"Az FBI már nem cáfolja a roswelli ufót"

Offtopic

http://www.fn.hu/tudomany/20110411/fbi_mar_nem_cafolja/

http://vault.fbi.gov/hottel_guy/Guy%20Hottel%20Part%201%20of%201/view

Valaki mondjon már valami okosat, mert nem tudom hova tenni. Ha nem lenne az fbi oldalán a pdf, csak legyintenék. Mi ez?

  • 7931 megtekintés

( uid_194 | 2011. 04. 11., h – 20:24 )

Termeszetesen vilagvege.

--
|8], aki mar kesziti a torolkozojet

( kikke | 2011. 04. 11., h – 20:32 )

61 évre titkosították. Nem olyan fontos, mint a 2006-os jegyzőkönyvek, amelyeket 80 évre titkosítottak.

( tamaas | 2011. 04. 11., h – 20:33 )

Attól, hogy egy FBI ügynök írt arról egy jelentést, hogy a légierő egyik vizsgáló tisztje mit mondott még nem lesznek idegenek. Vagyis ez nem bizonyíték semmire, max arra, hogy egyszer valaki mondott valamit és erről írtak egy jelentést.

Most, hogy az a katonatiszt igazat mondott-e az FBI ügynöknek vagy sem az lenne az igazán lényeges kérdés. De erről nem az FBI-nak, hanem a légierőnek kellene nyilatkoznia. Vagyis, nagyjából semmivel nem vagyunk előrébb.

gondolom ez úgy megy katonáéknál, hogy az irodistának van 1 szép nagy pöcsétje, amin a TOP SECRET minta díszeleg, és az alapján kapja a fizetését, hogy adott hónapban hány papírra nyomta rá ezt a pöcsétet. Ezek után majd bolond lenne nem minden papírfecnire ráütni a játékszerét, biztos ami biztos. Fontos papír ki ne kerülhessen, mert akkor agyonlövik helyben, ha meg nem fontos papírra is rákerült, hát istenem, senkit nem érdekel.

( hehenrik | 2011. 04. 11., h – 20:36 )

ES?
Az teny, hogy a foldon kivul is leteznek ertelmes civilizaciok.

Fogalmazzunk úgy, hogy a galaxisunkban található Föld-szerű bolygók előfordulásának valószínűsége, az arzén-alapú (és egyéb általunk talán elképzelhetetlen - lásd még Lem) élet kialakulása, és a mi galaxisunkon kívül létező több milliárd másik galaxis legalábbis igen valószínűtlenné teszik, hogy csak nálunk van élet.
--
"Always code as if the guy who ends up maintaining your code will be a violent psychopath who knows where you live." John F. Woods

elég arrogáns álláspont lenne az embertől ha azt hinné, hogy máshol értelmes élet nincs is:))

így aztán valójában nem az a kérdés hogy van e máshol értelmes élet, hanem hogy a földön van e? - leszámítva a delfineket, ceteket meg ilyesmit akik képesek együtt élni egymással, és a természettel :)) -

Azért tegyük hozzá, nagy valószínűséggel, ezért is mi emberek vagyunk felelősek. Lehalásszuk a tengereket, a delfineknek nincs mit enni, ezért a szűkös élelmiszer tartalékokért versengenek a delfinek. A barna delfin alulmarad a palackorrúval szemben. Aztán jön az orca és rendet vág a palackorrúak között, mivel nincs neki mit enni. Mert a bálnavadászok szerint túlszaporodtak a bálnák, és annak érdekében, hogy a kényes ökológiai egyensúly helyreálljon ki kell vadászni évente pár ezer bálnát :)
[nagyon off]
Hasonlóan érvelnek a stüszi vadászok is. Mert szerintük ők az egyedüli letéteményesei az ökológiai egyensúly fenntartásáért a szűkebb környezetükben. Most például egyik vezető politikusunk lobbizik a mezőgazdasági miniszternél, hogy oldják fel a védett madarak vadászati tilalmát, mert szerinte túlszaporodtak, és az egyensúly helyreállításának érdekében ki kell lőni néhány 10 ezer madarat :)
[nagyon off vége]

Hát éppenséggel, pont nem.
Ha végigolvasod a cikket, akkor kiderül, hogy a két faj nem táplálékhiány miatt került konfliktusba. Ezt erősíti a módszer, hogy a barna delfin iskolából a palackorrúak kiszakítanak egy egyedet majd módszeresen pépesre verik. Táplálékkonkurencia esetében, csoport, csoporttal kerül szembe, és addig folyik a harc amíg a gyengébb csoport el nem menekül. Ebben az esetben az áldozatoknak esélye sem volt a menekülésre.
Sajnos a legtöbb állat esetében különféle tévképzetek élnek az emberekben. Hajlamosan félreértelmezni a cetfélék intelligenciáját, kíváncsiságát, szocializáltságát és elfelejtkezni arról, hogy ezek bizony ragadozók. És a ragadozás intelligenciával keverve, igen veszélyes kombináció.
Ugyanez vonatkozik az ufokkal szembeni naivitásra. Egy földön kívüli civilizáció az emberrel, mint kajaként, ágyútöltelékként, útban lévő biokomposztként, vagy egzotikus állatként venné fel a kapcsolatot. Nem túl kóser kilátások...
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A természet nem ismer olyant, hogy liberalizmus. Ez egy, az emberek által kitalált faszság.
Minden élőlény arra törekszik, hogy a legnagyobb hatékonysággal örökítse tovább a genetikai állományát. Ennyi.
Az, az állatfaj amely egy adott területen megengedi a táplálékkonkurenseinek a megjelenését, az a saját szaporodási esélyeit csökkenti. Minél territoriálisabb egy faj annál jobb körülményeket biztosít a saját egyedeinek a szaporodásához. Egy szocializált faj esetében megnő az adott egyeden az evolúciós nyomás, mert azonos területen saját fajtársaival is versenyeznie kell. Amennyiben szocializáció nyereséges (védelem, jobb pár- vagy táplálékszerzési, utódnevelési lehetőség) az egyednek, akkor kialakulnak csoportok.
Adott fajnak csoportdinamikáját befolyásolja egy csomó külső és belső tényező, emiatt párhuzamot vonni vagy egy adott fajra, más faj sztereotípiáit alkalmazni rá a legnagyobb baromság.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

a jozan paraszti mernoki logika.
egy vegtelen vilagegyetemben mekkora a valoszinusege, annak , hogy egy kis szinte jelentektelen bolygon/csilag kornyezeteben alakuljon ki ertelmes civilizasio?, ennek a valoszinusege a 0-ba konvergal, tehat a foldon kivul nagyonsok civilizacio lehet kulonbozo fejletsegi szintekkel.

nana, ha konvergálna éjjel is megvakulnánk a világosságtól.. óvatosan a nagy szavakkal ha nem tudod mit jelentenek :)

na varjunk mar, azt a szoosszetetelt, hogy "konvergal a nullahoz" en is szoktam hasznalni, de most elgondolkoztam... hogy jon ide a magvakulas?

