nem vitatom, de attól még, hogy évente kb. 5000 "informatikus" kap diplomát, a 15E nem olyan kevés, mert ezen "informatikusok" nagy része szart sem ér.

Itt többen azzal jönnek, hogy akinek nincs munkája, miért nem képzi át magát. Szándékosan állítottam párba az összes munkanélkülivel ezt a számot.

Az meg, hogy IT állás... ma már az IT majdnem akkora terület, mint a biológia vagy az orvostudomány. Annyira szerteágazó, hogy ez így sokat nem mond, mert lehet, hogy millió java programozót keresnek, miközben ugyanennyi üzemeltető van munka nélkül (nehogy valaki belekössön, csak mint extrém példát írtam!)

Az az IT-s, aki képtelen suli alatt egy random PHPistuka diákmunkát összeszedni és/vagy egyetem végére képtelen felmérni, hogy mire is van szükség és mire érdemes specializálódni (elvégre is szakosodni kell egyetem felénél), az egy életképtelen nyomorék és takarodjon kurva gyorsan az IT területéről, mert csak a szart fogja tovább termelni és utána csak takarítani kell.

Elvégre is állítólag mérnökökről van szó. Állítólag.

Ilyen egyszerű.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Igaz, de korábban meg az volt, hogy mindenki tanuljon, van itt állás bőven... csak ezért mertem megemlíteni. Hogy ahol milliós nagyságrendű a munkanélküliek száma, ott ez a 15000 állás (aminek egy része az átlagos, munkát kereső IT-shez képes irreális feltételekhez van kötve vagy csak kamu hirdetés, mert már rég megvan rá az ember, csak muszájból hirdetik)

ui: kíváncsiságból érdekelne, hol van ennyi IT állás, mert a profession.hu-n max. pár százat találok és azok is olyanok, hogy... ehhhh... :(

Azokat elvből nem nézem, miután amíg még kerestem munkát, volt velük dolgom és nem nevezném pozitívnak az emlékeimet.
Csak épp most néztem a profession.hu-t: összesen nincs rajta 10000 állás. Azért ez elgondolkodtató. Az ügyfélkörük szűkült be ennyire vagy tényleg ennyivel kevesebb a munkahely?
(hat éve mintha egy nagyságrenddel több hirdetés lett volna náluk, de lehet, hogy rosszul emlékszem)

Legalábbis vannak érdekes esetek állítólag.
Meghirdetik az állást, de mire megjelenik a hirdetés, már be van töltve... Nem tudom, mennyire lehet hinni az ilyen pletykáknak, de az a pár hónap, míg aktívan kerestem... bármit készséggel elhiszek.

Állami szektorban mintha kötelező lenne megpályáztatni az állásokat. Vagy ez már/egyáltalán nem igaz?

Közben át akartam szerkeszteni, de megelőztél: konkrétan ilyennek látszó esetbe nem futottam bele, ezt más álláskeresőktől hallottam. (olyan viszont személyes ismerőssel esett meg, hogy kirúgták költségcsökkentés címén és egy hónap múlva ott volt a helyén az új ember, magasabb fizetéssel, de ez más téma)

Amivel találkoztam:
- hirdetésben szakmai angolt kérnek, majd miután közlöm, hogy nincs tárgyalóképes/társalgási szintű angoltudásom, megköszönik, hogy elmentem az interjúra, de sajnos akkor nem felelek meg.
- fejvadász velem akarta megcsináltatni a saját munkáját (pár oldalnyi kérdőív kitöltése), meg odaadtak egy hihetetlenül primitív kérdésekkel teli unixos tesztlapot, hogy töltsem ki azt is... (utóbbi kb. olyan szintű, hogy hogyan nézem meg, melyik könyvtárban állok éppen)
- megjelentem időben az interjún, interjúztató(k) sehol, várjak egy kb. 1.5x2m-es előszobában, ahol leülni sem volt hová, közben az ott dolgozók ki-be mászkáltak, folyton útban voltam, de egyébként a kutya se szólt hozzám. Végül meguntam és köszönés nélkül leléptem.
- leendő főnökkel megbeszélve minden, gyakorlatilag az is, hogy mikor kezdhetek, mire jött a HR-es "szakértő" és közölte, hogy mivel nincs megfelelő végzettségem, nem vehetnek fel.
stb.

Biztosan túlérzékeny vagyok, de az ehhez hasonló esetek után én már bármit hajlamos vagyok elhinni, ha álláshirdetésről, fejvadászokról van szó. :(

Ahhoz képest a milliós nagyságrendű munkanélküliből nem jelentkezik <25 ember, akinek a felét be sem érdemes hívni. Maradék meg olyan, hogy adjunk egy esélyt a juniornak a többi az, akivel még talán hajlandó vagyok szóba is állni, mert valami értékelhetőt is ír a lapra. Legutóbbi interjúkörünk úgy indult, hogy 3-ból 3-mat vágtam ki zsinórban, mert 3-ból 3 értékadásnak nézett egy var_dump($a == $b)-t, ami több, mint súlyos fogalomzavarra utal. (És elvileg mind rendelkezett referenciával!)

Pedig nem kértünk túl sokat: legyen egy kis fogalma a PHP-ról, az OOP-ről, meg az SQL-ről. Cserébe láthatott volna PHP-t, C#-ot, PostgreSQL-t, MSSQL-t, magyar viszonylatban nem annyira pici rendszereket és csupa olyan dolgot, amivel ha el is megy, mehetne vagy 3-4 irányba is tovább.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Hirdess úgy, hogy nekem is megfelelő legyen, én ezt nem nézném értékadásnak! :D
(Többek közt erről van szó: nem alkalmas mindenki mindenre. Az ennyire durva hibát meg inkább az interjú miatti stresszre fognám, ha az elkövető valóban rendelkezett referenciával... kb. mint én az orvosnál. A problémáim háromnegyedét elfelejtem mire sorra kerülök, mert folyton a türelmet sürgetést érzem a doki részéről)

Ui: hecc kedvéért, ha van valami régebbi felvételi teszt anyagod, ami már nem aktuális, elküldhetnéd privátban... kíváncsi lennék, mennyire vagyok elmaradva a junior szinttől. :)

> Az ennyire durva hibát meg inkább az interjú miatti stresszre fognám

Ez oké, simán lehet ez az oka, csak az a baj, hogy ez egy sima interjún (ráadásul háromból háromszor) nem megengedhető. Ugyanis a stresszinterjúk sem véletlenül vannak kitalálva.

Amikor csúcsidőben áll az egész cucc, mert valami gebasz van, és pár ezer user éppen azért nem vásárol tőleg, mert nem tud, akkor ennél sokkal idegesebb vagy (-kellene, hogy legyél), és ha ezt nem tudod kezelni, akkor nem éred meg a próbaidő végét. :(

"Hirdess úgy, hogy nekem is megfelelő legyen, én ezt nem nézném értékadásnak! :D"

Hja ertem, nehogy a munkavallalonak picit is meg kelljen kuzdenie barmiert.

"Az ennyire durva hibát meg inkább az interjú miatti stresszre fognám"

Na persze... Amikor meg valaki ra is kerdez, hogy mit csinal a var_dump(), mert "meg nem talalkozott vele" (oke, egye-fene, esetek 95%-aban nekem is print_r kell), es mikor meg annyit sugok neki, hogy a beirt kifejezes erteket irja ki tipusbiztosan, es elkezd ertekadasrol magyarazni, hogy melyik valtozo erteke mi lesz, az menthetetlen. Es nem csak ezt nem tudta.

Az ilyet az elso feleves prog targy utan nem engedik tovabb.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

+10^23

Igen. Ez. Nálunk nyolc hónapig volt meghirdetve egy fulltime pozíció (mondjuk valahol félúton a junior és senior) között, de végül nem lett betöltve, mert az első olyan interjúkörben, ahol szembe ült velük egy fejlesztő, mind haza lett küldve.

És igen, amúgy meg a "tízmillió munkanélküli országában" örülünk, ha abból a sok munkanélküliből ketten megpályázzák ugyanazt a pozit, és már lehet választani közülük. Amúgy érdekes módon ők is inkább egy előző helyről mennének el, nm ténylegesen munkanélküliek.

Ezt szoktam mondani en is HZ-nek: ertem en, hogy valakinek rossz es valakinek nehezebb, de kibaszott idegesito, mikor mast se hall az ember, csak a nyafit, hogy ezert nem, azert nem, igy nem, ugy nem... Nem is ertem, hogy miert gondolja, hogy attol, hogy ha valaki csak azon nyafog, hogy miert nem akar valamit megtenni, azt a tobbiek ugyanannyira ertekelik, mint akin legalabb az igyekezet latszik. Tudnek meselni en is olyan emberrol, akirol latszik, hogy ez vagy az soha nem fog neki sikerulni, megis csinalja hobbikent lehetosegeihez merten.

Amugy meg ne is mond, eddig juniort kerestunk, most majd valakit a helyemre kell keresni.

(Bar arra is kivancsi lennek, hogy itt paran mekkora (mu)hisztit csapnanak le, hogy ha meglatnanak ilyet, hogy ket nyelven (PHP, C#) is lehet, hogy kodolnia kellene, mert van ilyen is meg olyan is. Pedig nem tudom mi olyan nagy wasistdas, OOP alapok ugyanaz, vezerlesi szerkezetek ugyanaz, tobbinek meg azert utaana lehet nezni, csak persze tanulni kell).

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Te azt nem fogod fel, hogy nem csak az ember akaratán múlik minden. Rengeteg egyéb tényező befolyásolja, hogy mi jön össze és mi nem (meg azt, hogy nem magamról beszélek, én elvagyok, mint a befőtt, viszont rengeteg embert ismertem, ismerek, akiknek semmi esélyük kimászni a szarból - pl a sok gyerek miatt)

Mondom, hogy nem érted: a többségnek esélye sincs. Akár panaszkodik, akár csendben robotol, nem fog kijutni abból amiben van. Például azért, mert ott a három, négy gyerek akiket fel kell nevelni. Vagy csak egyszerűen nem egy zseni, ezért kénytelen fizikai munkából vegetálni.

Szerintem hagyd.

Ha neked sikerült, akkor te szerencsés vagy, ismerősöd volt, hazudsz, te vagy a kivétel, ...

Ha valakinek nem sikerült akit ismer akkor: rossz volt a felvételi feladat, csak stresszes volt az interjúalany, szemét volt a felvételiztető, messze volt a munkahely, nem érthet mindenhez, nem volt szerencséje, ...

Nem érdemes olyannal vitázni, aki mindig talál saját magán kívül álló okot arra, hogy miért nem sikerült. Sosem fogja elhinni, hogy neki kellene tennie érte és menne az...

Szánalmaska! Többször leírtam, hogy nem magamról beszélek, pusztán látom, hogy milyen a valódi élet, nem egy álomvilágban élek és nem képzelem, hogy aki rosszul él, az kizárólag a saját lustasága miatt él úgy, ahogy.
Te is kerülhetsz padlóra és akkor nagyon meg leszel sértődve, mert hozzátok hasonló lesz körülöttetek mindenki.

Figyelj, ha mindenütt csak szart látsz akkor mindenütt szar lesz.
Többek közt ezért mondom, hogy a többségnek felesleges Angliába, Németországba mennie, mert akinek itt minden szar annak ott is az lesz. Ez ugyanis belülről jön. Olyan, mint egy hályog a szemen, elhomályosítja az érzékelést.

Azt szoktam mondani, hogy higyj benne, hogy lehet jobb, higyj magadban, a családodban, Istenben, ami tetszik. Ez segít kitartani és motivál a cselekvésre.
Aki nem hisz semmiben, annak nem lesz jobb, mert nem hisz benne. Tehát nem is tesz érte.
Innentől mindegy, hogy ez rád vonatkozik vagy másra, általánosan igaz, hogy ha valaki feladja annak vége. (Tudod: "Ha feladod az álmaid meghalsz, ...")

Mellesleg aki civilizált ember és van családja az nem kerül egy szintnél lejjebb. A család az a védőháló ami fenntart ha baj van. Persze aki iszik, drogozik és zaklatja a családját az ne számítson tőlük segítségre. Akinek meg nincs családja, hát az tényleg szar helyzet. Reméljük vannak barátai akik segítenek. De nem lehet mindig az államtól várni a megoldást...

Voltam már szar helyzetben, a családom segített, mikor ők kerültek bajba én segítettem. Ezért mondják, hogy a társadalom alapja a család.
Csak ugye liberáliséknál a társadalom alapja az egyén. Meg is van az eredménye...

Pedig sajnos igaza van, 10 millió egyén saját érdeke még csak közelről sem egyenlő Magyarország érdekével.

A modern gondolkodásmód, hogy minden körülötted forog, jogaid vannak, kötelességed viszont nincsenek alapjaiban rombolja a társadalmat. Tudomásul kell venni, hogy az államérdek fontosabb a te egyéni problémáidnál. Ha pedig a kormány holnap azt mondja, hogy a házad helyén autópálya lesz, az árát kifizeti, neked semmi más feladatod nincs, mint ezt tudomásulvenni és elköltözni.

Ha pedig a kormány holnap azt mondja, hogy

ha a kormany kifejezetten joszandeku, vegig az un. koz javat szem elott tarto, a korrupcionak meg az arnyekatol is irtozo, igazsagos, es a szerszam rossz vegere kerultekkel szemben meltanyos entitas lenne, ahol az un. kormanyt alkoto egyenek mindenfele onos erdektol mentesek, akkor ez egy teljesen realis allaspont lehet.

Namost ha valaki csak ugy nagy vonalakban koveti iii. kolompar uralkodasanak szornyusegeit, akkor az elobbieket nyomokban sem talalja meg, igy az a legvaloszinubb magyarazat a nem eletszeru mentalis beallitottsagodra, hogy neked Fanta-ban uszik az agyad, esetleg elraboltak a fideszes ufo-k...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Melyik partkozpontban, hol tanitjak ezt a vegletekig elfogult propagandaszoveget? Egysegsugaru allami csinovnyikot megszegyenito gondolkodasmod ez.

Mindenki tudja, hogy a zsarnoksagnal es a hatalomnal nincsen fontosabb. A polgar legyen vagyontalan, es vegletekig kiszolgaltatott, ebben a helyzetben ugy fog majd ugralni, ahogy futyulnek neki.

Az egyetlen apro bokkeno, hogy vannak meg ervenyben levo nemzetkozi szerzodesek, amelyek be kell tartani...

Ha érdekel, nem a Fideszre szavaztam az előző választáson. Ennél fogva érdekes csinovnyiknak nevezni.

A nemzetközi szerződésekről: jogászokkal minden megoldható.

Ezt már többször kifejtettem, hogy teljesen mindegy, hogy az MSZP bagázs milyen titkos záradékokat kötött az IMF-fel és egyéb szervezetekkel. A titkos szerződésekben az a jó, hogy kizárólag addig kell betartani, ameddig neked jólesik. Ha nem tetszik a másik félnek, hogy nem tartod be, akkor hozza nyilvánosságra és pereskedjen...

Gondolom ezt az alapszabályt a legtöbben ismerik a parlamentben. :)

Allami csinovnyikot megszegyenito gondolkodasmod, ha az allam tevedhetetlensegeben es mindenhatosagaban hisz valaki. Ez pedig semmi mas, csak dogmakra epulo vallasos hit. Dogmatikus rendszerben pedig nincs helye logikanak vagy erveknek, ott hinni kell, es kesz. Nem annyira megerolteto, mint a kritikus gondolkodas.

Nem oldhato meg minden jogaszokkal, a nemzetkozi szerzodesek attol meg ervenyben maradnak. Az ezzel ellentetes torvenyalkotas pedig eleve semmis torvenyeket eredmenyez.

Hát, az MNYP államosítás, végtörlesztés, rezsicsökkentés, Takarék Szövetkezetek államosítása, alkotmány bíróság kasztrálása, ágazati különadók azért megoldhatóak voltak. Sikerült az IMF színjáték is, amivel hülyítették a pénzpiacokat, hogy ne szálljon el a forint. Megoldható volt a járulékok adóvá transzformálása, sikerült visszamenőlegesen is adókat kivetni.

Konkrétan milyen fontos dologra gondolsz, amit nem lehet jogászokkal elérni?

Látod Gyurcsánynál sem lett polgárháború, pedig minden október 23.-án és március 16.-án könnygázzal kellett oszlatni az embereket. A Kossuth tér köré még kordont is fel kellett húzni, sőt kiszállni sem mert a kocsijából. Szóval a város már igencsak kezdett lángba borulni miatta (MTV és a többiek).

Amint az unió és az IMF eltakarította Gyurcsányt (azért, mert Szilvásy a ruszkiknak információt csempészett ki) a probléma magától is megoldódott. A nép Bajnait is utálta, de nem annyira, hogy lángba borítsa miatta az országot.

Es ervelni ki fog?

Az a helyzet, hogy igaza van: regen total alap dolognak szamitott, hogy csaladon, rokonsagon belul segit egymasnak az ember. (Normal esetben persze, kivetelek elofordultak.) Ez volt az elsodleges szocialis vedelmi halo.