Szerk: csak megneztem az ertelmezo szotarban : konvergál = közös cél, irány, pont felé, egy irányba halad

Teach me.

itt a konvergálást azért használta hogy azzal magyarázza a _nulla_ (nem közel nulla!) értéket, akkor nulla ha végetlen lépésben konvergál, ha a hétköznapi értelemben venné nem lenne értelme a mondatának mert csak ugyanazt mondaná amit a másik, hogy egy viszonylag nagy valószínűségről van szó, de közel sem biztosról

tehát nem lenne semmi értelme az egész gondolatának, mondatának ha a hétköznapi jelentését vennénk, muszáj a végtelent érteni rajta

"megvakulnánk": éjjel _is_, tehát _úgy_ ahogy most nappal, bárhova néznél az égen egy "napot", csillagot látnál, csak a csillagközi por tompítaná a fényüket.. összességében viszont annyira sötét van éjjel hogy tuti nem végtelen számú csillag van

ps: már el is felejtettem, visszaolvasva szó szerint is írja: "egy végtelen világegyetemben", tehát nem úgy konvergál mint ahogy mi az eu-ba, hogy megelégszünk ha ez azt jelenti hogy fele olyan jólét is elég lesz hogy ezt a kifejezést használjuk :)

és ha valami 100% az már biztos?
gondoltam egy számot 1 és végtelen közt, 1-1/végtelen=100%-hogy nem találod el.. ez azt jelenti biztos hogy nem találod el? :)

a gyakorlatban meg nem olyan elképzelhetetlen az életkialakulása hogy nyugodtan kijelenthessük: biztosabb hogy van élet mint egy ujjlenyomat, márpedig az alapján el is ítélnek embereket..

Valószínűség-számításban az a szép, hogy nem azt mondja ki, hogy valami előfordul, hanem, azt, hogy előfordulhat. Nem véletlen tartják a statisztikával együtt a "matematika kurvájának"...

Ha P=0,9999... a valószínűsége valaminek, attól még nem biztos esemény. Pont.

(Egyébként sztem is elég nagy az univerzum ahhoz, hogy előforduljon máshol is értelmes életforma. Bár néha az is felmerül bennem, hogy a Földön vajon értelmesek-e az életformák.)

----------------
Lvl86 Troll

?
épp a nyelvre kérdeztem rá hogy mit beszélünk, (nem azt mondom hogy rosszul tudod, hanem nem tudom ilyen nyelven beszélünk)

szóval azt mondod a fentebbi példámban nincs különbség hogy 1 és végtelen között tippelsz-e vagy szándékosan 0-t?

lentebbi "biztos" témájú hsz-mban az első kettő neked ugyanaz a "biztos"?

a; nem lehet a fejen és íráson kívül mást dobni mert így definiáltuk a játékot, nincs olyan hogy jön egy madár vagy az élére esik
b; nem elképzelhető hogy a végtelenségig írást dobunk pénzérmével

a két lehetőség közt nem teszel különbséget?

Az utolsó mondat nem igaz. A biztos esemény valószínűsége 1, de nem minden 1 valószínűségű esemény biztos. Sőt, könnyű elképzelni olyan valószínűségi mezőt, ahol minden elemi esemény 0 valószínűségű: például egy sík körlapon választunk véletlenszerűen egy pontot. Itt minden nullmértékű halmazra (így minden pontra is) igaz, hogy 0 a valószínűsége, hogy onnan választunk majd pontot. Vagyis minden pont körlapra vett komplementeréből 1 valószínűséggel választunk pontot.

+1, mi van?!

zozi56 példája kontinuum-számosságú végtelennel machinált, ami a te fogalmaid szerint megszámlálhatatlan. az én példám a természetes számok halmazával, ami pedig sorba rendezhető, a te fogalmaid szerint megszámlálható. egyébként minden halmazt majorál (nála nagyobb számosságú) a hatványhalmaza (a részhalmazainak a halmaza), ez a végtelen halmazokra is igaz. például a természetes számok halmazának hatványhalmaza a valós számok halmazával megegyező számosságú, a valós számok hatványhalmaza annál bővebb, és így tovább.

alias killall='echo "Wenn ist das Nunstück git und Slotermeyer? Ja. Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput." | espeak -vde' #That's not funny.

"... kiveve ha azok a kilencesek a vegtelensegig ismetlodnek (ahogy azt a harom pont sugallja)"

Akkor marad P=1-0,99999999... valószínűség arra, hogy az esemény bekövetkezik.

Értem én, hogy még küzdök ezzel a tárggyal az egyetemen, de ha ennyire nem megy a valószínűségszámítás, akkor lehet nem ártana egy kis ismétlés belőle neked sem.

----------------
Lvl86 Troll

"Egyébként sztem is elég nagy az univerzum ahhoz, hogy előforduljon máshol is értelmes életforma."

De hogy tudomást szerzünk-e róluk? Lem a Kudarc c. regényében vezette le a "kapcsolat-ablak" fogalmát szépen (én innen ismerem), vagyis még a galaxisunkban is akkora távolságok vannak, hogy azt a fénysebesség alatti technológiánkkal évszázadokba, évezredekbekerülne leküzdeni. Ha még a hibernálást meg is oldanák, akkor a most fogott jelek 100 fényév távolságból - ami a Tejút átmérőjét tekintve nem is túl nagy távolság - azt jelentenék, hogy a 100 évvel ezelőtti technológiai fejlettségüket ismernénk. Tehát abban a pillanatban, hogy fogtuk a jeleiket, le vagyunk maradva 100 évvel. Még ha rögtön ki is küldünk egy expedíciót, az is 100+ évbe telik, mire odaér, tehát a vételtől számítva minimum 200 évvel későbbi állapotban találnák őket a felfedezők, de ez feltételezi a fénysebesség közeli utazást.

Ha 100 fényévvel arrább egy fejlett civilizáció fogta a XX. század közepi rádióadásainkat és képes közel fénysebességgel utazni, akkor a XXII. század közepére várható a látogatásuk.

Na és itt jön képbe a "kapcsolatablak", az az időintervallum, amikor az adott civilizáció már elég fejlett a rádiózáshoz, ezáltal ahhoz, hogy foghassuk a jeleit, felfedezhessük, de még nem pusztította ki magát, vagy nem lett számunkra felfoghatatlan fejlettségű (ember a majommal nem tud szót érteni, legalábbis nem azonos szinten). Szóval ha vannak is értelmes civilizációk még itt, a saját galaxisunkban is, akkor is nagyon szerencsésnek kell lennünk a kapcsolatfelvételhez.

Szerk: tehát ha feltételezzük, hogy itt voltak az idegenek a '40-es években és mi mondjuk a századfordulótól sugárzunk rendesen, és az idegenek se képesek fénynél gyorsabb utazásra, akkor 20 fényéven belül kell lenniük.

titkon az összes valóságshow arra lett kitalálva, hogy fényév távolságokba továbbítson információkat az emberi faj gyengeségeiről: így könnyebb lesz leigázni és az igényeikhez terraformálni a bolygót. persze a már beszivárgott roswelli szürkék találták ki és népszerűsítették az egészet.

alias killall='echo "Wenn ist das Nunstück git und Slotermeyer? Ja. Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput." | espeak -vde' #That's not funny.

Ha mérnöki logika, akkor az már régen rossz. Majd akkor foglalkozz a végtelennel és a nullával ha legalább matematikus vagy.

Nem mellékesen a fizikusok szerint a világegyetem nem végtelen, max. határtalan...

Az meg hogy egy végtelenbe konvergáló sorozat és egy nullába konvergáló sorozat szorzata a nullához vagy a végtelenhez tart nagyon függ a két sorozat jellemzőitől. Szóval annak a valószínűsége, hogy létezik élet a világegyetemben lehet nagyon nagy, de akár lehet nagyon kicsi is, merthogy nem ismerünk minden változót a nagy egyenletben... Ez utóbbi esetben lehet tényleg mi vagyunk az egyetlenek. (Persze lehet, hogy nem, de jelenleg még annak az esélyét sem tudjuk megmondani, hogy lehet-e más vagy sem, nemhogy kijelentsük, hogy van...)

Mire gondolsz, arra, hogy a foldi elet kialakulasanak a valoszinusege nagyon keves? En konkretan a DNS-sel rendelkezo szervezetek bonyolultsagi fokahoz merheto eletre gondolok, ennek nagyon keves -- te mashogy tudod? Jelenleg meg ezt tanitjak a TTK-n (kezdhetem sorolni a problemakat, de eloszor tisztazzuk, te mire gondolsz).

----------------------
while (!sleep) sheep++;

no akkor tisztázzunk én mire gondolok [csupán egy érdeklődő amatőrként]:

-nem földi életet írt, hanem életet. ami a legzordabb körülmények között is megtalálja a helyét és útját. szép lassan világossá válik, hogy még fény sem nagyon kell hozzá, de még csak víz sem (megfelel egyéb "keverő" anyag). lassan az is világos, hogy még az eddig ismert alapelemek sem 100%-ig biztosak.
-ha már "foldi elet"-ről beszélsz, az a Föld-ön van nyilván :DD tehát ezt így ezt a mondatodat nem tudom értelmezni mert itt kialakult. hadd ne mondjak HUP-os autós hasonlatot mert attól már kifordul a belem. másrészről a földi élet kialakulásában itt nálunk vélhetően bizonyos elektromágneses hullámoknak rendkívüli jelentősége van, csakúgy, mint a megfelelő gravitációnak.
-magát az életet mesterségesen is lehet modellezni lassan, lsd. Nasa nagy energiájú "puskájával" végzett tanulmányok ami kecsegtető eredményeket produkálnak [holott ott kb "fizikusok" dolgoznak az ügyön - sok más egyéb nem ide vonatkozó kísérlet mellett].
-mi az élet címen érdemes lehet Szent-Györgyi Albert tanulmányait is megvizsgálni, hiszen az öreg már nagyapám idejében megmondta, hogy az élő anyagot az élettelentől az különbözteti meg, hogy "paramágneses" tulajdonságú és spektroszkóppal mérhető jelet ad. nem pont így de ebben az olvasatban megtalálhatod.
-szerencsére tényleg ordas nagy faszság amit fentebb írtak. ha így lenne nagyjából mi sem lennénk itt ebben a formában: ez sem igazán "hawaii" az életnek - legalábbis a kezdetekkor nem szívesen lettem volna itt még csak fehérje formában sem :DDDD

amikor +1-eltél nem földi életről volt szó, hanem életről, kvázi élő anyagról. ez az amit benéztél szerintem. ráadásul ez a ?gondolat? olyan valakitől származott, akinek széles műveltségi palettáján még a városvezetés is szerepel [ezt nem fikázásból írom róla, de azért mégiscsak gondolkodj el rajta].

--
Vége a dalnak, háború lesz...

Ja, hogy halvany fogalmad sincs a temarol; mar azt hittem, lemaradtam valami uj kutatasi eredmenyrol. :/

Egyebkent a mai napig probalnak akarmilyen (akar az ittenire nem hasonlito) eletet letrehozni, eddig senkinek sem sikerult. Ha sikerulne, akkor meg ott vannak azok a problemak, amiket a mai napig nem ertunk pontosan a foldi elettel kapcsolatban sem (pl. Eigen-paradoxon). Szent-Gyorgyi definicioja nem igazan egyezik a manapsag elfogadottakkal (ha egyaltalan az ove, en ezt meg nem hallottam).