Most, amikor gyakorlatilag azzal tomik tele az emberek fejet, hogy szarjon le mindent, mert csak o szamit, semerre semmi kotelessege es probaljak a tarsadalomban mindenfele csoportosulast atomi reszegysegekre bontani, akkor megis melyik csoportosulas fog rad vigyazni, ha esetleg szipiszopi van?

Nagyon jo pelda erre a hazassag fogalmanak (tudatos) degradalasa: regen viszonylag nehezen megbonthato valami volt, azert altalaban ki is tartottak az emberek. Most, amikor gyakorlatilag a vallasok miatt sokak szemeben sulytalan dolog lett, elertek vele, hogy a "kitart mellette joban, rosszban" annyit jelent, hogy "elvezi az eletet mellette joban, rosszban meg megpattan es elvezi tovabb az eletet, mert miert is vallaljon felelosegget mas miatt". Tisztelet a kivetelnek.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Azért mert tudod, hogy nincs igazad megint idióta lettem? :)

Az individualizmus, mint olyan jellemző liberális maszlag, s Magyarország sajnos az utóbbi időben erősen ebbe az irányba mozdult el. Csakhogy sem közgazdaságilag sem emberileg nem jó ez, mert több összetartozó/egymással együttműködő ember együtt (egy közösség, jelen esetben a család) hatékonyabban tudja felhasználni a javakat, mint egymással versengő egyének csoportja.

Nem mellékesen egy ilyen csoport nyújtotta védőháló pszichológiailag is jó hatással van a csoport tagjaira. Elvégre a csoport nyújtotta biztonság pozitív érzéseket kelt bennük.

Ezzel szemben egy versengő egyénekből álló társadalom nem csak a közgazdasági hatékonyság csökkenését jelenti, de egyúttal a bizonytalanság negatívan befolyásolja az emberi pszichét. Gyakoribb a depresszió, a lelki beregségek...

De persze szerinted ez "fasság", vagy csak nem érted...

Olvasd el azt az ominózus két mondatot az eredeti hozzászólása végén, utána prolilájkolj! :D
Hiszen a szemében te is egy "libsi" vagy. Szerinted mennyit olvastam el abból a sok baromságból, aminek szerencsére az utolsó két sorát pillantottam meg először?
(Idióta helyére tehettem volna az n betűs jelzőt is, az még jobban illene rá, de ebbe nem keverném bele a politikát)

Jo, ayt tudjuk, hogz neked hiaba mond/linkek az ember barmit ugy sem olvasod el, persye nagy felsobbrenduseged csuklobol lebaromsagozhatja ugy, hogz "szerinted mennyit olvastam el?" Honnan veszed, hogy baromsag, ha el sem olvasod?

Viszont tonsd mar el, hogy akkor most "naci" (kac-kac) vagy "libsi".

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Tudom, hogy baloldalt mindenki nácia aki Kuncze Gábortól jobbra áll, szóval felvállalhatom ezt a jelzőt.
Mindemellett elég erősen elutasítom a nemzeti szocializmust és annak minden leszármazottját. Ilyen értelemben meg nem fogadom el.

Dolgozd fel, van aki nem ért veled egyet...

Ezt te el is hiszed? Vagy csak jól hangzik? Minden fejlődés verseny alapú. Ha nem kell jobban (máshogy) csinálni akkor az csak vegetáció és nem fejlődés. Ugyanazokat a javakat ugyanúgy felhasználni soha nem jelent fejlődést. Mint ahogy az evolúció is keresi az egyre jobb válaszokat kihalással szelektálva. Amikor egy közösség együtt dolgozik, a cél nem a hatékony felhasználás, hanem a verseny a másik közösséggel.
Azt az információt ide belekeverni, hogy az embernek a szaporodáshoz és a szellemi és kialakult társadalmi rendszerben a biztonsághoz társas lény révén pár kell és az utódok nevelése is így alakult valamint hogy az ebből létrejött társadalomnak ez az közösség ezért fontos alapköve... Mégis hogy vonod le azt a következtetést amit leírtál?
Szerinted Gézáék nem szeretnének szebb kiskertet mint a szomszédé, szebb helyre menni nyaralni és ezzel felvágni? Ha nem szeretnének ilyenek ott rohadna a kiskert, meg nem lenne értelme többet dolgozni.
A verseny az ember természetében van benne. Mindig mindenki többet akar annál ami megvan csak az ingerküszöb más.

Hasonló jelenség az is mikor egy konzervatív jobboldalinak vallott ember dicsőít egy láthatóan bolsevista elvet, majd a következő mondatban elküld minden kommunistát (ie: mindenkit aki nem úgy gondolkodik ahogy ő) a p.csába.
No offense.

Egy páran elhisszük. Igazából közel áll az egész a Darwin-féle baromsághoz, mármint hogy a létért folytatott küzdelem folyamán a legtehetségesebb, legráteremtettebb egyedekből fejlődött ki a mai világ (individuális evolúció).

Aki mélyebben ismeri a biológiát tudja, hogy az evoluciónak társadalmi vetülete is van. Azok az élőlények, amelyek képesek egymással összedolgozni és az erős segíti a gyengét nagyságrendekkel többre viszik, mint a szuper-hiper önnálló független egyedekből álló csoportosulások.

Értelemszerűen ha a gyengék nem hullanak el, akkor a társadalom már a méreténél fogva is jobb eséllyel küzd a túlélésért, mintha csak a legerősebb, legrátermettebb egyedek adnák tovább az örökítőanyagukat.

A megváltozott környezethez való alkalmazáshoz pedig egyáltalán nem kell tömegesen elhullani, a teljes populáció jelentős áldozatok nélkül is alkalmazkodni képes a megváltozott környezethez. Lásd Csernobili élővilág (1-2 generáció alatt az állatvilág még szaporodásra is képes volt). Ilyen sebességű alkalmazkodást nem lehet szimplán az elhullás és a mutáció alapján magyarázni.

"Aki mélyebben ismeri a biológiát tudja, hogy az evoluciónak társadalmi vetülete is van. Azok az élőlények, amelyek képesek egymással összedolgozni és az erős segíti a gyengét nagyságrendekkel többre viszik, mint a szuper-hiper önnálló független egyedekből álló csoportosulások."
A csoportszelekciós elmélet vita tárgya, egyáltalán nem teljeskörűen elfogadott a dolog.

Az a helyzet, hogy ha az erős segíti a gyengét és nincs szelekciós nyomás a jobb mutációk felé, egy vírus könnyen elsöpörheti az egész fajt.

"A megváltozott környezethez való alkalmazáshoz pedig egyáltalán nem kell tömegesen elhullani, a teljes populáció jelentős áldozatok nélkül is alkalmazkodni képes a megváltozott környezethez. "
Nem az elhullás jelenti a szelekciót, hanem a szaporodóképesség. Az a mutáció fog továbbélni, amelynek az egyedei szaporodóképesek és tudnak szaporodni is. Ne feledd: minden egyed elhull, akár tömegesen, akár szépen sorban (nincs örök élet), csak kérdés, hogy előtte tudott-e szaporodni vagy nem.

Igen, ilyen is van, a gazdasagban a monopoliumok letorese es a kartellellenes torvenyek pont ezt a celt szolgaljak: egy eros ceg tulzott elterjedese korlatozza a diverzifikaciot, ami baj.
Nem az eros/gyenge letorese a lenyeg, hanem a divzerzifikacio fenntartasa a fontos. Ezert is serulekenyek azok a tarsadalmak, ahol kozpontilag centralizalt minden: az oktatas, az egeszsegugy, a gazdasag stb. Ott 1-1 rossz dontesnek sokkal kiterjedtebb hatasa van.

Az egyiptomi fáraódinasztiák durván 3000 évig elkormányozgatták Egyiptomot. De mondjuk Magyarország elmúlt 1100 évéből 100 sem volt demokratikus. Mindez persze nem lenne baj, mert miért ne telhetne a következő 5000 év demokráciában?

A nagyobb probléma, hogy a demokratikus társadalmak hatalmas válságba kerültek:

- az átlag ember nem képes társadalmilag elengedhetetlen lépéseket megtenni (ami durván szembe megy a saját érdekével) ahhoz, hogy az ország megmaradjon (kivándorlás korlátozása, abortusz tilalom,...)
- az átlag ember arra szavaz, akitől több pénzt kap, nem arra, aki hosszútávú megtérülésre kecsegtet
- egy üveg sörért megvásárolható rétegek döntik el a választásokat
- valós választás sincs, A-B-C-D-re tudsz voksolni, a vagyonos arisztokrácia ezeket a pártokat simán lefizeti

Ami Magyarországon történt, hogy az igazi király a nép elől a háttérbe elmozdult és helyére lefizetett politikusok kerültek, akik a pénzért mindenre képesek. A látható politikusokat időnként feláldozzák a siker érdekében, de a háttérben a szálakat ugyanazok szövik. Ez mondjuk a fáraók alatt is így volt, hogy a főpapok keverték a trutymót, de ha gáz volt, akkor a fáraót verték agyon.

"Az egyiptomi fáraódinasztiák durván 3000 évig elkormányozgatták Egyiptomot. "
Annak az aran, hogy a tarsadalom nagy resze ehezett es csak kevesek kivaltsaga volt a muvelodes, az irni/olvasni tudas.
Persze, lehet most is ilyet csinalni, de eleg nagy az eselye, hogy te is abban a 90%-ban leszel, aki megszivja az ilyen tarsadalmakat.
A feudalista, kozpontositott vagy eppen abszolutista rendszerek pont abbol tudnak fennmaradni sokaig, mert rengeteg ember szarul el, csak azert, hogy a rendszerben kedvezoen elok joletet fenntartsa.

"az átlag ember arra szavaz, akitől több pénzt kap, nem arra, aki hosszútávú megtérülésre kecsegtet"
Ez pont, hogy nem a demokracia hibaja, hanem a szar oktatasi rendszere, amely felvilagositas helyett hatalommegtartasra iranyul: legyen buta, egy erdeket nezo, de engem kedvelo reteg -> antidemokratikus.

Amirol te beszelsz, az nem a demokracia, hanem a populizmus. Ne keverd a kettot. A populizmus rendkivul karos.

A demokrácia számomra az, amit itthon láttam és arról az vontam le, hogy baromság.

Mi döntötte el a választásokat?
- 1998: nem kell tandíjat fizetni, visszaállítjuk a GYES-t és végetvetünk a megszorításoknak
- 2002: jóléti rendszerváltás, 19500 Ft-ot kap minden nyugdíjas, amit Orbán Viktor ellopott tőlük
- 2006: ÁFA csökkentés 25%-ról 20%-ra
- 2010: leszámolunk a megszorításokkal, elkergetjük aki elvette a 13. havi nyugdíjat, fizetést,...
- 2014: rezsicsökkentés, kevesebb pénzt kell fizetni

Emellett 8 millió szavazóképes állampolgár 51%-a elment népszavazni és jórészük arra voksolt, hogy ne kelljen a doktorbácsinál 300 Ft-os vizitdíjat fizetni. Gondolom azért számolták fel a kreténmagazint, mert nem bírta a konkurencia-harcot a magyar parlamenttel.

Ajanlott olvasmany: Szlanko Balint - Miert jo a demokracia?

Itthon nem demokracia van, mert nem valasztok vannak, hanem szavazok. Eloszor az emberek fejeben kellene rendet rakni, hogy a demokracia nem arrol szol, hogy 4 evre tesznek egy X-et es kolbaszbol lesz a kerites is. Mas kerdes, hogy a rendszervaltassal nem jott kezikonyv az embereknek arrol, hogy hogyan is kellene mukodnie ennek.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"- valós választás sincs, A-B-C-D-re tudsz voksolni, a vagyonos arisztokrácia ezeket a pártokat simán lefizeti:

Demokracia halala a kozony. Ha neked nem tetszik az A..D, akkor csinalj egy E-t, lehetoseged megvan, hogy megszervezd (Internet koraban foleg). Problema ott kezdodik, hogy ehhez az emberek lustak es ugy viselkednek, amiert HZ kommentjein is kinyilik a bicska a zsebemben: mindenki mastol varja a megoldast ahelyett, hogy sajat maga megprobalna legalabb a lehetosegeihez merten hozzatenni valamit a dologhoz.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Na es szerinted melyik tarsadalom lesz versenykepesebb? Amelyiket felapritjak emberek apro individumara vagy az, ahol kisebb-nagyobb (csaladtol a nemzeteken at a nemzetkozi szovettsegekig) csoportok jonnek letre es probalnak elerni egy kozos celt?

Gyakorlat egyelore ugy mutatja, hogy az utobbinal kevesebb volt a lecsuszas emberi szinten.

Ezercsillio peldat lattunk a tudomanyoktol a tortenelemig. Ld. falkaban vadaszas, csalad, mint szocialis vedohalo, farkasfalka tengeralattjarohadviseles, arra valaszul konvolyba szervezes, szakszervezetek, erdekvedelmi szervezetek, NATO, tokeeros megacegek, stb.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Összetéveszted az individualizmust az elszigeteltséggel és azt hiszed, abban nem lehet kooperáció.

Annyi a különbség, hogy az individializmusnál nem kell mindenkinek ugyanazért a célért küzdenie. Mindenkinek egyéni ambíciói vannak, de ettől még lehet kooperálni, hogy megvalósítsák egymás álmait az emberek.
Pont attól lesz mindenki boldogabb, hogy az ő célja is teljesült, meg a másik ember célja is.
Persze kellene olyan egyetemes értékek, hogy mi nem lehet cél, például mások megölése, stb. Az ilyen társadalmi értékek, megállapodások adják a bűn definícióját az egyes társadalmakban.
Az individualizmus azt mondja, hogy nekem mindegy, te mit akarsz, amíg mindketten jót akarunk a másiknak. Nem kell ugyanazt a célt akarnod, ahhoz hogy boldog és sikeres legyél.
Ha mindenki egy közös cél felé törekedne, amit valakik eldöntöttek, ott sokkal több a boldogtalan ember ("De ezt én nem is akartam"-szindróma). Lásd a komunizmust, ahol a nagy cél az volt, hogy megalkosság az osztálynélküli társadalmakat, közös vagyon stb. Nem jött be, mert mindenkinek mások a céljai.

"Persze kellene olyan egyetemes értékek, hogy mi nem lehet cél"

Es az is, hogy mik az adott normak, ertekek. Problemam az, hogy azokat, amik eddig ertekek voltak es tobbseguk valoban jo volt, azt most a liberalisok bontogatjak le szepen. Es nem azt latom, hogy ugy bontjak le, hogy "figyelj, vegul is ez meg az nem kotelezo, legyen mindenki boldog", hanem ugy, hogy "szarjal bele mindenbe, csak te szamitasz, minden mas erdektelen".

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Antall József kereszténydemokrata, konzervatív, nemzeti liberális politikai erőnek tartotta a pártját.

Azóta a magyarban a liberális szó és összes egyéb alakja hatalmas jelentésbeli torzuláson esett át.

Ma ez a mondat úgy hangzik, mintha Antall feminista iszlám fundamentalistának tartotta volna magát.

Úgy látszik félreértettél. Amikor azt mondom, hogy a társadalom alapja a család és a mikroközösségek nem tagadom a szabad versenyt. Csak szerintem nem egyének, hanem kis közösségek versenyeznek. Ez szerintem hatékonyabb. Egy ember is képes versenyezni, de kiszolgáltatottabb, mint ha egy csoport áll mögötte.

És igen minden csoportban vannak olyanok akik nagyobb kockázatot vállalnak és olyanok akik kisebbet. De ettől még ők nem élősködők vagy hasonlók, egyszerűen más a szerepük a csoportban.
Pont, mint a családban, ahol hagyományosan az apa volt a legfőbb kockázatvállaló és családfenntartó, de attól még mindenki másnak megvolt a szerepe a család életében. Mindenki hasznos, csak nem ugyanazt és nem ugyanúgy csinálja. Munkamegosztás van.

A bolsevizmus az szélsőség, ami azt mondja, hogy az egész társadalom egy közösség (ahelyett, hogy közösségek közösségekén hierarchikusan fogná fel) és mivel egy nagy közösségben osztja el a javakat, megszünteti az egészséges versengést. A ma divatos szélsőséges liberalizmus meg a másik szélsőség, ami egyéneket képzel el. Az igazság a kettő között van. Szerintem.

A gyermekeknek semmi hatása nincs arra, hogy kapsz-e állást vagy sem.
Ha kérdezik, hogy van-e, tetszőleges dolgot válaszolhatsz.

- letagadhatod (ha később ezért kirúgnak, olyan pert akasztasz a nyakukba, hogy beledöglenek)
- megkérdezheted, hogy gyermek feltétlen szükséges-e munkavállaláshoz
...

Amikor egyetem után egyik céghez felvételiztem, még arra is kíváncsiak voltak, hogy van-e éppen csajom. Azóta sem tisztázódott bennem, hogy miért volt fontos az álláshoz a nő megléte. Természetesen azt hazudtam, hogy van (háromszor is hazakísértem, hát hogyne lett volna).

Valami pszichológusnő kérdezte meg tőlem. Nagyon tuti csaj volt, mert ahányszor ráköszöntem, egyszer sem köszönt vissza. Kissé szalajtott a drága.

Lehet, hogy nem értetted, amit írtam.

Amikor fizetős illemhelyen vagyok, az alkalmazottal, aki a pénzt beszedi, ugyanolyan kedves vagyok, mint a BME rektorával lennék. Az ő munkájára is szükség van, nem lehet mindenki egyetemi rektor az országban.

Kizárólag a munkanélkülieket nem bírom.

Jó. Cukorbeteg+depressziós ismerős. Bútorrestaurátor v. valami ehhez hasonló foglalkozással. Depresszió miatt volt leszázalékolva, pár éve elvették a nyugdíját. Dolgozni nem tud részben a depresszió, részben a cukor szövődményei miatt. Tehát munkanélküli. Mondd már el, ő mit csináljon, jogy ne haljon éhen!
(Asszem, a fia segíti, amennyire tudja)

És ez csak egy. Hihetetlen, mennyire érzéketlen, empátiával minimális mértékben sem rendelkező alak van pont itt.

Lenne állása, megszűnne a depressziója. Vedd észre, hogy a munkanélküliség és a depresszió egymást erősíti. Ahány orvos ismerősöm van, mind azt mondaná Xanax és irány munkába.

A munka az élet alapja. Ha 55 évesen kibulizod, hogy nyugdíjas legyél, pár éven belül meghalsz, mert teljesen leépülsz, mind testileg, mind szellemileg.

A nyugdíjkorhatár 65 évre emelése nem szemétség az állam részéről, hanem ajándék, hogy tovább maradhatsz benn a munkaerőpiacon és tovább tudsz valódi emberhez méltó életet élni.

Orvos ismerőseid adják vissza a diplomájukat! Xanax szorongás csökkentő, depresszióra nem jó.
Súlyos depressziót nem nagyon tudják gyógyítani még manapság sem.

Azért kíváncsi lennék, húsz év múlva hogy áll majd a szátok. Sokan fogtok sírni, bármennyire nem hiszitek most el.

A depresszió kezelésénél a lehetséges legrosszabb megoldás, ha minden marad a régiben. Ugyanott él, ugyanazt csinálja, ugyanúgy munkanélküli, ugyanúgy lesajnálja őt mindenki.

Körzeti orvos a rokonom és ő maga látja, hogy miután megjelent egy nagy gyár a környéken és lett munka, totál káosz emberek elkezdtek normálisan viselkedni. Lecsökkent a pszichés betegségek száma.

A közmunka ideális a depressziósok számára. Menjen ki az erdőbe, takarítson, beszélgessen más emberekkel is közben. A depresszió pont az a probléma, ami havi fix banki átutalással nem gyógyítható.

Szerintem ebbe ne másszunk bele, te sem vagy pszichiáter, én sem (mondjuk én egy időben sokat beszélgettem interneten fellelhető pszichiáterekkel, részben kíváncsiságból), a depresszió meg egy elég csúf betegség. A munka, a létbiztonság elvesztése miatti lehangoltság nem depresszió, legalábbis a szó eredeti értelmében.

A közmunka arra jó, hogy a munkahelyről kieső újra emberek közt legyen, minden más szempontból kifejezetten károsnak tartom (nincsenek munkavállalókat megillető jogaid, szabadság, minimálbér stb. - szóval egy nagy gazemberség, ráadásul munkahelyet vesz el azok elől, akik minimálbérért akár, de munkavállalóként végeznék ugyanazt)

Viszont ez egy totál más téma, mint ahonnan indultunk és messzire vezet. Az illetőt csak azért hoztam példának, mert te kijelentetted, hogy en bloc utálod a munkanélkülieket. Na ő is egy a sok közül és többek közt a betegsége miatt nem tud munkába állni. Találkoztam vele párszor személyesen is, merem állítani, hogy a depressziója olyan súlyos, hogy azzal a k.életbe nem fog tudni dolgozni.

Nem mondtam soha, hogy ne lehetne jó néhány munkanélkülinek hasznos elfoglaltsága, de hogy nincs tizedannyi munkahely sem ebben az országban, ahány ember dolgozna, azt nyugodtan merem állítani.
Ne a statisztikát nézd, hogy hány munkanélküli van, mert tartok tőle, sokan vagyunk, akik már évek óta eltűntünk erről a listáról -> a listán maradás feltétele, hogy rendszeresen bejárjon az ember a munkaügyi központba. Amíg ezért segélyt is adnak, addig so so, bemegy az ember és elbasz egy napot a sorban állással. De miután már semmit nem adnak érte, csak annyit, hogy szerepelsz a statisztikában, akkor az ember inkább hagyja a fenébe. És egy hónappal később jön az értesítés, hogy töröltek a nyilvántartásból.

Nem nagyon akartam reklámozni, mert megint jön, hogy "panaszkodok" de...
Mielőtt kikészült a derekam, eljártam kutyát sétáltatni a közeli kutyaotthonba. Mivel már k.ra elegem volt a humanoid élőlényekből, gondoltam, az állatokat amúgy is szeretem, próbálok valami ilyen elfoglaltságot. Volt, hogy felajánlottam: ingyen, pusztán hobbiból elmennék állatokat gondozni. Még csak nem is válaszoltak. Ahonnan mégis... udvariasan kiröhögtek.

És volt pár hasonló élményem is... egyáltalán nem olyan egyszerű munkát találni, mint ahogy azt ti hiszitek. Még fizikai munkát sem. Pláne most, hogy az "alja munkát" meg közmunkásokkal végeztetik.

És poliverzum lassan újjászületik, csak a hiányzó empatikus képességei negálódnak. :D

A közmunka valóban nem megoldás, ahogyan a segély sem. Az egész ország úgy rohad szanaszét ahogy van, emellett belefulladunk a szemétbe.

És mit csinál az emberek 40%-a? Az égvilágon semmit, csak várja a kaját a szájába.

Rengeteg az elvégzendő munka és rengeteg a munkanélküli. Nincs más dolgunk, mint a kettőt összekapcsolni. :)

No várj! Hogy munka lenne, az OK. De ki fogja az elvégzett munkát megfizetni?
Tudod: fizetőképes kereslet...
"Fel kéne újítani a lakásunkat, mester úr, ha épp nincs más dolga, jöjjön és tegye rendbe, de fizetni nem tudok!"

Nem hinném, hogy 5-10%-nál több azok aránya, akik csak várják a sült galambot.

A tortenelem soran sikerult mar osszekapcsolni:
"„A 20. századi munkatáborok létjogosultsága is hasznos volt gazdaságilag, mégsem fogadható el” - hozott egy merész párhuzamot a bíró."
"az igazság helyébe nem léphet a hasznosság, mert így a szovjet munkatáborokat is legitimálhatjuk, mivel az ott raboskodók hasznos közműcsatornákat építettek."

http://www.origo.hu/gazdasag/gazdasag-plusz/20140418-folytatodik-a-demj…

Én ha miniszter lennék első törvényem a nyomorhoz való jog lenne. Nem kötelező most sem dolgozni, de ne is várd, hogy a többi dolgozó ember eltartson. Választhatod, hogy nem dolgozol, ebben a többi ember 0 Ft támogatást nyújt számodra.

Nem értem miért van joga az ingyenelőnek a fizetésemre? Dögöljön éhen és nincs probléma. Mi közöm hozzá?

A társadalomnak a betegeket, gyerekeket, öregeket kell eltartani és azokat, akik önhibájukon kívül nem kapnak munkát. A többi fel is fordulhat, ha úgy akarja. Legyünk toleránsak, hagyjuk éhendögleni mindet. Mindenkinek ez a legjobb megoldás, mint az USÁ-ban.

Valahol igen komoly lelki sérülés érhetett téged is.
Kevés fórumon látni ennyire antiszociális, önző, buta alakokat, mint itt. :(

Öregeket? A sok mocsok nyugger miért nem nevelt elég gyereket, hogy azok eltartsák őket? Gyereknek ott vannak a szüleik, aki meg beteg, miért nem gondoskodott biztosításról idejében?

Na, ez hogy tetszik? Miben különbözöl ettől?
Mennyivel jobb, hogy stadionok épülnek a pénzedből?

Ugy tunik jarvanyos, es lehet hogy nehany even, evtizeden belul jarvanykent is kezelik:

"Megkapta mar a mai NER boldogsag kapszula/injekcio adagjat?"

Lorenzo Coviello, Yunkyu Sohn, Adam D. I. Kramer, Cameron Marlow, Massimo Franceschetti, Nicholas A. Christakis, James H. Fowler: Detecting Emotional Contagion in Massive Social Networks

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0090…

Jobban örülök egy stadionnak, minthogy Józsit abban támogassam, hogy munka helyett az adómból alkoholizáljon.

Vannak államok, ahol előfeltétel, hogy ha nagy lakásod van, vagy kocsid, először add el őket, éld fel az árát és miután már tényleg semmid sincs, utána jöhetsz állami támogatásért. Ez sem igazságtalan, mert a tényleg rászorulókat támogatja.

Jobban örülök egy stadionnak, minthogy Józsit abban támogassam, hogy munka helyett az adómból alkoholizáljon.

az valoban sokkal jobb, ha a te adodbol nem az egynemely pias Jozsik havi par tizeset finanszirozzak, hanem szamolatlanul omlenek a milliardok a nemzeti korrupcio rendszerebe. Mert azok az oligarchak es egyeb narancsgalleros bunozok jobbak. Mert az bantja a tulfejlett igazsagerzetedet, ha a kicsi adodbol egy balfasz bebasz, de az teljesen rendben van, LOLb+, ha iii. kolompar a kertjenek vegebe epittet stadiont a te adodbol, es meg sok masik emberebol is...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

A stadion építést én is marhaságnak tartottam, amit egyféleképpen lehet überelni, ha kiosztod az árát a segélyesek között.

- a stadion építésénél szimplán csak kidobod a pénzt a kukába
- a segélyosztás olyan, mintha a pénzből benzint vásárolnál és magadra gyújtanád vele a házad (nem ösztönzi a lakosságot munkára és a GDP növelésére)

Nos, a pénz kukába dobása masszív előrelépés a segélyosztás után. Kb. ennyi a különbség.

ertelek. Tehat ha az adokbol az oligarchak zsebet tomod, az rossz, de ha szetosztod a raszorulok kozott, az meg rosszabb.

Nos, a pénz kukába dobása masszív előrelépés a segélyosztás után. Kb. ennyi a különbség.

Koszonom, en mar csak egy kavet kerek... LOLb+, hogy a lipotot minek kellett bezarni, en tenyleg nem ertem...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

Te néha elolvasod, amire válaszolsz?

"A társadalomnak a betegeket, gyerekeket, öregeket kell eltartani és azokat, akik önhibájukon kívül nem kapnak munkát."

"A sok mocsok nyugger miért nem nevelt elég gyereket,"

Egyébként a probléma ott kezdődik, hogy jelenleg egyre több a nyugdíjas és egyre kevesebb a dolgozó, plusz még kitermelt magának a társadalom egy olyan réteget is, amely láthatóan nem akar mást, csak segélyből megélni, mert nagyon jól megtanulta a hozzád hasonlóktól azt mantrázni, hogy miért nem tud (akar) dolgozni. (Csak erről jelenleg itthon még társadalmi párbeszédet sem lehet folytatni, mert kitör egyből a nácizmus és földre száll az Antikrisztus.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Ezt én is kérdezhetném tőled: értelmezed-e amit olvasol, irónia, cinizmus, szarkazmus és hasonlók ismerősek-e stb.

Épp arról pofázok, hogy _most_ épp azt mondja, hogy a betegeket, gyerekeket, öregeket támogatni kell, de a korábbi megjegyzése alapján bármikor bejöhet, hogy már nem csak a munkanélkülieket köpködi, hanem előbb a nyugdíjasokat, aztán a betegeket, gyerekeket.

Azt meg tényleg képtelenek vagytok felfogni, hogy viszonylag kevesen vannak, akik segélyből akarnak "megélni" (próbáld ki, hogy fél évig annyiból élsz, amennyi segélyt kapsz!), a többségnek lehetősége nincs.

Egyáltalán nem probléma a sok nyugdíjas. Az a probléma, hogy már 55 évesen nyugdíjba mennének, de még annyi erejük van, hogy azért 30 évet simán lehúznak.

Az egész nyugdíjrendszert meg kell szüntetni. Kizárólag orvosi igazolás ellenében kellene a társadalomnak eltartani az öreget (csak rokkant-nyugdíj).
Semmi baj nincs azzal, ha tovább élsz, értelemszerűen tovább kell dolgoznod. Az állam magának csinálja a bajt a paraziták etetésével.

Az utóbbi években már jó irányba mentek a dolgok, halálos beteg embereket simán visszaküldenek dolgozni. Leírták papíron, hogy még fél évig munkavégzésre alkalmas, utána meghal. Ezen nem segít a rokkant-nyugdíjaztatás sem, így az állam nem javasolja a munka beszüntetését.

Attol, hogy valaki nem vegez munkat, meg mas jovedelemszerzo tevekenyseget vegezhet, peldaul jogdijak formajaban. Ezt egy szoftverekkel foglalkozo portalon illene tudni. Senkinek nem kell a penzed. Illetve de, stadionepitesre, meg hasonlo "nagy-dolgok" megvalositasara.

Se te, se mas, az allam pedig kulonosen ne akarjon mar beleszolni masok eletebe. Ezen elv atlepese kivetel nelkul mindig amokfutasban vegzodott.

Az "onhiban kivul" c. esetre tanulsagkent szolgaljon az az eset, ahol a nemet munkaugyi hivatal betoltetlen allast ajanlott egy nonek, azzal az "aprosaggal", hogy oromlanykent (legalizaltak, igy ez is ugyanolyan foglalkozasnak szamit) kellene dolgoznia, es ha nem vallalja el, megvonjak tole a munkanelkuli tamogatast.

Nem baj, ha nem dolgozik. Megfizeti a havi TB-t és nem áll sorba az önkormányzatnál azért, hogy az én adómból pénzt kapjon.

Félreértetted a dolgot. Nem kötelező dolgozni, de ha az államtól pénzt akarsz, akkor az állam feltételeket szabhat érte, például azt, hogy dolgozzál. Vagy ha GYES-t akarsz, akkor elmész kötelező orvosi vizsgálatra, családi pótléknál meg iskolába járatod a gyermeket. Nincs ebben semmi érdekes. Ha a főnökömtől fizetést akarok, akkor azt csinálom, amit mond. Ha az államtól akarsz pénzt, akkor ő a főnököd és úgy ugrálsz, ahogy az állam fütyül.

Ennyi.

Elegge el vagy tevedve. Az adofizetes nem visszterhes, nem jar cserebe semmi. A jarulekfizetes viszont visszterhes, szolgaltatas jar erte, ezen az sem valtoztat, ha uj dallamot futyulnek az alkotmanybol (az alkotmanymodositasnak is torvenyesnek kell lennie). Ha nem megy onkent, megy majd EU/nemzetkozi birosagon.

Európai Bíróság C-106/77 ügye, ahol is a bíróság kimondta:
„a) Tekintettel arra, hogy az EGK-Szerződés 189. cikke és az Európai Közösségek Bíróságának állandó ítélkezési gyakorlata szerint a közvetlenül alkalmazandó közösségi rendelkezéseknek a tagállamok jogrendszerében - azok bármilyen belső jogszabálya vagy gyakorlata ellenére – teljes hatállyal kell érvényesülniük, és ott egységesen kell őket alkalmazni a magánszemélyek alanyi jogainak biztosítása érdekében is, úgy kell-e értelmezni a szóban forgó közösségi normák hatályát, hogy az azoknak ellentmondó esetleges későbbi nemzeti rendelkezéseket a jog erejénél fogva alkalmazhatatlannak kell tekinteni anélkül, hogy meg kellene várni, amíg a nemzeti jogalkotó (hatályon kívül helyezés), vagy egyéb alkotmányos szerv (alkotmányellenesség megállapítása) megsemmisíti e nemzeti rendelkezéseket, különösen ha - e második feltevésből kiindulva - azt vesszük figyelembe, hogy ha az alkotmányellenesség megállapításáig a nemzeti jogszabály teljes mértékben alkalmazandó marad, a közösségi normák nem tudják kifejteni hatásukat, következésképpen nem alkalmazhatók teljes mértékben, korlátlanul és egységesen, valamint a magánszemélyek alanyi jogainak védelme sem biztosított."

Azert szuletett az alkotmany, hogy az a tobbseg zsarnoksagat korlatozza. Egy hosszu tavu allam-polgar megallapodast fel lehet rugni, de nem kovetkezmeny nelkul. Egy megallapodashoz ket fel kell. Szerinted ki fog a kovetkezo szaz evben (magyarorszagon) nyugdijcelu megtakaritast az allamra bizni? Miert ne inkabb kulfoldon csinalja?

> Az adofizetes nem visszterhes, nem jar cserebe semmi.