Szoval ha tenyleg csak az Elet es Irodalomban olvastal a temarol, akkor legalabb ne viselkedj ilyen arrogansan publikus forumokon.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

te jó isten. kiszálltam, feladom. nem gondoltam, hogy a szövegértéssel bármelyikünknél gond lesz. hát akkor keressétek az életet a hup-on, de hát az "naaagyon" nehezen jön létre :)))

ui bambano kijelentéseivel kapcsolatban nem nehéz arrogánsnak lenni. nem örülök neki, de ez van. 99%-ban nem szólok hozzá a művéhez, de ez most kiáltott.

--
Vége a dalnak, háború lesz...

"Egyebkent a mai napig probalnak akarmilyen (akar az ittenire nem hasonlito) eletet letrehozni, eddig senkinek sem sikerult" => mi itt vagyunk, ergo valaminek/valakinek megis sikerult. Lehet ezt hivni termeszetnek, vilagegyetemnek, istennek, barminek. Lenyegtelen...

Ahogy itt kialakuld az elet, ugyanugy kialakulhatott mashol is. Akar ugyanebben a formaban, akar teljesen mas, altalunk elkepzelhetetlen formaban. Jelenleg sem alatamasztani, sem cafolni nem tudjuk ezt. Ugyhogy teljesen folosleges arrol vitazni, hogy van-e elet (barhogy is definialjuk az eletet) a Foldon kivul, legyen az akar ertelmes, akar nem.

Amirol erdemesebb vitazni, az az, hogy jartak-e nalunk...

Sic Transit Gloria Mundi

"En konkretan a DNS-sel rendelkezo"

Az már egy egész késői szakasz a földi élet történetében is.

Nem tudom mit tanítanak a TTK-n, de a tudomány jelenlegi álláspontja szerint se nem kevés, se nem sok az esélye az élet kialakulásának, mivel minderről nincsenek ismereteink.

Persze szokásosan a legtöbben ezt képtelenek elfogadni és megpróbálnak könnyíteni magukon pl. valószínűségszámítással.

Ellenkezőleg, ha valaki utánnanéz, akkor az derül ki, hogy nagyon keveset tudunk az élet létrejöttéről és az univerzumról, azaz képtelenek vagyunk megmondani, hogy mekkora a valószínűsége.

Egész egyszerűen még nem tart ott a tudomány.

A matematikai statisztika, valószínűségszámítás ezekben a kérdésekben nem szolgál semmiféle tényleges ismeretekkel, ezt el kell tudni fogadni és a helyén kezelni a becsléseket.

Éppen az XKCD-t hivatkoztam volna, ha nem teszed meg.

Ezeknek az asztrobiológiából (biológiából, csillagászatból, asztrogeológiából stb.) származó ismereteket feldolgozó formuláknak lehet szerepük, de leginkább csak megközelítések és találgatások összességei, nem vagy nem jelentős ismeretekkel szolgálnak, nem alkalmasak ténymegállapításra.

Valami a Drake-formulához hasonlatos formulának amúgy lehetne irányadó szerepe a kérdésben, de SZVSZ iszonyatosan kevés releváns faktor van benne, ezt mondjuk részben magyarázza, hogy a képlet már-már matuzsálemi. Pl. Carl Sagan ismerteti a Cosmosban. Lenne mivel bővíteni. És persze a szépsége a dolognak az, hogy akármilyen pontos is a végeredmény abban az értelemben, hogy a lehető legtöbb releváns(nak ítélt) tényezőt kalkuláljuk bele, akkor is legfeljebb iránymutatónak jó, hogy mire kell/lehet számítani, attól még nem fog a valóságra vonatkozni.

Amúgy amit nem értettem benne soha: a képlet figyelembe veszi az egyidejűséget (az einsteini értelemben). Miért fontos, hogy ebben az értelemben jelenleg hány értelmes, "warp-capable" civilizáció létezik? A távolság miatt tökéletesen irreleváns. A legtöbb távoli helyről, mire ideérnének, vagy mi oda, lezajlik ezer önálló törzsfejlődés.

Amúgy fentebb írták, hogy rettenetesen keveset tudunk az univerzumról és az életről. Tény. A szomorú (ahogy vesszük) a dologban az, hogy az életről (kialakulásának feltételeiről) sokkal-sokkal kevesebbet tudunk, mint az univerzumról.

alias killall='echo "Wenn ist das Nunstück git und Slotermeyer? Ja. Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput." | espeak -vde' #That's not funny.

"az életről (kialakulásának feltételeiről) sokkal-sokkal kevesebbet tudunk"

Egyelőre, mivel időben és térben erősen korlátozva vannak a lehetőségeink az ismeretek megszerzésére és technológiailag még közel sem állunk azon a szinten, hogy az élet keletkezését mindenre kiterjedően megmagyarázhassuk.

Eleve még csak 200 éve vetődött fel az evolúcióelmélet Charles Darwinnal (legalábbis mindaz ami az evolúcióelmélethez vezetett), azelőtt egyáltalán nem voltak olyan próbálkozások az élet eredetének megmagyarázására amik valamit is értek volna, a velünk született esszencializmus máig sokakat megakadályoz abban, hogy az evolúcióelméletet megértsék.

Márpedig a természet nem esszencialista, de az emberi agy mindent osztályoz, csoportosít, megkülönböztet.

Ezek azok a tényezők amik eddig hátráltatták az ismeretek megszerzését, de a tudományos megismerés előtt már nem állnak ilyen akadályok.

Ez kb olyan, hogy mekkora eséllyel lesz a jövő héten ötös a lottón, miközben nem tudod hány szelvényt adtak el. Amíg nem ismerjük az összes változót csak találgatunk mindenféle alap nélkül.
--
Kis problémából egy kis munkával nagy problémát lehet gyártani. Ha valami müxik ne b***tasd :)
Uriember az, aki nem beszél a Windows-ról, pedig tudna...

"Ha mérnöki logika, akkor az már régen rossz. " miert is?