Végülis igaz. Le kell vinni az adókat, a befolyó pénz elmegy családtámogatásra, egészségügyre, nyugdíjra, államadósságra.
Ha meg még marad belőle valami, abból lehet ingyenkonyhát és menhelyet biztosítani azoknak, akik nem akarnak dolgozni.

Nagyon fordítva ülsz a bilin. Az államnak nem feladata az ország lakosságát eltartani, a lakosság feladata az államot eltartani.

Ahogy korabban is mondtam, az adofizetes nem visszterhes, cserebe nem jar semmi.

Sarkitva az adobol befolyo penzt arra kolti az allam, amire akarja, vagyis ha eztan osszesen 1ft-ot forditanak osszesen csaladtamogatasra, egeszsegugyre, nyugdijra, az is jogszeru, elkolthetik inkabb piramisepitesre.

Ahogy latod, az adoert cserebe nem kell eltartani senkit. De - ellenben az adofizetessel - a jarulekfizetes visszterhes, azert cserebe szolgaltatas jar, akkor is ha ez eppenseggel nem tetszik az allamnak. Ennek a szinvonala megint egy masik kerdes. Izelitot az egeszsegugyben lehet latni belole.

A skandinav joleti allamoknak megfelelo (es egyre emelkedo) ado- es jarulekterhelesert cserebe szo szerint semmi nem mukodik. A lakossag majd eltartja az allamot, azt, amelyik mukodik.

Csak arról beszéltem, hogy az állam rengeteg baromságra szanaszét szórhatja a pénzt, ezek közül a paraziták etetése a legnagyobb.

A Fidesznek egyedül a gazdaságpolitikája értelmes:

- Családi adókedvezmény, amit a legszegényebb réteg is igénybe vehet (más kérdés, hogy miért ők kapták meg utoljára). Családi pótlékot 5 éve nem emeltek semmit, nem is fognak még 100 évig, ha rajtuk múlik.
- A rokkant-nyugdíjak felülvizsgálata, egyes emberek visszaminősítése
- a 40-éves nyugdíjasok felszámolása
- Munkanélküli segélyt csak akkor kapsz, ha közmunkára mész, amikor az állam berendel téged (ha feketén foglalkoztatsz embereket, akiket az állam találomra berendelget, lehetetlenné teszi számodra a kiszámíthatóságot).
- Amikor az adósság miatt az állam majdnem összeomlott, tudatták a pénzvilág itt lévő szereplőivel, hogy először ők fognak megdögleni, csak utánuk dől be Magyarország (bankadó, tranzakciós adó,...) Ahányszor leminősítettek minket, a bankok fizették a különbözetet. Érdekeltté tette Viktor a pénzvilágot abban, hogy ne omoljon össze a gazdaság.
- Egykulcsos adó bevezetése (nem a munkajövedelmet adóztatod, hanem a fogyasztást), ezáltal elkezdte leszorítani a becsületesen adózó vállalkozások versenyhátrányát.

Végre valahára a szegény rászoruló paraziták ellátását elkezdte csökkenteni egy kormány.

Tudod, hogy mi az, hogy kontra-szelekció? Kiválaszod a társadalomból azokat az egyedeket, akik önálló életvitelre képtelenek és azokat segíted szaporítani.

Ez Bokros Lajos nagy ötlete volt, hogy csak a rászorulók kapjanak GYES-t, mert aki dolgozik és van munkája, az fizessen. Sikeresen levitte a reprodukciós rátát 1.8-ról 1.4-re, megnövelve a születésszámot azoknál, akik még sírásónak sem kellenek.

És aki elmeséli, hogy mi a végeredménye hosszú távon a kontra-szelekciónak, az természetesen rasszista és kirekesztő.

Az államnak nem feladata az ország lakosságát eltartani, a lakosság feladata az államot eltartani.

ekkora hulyesegeket latva, szerintem meg atomjani szeme is elkerekedik. FYI: az allam egy absztrakt fogalom. Szoval pont azert, mert az allam egy fogalom, igy nem kell neki sort venni, sem eltartani. Vannak emberek, akik vezetik az allamot, oket valoban el kell tartani (bar a gombnyomogato biorobotoknak lehet, hogy a napi rekesz sor is pont megfelelne, mert sem agyuk, sem onallo akaratuk amugy sincs), de ehhez messze nem kene annyi penzt elvennie az allampolgaroktol az allamnak, mint amennyit elvesz. De az allam azert nyul le egy csomo suskat toled, mert rengeteg hasznos feladatot szolidaris (itt: szavazatmaximalo) alapon magara vallal, pl. egeszsegugy, oktatas, az orszag vedelme kivul-belul, etc. es az allam egyszer csak ugy gondolta, mekkora jo az, ha pl. gondoskodik (=nem engedi ehen halni) a kulonfele okok miatt elesetteket (pl. oregek, hatranyos helyzetuek, etc). De az allamnak nincs sajat penze, csak amit toled elvesz, abbol tud gazdalkodni, es a kulonfele feladatokra forditani. Viszont ha mar elvesz toled penzt pl. nyugdij jarulek cimen, akkor elvarhato, hogy akkor azt a nyugdija(so)kra forditsa.

Namost ebben semmi uj, ez kb. mindenhol igy mukodik. Ami viszont Kolomparek ujitasa, hogy a jarulekot atnevezte valami masra, mondvan az utobbi semmilyen kotelezettseget nem ro ra. Mondjuk mar onmagaban ezzel is lehetne vitatkozni, mert ugyan miert szed be adot, barmit, ha azt nem osztja szet? OK, nyilvan szetosztja azt is, egy szep reszet pl. korrupcio formajaban. A legszebb az egeszben, hogy egy rakat hulye ehhez meg tapsikol is. Meg menetel is. Mert meg ha kozgep reszvenyesek lennenek, akkor ertheto a haszonalapu megkozelitesuk, de nem azok, ami meg inkabb megerositi, hogy pl. a cof-zombik valoban (agy)halottak.

Egyre inkabb az a meggyozodesem, hogy Isten el akarja pusztitani ezt a gonosz orszagot, az igazsagot es a gondolkodast nem szereto embereket, ezert megadta nekik a makonyt II. (ill. most mar III.) Kolompar szemelyeben, aki igazi tehetseg: amihez hozzanyul, az szetmallik a karmai kozott. De orom az uromben, hogy Kolompar igazsagos (sic!), es a szoporoller a szetfantazott agyu fideszcsikeket sem keruli el. Mokas is volt, amikor a trigranitos(?) oligarcha zokon vette, hogy most eppen ot akarjak kipicsazni a szaftos konder mellol. Az a geg jutott eszembe, ami ugy kezdodik, hogy nem tiltakoztam, amikor elvittek a kommunistakat, mert mi kozom hozzajuk. Akkor sem tiltakoztam, amikor elvittek a zsidokat, mert mi kozom hozzajuk, etc-etc, vegul amikor engem is elvittek, mar senki nem maradt, hogy tiltakozzon ertem. Ja, lehet elfelejtettek neki szolni, hogy hat ez ilyen...

--
"A politikat, gazdasagot es a tobbi felsorolt faszsagot leszarom, amig engem nem erint (nem erint)" (bviktor)

"ekkora hulyesegeket latva, szerintem meg atomjani szeme is elkerekedik."
Azt írta valaki, hogy itt én vagyok a leghülyébb, még megsértődöm itt a végén :P

Igazából úgy szar az egész ahogy van. De én se tudnám jobban csinálni, mert akkora a kupleráj, hogy arra kevés lenne 4 év...

--
Fontos! Ha berágok, nem feltétlen személyed ellen szól...
openSUSE 13.1 x86_64

Bocs, hogy belevau, de te, mint versenyszférában levő cég alkalmaznál-e olyan embert, aki két éven belül a te nézeteid alapján alkalmatlan lesz az állásra? (Pl. megvakul).

Kit alkalmaznál szívesebben?
- Egy ötvenhat éves családapát, aki mondjuk ötvenéves koráig VMS üzemeltetéssel és COBOL programozással foglalkozott (hogy legyen az "elavult technológiából", aztán (mivel a cégnél technológiaváltás van) kezd el munkahelyen Java-zni?
- Vagy egy relatíve friss diplomával rendelkező, harmincas, erőteljes ifjú titánt, aki anyatejjel itta magába az OOP-t és a Java ismereteket?

Nem ennyire fekete-fehér: egy csomó 50+ éves fejlesztőt ismerek, akik "modern" nyelveket használnak. Az, hogy valaki milyen nyelvet ismer, nem az egyetlen szempont - a sok év tapasztalat soft skillek terén sem elhanyagolható.

Ahogy egy másik szálban is írtam, IT-ben nem érdemes életkorról beszélni, mert önképzés hiányában 5 év múlva a fiatal és az öreg is mehet a levesbe.

Persze, anélkül nem tudnának megélni a legtöbben.
Más téma, hogy ismertem olyanokat, akik egyszerűen rá voltak kényszerítve, hogy egy viszonylag szűk területen mozogjanak 10-15 éven át és annyira le voltak terhelve, hogy a továbbképzésüket max. a család rovására intézhették volna.
Na ezek közül néhánynak az volt a szerencséje, hogy csapatban léptek tovább. Ha egyedül kellett volna boldogulniuk, jó eséllyel az utcán végzik.

Már többször nekikezdtem egy blogposztnak, hogy ki adna nekem munkát az itteniek közül. ;)))
(ha az elmúlt két évemet nem csesztem volna el a szemem miatt, akkor talán komolyan is gondolnám, mert két éve még úgy nézett ki, hogy egy leheletnyivel magasabb szinten űzném a PHP-t, mint a Pistikék többsége, de végül eldobtam az egészet)

to saxus (a sok nyelv kapcsán) : amivel eddig felszínesen vagy mélyebben foglalkoztam időrendben: assembly (R22-ICL System4, Z80), PL/I, COBOL, FORTRAN, BASIC, dBase/Clipper, Pascal, C, Perl, Magic, Java, PHP, Python... (Oracle PL/SQL-t csak nagyon messziről, amennyi az adminisztrációhoz kellett)

Ha erre én képes voltam, akkor gyanítom, másnak sem nagy szám a sok programnyelv, mert rengeteg köztük a hasonlóság.
Inkább az alapelvek azok, amiket macerás megtanulni.

A Pythnos patternnel azert eleg csunya volt osszekeverni a function decoratort az OOP-s decorator patternnel ezek utan.

Amugy meg, ki adna munkat, tessek itt a lehetoseg, helyemre ugy is kell valaki negyed even belul. C# (desktop kliens+szerver), PHP/Hacklang, MSSQL, PostgreSQL, ezek vannak nalunk.

MySQL addira valoszinuleg kukazva lesz.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Jelezném, nem akarom belekeverni a srácot, akiben maximálisan megbízom és akinek az oldalán eredetileg olvastam.
Lehet, hogy hülyeség volt, de akkor ő is rosszul tudja/tudta.
Ha óhajtod és megígéred, hogy nem adod tovább, készséggel elküldöm a linket az oldalára. (az más téma, hogy a BaT-nak idézett szöveget is úgy értelmeztem, hogy a két dolog fedi egymást)

---
Ki adna munkát: megint figyelmetlenül olvasol, akárcsak én szoktam (legalábbis remélem, hogy ez nem elmekórtani állapot nálad ;) ) - két éve még komolynak szántam volna a kérdést, ma már max. poénnak. Gondolom, a helyedre nem ú.n. "code monkey" kell, tőlem meg jelen állapotomban már biztosan nem lehet többet várni.

Sokan gondoltak mar, hogy ertenek a PHP-hez, de nem feltetlen trivialis semmi, ha szemantikarol van szo:
Daniele Filaretti and Sergio Maffeis: An executable formal semantics of PHP

"As a concrete example, in order to prove that the result of calling PMA_isValid with $type="numeric" is true when $var is an integer , we provide the symbolic input #symInt(x) to $var , and the concrete input "numeric" to $type . We proved analogous results for the case of float variables, and for the other similar cases. We proved that PMA_is_Valid($var, "similar", $compare) returns true for any
integer $var and string $compare , by providing symbolic values #symInt(x) and #symString(y) to $var and $compare ."

Sokan gondoltak mar hogy ertenek az OOP-hez, de ez sem feltetlen trivialis, ha szemantikarol van szo. Egy egyszeruen mondhato UML Class diagrambol indulva 15 nyelv OOP implementacioja 11 fele eredmenyt adott:
http://public.enst-bretagne.fr/~beugnard/papiers/lb-sem.shtml

Nem veletlenul tema a forditoprogramok a felsooktatasban, kell a mentalis modell amihez kapcsolhatja (legalabb nagy vonalakban) mi, miert, hogyan mukodik.

Olyat (gyakorlati tudast) varsz el, ami a sajat uzleti kockazatodhoz szukseges.

Egyeni erofeszitesek (es hasznalhato mentalis modell nelkul) nem fog senki programozasi nyelvet elsajatitani. Es a nyelv tobb eves gyakorlati hasznalata tobbnyire meg igy is csak a felszint kapirgalja, abbol ami a nyelv definicioja alapjan lehetseges.

Ezek a tesztek tobbnyire a gyakorlati hasznalat hataran szoktak lenni (esetleg kicsit azon tulmenoen). A nagykozonseg kapott egy eszkozt, amivel elerheto az osszes gyakorlaton tulmeno (nyelvi) hatar. Arra biztatok mindenkit, hogy tanuljon vele, belole, tesztelje a tudasat. Mert nem feltetlen biztos, hogy ezen a "terkepen" ott helyezkedik el, ahol azt gondolja.

Akkor viszont kepezd magad, hogy legyen rad szuksege a tarsadalomnak, legyen munkad.

Nem minden munkahely alkalmas arra, hogy "szabadidőben" képzésekre járj, mert a munkaidőt, munkarendet
úgy szervezik, hogy véletlenül se tudj kitörni a kasztodból.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

Ez nem törvényszerű, mert ha a cégvezető/tulaj be van jelentve rendes összegre, és a cég nem túl nagy bevételű akkor a 100 ft nyereség után elérheti hogy a cégéből majd 76 forintot teljesen legálisan kivegyen. Ezt bérben kiadva kb 50 ft lenne. Azért az a 25 forint elég combos. És akkor még az esetleges kedvezményekről sem beszéltünk.
(egy 100 millió árbevételű 20% nyereséggel dolgozó vállalkozásnál ez 74 forint, és ha a nyereségből a tulaj eltesz legálisan 10 milliót, még akkor is marad 5 alkalmazottra havi átlag 80e ft-ja) és ez hatványozottan nő, ha emelkedik az árbevétel. Még akkor is vonzó, ha nincs EHO határ. mivel úgy is csak 37% az adóterhelés a munkával ellentétben ahol ez 51 a bér esetén kedvezmények nélkül, ahol a kedvezmény a munkavállalónak max. 16% lehet azaz ideális esetben a munkát terhelő adó mértéke 35% az összes kedvezmény levonásával. Azért a EHO felső határa miatti 24%-os adóterhelésnél elég nagy az a 11% ha sok az alkalmazott, pláne, hogy nem minden alkalmazott tudja levonni a teljes szja-t, sőt az a "költségvetés" se szeretné. (a szocho levonásra hozott szabály ezt még inkább torzíthatja)

Szóval ez a "fekete pénz" elgondolás nem törtvényszerű, max általános, és elég nagy felelősség van a törvényhozásban emiatt. Amiatt meg pláne, hogy az adóterhet progresszívan csökkentheti a magasabb jövedelmi sáv.
A munkabér adójának megkárosítása az állam által a munkára terhelt költséggel arányos csáberő. Hiba azt feltételezni, hogy egy piacgazdaságban a fenti szinte legális 50%-os adóelőnyt valaki is figyelmen kívül hagyna.
Rohadt egyszerű megoldás kellene, el kell felejteni az adóellenőrzéseket, csak annyit kell vizsgálni hogy a pénz amid van honnan van. 15 év alatt minden stikli kikopna, és rohad egyszerű betartható lenne az adórendszer.
Csak ez senkinek nem érdeke, főleg a zavarosban halászó törvényhozóinknak.
A fentiek ellenére aki papír nélkül elfogad zsebbe pénzt az vagy nagyon bizalmas vagy naiv, mint lentebb leírták ki tudja megkapja e....

Én dolgoztam ilyen cégnél az ezredforduló körül, és akkor nem volt választásom.
A munkáltató eldöntötte, hogy így fizet és kész.
Konkrétan egy olyan cégről van szó, ami milliárdos forgalmat generált több telephellyel az országban,
korabeli NB1-es focicsapatba is tömte a pénzt, de
bért azt nem fizetett, és nem azért mert szarul ment, hanem mert megtehette, és kész. Magyar kkv mentalitás. ennyi.
(munkakör rendszergazda volt), pontosabban az is. :-))

A dolgozónak meg valamiből meg enni, élni kellett, semmi pénzügyi tartalék nem volt ugye.
Nem mindenki mögött áll ott apuci/anyuci/rokonság a tele bukszával, és kiterjedt kapcsolati hálóval (=magyarul protekcióval)
hogy kibekkelje azt az időt, amíg talál egy normális állást.

A magyar munkaerőpiac nem arról szól az esetek nagy többségében, hogy te válogatsz a munkahelyek közül,
a köztes időt meg kihúzod
tartalékkal, hanem arról, hogy a munkáltató kihasználja a leszakadtak egyre népesebb táborát bérrabszolga-munkaerőnek,
kihasználva hogy az embereknek nincs semmi tartaléka. ennyi.

Ez így volt 15 éve, és így van ma is, és így lesz 15 év múlva is, mert ez Magyarország.

-------

Az, hogy személy szerint megtehetem hogy ma már válogathatok ha az élet úgy hozza,
az nagyrészt a szerencsének is köszönhető,
hogy 5-6 évet dolgozhattam olyan helyen és munkakörben / nem IT /, hogy külföldi kiküldetésekkel
sikerült egy bizonyos tőkeöszeget összekaparni,
amit tőkepiacon megforgatva sikerült egy stabil anyagi hátteret kiépíteni
nagyrészt a válságnak köszönhetően, ami szerencsére hozott olyan mozgásokat, amiket bőven érdemes
volt meglovagolni.

De attól hogy nekem sikerült, ez nem jelenti azt, hogy ez az út mindenki számára nyitva áll, és elérhető.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

Nekem nem hiszik el, hogy a való világ kicsit más.

Nem feltétlenül, akinek anyuci apuci,
rokonság finanaszírozza/finanszírozta a továbbtanulását,
beleszülettek a felső-középosztálybeli társadalmi osztályba, azoknak természetes, hogy
mindent úgy látnak, hogy minden csak és kizárólag akarat kérdése.

A kiterjedt kapcsolati háló pedig biztosítja a hátteret, hogy megmutathassa mire képes.
Legyen esélye bizonyítani. Innentől már valóban minden csak akarat és tudás kérdése.

Mert kaptak egy olyan alapot
kiindulásnak, amiből ez természetes, és nem a végrehajtótól érkező levéllel szembesültek 19 éves korukban.

Aztán annak is természetes, akinek volt olyan szerencséje, hogy első munkahelyként frissen munkatapasztalat
nélkül beválasztották egy multi csapatába, ahol megmutathatta hogy mire képes, szerezhetett tapasztalatot
mindjárt elsőre.

Az akarat , a tudás szükséges persze a boldoguláshoz, de messze nem elegendő.

Kell még szerencse, vagy protekció, vagy családi háttér.
Ha valamelyik nincs
/ akarat, tudás, szerencse/protekció/családi háttér /,
akkor ennyi volt, irány a leszakadtak egyre növekvő tábora és a bérrabszolgaság.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

Az, hogy tovabbra is azt szajkozod, hogy "minden", attol mi meg tovabbra is azt mondjuk, hogy az ELSO LEPES az, hogy akarjon segiteni onmagan. Tudod, szukseges, de nem elegseges feltetel. Ezt kb. 8971893274981327419834 csilliard topic ota probaljuk veled megertetni.

Gyengebbek kedveert: "nem megy" vs "megprobaltam, de nem sikerult".

A "nem megy" nyivakolasbol van gecire elegem.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Akár erős, akár nem.

Ez így volt, a cég likviditása, teljesítménye bőven
megteremtette a lehetőséget a bérfejlesztésre, legális foglalkoztatásra.
Csak hát ha olyan kiszolgáltatottak voltak az emberek, hogy így is dolgoztak, miért
fizetett volna többet ?. Ennyi.

Más kkv-s munkahelyeimen is azt tapasztaltam a vállalkozók túlnyomó többsége számára
nem okozott volna gondot a legális foglalkoztatás, csak hát akkor a saját igényeiből
kellett volna visszavenni.

Nem 3 kocsi lett volna a családban, csak 2.
Vagy a családi ház nem lett volna emeletes. Ilyesmi.

A külön említett cégnél ilyen gondok nem voltak, a főnöknek volt kastélya, focicsapat tulajdonrésze
stb., külföldi háza, melyet a cég eredményből finanszírozott, miközben mindenki minimálbéren
volt bejelentve a központban, a területi értékesítők (ügynökök) meg kényszervállalkozók voltak.

Egyéb kérdés ?

Az informatikai eszközök , amiből a rendszer állt, a főnök haverjának cége által szállított szeméthalom volt, amit
néha nem volt egyszerű működőképesre rugdosni.

Olyan jó magyaros volt az egész. ;-)

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

Látom sikerült félreérteni a mondandómat.
Gratulálok. :-)

Engem abszolút nem érdekel a 3 autó, meg a kastély, meg az emeletes családi ház.
Bennem nincs meg ez a töménytelen harácsolás, és fogyasztás utáni vágy,
burzsuj szemlélet úgy tűnik.;-).

Azt is leszarom hány milliárdos van az országban, nem érdekel.

Nem érzek késztetést arra, hogy elrohanjak és vegyek egy autót, csak mert telik rá.
lásd aláírást, többek között. :-))

Csak pusztán arra mutattam rá, hogy a vállalkozás, vagy a vállalkozó anyagi helyzete
független a dolgozók bérezésétől/törvényes foglalkoztatásától.
Mehet a vállalkozás akármilyen jól, dolgozhatnak az emberek akármennyit,
akkor is szarul fog fizetni, és ki fogja zsákmányolni az embereit, mert megteheti következmények nélkül.

Mert ez Magyarország.

Ilyen a kultúránk.
Ennyi.

És még a narancsos kozmetikázott statisztika is ezeket a tapasztalatokat támasztja alá úgy tűnik:

https://jobline.hu/karrierplusz/karrier_plusz/20140602_Sulyos_szabalyta…

http://www.munkajog.hu/rovatok/munkahely/sok-a-szabalytalansag-a-munkal…

--------
viccessre fordítva. :-)))

Emeletes családi házakon én mindig csodálkoztam, hogy valaki fizet azért, hogy a saját házában lépcsőzzön
évtizedeken át. :-))

--------
szerk:

Minek vállalkozzak, ha jön elég plusz a tőkepiacokról, hogy kompenzálja
a stabilan csökkenő munkabért ? ;-)

Esetleg ha legalizálnák a drogtermesztést, akkor tanulnék
dísznövény-termesztést, kiváltanám a vállalkozóit,
mert egy ilyen országban drogra biztosan lenne kereslet,
és nem lenne nagy beruházási igénye. :-)
Aztán beszállítanám a Nemzeti Marihuánaterjesztő Zrt telephelyére,
hogy legyen mit szívnotok. :-))

De itt még nem tartunk. Még nem megy olyan rosszul a trafikoknak. Amíg meg illegális túl nagy a kockázat.
Nem vágyom börtönkosztra.

Ha mégis megtörténne a droglegalizáció, akkor lehet hogy én is ilyen módon zsákmányolnám ki az embereket vállalkozóként,
mert ilyen a kultúra.
Ez a normális ebben az országban. És úgy tűnik az emberek is ezt akarják: bérrabszolgaként akarnak megdögölni.
Akkor meg legyen így, nemdebár? ;-)

Az mondjuk nem valószínű, hogy az így módon elért bérmegtakarítást
kastélyra, meg kocsira, inkább beruházásra költeném. :-)))

De ezen az úton majd akkor megyek át, ha odaérek. (==legálisak lesznek a könnyű drogok).
A terjesztést úgyis lenyúlják a fideszes csókosok, de a termesztés is hozna eleget. :-)

szerk2: de most már el, mert az EURHUF lassan olyan alakzatot vesz fel, ami kicsit ellentétes, mint amire számítottam.
310,3ig ha lemegy, vagy ráveszek az eur-ra szűk stoppal, vagy realizálom a forintgyengülésen eddig elért nyereséget.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

( hrgy84 | 2014. 06. 30., h – 10:35 )

Jo lenne, ha par vallalkozo is megszolalna, akiknek pro vagy kontra van velemenyuk errol. Mert megy itt az okoskodas, hogy ne irj ala ilyen szerzodest, ne menj bele, de erdekelne, vajon vallalkozoi oldalrol hogy nez ki a dolog, hogyan es miert erheti meg kockaztatni?

En igy latatlanban azt erzem, hogy a magas adoteher kenyszerit ra sok ceget, hogy szurke fizetest adjon. Sacc/kb a duplajaba (vagy tobbe!) kerul a dolgozo annak a penznek, amennyit tenylegesen atutal a szamladra, es ezt nem mindig lehet kitermelni, es nem feltetlen azert, mert szar a ceg. Egyszeruen a partnereknek sincs penzuk. De termeszetesen FIXME ez csak a privat velemenyem.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

"En igy latatlanban azt erzem, hogy a magas adoteher kenyszerit ra sok ceget, hogy szurke fizetest adjon. Sacc/kb a duplajaba (vagy tobbe!) kerul a dolgozo annak a penznek, amennyit tenylegesen atutal a szamladra, es ezt nem mindig lehet kitermelni, es nem feltetlen azert, mert szar a ceg. Egyszeruen a partnereknek sincs penzuk. De termeszetesen FIXME ez csak a privat velemenyem."

Nem muszaj vallalkozni. A magas(-nak velt) arak, "magas" munkaeropiaci elvarasok meg egyeseket lopasra, csalasra, akar olesre "kenyszeritenek ra", tehat vegkepp nem sajat hibajukbol valtak bunozokke..? Nagyon sok ceg tud boldogulni korrekt adozas mellett, szvsz nem elfogadhato a kemeny korulmenyekre valo hivatkozas.

Masfelol leteznek MO-n nagyobb multik, akik regota nyeresegesek, komoly kulfoldi ugyfeleknek dolgoznak hatalmas penzekert, aztan az alkalmazottak nagyresze a fizetes egy hanyadat "adozatlanul" kapja meg.*

*true story, ismeros ismerosenek ismerosetol szarmazik, ceg nevet nem ismerem.

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

Az adozasra sokmindent lehet mondani, de azt hogy korrekt azt biztosan nem. De ettol meg van torvenyes mukodesi mod, ami mukodhet, csak nem feltetlen a legnagyobb ado- es jarulekterhet viselo jogviszony kornyeken kell keresni...

Egesz baratsagos adocsokkentest lehetne csinalni, ha lenne 1 millio alanyi adomentes vallalkozas...

A "korrekt" adozasrol:
Egy atommeghajtasu hajot kulonosebb gond nelkul termelesre lehet fogni, nemzetkozi vizeken elboklaszhat, nyersanyagok barhol felszedheti, energiaja van, dolgozokat onnan toboroz ahonnan akar, egyetlen orszag fennhatosag ala sem tartozik. Tiltani biztosan nem lehet, viszont olcso arura szukseg lesz, ha ezt kepesek teljesiteni, megtalaljak az igeny kielegitesnek modjat.
Es a nagy kerdes: mit adunk ezert a termekert cserebe? A penz, ertekpapirok, allamkotvenyek csak ideig-oraig tartanak ki, mert valojaban nincs mogottuk fedezet: sem termek, sem nyersanyag, sem energia formajaban.

Ez természetes következménye annak, amit a társadalom akar:
A lehető legtöbb dologról gondoskodjon az állam, legyen magas nyugdíj (nálunk az egyik legmagasabb a kezdő nyugdíj az utolsó fizetés arányában), az embereknek minél kevesebbet kelljen magukról gondoskodnia. Legyen állami az oktatás, az egészségügy, a minden.
Ehhez magas adóterhek kellenek.

Viszont az állam nem jó gazda, mivel nincs versenyben senkivel: nem kell minőségre optimalizálnia. Ezért szar minden és magasak az adók: mert elvárjuk a szocialista államszerkezetet, de nyugati életszínvonalon.

Egyaltalan nem. Erdekek kellenek, egyeni erdekek, ahol minden szereplonek erdeke a hatekony mukodes.

Nezd meg, hogyan mukodott a korabbi fizetesi meghagyas rendszer allami kezben, es mi tortent, amikor megkaptak a kozjegyzok, es hirtelen erdekeltek lettek a mukodo rendszerben (mert keresnek egy kis penzt vele).

Az altalad emlitett szerkezet addig mukodik, mig mas penze el nem fogy.

A magyar tarsadalom az elmult nepszavazasokon, valasztasokon marpedig erre a rendszerre szavazott.
Hirtelen lettek is plusz adonemek, kulonadok - mert kell a mas penze a rendszer fenntartasahoz.

En tudom, hogy ez egy szar rendszer, de a tarsadalom jelentos resze ezt akarja: meg mindig a szocializmusban elni. Nem tudjak elfogadni, hogy a szocializmus meg az egyeni jolet lehetosege, az nem fer ossze.

Miért fájnak neked a különadók? Nem a kisvállalkozások fizetik meg ezeket, inkább olyan multik, akik egyébként kivinnék a profitot és azt a pénzt sem látnád.

Azokat vágta meg Orbán, ahol:
- nem fáj, ha kimennek az országból (bankok, itt jelenleg cél is elzavarni őket)
- nem tudnak egyszerűen kimenni (energia szolgáltatók, telekom, médiacégek)

A magyar gazdaság szempontjából a különadó olyan pénz beszedése, ami egyébként elhagyná az országot. Inkább pozitív a gazdasági hatása, mint negatív, mert többlet forrásként jelenik meg.

A különadókat az emberek fizetik meg.
A telekomszolgáltatók, a bankok mind emelték szolgáltatásaik árait.
És ezt az MNB is elismerni, ami nem éppen a kormánytól való függetlenségéről híres:
http://www.mnb.hu/Root/Dokumentumtar/MNB/Kiadvanyok/mnbhu-jelentes-a-fi…
"A 2013-ban bevezetett pénzügyi tranzakciós illeték hatására jelentősen
megváltozott a pénzforgalmi szolgáltatások árazása. Az illetékáthárítás a
bevezetést követően fokozatosan ment végbe, az illetékkulcsok
megemelése után, 2013 októberére pedig teljes mértékben lezajlott az
alkalmazkodás. Az illetéket a szolgáltatók többsége teljes mértékben és
közvetlenül áthárította, a kártyás vásárlások esetén azonban azt közvetett
módon, az éves kártyadíjakban érvényesítette."

Ezért fájnak nekem.

Helyette 16%-on adózol egykulcsosan. Ha meg gyermekeid is vannak, kapsz családi adókedvezményt.

Nem csak a kiválasztott IT-sek fizetik, hanem mindenki. Épp az a lényege, hogy ne a bejelentett legálisan adózó réteget szipolyozzad, hanem azokat is, akik feketén szerzik a jövedelmedet.

Tehát: ha a multik fizetnek: jó, ha az emberekkel fizettetik meg: az is jó, mert nem a munkavállalók fizetik, hanem mindenki.

A 16%-os adókulcsomat sokkal negatívabban befolyásolja a többi elvonás, tapasztalom.
Hiába kevesebb az SZJA, a többi adónem emelése miatt sokkal nagyobbat szívok. Pedig bejelentetten dolgozom és engem is szívatnak.
Tudod, amikor fogyasztási adó van, az is szív, aki legálisan keres, és fogyasztana a pénzéből.

Nehéz összevetni. Az egykulcsos adó hatására a nettó jövedelmem magasabb lett, így lehetővé vált a forint-hitelem kifizetése, ami tovább növelte az életszínvonalat.

Természetesen ha 2006-ban devizában adósodtam volna el, akkor most a kukában kotorásznék a forint árfolyama miatt.

Azért próbáld csak meg összevetni, hogy mi lenne az ÁFA, az egyéb termékdíjak és a szektoriális különadók miatti magasabb szolgáltatásdíjak nélkül.
Ne feledkezzünk meg a 2012-es rezsinövekedésről, amit a rezsicsökkentés ellensúlyozott, de még mindig drágább, mint 2010 előtt volt.
Ne feledkezzünk meg a 265 vs. 308-as EUR árfolyamból eredő árnövelő hatásokról sem.

Természetesen ha 2006-ban devizában adósodtam volna el, akkor most a kukában kotorásznék a forint árfolyama miatt.

Nem biztos.

Amikor én vettem fel CHF hitelt, a forint- és a frankhitel kamata között akkora volt a különbség, hogy még amikor az árfolyam igen megemelkedett, akkor is kevesebb volt a havi törtlesztő, mint amit ugyanazt a hitelt forintban felvéve kellett volna fizetnem a kezdetektől.

Azoknak, akik frankhitelt vettek fel és nem tudták/tudják fizetni a törlesztőjét, nagy része a forinthitelt se tudta volna fizetni - egyszerűen túl sokat akartak, forintban nem jött ki, CHF-ben meg örültek, hogy ezt még épp ki tudják fizetni. Aztán az árfolyam romlás után már nem.

Simán lehet, hogy ha ugyanazt a hitelt devizában veszed fel, ugyanúgy vissza tudtad volna fizetni ugyanakkor. (Bár én korábban vettem fel a hitelemet, szóval lehet, hogy 2006-ra már más volt a kamatok különbsége és nem nyertél volna annyit azon, mint amennyit az árfolyamon vesztettél volna).