"Majd akkor foglalkozz a végtelennel és a nullával ha legalább matematikus vagy." a mernok is tanul matematikat, es azt fel is tudja hasznalni realis problema megoldasara.

"Az meg hogy egy végtelenbe konvergáló sorozat és egy nullába konvergáló sorozat szorzata a nullához vagy a végtelenhez tart nagyon függ a két sorozat jellemzőitől." ezt meg az ovodasok is tudjak, hogy az hatarozza meg a szorzat erteket, hogy a szorzat melyik tagja vegtelenebb, vagy nullabb.

"miért is": a mérnökök nagyjából az alkalmazott matematika szintjéig jutnak a képzésük során. Persze az alapfogalmakat megtanulják valószínűségekről, konvergenciáról és sorozatokról, de hipp-hopp el is felejtik a lényeget. Ezután kijelentik, hogy BIZTOS van értelmes élet a világegyetemben rajtunk kívül. Ez a baj a mérnöki logikával.

"a mernok is tanul matematikat, es azt fel is tudja hasznalni realis problema megoldasara.":A bölcsészek is tanultak matematikát a gimnáziumban és azt fel is tudják használni reális problémamegoldásra, de valljuk be nagyon más a szint. A mérnököknél is ez van. Persze ott is vannak kivételek, de a többség az előre elkészített táblázatokat használja szinte minden számításnál. A mérnök és a matematikus matematikai tudása kb. olyan viszonyban van egymással, mint a bölcsész és a mérnök matematikai tudása...

"ezt meg az ovodasok is tudjak, hogy az hatarozza meg a szorzat erteket, hogy a szorzat melyik tagja vegtelenebb, vagy nullabb."
Nem tudom te melyik óvodába jártál, de nekünk ezt nem tanították. Mi énekeltünk, rajzoltunk, ...
Ez a "végtelenebb", "nullább" kifejezés meg elég ütős. Nem csak a magyar nyelvben nincs ilyen kifejezés, a matematikában sem... :-D
De ne aggódj értem mire gondolsz.

mit jelent a "biztos" szó? én 3 jelentését ismerem, a "tudományban" mindegyiket használják (bármit is érts alatta):
- valami 1: tuti, hisz annak definiáltuk, így 1+1 pl 2
- valami valószínűségben 1: előbb-utóbb ha egy érmét dobálsz, lesz fej
- valami közel 1: nem viszek esernyőt mert biztos nem fog esni; a kritikus tömeg alatt biztos nem robban fel (pedig közel sem végtelen érméről van szó mint az előbb, hogy most fe{j,l}eződik-e)

igen, ez mind a három a biztos szóra példa, de van különbség köztük, amire írtam hogy a harmadik eset láthatóan a legkevésbé biztos és hogy a tudományt hozta fel hogy aszerint nem biztos, márpedig a tudomány sokkal kisebb valószínűségeket is biztosnak vesz mint az életet az univerzumban (mármint az értelmeset:) )

ps: csak definíció tisztázása meg nehogy félreértés legyen, ahogy fentebb is írják: "biztos esemény" !== "1 valószínűségű esemény", tehát hétköznapi értelemben mindkettő "biztos", de ettől még nem ugyanaz

Ha nagyon matematikázni akarunk, akkor az 1 valószínűségű esemény nem feltétlenül következik be. Például annak a valószínűsége, hogy az idők végezetéig írásokat dobsz - feltéve, hogy van elég időd hozzá és nem is unod el :-) - pontosan ugyanannyi, mint bármelyik másik konkrét sorozatnak. Tehát bekövetkezhet, hogy nem dobsz soha fejet.

Az más kérdés, hogy ilyen esetekben szerintem megkérdőjelezhető a matematika absztrakciójának a valóságra való alkalmazhatósága. Értsd: nincs értelme végtelen pénzfeldobás sorozatról beszélni, mert olyat nem lehet csinálni. A matematikának persze ettől van értelme, csak el kellene vonatkoztatni az életből vett példáktól. Jelentkezzen, aki meg tudja tenni :-)

"Például annak a valószínűsége, hogy az idők végezetéig írásokat dobsz - feltéve, hogy van elég időd hozzá és nem is unod el :-) - pontosan ugyanannyi, mint bármelyik másik konkrét sorozatnak. Tehát bekövetkezhet, hogy nem dobsz soha fejet."

Persze. De azt hiszem, nem irkálnánk egymásnak itt, ha az az esemény egyszer nem következett volna be ;) (Az más kérdés, hogy megismétlődésének valószínűsége kb. a ^2-e az előzőnek, de attól még mindig nem 0.

----------------
Lvl86 Troll

Igazából összesen annyit tudunk, hogy mi létezünk (vagy nem? - filozófusok kíméljenek :-), illetve sejtjük, hogy nem nulla valószínűséggel megfelelő körülmények között létrejöhet élet.

Ha random mintavételezve találnánk az első megfigyelt naprendszerben életet, azt mondanám, hogy tényleg kell lenni máshol is. Csakhogy a mi mintavételünk helye messze nem véletlenszerű, hiszen mi magunk mintavétélezünk. Ergo semmit nem tudunk arról mondani, hogy mekkora az esély, hogy máshol is van élet.

igen, egyszerű* valószínűség(sz)ámítás, ahol egy van ott kell lenni többnek is
viszont magunkat nyugodtan kihagyhatod, értelmetlen "1-nek" venni, mert ilyen kijelentést csak ott lehet tenni ahol van élet, tehát ami valószínűséget alkalmaztunk az elején és elvetettünk nagyon-nagyon pici valószínűséget hogy az nem számít, nem törődünk vele, az mindenképp bekövetkezett, de attól hogy milliószor fejet dobtam a pénzel, a millió-egyedik dobásnak ugyanúgy 50% lesz az esélye

*ps: ja igen, sosem tudom hogy másoknak mi az egyszerű: ha a galaxis (vagy univerzum, ahogy tetszik) billiomod részét átvizsgálva pontosan egyet találunk akkor az egészben várhatóan még billiónak kell lennie, de legalább még egyet a legszkeptikusabb valószínűség-számításórát elkerülőknek is be kell látniuk

Megpróbálkozom ezzel a mérnöki logika dologgal:

"egy vegtelen vilagegyetemben"
Ez eldöntött tény, hogy egy ilyenben élünk?

"egy kis szinte jelentektelen bolygon/csilag kornyezeteben"
Tudtommal a Nap az átlagosnál nagyobb csillag, valahol a felső 20%-ban. Persze vannak sokkal nagyobbak is, de azok pont nem a legjobb helyek az élet szempontjából. A bolygóknál ugyanez a helyzet.

"ennek a valoszinusege a 0-ba konvergal"
Miért is? Teljesen megalapozatlan kijelentés.

Valóban az "is" a hiba a mondatban, mert jelenleg a Földi egyre messzebb kerül attól hogy a civilizált jelzővel lehessen illetni.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Fejlődőképes hiperláma, és okleveles érdekfeszítő
Aki érti a humort az mindent tud. Aki nem érti az viszont mindenre képes.

Nem, ez optimizmus. Mert biztosan van (volt) fejlett értelmes lény, életforma az univerzumban, csak ez nem a földön van :) Értelmes létforma nem teszi tönkre és nem szennyezi az élőhelyét. Nem éli fel az energiatartalékait és nem zabálja fel a bolygóját. Ez mondjuk egy rosszindulatú rákos burjánzásra jellemző. Attól, hogy tudunk írni olvasni, netán néhányan még beszélni is tudnak, nagyon messze vagyunk az értelmes létformától:)

nettó faszság, viszont az vélhetően éveken belül tényszerű lesz, hogy a Földön kívül is létezik szerves élet [ami nem egyenlő az értelmes civilizációval]. már most komoly erőkkel vizsgálják a meteoritok / aszteroidák kristályszerkezetét, mert belül élet nyomai látszanak esetenként.

az, hogy a lentebbi érvelésed szerint egy ekkora világegyetemben miképpen létezik az élet szintén csak pontonként helytálló. 1. nem végtelen, 2. ez a fajta valószínűségszámítás nevetséges [holott már igazán nagy koponyák is foglalkoztak a kérdéssel, sőt, maga az esély képletszerűen számolható [csak a fele változó ismeretlen]].

értem amit mondani akarsz, és pontonként még bólogatni is lehet rá, de ez így elég erős amit leírtál :)

--
Vége a dalnak, háború lesz...

"Köztudott, hogy végtelen számú világ létezik, egyszerűen azért, mert végtelen tér áll rendelkezésre. Mindazonáltal nem mindegyiken van élet, ezért a lakott világok száma véges. Bármely véges szám osztva végtelennel, jó közelítéssel nullát ad eredményül, így az Univerzum átlagos népsűrűsége nullának mondható. Ebből következik, hogy az egész Univerzum népessége maga is zéró, vagyis azok a személyek, akikkel időnként összefutunk; csupán a zabolátlan fantázia termékei."

Ennyit a tényekről... A törülköző viszont kicsit fentebb jó ötlet! :)

+1, ez az eddigi lejobb megfogalmazása a problémakörnek (i love Adams). Kicsik vagyunk még ehhez, egyelőre Gagarin és a papírmasé Hold szintjén mozgunk, ráadásul még azért is rohadt nagy erőfeszítéseket kell tennünk, hogy egyáltalán kiszabadítsunk valamit a bolygónk tömegvonzásából. De már azon agyalunk, hogy mi lehet tőlünk majdnem végtelen távolságra:)
---
Ó, hogy a hatalmas Kublaj kán üssön rajtad, és a házad népén!

Vagy azt is mondhatjuk, hogy a végtelen térben, végtelen számú civilizáció létezik, végtelen számú lehetséges tettel. Ezek között az is ott van, hogy elpusztítja az egész világegyetemet, de ez nem történt meg. :) Tehát mégse végtelen. Azaz lehet végtelen, ha saját magába fordul vissza a tér, de akkor anyagnak-energiának véges számúnak kell lennie. Tehát ezzel kizártuk a paradoxonokat.
sly @ w3m.hu

"Ezek között az is ott van, hogy elpusztítja az egész világegyetemet": ) nem következik a végtelen lehetőségből hogy (nemhogy saját magát hanem) az összeset elpusztítónak kell közötte lennie; egyszerűen: attól még hogy végtelen természetes számot felsorolok, nem lesz köztük a pi

hát ha felsorolod.. akkor sem lesz köztük az i

mindegy, az analógia szeretet volna lenni, attól még hogy egy adott helyen minden lehetőséget felvesz, nem következik hogy abból ki is tud lépni, sőt az összes sakkjátszmát lejátszva sem kerülhet a gyalogom az első sorba, tehát az sem biztos hogy jakár saját magát is el tudja pusztítani.. már ha vannak szabályok, de ha a saját logikáját használom ellene: mi van azzal az univerzummal ami elpusztíthatatlan, na azzal mit tesz a mindent elpusztítója? :)

Mint látod a végtelen feltételezve paradoxonba ütközöl. :) Végtelenségig lehetne vitatkozni, úgy mint a tyúk és a tojás esetén. Ha véges univerzumról beszélünk akkor nincsen ilyen problémák. Részemről elképzelhetetlen tartom a végetlent. Annyit gyanítok hogy a terek saját magukba végződhetnek, talán az idős is. Ezzel teljesül a végtelen meg nem is. :)
sly @ w3m.hu

a paradoxon az nem egy fizikai jelenség amit úgy oldasz fel hogy ilyen nem létezhet, tehát be van bizonyítva hogy nem is létezik

a paradoxon egy mentális jelenség, ami azt jelzi hogy valamit nem értesz, nem az a feloldása hogy ilyen nem lehet, hanem utána kell nézni mit nem értesz

a paradoxon az amikor átmész az úton és elütnek, pedig mindkét irányba néztél és nem jött semmi.. megszoktad a világodban ezt a leegyszerűsített szabályt, ami tényleg jól működik, és annyira természetes lesz hogy értetlenül állsz ha mégis valami ellentmondás lesz.. jelen esetben nagyon egyszerű, mert az úttesttől bonyolultabb helyek is hétköznapiak, pl kereszteződések, ezért hamar rájössz hogy repülő ütött el.. de a végtelen meg a fizika határai nem ilyen hétköznapiak, ha ott ütközöl paradoxonba nem jössz rá rögtön a megoldásra, de ott sem mondhatod azt hogy á, nem is ütöttek el mert ilyen nem lehet, és megyek tovább