Igen, itt hangzott el a lenyeg. A devizahiteles problematikanak ugyanis az a forrasa, hogy mindenki a kolcsonosszeg maximalizalasara torekedett, es az arfolyam torlesztoreszletre vonatkozo hatasat igyekeztek elfelejteni, de legalabbis nem szamoltak vele komolyabban. Addig nem is volt baj, amig a forint arfolyama ~ stabilnak mondhato volt. Viszont, amikor kezdett egy kicsit bezuhanni a forint, akkor egybol mindenki felkapta a fejet, mert elkezdtek a torlesztok monoton novekedni. Mivel korabban nem kalkulaltak laufot a torlesztore, es a kolcson felvetele ota a nagy tobbseg bevetelei nem novekedtek dramai modon, ez egyenesen vezetett a mostani valsaghoz.

Emiatt hiba is a bankokat hibaztatni, hiszen ok is a beveteleik maximalizalasara torekedtek. Es itt jon az be, hogy mennyire nem ragad meg az emberekben az altalanos iskolaban tanitott matematika, a szazalekok meg a tobbi. Mert alapvetoen a kolcsont felvevonek kellett volna utanaszamolni annak, hogy mennyi penzt tudnak havi szinten nelkulozni torleszto cimszo ala, es annak a 80%-ig elmenni a tenyleges torlesztovel. Igy lett volna boven lauf, cserebe kicsit kevesebb penzt kaptak volna. A bankoktol nem lehet elvarni, hogy helyettunk gondolkodjanak, nem az o feladatuk. Most megis ok szivnak... valahol kicsit igazsagtalannak erzem, meg ha nem is tudom sajnalni oket.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Bajnaiék megpróbálták a forint euró árfolyamot a kamatok szándékos magasan tartásával 265 körül tartani. Ennek következménye volt, hogy a gazdaság pofáraesett és még külső hitelekből sem tudták fedezni a zakózást (költségvetési hiány). Úgy viselkedett a jegybank, mintha az eurózóna tagjai lennénk és a forint árfolyamával nem lehetne játszani.

A nemzeti valuta azért jó, mert ha drágává válik a magyar munkaerő a piacon, szimplán csak leértékeled, ezzel relatíve gyorsan versenyképessé teheted a gazdaságot, mindenféle struktúrális abajgatás nélkül. Szlovéniában és Szlovákiában a legnagyobb a gáz jelenleg, ahol nem tudják az állami fizetéseket / szociális kiadásokat egy tollvonással egyszerűen 10%-kal csökkenteni (310-es forint árfolyam). Szlovénia államadóssága lassan, de biztosan utóléri a magyart.

A jelenlegi jegybanki vezetés kifejtette, hogy őt nem kifejezetten érdekli, hogy mennyi a forint árfolyama, az inflációt követi. A devizahiteles probléma szintúgy nem érdekli őket, a monetáris politikának nem feladata ezzel foglalkozni. Minthogy a kérdés nem érdekelte őket, 7% körülről 2.3%-ra levitték az alapkamatot, ami a forint árfolyamának elszállásához és a GDP növekedés lassú beindulásához vezetett.

Az MNB álláspontja szerint a bankok / adósok elviszik a balhét, ők úgy változtatják a forint alapkamatát, mintha a devizahiteles probléma nem is létezne Magyarországon.

" és a GDP növekedés lassú beindulásához vezetett."
Nyilvan. Igen, ezert volt recesszio, es novekedik a GDP-aranyos allamadossag. Hint: 2010 ota az allamadossag merteke 25%-kal nott, pedig eltapsoltunk 3E Mrd forintnyi magannyugdijat erre.
http://www.akk.hu/ktgvetesadossag.ivy
2010 junius, uj kormany: 20470 Mrd Ft
2014 majus: 24317 Mrd
Kulonbozet: 3870 Mrd Ft.
Az MNYP-bol allamadossagcsokkentesre forditott osszeg:
http://akk.hu//kepek/upload/2014/NYRA_pf_honlapra_20140430.pdf
2945 Mrd forint ment a levesbe.
Igy az allamadossag novekedese valojaban 3870+2945 = 6815 Mrd forint volt, 4 ev alatt.
Ez ugy 33%-os novekedes a 20470 Mrd forinthoz kepes. Szep munka.

A GDP arányos adósság szinten maradt. Jelenleg a kormány megpróbálja az adósság devizarészét leszorítani.

- átváltja az államadósságot forintba
- megszűnteti a devizahiteleket
------------------------------------------- mi lesz ha sikerül -------------------------------
- csinál 30%-os forint leértékelést
- eltűnik az államadósság 1/3-a

Éppen ezért teljesen felesleges a forintba átszámolt államadósságot mutogatnod, mert nemsokára szart sem fog érni. Bokros is ugyanezt csinálta.

"Éppen ezért teljesen felesleges a forintba átszámolt államadósságot mutogatnod, mert nemsokára szart sem fog érni. Bokros is ugyanezt csinálta."
Viszont az egekbe megy a kamata / az adósságbesorolásunk a béka segge alatt lesz, emiatt a hitelek refinanszírozása baromi drága lesz. Welcome to the real world. Nem lehet trükkökkel 0-zni a hiteleket.

"A GDP arányos adósság szinten maradt. "
A GDP nem nőtt 33%-kal 2010 óta. Feléltük az ország tartalékainak jelentős részét (15 év MNYP megtakrítást), de ez többet már nincs.
http://www.mnb.hu/Root/Dokumentumtar/MNB/Kiadvanyok/mnbhu_inflacio_hu/I…
2013-15 között a GDP a legjobb esetben is 6%-ot nő (1,012*1,021*1,025 = 1,0591)

Viszont az egekbe megy a kamata / az adósságbesorolásunk a béka segge alatt lesz

Te melyik országban élsz? Mintha Orbán Viktort érdekelné, hogy mit mondanak a hitelminősítők. Tényleg, ez most a nap vicce.

Magyarország költségvetése struktúrálisan pozitív, ez azt jelenti, hogy nem szorul külső segítségre, finanszírozza magát. Az egyenleget kizárólag az államadósság törlesztése húzza át negatívba.

Az IMF Görögország esetében meg is jegyezte, hogy vigyázni kell, nehogy pozitívba kerüljenek, mert az első lépésük az lesz, hogy felteszik a kérdést, hogy miért is fizessük ki egyáltalán a hiteleket? Nem fizetünk, nem kapunk hitelt, de ki a f@szt érdekel? (lásd Argentína ismét D-s lesz)

Maradjunk annyiban, hogy a jegybank folytatni fogja a kamatcsökkentést 330 euro árfolyamnál is.

"Magyarország költségvetése struktúrálisan pozitív, ez azt jelenti, hogy nem szorul külső segítségre, finanszírozza magát. Az egyenleget kizárólag az államadósság törlesztése húzza át negatívba."
Tudod, hogy hogyan működik az államadósság refinanszírozása?
Újabb hiteleket veszünk fel, hogy a régebbieket visszafizessük.
Csak idén 2E Mrd forint hitelt vettünk fel (pontosabban ennyivel nőtt az államadósság).
A refinanszírozás költsége pedig emelkedni fog, amint a hitelminősítők leminősítenek minket, ugyanis azok a nyugdíjalapok és egyéb nagyvásárlók, akik az államkötvényeinket veszik, nem vehetnek bóvli kategóriájú hiteleket, így másoknak kell eladni őket.
Nézd meg az átlagos kamatlábakat a hiteleknél egy leminősítési időszakban. Volt, amikor nem is tudtuk egyáltalán refinanszírozni az államadósságot.
http://www.168ora.hu/buxa/allamadossag-aukcio-most-mar-vittek-86670.html
Például itt is emelni kellett a hozamon, hogy vásároljanak, egy leminősítés után.

"Az egyenleget kizárólag az államadósság törlesztése húzza át negatívba."
Vagy a nyugdíjak fizetése. Vagy az egyéb ellátórendszerek fenntartása. Tök mindegy, melyik komponens miatt negatív a kassza: az államadósság jelenleg is nő. Csak idén 10%-kal nőtt.
"2014.05.30 24 317,6 Mrd Ft
változás 2 319,0 Mrd Ft
2013.12.31 -hez képest."

Az állam idén 1100 Mrd forint értékben fog devizában értékpapírt kibocsátani:
http://akk.hu//kepek/upload/2014/Finanszirozasi_kiadvany_2014_HUN.pdf
6820 Mrd forint értékben meg forint értékpapírt.
Visszafizetni 1900 Mrd forint értékben fogunk deviza értékpapírt, így a devizahitel csökken 800 Mrd-dal, és 9000 Mrd forint lesz.

Ellenben a bankoktól (meg az ő felügyeleti szerveiktől) lehetett volna várni, hogy belegondoljanak ebbe a hatásba, és felelősebben hitelezzenek, jobb hitelbírálatokat végezzenek, figyeljenek arra, hogy mennyi deviza alapú kölcsönt helyezzenek ki, mert tisztában vannak azzal, hogy ha mondjuk egyszerre zuhan ez be, és elviszi a lakáspiacot, ami meg a fedezetét adja a hitelének...

Nem. Nyilvánvalóan egy csomóan felelőtlenül vettek fel hitelt (még mielőtt, én nem tartozom közéjük, nincs devizahitelem, ha lenne is, számoltam volna az árfolyamkockázattal). És egy csomóan meg felelőtlenül adtak hitelt, meg felelőtlenül hagyták, hogy valaki gazdasági érdekei miatt ilyen kockázatok kerüljenek a rendszerbe.

A fenti postban ugye az volt, hogy mindenki a saját profitmaximalizálására törkedett, az üf is meg a bank is,

"Igen, itt hangzott el a lenyeg. A devizahiteles problematikanak ugyanis az a forrasa, hogy mindenki a kolcsonosszeg maximalizalasara torekedett, es az arfolyam torlesztoreszletre vonatkozo hatasat igyekeztek elfelejteni, de legalabbis nem szamoltak vele komolyabban",

"Emiatt hiba is a bankokat hibaztatni, hiszen ok is a beveteleik maximalizalasara torekedtek."

Tessék mondani, ugyanannak a kockázatnak a másik odalért hibás kezelésért miért nem kell a bankokat is hibáztatni? Nekik is illett volna erre figyelni, azon a szinten is, ahogy őket érinti, nem csak szerződésenként. Ráadásul egy banknál azért a hozzáértés azt hiszem elvárhatóbb, mint józska bácsinál.

Harmadik oldalról pedig állambácsinak (jelenesetben leginkább a PSZÁFnek) miért nem lett volna dolga, hogy észlelje a rendszerbe amiatt bekerülő kockázatot, hogy minkét fél lokális maximumra játszik?

Szóval lehet azt mondani, hogy csak az egyszeri paraszt volt a hülye, de szerintem ez távolról sem így van.

Azt pedig, hogy ki oldja meg a problémát, még csak nem is érintettem, kérlek ne add a számba.

A bankok döntés- és cselekvőképes felnőtt embernek tekintették az ügyfeleket. Sok ügyfélnél ez ordas nagy hiba volt - jó kérdés, hogy ha banki/pénzügyi/gazdász végzettséget követeltek volna meg az ügyletben az üf. részéről (vagy az üf.-nél, vagy a hitel kihelyezésében az üf. oldalán eljáró tanácsadónál), akkor mi lett volna...?

A hitelbírálatnál mit csináltál volna másképp? NAV-os igazolást ugyan bekérhettek volna a munkáltatói helyett (amik épp a problémás ügyfelek esetében nem biztos, hogy 100% valóságot tartalmaztak), de az SZJA határidőkhöz igazodva május végéig az aktuális évet kettővel megelőző adóévről adhat ki éves igazolást a NAV (hiszen az előző évi bevallásnak a határideje még nem járt le) - az meg messze nem biztos, hogy releváns lenne az aktuális anyagi helyzetre nézve.

Amikor én államilag támogatott forint hitelt vettem fel 2006-ban, az Erste bank fiókban a hölgy azt mondta, hogy butaság, mert a svájci frank hitelek még így is olcsóbbak, mint az éves 5%-on pörgő állami kamattámogatott forint hitel. Megjegyezte, hogy mások éppen átváltják ezeket a forint hiteleket devizára, mert simán megéri nekik.

Más Erste bank fiókban kötöttem meg végül a hitelt, ahol nem szekíroztak egyfolytában azért, mert annyira tudatlan vagyok, hogy a forint hitelt akarom felvenni, amikor mindenki másnak jó a deviza.

Még mindig jobban jártak a devizások, mintha forintban vettek volna fel hitelt, ezt elfelejtik.
Rengeteget nyertek azon, hogy az árfolyamemelkedés előtt sokkal alacsonyabb volt a kamat, de ezt elfelejtik.

Talán nem a finanszírozási képesség határára kell felvenni hitelt és akkor minden oké.
Mondok egy példát:
emberke fel akar venni hitelt, hogy ingatlanja legyen/autója legyen/whatever.
Két lehetősége van: alacsony kockázatú, de magasabb kamatú forinthitel, vagy alacsony kamatú, de magas kockázatú devizahitel.
Mivel csak a kamat számít neki, ez utóbbit veszi fel.
Kiszámolja, hogy így nem 20, hanem akár 25 M forintnyi hitelt is fel tud venni, mert a 20M-s hitel forint törlesztője annyi, mint a 25M-s devizahitel törlesztője. Örül a fejének (yeah, nagyobb, jobb lakás!), csak elfelejtette, hogy a 25M-s hitel törlesztése kockázatos, 25M-s forinthitelt sem tudott volna már ő kifizetni.
Na, az ilyenek miatt buktak be a hitelek.

Az államilag támogatott forint hitel kamata közel azonos volt a devizahitel kamatával. Éves 5%!

Csak ezt ugye nem vehette igénybe mindenki. Amikor voltak az egyoldalú kamatemelések, az államilag támogatott forinthiteleket nem érintette. Az erősebbik kutya az állam volt és a bankok nem merték egyoldalúan benyújtani a számlát a központi költségvetésnek.

Sajnos volt anno egy pirinyó bökkenő: Adott Forint összegre és futamidőre a törlesztőteher (havonta fizetendő összeg) a Ft-os hitelek jóval magasabb kamata miatt sokkal magasabb volt. Ha a másik oldalról nézem, akkor adott terhelhető jövedelem mellett Ft-alapon kisebb hitelösszeget lehetett felvenni - drágábban.

"A bankok döntés- és cselekvőképes felnőtt embernek tekintették az ügyfeleket."

Egyébként, szerintem nem kevés esetben a mindenféle pénzügyi tanácsadók vezették meg a népet azzal, hogy az éppen aktuális jobb ajánlatot tették.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nézd, a hitelbírálatnál láthatólag sok olyan kapott hitelt, akinek nem feltétlen kellett volna adni, mert magasabb volt a kockázatuk (ez különösen autóhiteleknél volt jól látható). Én semmit nem csináltam volna másképp, a bank viszont lehetett volna alaposabb, és találja ki nyugodtan hogyan (döntés, és cselekvőképes ugye). Nem sikerült, sok lett a kockázatosok aránya, akik most ezzel küzdenek. Az is a bank döntésképességén belül volt, hogy mekkora arányban hiteleznek deviza alapon, és ennek milyen kockázatai vannak. A jelenlegi helyzet azt mutatja, hogy ezt sem sikerült nekik sem jól felmérni (és állambácsi sem koppintott az orrukra, hogy ez így nem lesz jó). Mert ha sikerült volna, akkor most az lenne, hogy vannak emberek, aki ugyan kurvára megszívták, de a rendszer maga nem recseg.

Akkor pedig a bank lett volna megint a hibas: ez a szemet bank nem ad hitelt nekem!
"Az is a bank döntésképességén belül volt, hogy mekkora arányban hiteleznek deviza alapon, és ennek milyen kockázatai vannak. "
Miert a bank kockazata, ha az ugyfelek devizaban akarnak hitelt? Az ugyfelnek kell fizetnie.
A bankrendszer maximum azt szivta meg, hogy az ingatlanpiacon lementek az arak, de ez a sok nemfizeto forinthitelnel is igy lett volna.
"Nem sikerült, sok lett a kockázatosok aránya, akik most ezzel küzdenek. "
Ebben a mondatodban van a lenyeg: nem a bank kuzd vele, nem neki van baja. A bank fogja az ingatlant, amire a jelzaloga van, es ervenyesiti a szerzodest.

Az mar mas kerdes, hogy jelenleg az a popularis politika, hogy a bankok a hulyek (mindig masban kell keresni a hibat).

" A jelenlegi helyzet azt mutatja, hogy ezt sem sikerült nekik sem jól felmérni (és állambácsi sem koppintott az orrukra, hogy ez így nem lesz jó)."
Allambacsi figyelmezteto kiadvanyokat is adott ki, hogy sok hulye ne vegyen fel esz nelkul hitelt:
http://www.akontroll.hu/userfiles/file/ujsag/200905_Devizahitelek.pdf

"Miert a bank kockazata, ha az ugyfelek devizaban akarnak hitelt? Az ugyfelnek kell fizetnie." A bank kockázata, ha sok olyan hitelt helyez ki, amik valami külső tényező hatására bedőlnek, mert baszik diverzifikáni.