Először szögezzük le én nem hiszek a végtelenben, te hiszel. Ez nem nagyon fog változni. :D

Nos paradoxonokra általában több megoldást is keresnek. Valamelyik majd igazzá válik. Egyenlőre mi sem tudjuk hogy melyikünknek lesz igaza. Kíváncsi lennék rá, de valószínűleg nem fogom megélni. Senki sem bizonyította hogy a tér véges, vagy végtelen. Nekem jobban teszik a saját elméletem. Anno azt hitték hogy a földnek valahol vége van, utána meg végtelenben a mennyország van. Aztán furcsa de mégis egyszerű volt a megoldás: A föld gömbölyű. Kétdimenziós térben nézve végtelennek tűnik, de mégis ugyan oda érsz vissza. Ez miért ne lehetne igaz az univerzumra is. talán megmagyarázná a nagy bumm és a nagy reccs problémáját is.

Szerintem a természetben nincsenek bonyolult szabályok. Csak nehezen találjuk meg azokat. Nem hiába próbálják összehozni a különböző elméleteket.

sly @ w3m.hu

nem hiszek a végtelenben, hanem definíció szerinte van, tehát nincs értelme hogy van-e, mert lett, mi csináltuk, azért mert kényelmes vele a papíron számolni

az hogy az unverzm határtalan-e arról gőzöm sincs, és nem is érdekel, épp azért amit te mondátl, mert így egyszerűbb, amíg nem kell számoláshoz nem érdekel milyen

DE! te azt mondtad hogy _azért_ nem végtelen mert ellentmondásba ütközik, aztán meg _azért_ hogy mert így egyszerűbb az elmélet

az első: a levezetésed már önmagában hibás, lehet végtelen az univerzum, ha nem létezhet olyan hogy bármit eliminál és olyan sem ami mindennek ellenáll.. ez egész hétköznapi és kényelmes, ráadásul nem egy hibás levezetés

a második: hm, elrontottad a levezetést ezért homokba dugod a fejed hogy a végtelen az bonyolult és ne használjuk? attól hogy véges még nem létezhet olyan ami mindent elpusztít és olyan ami mindennek ellenáll?.. a végtelen az egy nagyon jó dolog, mert sok mindent leegyszerűsít, lehet neked egyszerűbb a gömb mint a sík, de sokaknak nem, én pl meggebednék ha ponttávolságokat gömbön kellene számolnom :)

Én is egyetértek, hogy van létjogosultsága a végtelen számnak. Viszont a fizikai valóságban nincs.

"az elsö"
Szerintem a te gondolatod hibás, de ezen nem mostanság fogunk kiegyezni. :D

"a második"
Végtelennel nem lehet konkrétan számolni (nullával se). Ha térképész lennél kénytelen lennél gömbön számolni. Lakástervezőként megteszi 2d-ben is. Nem érted hogy miről beszélek. Elmagyarázom:

Elindulsz egy űrhajóval egy irányban az univerzumban. Mész-mész. majd ugyan oda jutsz vissza. Hogy lehet? A tér minden irányban saját magába fordul vissza. Ez az én elméletem. ha volt ősrobbanás, és a csillagok távolodnak egymástól, akkor lehet hogy egy idő múlva újra közelednek egymáshoz, csak univerzum egy másik pontjában. Ez lesz a nagy reccs. Aztán minden kezdődik újra. :) Hogy mi van ezen az egész rendszeren kívül, franc tudja, senki sem tudja. De nem is érint minket.

Én olyat nem tudok elképzelni, hogy ellenáll-nem áll ellen. Szerintem minden "energiából" épül fel, csak különféle képen testesülnek meg. Egy viszont még biztosra veszek. Minden kétopusú, vagy ennek többszöröse. Mágnes 2 pólus, elektromosság pozitív-negatív, stb.. még nem fedeztünk fel sok mindent. Én kevés vagyok ehhez. Csak próbálom megérteni a világot. :)

Izgalmasabb lenne, ha más is bekapcsolódna a beszélgetésbe. :)

sly @ w3m.hu

ööö.. ennek már semmi értelme.. csak azt tudom mondani amit a legelején: abból hogy végtelen számú világegyetem van nem következik hogy bármi lehetséges, egyszerűen ugyanolyan primitív logikai hiba kb mint ahogy találkozol egy bennszülöttel és te tudsz tüzet gyújtani a zsebedből, neked szegezi a lándzsáját hogy ebből következően te isten vagy, az mindent tud, gyógyítsd meg a halott feleségét..

Úgy gondolom egyikünk sincs olyan ismeretanyag birtokában a mi egyértelműen bizonyítaná egyikünk vagy másikunk igazát. :) Egyenlőre ezt még a professzorok se tudják, akkor mi mit akarunk? :)
Elején azt hittem a végtelen nagy univerzumról beszélsz. Most már végtelen számú univerzumról. Nem ugyan az. Hogy ezen az univerzumon kívül van e valami azt nem tudni. Egyenlőre elég lesz ezt felfedezni. :)

sly @ w3m.hu

mindegy, abból hogy végetlen nagy mondjuk következik az hogy heisenberg miatt egy adott részen egy fényév nagyságú nyuszi fog létrejönni (ami utána mondjuk rögtön beugrik a fekete lyukba)
mint ahogy egy számodra világvége eszköznek kinéző kütyü is.. és bármi létrejöhet.. az összes lehetőség, de nem azt mondja hogy ezek között a lehetőségek közt lesz olyan ami mondjuk elpusztítja a többi részét a világegyetemnek

egyrészt azért mert értelmetlen ez a kérdés, amire a paradoxon világít rá hogy akkor kell olyan résznek is lenni ami olyan falat épít maga köré ami áttörhetetlen

másrészt a sakkos példában: igen, sokáig játszva az összes játékot végig játszák, de nem lesz köztük olyan amiben a gyalog a kiindulóhelyzete mögé kerülne

harmadrészt pedig nem volt szó a korról, ha nem végtelen ideje keletkezett, lehet olyan része ami elpusztítja a többit, de a fénysebességet (vagy más sebességet, mint a gyalog hátralépésének szabályát) nem lépheti túl és egyszerűen még nem ért ide, az egészet végtelen ideig tart elpusztítania, mint ahogy a falépítőnek is végtelen idejébe kerül majd azt a falat felépítenie

de a lényeg ennek a vitának tényleg semmi értelme : űrlények vannak, és messze elkerülik azt a bolygót ahol ilyen viták vannak :)

Gondoltam erre is nyugi. :) Egyenlőre senki sem tudja hol van.