"Ebben a mondatodban van a lenyeg: nem a bank kuzd vele, nem neki van baja. A bank fogja az ingatlant, amire a jelzaloga van, es ervenyesiti a szerzodest."

Ez persze nem igaz, a banknak erősen érdeke, hogy a hitelszerződés ne szűnjön meg, és ne kelljen a jelzálogjog érvényesítésével próbálnia megszerezni a pénzét. Az meg pláne nem érdeke, hogy az ingatlanok egy jeletős része az ő kezében legyen vagyonként, miközben az ingatlanok nem értékesíthetőek azon az áron, amelyen a hiteleket rájuk fordították. Szóval de, a bankok is bajban vannak.
---
Aztán persze még lehetne arról beszélni, hogy mi értelme jelzálog alapú hitelnek, ha az állam kb nem hagyja ezen jog érvényesítését, arról, hogy ha a kormány magabiztosan állítja, hogy itt euró lesz néhány éven belül (aminek egyik feltétele ugye az, hogy az árfolyam kb nyugton marad), akkor mennyire is volt helytelen nem nagyon foglalkozni az árfolyam kockázatával, hogy hogyan lehet felelősen úgy hitelt felvenni, ha a másik fél egyoldalúan változtathatja a kamatot, meg még elég sok mindenről, de mivel úgy tűnik, te nem nagyon szeretnéd elfogadni, hogy ez egy lényegesen összetettem szituáció annál, hogy "a hitelesek miért nem gondolkodtak", azt hiszem én inkább tisztelettel, de ezt itt abbahagynám.

> A hitelbírálatnál mit csináltál volna másképp?

+1

Vettem már részt auditorként egy EU/ECB-s asset quality review projektben az országban jelen lévő egyik legnagyobb banknál. Hát k*rvára nem triviális megmondani, hogy egy hitel be fog-e dőlni nemhogy az egész futamidőre számolva, de két hétre előre sem. :P

szerk: pedig csak a nagy-SME / nagyvállalat szektort néztük, ahol azért viszonylag ritka az, hogy egyik napról a másikra a cég elveszti az összes bevételét (v.ö. kirúgják Józsi bá'-t és rárohad a lakáshitel)

> nem triviális megmondani, hogy egy hitel be fog-e dőlni nemhogy az egész futamidőre számolva, de két hétre előre sem

Pláne, hogy Gyurcsány eltitkolta az ország valódi helyzetét, hogy az eurozónához 50 éven belül sem fogunk csatlakozni a "jóléti rendszerváltás" makrogazdasági következményei miatt.

Akkortájt még hivatalosan arról értekeztek, hogy 2-3 év és belépünk az eurozónába. Aki akkor vette fel a hitelét, úgy gondolta, hogy jóformán nincs kockázat.

Az egész nép meg volt hülyítve, de mondjuk egy banknak azért illett volna tudni, hogy ha az ország egy bevezetéshez szükséges kritériumot sem teljesít, akkor nehezen fogjuk tudni bevezetni az eurót.

"nem fáj, ha kimennek az országból" - kinek? Annak a tobbszaz/tobbezer munkanelkulinek, akiket hatrahagynak?
"nem tudnak egyszerűen kimenni" - es mit gondolsz, valojaban kik fizetik meg a kulonadokat? Vagy te is azt gondolod, mint az Orban, hogy egy gazdasagi tarsasag valojaban szegenyeket segito jotekonysagi alap, es majd nem haritjak at az ugyfeleikre a koltsegnovekedest, mert hat szegeny magyarok? Nem, kerlek alassan, ez baromira nem igy mukodik. Ha a torveny ellehetetleniti a koltsegek atharitasat, akkor mas modon fognak nyirni, ami rosszabb lesz - nem lesznek fejlesztesek, csokken a karbantartas mennyisege es minosege, kirugjak a dolgozokat, stb.

Hidd el, ez baromira nem olyan egyszeruen mukodik, mint ahogy a kis egyszeru lelkeddel elkepzeled. Igen, gonosz multi, kiviszi a penzet. De azt mindenki elfelejti, hogy a multik egy jo resze nem "boritekos" ceg, plusz eleg sokat aldoznak a kulonfele helyi beruhazasokba. Es hogy eleg sok alkalmazottat foglalkoztatnak, tehat ennyivel kevesebb embernek kell munkanelkuli segelyt adni - ami, emlekeztess csak, mibol is szarmazik? Tessek? Csak nem az adobevetelekbol?

Ki kellene alakitani egy elheto gazdasagi kornyezetet, egy stabil es kiszamithato adozasi rendszert, es a cegek kevesbe vinnek ki a penzuket, illetve tobb ceg jonne ide. Mivel van egy csomo adoforma, amit mindenkepp itt kell kifizetni, ha eleg sok ceg jon ide, igazabol nem erzi meg az allam, hogy mennyi penzt visznek ki a multik, mert itthon is eleg sokat koltenek. Csak ehhez nem ilyen hozzaallassal kellene nekiallni a dolgoknak, ahogy most nekiallnak.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

A multik igazából jótékonysági szervezetek. A Tesco évek óta veszteséges, mégis a magyar állam iránt érzett szeretet tartotta itt ebben az országban.

Aztán jött a gonosz Orbán és olyan adót állapított meg, amit nem a nyeresége után kell fizetnie, hanem a bevétele után.

Röviden: az önfeláldozó multik a Kajmán-szigeteken lévő leány-vállalataiktól kamu szolgáltatásokat rendelnek, ezért itthon veszteségesek. A profit meg a Kajmán-szigeteken jelentkezik. Ez ellen kizárólag úgy tudsz védekezni, ha a bevételt adóztatod (telefon adó).

Ők természetesen ezt megpróbálják áthárítani az emberekre, de nem tudják 100%-ban. Én havonta 3000 Ft-ot átutalok a telefonomra, nekem teljesen mindegy, hogy mennyi a percdíj, ha emelik az árakat, kevesebbet dumálok. Nem lehet 100%-ban áthárítani mindent.

" A Tesco évek óta veszteséges, mégis a magyar állam iránt érzett szeretet tartotta itt ebben az országban."
A Tesco a legnagyobb magyar foglalkoztató, rajta keresztül történik a legtöbb ÁFA befizetése és a dolgozói is jelentős SZJA-befizetők.
Tavaly 58 MRd forint volt a bérkifizetése, ebből 12MRd ment az államkasszába, a többi a dolgozók bére.
Mérlet szerint a Tesco teljes profitja tavaly 1Mrd forint volt.
A bevétele 600 Mrd forint volt, az eladott árukra 430Mrd-ot költött, 58 Mrd-ot a dolgozókra, 53 Mrd volt az igénybevett szolgáltatások költsége, 15 Mrd az anyagköltség.

A cégek beszámolói, amit az adóhatóság is elfogad, publikusak, nyugodtan tájékozódj.
http://e-beszamolo.kim.gov.hu/

"Én havonta 3000 Ft-ot átutalok a telefonomra, nekem teljesen mindegy, hogy mennyi a percdíj, ha emelik az árakat, kevesebbet dumálok. Nem lehet 100%-ban áthárítani mindent."
Magyarán kevesebb szolgáltatást veszel igénybe, de ugyanannyiba kerül. Ugyanez, mint a "hádde nem drágult a benzin, mindig ötezerért tankolok."

> Magyarán kevesebb szolgáltatást veszel igénybe, de ugyanannyiba kerül.

Hidd el, filléres nagyságrendű az a nyereség számukra, amennyivel kevesebbet használom a telefonvonalaikat. Vedd észre, hogy van veszteségük, amit nem tudnak áremeléssel behajtani.

A Vodafonnak 10.000 Ft-ot fizetsz havonta és reggeltől estig a telefonon lóghatsz. Abban érdekeltek, hogy fizess, nem abban, hogy spórolj és kevesebbet dumálj. Az nekik veszteség.

Tesco:
- ha holnap kivonulnak, 10.000 kisbolt venné át a helyüket. Olyan nincs, hogy egy ország áruház nélkül maradjon, ettől nem kell félni.

"ha holnap kivonulnak, 10.000 kisbolt venné át a helyüket."
Van ekkora tőkeerős embertömeg? Mert akkor ők ma is nyithatnak boltokat, ha akarnak, szabad verseny van. Mégsem nyitnak. Miért? Én azt látom, hogy sorra zárnak be, mert nem tudnak versenyképesek lenni.
Magyarán csak drágábban tudnak üzemelni, magasabb árakkal. Azaz ha a Tesco kivonulna, az mindenkinek drágább lenne, mert többet kéne fizetni a termékekért.

Ugyanígy, ha a Tesco kivonulna, 30E ember munkanélküli lenne.

Önmagadnak mondasz ellen. Ha nem lenne Tesco, az pontosan azt az üres teret jelentené, amit 10.000 kisbolt betölthetne.

Igen, a dolog drágább lenne, viszont cserében a pénz helyben maradna. Sőt, az ár valószínűleg azért lenne magasabb, mivel több magyar embert kellene eltartania ugyanannak az kiskereskedelmi ellátórendszernek, tehát a munkanélküliség csökkenne. Tehát kevesebb munkanélkülit kellene eltartania az államnak, azaz kevesebb adóteher lenne szükséges... még az is lehet, hogy tulajdonképpen mindenki (kivéve Tesco) jól járna a dologgal.

"az pontosan azt az üres teret jelentené, amit 10.000 kisbolt betölthetne."
De csak akkor, ha van megfelelő tőkéjük kiépíteni ugyanazt a szolgáltatást. Ha kivonul a Tesco és nincs, aki azonnal a helyére tud lépni, akkor gebasz van.

Ha meg van, aki azonnal a helyére tud lépni, az ma is tudna versenyezni vele (hiszen van tőkéje 10E embernek üzletet nyitni ezek szerint).
"Sőt, az ár valószínűleg azért lenne magasabb, mivel több magyar embert kellene eltartania ugyanannak az kiskereskedelmi ellátórendszernek, tehát a munkanélküliség csökkenne."
Jelenleg a Tesco közvetlenül 30E embert foglalkoztat.
Ilyen erővel nem kellett volna a trafikokat sem megszüntetni és jóval kevesebbet engedni, hiszen az még több embernek adott munkát.

"Ha meg van, aki azonnal a helyére tud lépni, az ma is tudna versenyezni vele (hiszen van tőkéje 10E embernek üzletet nyitni ezek szerint)."

Ez nem így van, mert kevesebb tőke kell ahhoz, hogy egyáltalán belépjen valaki a piacra, mint ahhoz, hogy olyan kis árréssel tudjon belépni valaki a piacra, amivel versenyképes tud lenni a Tescóval szemben.

Ja, hogy csak akkor életképes egy kisbolt, ha nem kell versenyeznie mással? Meg kéne tanulni, hogy a XXI. században nem a szomszéd Józsival versenyez a boltos, hanem bárkivel. Pláne az EU-ban.
A verseny egy nagyon jó dolog, például lenyomja az árakat.
Alacsony árréssel is lehet hatékonyan dolgozni, méretgazdaságosság kérdése. Persze a magyar parasztnak az kell, hogy 4 hektáron, saját traktorral termeljen. Vagy éppen minden tíz vállalkozónak 10 külön épülete legyen, saját személyzettel/könyvelővel/beszállítókkal. Úgy persze, hogy nem éri meg.

Te mikor tanultál gazdasági ismereteket?
Mert amit itt leírsz, az kb. az, amit még mi tanultunk és ami azóta totálisan elavult.

Hol látsz a mai világban olyan versenyt, ami valóban lenyomja az árakat?
Én azt látom, hogy a multik áraival a kiskereskedő nem tud versenyezni, a termelők ki vannak szolgáltatva ugyanannak a multinak és a vevők is.
Ha csak azt nézem, hogy az élelmiszerek minősége mekkorát zuhant az elmúlt húsz évben...
A verseny max. abban nyilvánul meg, hogy miből tudnak több értékes alapanyagot kispórolni úgy, hogy azért ne legyen annyira szar a termék, hogy már a kutya se vegye meg.

"Hol látsz a mai világban olyan versenyt, ami valóban lenyomja az árakat?"
Telekommunikációs szektor például. Ha szolgáltatót akarsz váltani, mert a másik olcsóbb, hirtelen lesz számukra egy olcsóbb ajánlatod. Tökéletesen működik a dolog, csak hagyni kell őket versenyezni.
A bankszektornál is ez volt, működtek is az egyre olcsóbb számlacsomagok, rengeteg ingyenes pénzfelvétellel. Csak az állam beleszólt a versenybe.

Pont ott lesznek egyre pofátlanabb árak, ahol elindul a monopolizálás, például mozik: felvásárolta a Cinema City a Palace Cinemast, és egyből meg is drágult a jegy, mert nincs más opciód.

"Én azt látom, hogy a multik áraival a kiskereskedő nem tud versenyezni, a termelők ki vannak szolgáltatva ugyanannak a multinak és a vevők is.
Ha csak azt nézem, hogy az élelmiszerek minősége mekkorát zuhant az elmúlt húsz évben... "
Mert versenyben van a kereskedő is. A jó minőségű magyar cucc ugyanis külföldre megy.
Rokonaim dolgoztak például málna termesztéssel, amit nyáron megtermeltek, abból tudtak nagyon sokáig élni.
Reggel leszedték, másnap már ment ki a hűtött kamionon külföldre, mert a német feldolgozó jóval többet fizetett érte, mint a magyar. Így a jó minőségű cucc nem maradt az országon belül. A magyar feldolgozó elfelejtette, hogy versenyben van a némettel, és nem akarta tudomásul venni, hogy neki is fejlesztenie, fejlődnie kell.

"Pont ott lesznek egyre pofátlanabb árak, ahol elindul a monopolizálás, például mozik: felvásárolta a Cinema City a Palace Cinemast, és egyből meg is drágult a jegy, mert nincs más opciód."

Szerencsere nem az osszes mozit.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Azzal, hogy ok feljebb emeltek az arakat, a tobbiek is megengedhetik maguknak a magasabb arszinvonalat sajnos. Az utobbi idoben egyre dragabb moziba menni, pedig nagyon szeretek, volt, hogy heti 3x elmentem.
Mostanaban inkabb havi 1x, bar ez azert van, mert idom van ra kevesebb + ev kozben nem igazan vannak jo filmek.

Elég sokáig várhatsz, míg a monopólium megszűnik.

A filmvilágot Hollywood is monopolizálta, meg a Disney is. A technikai tudás mindkét stúdiónál nagy, viszont a filmek tartalmi színvonala alulról érinti a 0-t.

Disney-nél ha nem ismerem a történetet, akkor meg sem nézem. Inkább a brazil Hozé Ármándót és Eszmeraldát nézem, mint Csipkerózsika 116. részét.

Jóformán a teljes filmvilág Amerika kezében van. Tök jó érzés néha innen-onnan letölteni néhány kínai, vagy ruszki filmet. Friss levegőt szív az ember.

Eléggé sokan képesek versenyezni már most is a Tescoval.
CBA, Auchan, Coop, Spar és még eléggé sok kis üzlet van, például Budapesten a Rony üzletek, Pécsett a Tom Market (már más városokban is jelen van).

Azzal, hogy a Tescot kitiltanád, nem oldod meg azt a problémát, hogy legtöbben nem versenyképesen akarnak vállakozást üzemeltetni. Te azt állítod, hogy egyből, amint megszűnne a Tesco, lenne 10E kisboltos.
A kisboltok most is meg tudnak élni olyan környezetben, ahol a Tesco nem tud: tipikusan ilyenek a belvárosi helyek, ahova a hipermarketek nem férnek el, ez egy olyan piaci pozíció, ahol lehet versenyezni, a Tesco az Expressz üzletekkel, a Spar a CitySpar üzletekkel próbál itt betörni. Ők alkalmazkodnak a lehetőségekhez és nem rinyálnak.
Éltem én olyan helyen Budapesten, ahol 50 méteres körzeten belül megélt 3 éjjelnappali is, mindegyik más-más árucsoportokra specializálva. Működött a dolog, csak tudni kell vállalkozni. Volt a környéken Tesco Express és Interspar is, mégis éltek.

Ott a pont. Kellően távolról nézve ugyanazon a pályán fociznak az Aldi/Auchan/Lidl/*Spar/Tesco/stb. és a kisboltok, de ha jobban megnézzük, akkor ugyan a szektor azonos, de egészen más igényt elégítenek ki.
A vásárlói preferenciák között szerepel az is - és a felmérések alapján eléggé előkelő helyen - hogy földrajzi elhelyezkedéstől függetlenül azonos szolgáltatást várnak el. Ezt a "sok kis bolt" nem tudja teljesíteni, mert a termékkörön kívül (ha regionális/helyi termékekre fókuszálva áll össze a tényleges kínálat) nincs közös bennük.
Nekem nagyon is jó volt, hogy úgy Sopronban mint Sátoraljaújhelyen (meg Pécsett avagy Kazincbarcikán) be tudtam menni a Lidl-be, és meg tudtam venni a megszokott élelmiszereket - nem azon kellett tipródnom, hogy a sok kis bolt közül melyikben van olyan virsli, mustár meg kenyér, ami megüti azt a minőséget, elfogadható árban, amit szeretnék. (Meg amit a gyerekek szeretnek...)
Ahol nincs a közelben "nagy" meg megszokott láncnak az üzlete (, vagy épp "azonnal" kell valami, ott lépnek be a képbe az egyéb üzletek - meg az, hogy alaposan meg kell nézni, hogy mit és mennyiért próbálnak eladni... (És az adózás rendjére vonatkozó khm. szabálykövetési hajlandóságot most nem is kezdem cincálni...)