"Feltételezzük, hogy a Nagy Bumm során egyáltalán nem jött létre antianyag: " reccs után lehet hogy antianyag univerzum lesz, majd újabb reccs után megint anyag.

"Feltételezzük, hogy a Nagy Bumm során anyag és antianyag egyenlő mértékben keletkezett:" Talán ellenkező irányban haladnak? Az univerzum másik végpontjába?

sly @ w3m.hu

( tomaza | 2011. 04. 11., h – 20:42 )

hehe, ott a dátum, ápr. 1-re szívatták a kollégákat :)

( bambano | 2011. 04. 11., h – 20:46 )

egyszerű ez a dolog, az ufó kifejezés értelmezése annyira tág és rugalmas, hogy lehetetlen azt mondani, hogy nincsenek ufók. helyesebb lenne azt firtatni, vannak-e földönkívüliek.

( hacksagon | 2011. 04. 11., h – 20:50 )

Azok nem földönkívüliek, hanem a jövőből jött időutazó leszármazottjaink. :) Így fog kinézni a jövő embere: nagy fej, szürke bőr, nagy, kerek, fekete szemek. :D
---
O Fortuna! Velut luna! Statu variabilis! --- műűvelt aláírás http://bit.ly/gut42V

( STP | 2011. 04. 11., h – 21:20 )

Nemsokára a roswelli ufó cáfolja az FBI-t.

( dii | 2011. 04. 11., h – 21:28 )

Én annak örülnék, ha a Földön találnának értelmes életet :)

( j.stone | 2011. 04. 11., h – 22:21 )

Spock, sugározz fel... itt nincs értelmes élet

( asch v | 2011. 04. 11., h – 22:44 )

Úgy látszik kell nekik a reklám, hogy a jövő évi költségvetésükön ne faragjon az állam.

( Hunger | 2011. 04. 12., k – 07:56 )

Nincs összefüggés a két dolog között, úgyhogy nem bizonyít semmit. Az fn.hu által linkelt "boncolásos" video (és ugyanott készült fényképek) egyébként azon buktak meg anno, hogy bár nagyon jól megrendezték az egészet és a hitelesség erősítése érdekében korabeli tárgyakat is elhelyeztek a teremben, a régifajta telefonról egy szakértő bebizonyította, hogy az emlegetett roswelli eset és a boncolás időpontjában még nem is létezett ez a fajta sorozat, csak jópár évvel később került gyártásra, úgyhogy a felvétel nem készülhetett akkor, amit állítottak róla.

az a telefonos bizonyíték nem teljesen egyértelmű, az viszont erősebb, hogy a boncorvos a szikét _nem_ jól tartja. ilyen esetre nem fognak amatőrt küldeni - de az az ipse nem támasztja meg a pengét és nem is jól vág [ergo nem boncorvos, de még csak eü képesítése sem nagyon van talán]. így pedig nem boncolnak mert abból kb "trancsírozás" lesz. ha van köztünk mészáros :) akkor megerősíthetne.

--
Vége a dalnak, háború lesz...

A videó készítője később elismerte, hogy ez csak egy rekonstrukció...

a kilencvenes évek közepén egy londoni filmes is bemutatott egy 17 perces dokumentumanyagot, ami állítólag a Roswell mellett talált ufók boncolását örökítette meg. A felvételeket világszerte rengeteg televíziós csatorna átvette és leadta, aztán a videós tíz évvel később bevallotta, hogy az általa terjesztett anyag csak egy korábbi felvétel rekonstrukciója, és csupán néhány kockát tartalmaz az eredetiből.

http://index.hu/tudomany/2011/04/11/ujabb_bizonyitek_az_ufok_letezesere/
http://index.hu/tudomany/urkutatas/roswell60/

Biztos van külföldi (és hitelesebb) forrás is, de azt nincs kedvem megkeresni.

( turdus | 2011. 04. 12., k – 13:29 )

Eh, nem értitek a lényeget. 60 éve lelőtték az előörsöt, akik emiatt nem adták le a jelentésüket, így pici Földünk besorolása "jobbára ártalmatlanból" hirtelen "igencsak ellenséges" lett. Az ellenséget meg fel kell számolni, ezért az egész intergalaktikus flotta elindult hozzánk, és mostanában érnek ide. Hogy mindez ne érje sokként a lakosságot, apránként adagolják. ;-)

szerintem inkabb a jobbara ertelmetlen besorolast kaptuk...
de amugy is, minek vergodni ezen ennyit? ha ne adj isten ide tevednenek vmi idegen civilizacio kepviseloi, na akkor mi lenne?
ugysem ertenenk meg egymast. szerintem tok feleslegesen azon agyalni ,h hogyan kommunikalnank, gondoljunk bele, tobb ezer eve el egymas mellett no es ferfi es meg ezek sem ertik egymast a mai napig sem... mit akarunk mi egy total idegen gondolat-es eszmevilaggal?....

( uid_18247 | 2011. 04. 12., k – 14:17 )

az ilyen topicok olvasgatása közben utálom nagyon a hupot

Nekem csak az nem tetszik, hogy vannak olyanok akik olyan okosnak képzelik magukat, hogy az már a végtelenbe konvergál. :D Szeretek vitatkozni. Viszont azt nem szeretem, ha valaki nem fogadja el a különvéleményeket. Fölég ha egyikre sincs egyértelmű bizonyíték.
sly @ w3m.hu