Annak ellenére, hogy kisboltba járó ember vagyok (a cba sem kisbolt számomra) azért én pont emlékszem mi volt a "teszkó" előtt. Meg mi van most.
A vállalkozó akkor nyitott ki mikor akart, vasárnap illetve munka után már csak a maradékot tudtad megvenni.
Szombat délig ha nem sikerült friss húst venni és bevásárolni akkor esélytelen voltál.
Most ellentétben éjjel 1-kor bemész a "teszkó"-ba és megveszed amire szükséged van, lehet hogy olcsóbban mintha a kisboltban vennéd napközben.
Ha távozik a multi, akkor az általa optimalizált költségvetést hogy pótolja a 10.000 kisboltos?
Vidéken még mindig "bolt" a bolt azaz 2 évvel ezelőttig megérte nyitni. Most nem tudom mi van, de látszólag akik akkor nyitottak másodikat, azok már a következőn gondolkodnak.
Szeretem mikor csőlátás van bármelyik irányban.

Friss húst a Tesco-ban? A nap vicce.

Az ember kibír három nap éhezést, csak hogy ne kelljen megenni amit ott árulnak.

A Sparban mondjuk már jobb minőségű húst adnak, de ha jót akarsz enni, akkor keresel egy hentest, aki közvetlenül a termelőktől vesz. Amikor buli volt, a feleségem 2 héttel előtte szólt a hentesnek, hogy mikorra kellene a vágás.

Utoljára ki kellett menni a lakásból, amikor a feleségem felvágott egy ott vásárolt húst. Gondolom felengedett, a közepe meg megromlott, miközben a széle ép maradt.

Természetesen visszavették, de mondom az egész lakást ki kellett szellőztetni utána, a húst pedig alaposan becsomagolni, hogy ne érezd a szagát amíg visszaviszed.

Ezt egyszer lehet egy áruháznak meglépnie. Azóta valahogy nem kívánom a húst, amit ők árulnak.

Ilyen sajnos előfordul. Mondjuk személyesen nem tapasztaltam, de ha olyan megtörténhet, hogy skorpió van a hűtőben, akkor gondolom ez sem hihetetlen.

A baj csak az, hogy azt sem zárja ki semmi, hogy a hentesnél mondjuk szalmonellával fertőzött legyen a hús - hiszen az kívülről nem látszik: akármilyen jóindulatú legyen is a hentes, hiába nézi át a teljes árukészletet romlott hús után kutatva, a baktériumokat nem látja rajta. Ezeket a kockázatokat úgy tűnik, mindenhol be kell vállalni, ha kaját vesz az ember.

A Tesco megengedheti magának, hogy stabil vevőit elveszítse. Fel sem tűnik nekik, hogy nem veszek többet náluk húst. Egy hentes ezt nem engedheti meg, mert előbb-utóbb tönkremegy. A Tescoban alkalmazottak dolgoznak és néha a szemetesbe való húst visszateszik, miközben a jót hazaviszik. Nem övék a bolt, megpróbálnak ügyeskedve bevételre szert tenni, úgy hogy a vezetőségnek fogalma sincs az egészről.

A SPAR-ral is volt eset, hogy visszavittünk romlott húst. Akkor az eladót azonnal kirúgták, mert aznap már másodszorra került vissza a romlott a jók közé. Ott azonnal megmondták, hogy hazamehet és holnap már nem kell jönnie dolgozni.

A nagy üzleteknél olyan Lurdy-ház szindróma van. Az éttermek versenyeztek egymással, hogy ki tud szarabb kaját drágábban eladni. Akik ott dolgoztak, internetről rendelték a kaját, nem sétáltak le egy pár emeletet enni. Megteheti a Lurdy ház, mert sokan járnak arra, biztos lesz egy-két kókler, aki a moslékot is jópénzért megeszi...

A kedvedért írtam egy programot arra, hogy mennyi pénzt lehet áthárítani a fogyasztóra (képzeletbeli világ):
- monopolista tőkés vagy, 50 Ft a termék előállítási költsége és maximális hasznot akarsz
- ha az árat 10 Ft-tal emeled, akkor az ügyfeleid 1%-át elveszíted, 0 Ft-nál mindenki vesz
- kormány kivet 20% adót, mennyivel kell megváltoztatnod az árat, hogy továbbra is max profitod legyen? mennyi a veszteség?


Ár adózás nélkül: 525
Profit adózás nélkül: 2256250000
Ár 20% adóval: 530.4
Profit 20% adóval: 1840832000
Fogyasztói áremelés: 1.02857142857142%
Profit csökkenés: 415418000


#!/usr/bin/perl

use strict;
use Data::Dumper;

my $ado = 20;
my $nepesseg = 10000000;
my $felmondas_per_ar = 0.1;
my $koltseg = 50;

my @ar = 0...1000;
my @profit = map { [$_ => ($_ - $koltseg) * (100 - $_ * $felmondas_per_ar) / 100 * $nepesseg] } @ar;
my @max_profit = sort { $b->[1] <=> $a->[1] } @profit;

my $brutto = (100 + $ado) / 100;

my @adozott_profit = map { [$brutto * $_ => ($_ - $koltseg) * (100 - $_ * $brutto * $felmondas_per_ar) / 100 * $nepesseg] } @ar;
my @max_adozott_profit = sort { $b->[1] <=> $a->[1] } @adozott_profit;

my $emelkedes = ($max_adozott_profit[0][0] / $max_profit[0][0] - 1) * 100;

print "Ár adózás nélkül: " . $max_profit[0][0] . "\n";
print "Profit adózás nélkül: " . $max_profit[0][1] . "\n";
print "Ár ${ado}% adóval: " . $max_adozott_profit[0][0] . "\n";
print "Profit ${ado}% adóval: " . $max_adozott_profit[0][1] . "\n";
print "Fogyasztói áremelés: " . $emelkedes . "%\n";
print "Profit csökkenés: " . ($max_profit[0][1] - $max_adozott_profit[0][1]) . "\n";

Ez természetesen csak monopolista tőkésekre igaz, ahol a profitot a fogyasztás-ár és nem a verseny határozza meg.

Amennyiben ideális verseny van, akkor a profit az 0, mindenki a saját megélhetéséért küzd. Ha a kormány 20%-os adóemelést hajt végre, azt teljesen át kell hárítaniuk a fogyasztókra, mert profitjuk a verseny miatt nem volt. A fogyasztók kevesebbet fognak vásárolni, a kieső keresletet meg elbocsájtásokkal fedezik.

A valós élet valahol a monopolista és az ideális verseny között van, ahol a fogyasztó és a tőkés együtt fizetik az adót. Minél nagyobb volt a profit, annál kevesebbet tudnak áthárítani a fogyasztóra.

"Amennyiben ideális verseny van, akkor a profit az 0"
Ez nem igaz. Ideális versenyben mindenkinek a profitja az elérhető profit maximuma. Akinek a profitja 0, az nem fejlődik, és megvásárolják a többiek. Nem csak árral lehet versenyezni, hanem mondjuk azzal is, hogy nem a város szélére, hanem közelebb is biztosítasz szolgáltatást, biztosítasz házhozszállítást stb.
Egy példa: egy piacon lehet venni 30 forintért is valamit, meg 300 forintért is, mindkettőre van vevő. Mert a 300 forintos termék minőségben más. Mondjuk mindkettő alma, de az egyik léalma, a másik meg jó minőségű, érett, esetleg ritka fajtájú alma.

Meg kéne érteni, hogy a közgazdaságban minden a helyettesíthetőségről szól: ha valamit sokan tudnak helyettesíteni mással, akkor lemegy az ára, ha kevesen, akkor felmegy az ára - és ez az ár független az előállítási költségtől.
Például ezüstből sokkal kevesebb van, mint uránból, mégis jóval drágább az urán.

Tökéletes versenynél a piacon nem 0 profit van, hanem Pareto-egyensúly: senki nem tud a más kárára javítani a pozíciójából.

Ha megnezed a 3 hazai mobilszolgaltato kulonbozo csomagjainak arait, eros a kartellgyanu.

Ha megnezed a bankok dijcsomagjait, ott is nagy a hasonlosag (bar ott tobb szereplo van, ugyhogy nagyobb eltereseket talalsz).

Kartell eseten a monopol helyzetet kell figyelembe venni (olyan, mint ha 1 szereplo lenne, nincs arverseny koztuk). Ez a ket szektor kapta a kulonadot (plusz a termeszetes monopoliummal rendelkezok, de ott meg egyertelmu a dolog).

--
Why did the chicken cross the road?
It was trying to get a signal on its iPhone 4.

kartell ellen nem különadó kell, hanem kartellellenes vizsgálat, az segíti a gazdaságot, nem a plusz adó (amit a fogyasztóra hárítanak).
Ha fogyasztást akarnak adóztatni és a fogyasztási jellegű gazdaság felé tereljük a népet (magas ÁFA, stb), akkor fogyasztókkal szembeni bizalmi intézkedéseket kell csinálni: erősebb fogyasztóvédelem, árkartellek letörése stb.
Mert amúgy nem más ez, mint sima becsapás: ugyanúgy elvesszük a pénzedet, csak más jogcímek alatt.

A kulonado plusz bevetel, nem a kartell elleni kuzdelem eszkoze.

Csab levezette, hogy monopol helyzetben milyen valtozast okoz a kulonado, es megjegyezte, hogy ez nem teljesen monopol helyzet. Szerintem meg nagyjabol ugy viselkedik az arkartell miatt. (100MB forgalmu mobilnetet melyik szolgaltato mennyiert ad? :) )

A kulonado egy modja a mandinerbol adoztatasnak. Annak, hogy hogy kell megadoztatni ugy a jonepet, hogy nagyjabol fogyasztassal aranyos legyen, es ahelyett, hogy fogna a fejet, meg oruljon is, hogy a szemet bankok most hogy megkaptak.
(ettol fuggetlenul megerdemelnek, de ez most mas kerdes)

Tulajdonkeppen kiadtak az adoszedes egy reszet par magancegnek. Ez mar korabban is mukodo modell volt (ha jol emlekszem, a regalekat adta ki valamelyik kiralyunk).

--
Why did the chicken cross the road?
It was trying to get a signal on its iPhone 4.

Ugyan simán lehet, hogy van olyan is, amit írsz, de sok olyan esetet láttam, amikor csak duma volt az egész.

Pl. volt egy nem túl kicsi cég, akik pár éve úgy gondolták, hogy majd zsebbe adják a fizetésem több, mint felét.
És amikor ez nekem nem tetszett, akkor minden egyes alkalmazott, akivel erről beszéltem (és voltak páran, akik haverok voltak), teljes meggyőződéssel állították, hogy rá van kényszerítve a cég, mert ha rendesen adózna, akkor tönkremenne. Mert hát Magyarországon nem lehet kitermelni a munkabér költségeit.

Én akkor már kb. 12 éve csak olyan helyeken dolgoztam, ahol valahogy sikerült kitermelnie a cégnek a munkabér költségét, minden alkalmazott rendesen bejelentve dolgozott.

Hozzáteszem, hogy a borítékban fizetős cég nem kínált többet, mint a többiek.

Valamint tudom, hogy ez a konkrét cég folyamatosan növekszik azóta is, folyamatosan vesznek fel új embereket tucatszám, és tudom, hogy bőven többet hoz minden egyes alkalmazott a konyhára, mint amennyibe a teljes bérköltsége kerülne.
Igen, tudom, hogy más költségek is vannak, de ilyesmi profilú cégeknél a bérköltség adja az összes költség 85-90%-át.

Volt olyan pici cég, nagyon régen, ahol szintén zsebbe jött a fizetés egy része. Ott sem arról volt szó, hogy nem futotta rá. A külföldi anyacég minden alkalmazott számára elküldte a zsét, viszont úgy, hogy egy részét zsebbe adta a főnök, az adóteher kisebb volt, és az ment az ő saját zsebébe. Így lett egy szép új autója.

En is azt tudom erre mondani, hogy biztos van ilyen ceg is, es en el is itelem ezert.

Viszont mind munkavallalokent, mind cegtulajdonoskent azt latom, hogy irrealisan sokba kerul egy alkalmazott a cegnek. Gyakorlatilag azt lehet mondani, hogy ha en felveszek egy alkalmazottat x forint netto fizetessel, akkor 2x - 2.5x lesz az a penz, amibe nekem ez valojaban kerul. Tehat, ha te mondjuk ketszazezer forint nettoert dolgozol, akkor az jo esellyel felmilla alatt alig all meg. Es igen, meg egy kozepes cegnel is gondot tud ez jelenteni.

Arrol nem is beszelve, hogy itthon egyre inkabb csokken a koltesi kedv az egyre magasabb adok es a stagnalo gazdasag miatt. Egy B2B szolgaltatoiparban dolgozo ceg szamara ez gyakorlatilag halalos, hiszen a potencialis partnercegek valoszinuleg ott faragnak a koltsegeken, ahol tudnak, vagyis a nelkulozheto(-nek itelt) szolgaltatasokon. Vegyuk peldaul az IT-t. Mivel a cegvezetok egy jo resze nincs is igazan tisztaban az IT fogalmaval, es ugy gondoljak, hogy ok nem fizetik tovabb az outsourcingot, inkabb felvesznek valami suhancot "szurke" fizetessel, aztan megoldjak okosba'. Hogy ez mennyire jo dontes az o szempontjukbol, arrol hosszasan lehetne vitatkozni, de az outsourcing ceg elesik egy szerzodestol. Es ha sok ceg jut hasonlo kovetkeztetesre, akkor sok szerzodestol esik el. Persze, atkepezhetik a dolgozoikat tehenpasztornak, es kimehetnek a retre, de ettol meg nem biztos, hogy a problema megoldodik.

De a tomegeket kiszolgalo cegek szamara sem jo ez a helyzet, mert az embereknek relative egyre kevesebb a penzuk, nem koltenek dolgokra. Igen, en is latok sok emberket, akik vonszoljak haza a meteres vagy nagyobb LCD tevet, de ezek spot koltesek, nem pedig rendszeresek. Senki nem vesz havonta uj LCD tevet.

Szoval az, hogy te mit tapasztaltal meg, az egy dolog, de ez nem invalidalja azt, hogy a magas adok es a magas koltsgek bizony sok ceget kompromisszumokra kesztetnek.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Ahogy írtam is, simán elhiszem, hogy van ilyen cég is. Dolgoztam is egyszer régen egy ilyen helyen, ahol az embernek volt egy fix összege, és abból kellett kifejleszteni valamit, amit el akart adni. Ő pontosan kiszámolta, hogy ha adót fizet teljesen bejelentve, akkor a pénze x embernapra elég. Ha a fizetés egy részét borítékban adja, akkor meg x+z embernapra.

De számos olyan is van, ahol egyszerűen egy tulajdonosi/vezetői döntés, amit nem a kényszer szül, hanem egyszerűen a lebukás illetve büntetés veszélye nem tartja vissza jobban, mint amennyire a plusz pénz vonzza.

Én továbbra is tartom, hogy munkavállalóként nem nagyon bíznék se annak a cégnek a jövőjében, amelyiknek egyszerűen nem futja az adóra, sem annak a jövőjében, ahol a főnök a törvényeket lazán veszi.
Aztán ha kicsi gond jön, az első cégnél nincs fizetés (elő is fordult ez a fenti első példának hozott cégnél), vagy a konkurencia feljelenti, jön az ellenőrzés és a cég esetleg lehúzhatja a rolót (ilyenre is láttam példát).

Tehát az erkölcsi dolgokon kívül, ha stabil hátteret szeretnék magamnak munkavállalóként, nem szívesen választanék ilyen munkáltatót.

En sem szivesen valasztok ilyen munkaltatod, de a felhozatal egyre nagyobb szazaleka ilyenbol all. Sajnos itthon a kis- es kozepvallalkozasok egyre inkabb ra vannak kenyszeritve erre, mert normalis adofizetes mellett baromi nehez nyereseget termelni, hacsak nincs valami atuto otleted, ami uj piacot teremt, ahol te vagy az egyeduli szereplo. Valamilyen formaban mindenki ugyeskedik az adoval, ki igy, ki mashogyan.

Es en nem is bizok a ceg jovojeben. Mar regen elfogadtam azt, hogy elobb-utobb ugyis valtani kell, vagy azert, mert a ceg olyan, amilyen, vagy azert, mert kell a valtozatossag, hogy fejlodni tudjak.

Es az elso nem-kifizetett berkiegeszites utan bejelentem, hogy harom nap mulva kerem a papirjaimat.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.