Devuan 2.0 RC

 ( trey | 2018. május 10., csütörtök - 8:41 )

Elérhető tesztelésre a systemd-mentesített Debian fork, a Devuan 2.0-s kiadásának RC-je. Részletek a bejelentésben.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Kicsit elvesztettem a fonalat, a weboldaluk pedig elsőre nem segít.

A dolog úgy indult, hogy a systemd-mentesítették a Debian Jessie-t. Ez azt jelentette, hogy a Devuan repo tartalmazott pár(tucat) saját készítésű "Debian-replacement" csomagot, minden más (systemd-független csomag) tökéletesen azonos volt a Debian Jessie-vel.

Később elkezdték hangsúlyozni, hogy ez nem egy Debian add-on kíván lenni, hanem teljesértékű rendszer, a Debian-tól teljesen függetlenül.

A Devuan ASCII-ban pontosan mi van? Gondolom, nem csomagolták újra / vették saját karbantartásba mind a több tízezer csomagot. Akkor pontosan mi van benne? Debian Stretch csomagok? Vagy, még mindig a Jessie csomagok? Esetleg bármiegyéb?

jessie -> devuan jessie
stretch -> devuan ascii
buster -> devuan beowulf
(sid -> devuan ceres)

init szkriptek amíg a szem ellát.

nem, nem, soha többé.

ubi 4 lyfe!

--
GPLv3-as hozzászólás.

Habar nem ertem a systemd koruli nagy hoborgest de orulok, hogy van egy hasznalhato alternativa azok szamara akik nem csipik. A Linux egyik legnagyobb vonzereje szamomra mindig is az volt, hogy nem vagyok arra kenyszeritve, hogy ugy hasznaljam ahogy valaki kitalalta. Szinte mindenre van alternativa.
--
:wq

+1

Félig-meddig igaz. Ez az egyik legnagyobb vonzerő, de egyúttal a legnagyobb rákfenéje is. Jön valaki 0 Linux ismerettel és előtte van millió választék disztribúciókból és akkor vagy egyből elretten, vagy kiválaszt egyet, azt ismeri és ha nincs rá affinitása, hogy mást is megtanuljon, akkor feleslegesen van millió választék (akár egy-egy programból).

Ez is igaz, de nem csak kezdők vannak a világon, nem lehet mindent csak őértük csinálni...

Én nem érzem magam teljesen kezdőnek, huszonhárom éve foglalkozom különböző unix rendszerekkel, de basszus, a linuxot állandóan újra kell tanulni. Legutóbb pl. a systemd miatt, de ettől függetlenül is sorra jön szembe jól ismert parancsoknál (pl. netstat, ifconfig...) a "deprecated" jelző.

Ave, Saabi.

OK, de az azért nem elvárható, hogy minden örökre úgy maradjon.
Ez a windowsnál is így van. Én például XP-nél szálltam ki a windowsból. Most kaptam egy win10 gépet, kb mindent újra kell tanulnom, mert nagyjából minden másképp, máshol van mint winxp-nél volt. De ezt nem tartom feltétlen rossznak, ez van, fejlődik a világ...

Ez nem igaz. Mar a winxp-ben is 5+ ablakot kellett kinyitni, ha at akartad irni az interface DNS-eit es ez a mai napig igy van, csak mar a Control Center (vagy mifaszom) kinezete nem osszeegyeztetheto a kinyilo ablakok kinezetevel, mert fejlodik a windows :D

Nyehehehehehe :D

én úgy tudom egy cmd ablak elég hozzá.

--
nincs aláírásom

Csak az nem mindegy hogy uj ismereteket szerzel (aka fejlodes), vagy elpocsekolod az idod azzal, hogy folyamatosan ujratanulod hogy ugyanazt a munkat hogyan lehet elvegezni az n+1. ujitassal, ugyanolyan vagy rosszabb hatasfokkal.

> fejlődik a világ...
Minecraft a Windows szerveren, systemd a Linux szerveren, nagy fejlodes. Vegul is a Gyozike show-ra is lehet mondani hogy fejlodes a Deltahoz kepest :)
____________________
echo crash > /dev/kmem

a linuxot állandóan újra kell tanulni
Én is ezt éreztem - ezért kerestem valami "stabilabbat".

A jó pap is holtáig tanul ;>

Fedora 27, Thinkpad x220

Nyilván folyamatosan tanulok, ez nem kérdés. De amikor csak azért cserélnek le egy parancsot, hogy le legyen cserélve, akkor azt inkább élem át kibaszásnak, mint valódi fejlődésnek. És nem állítom, hogy a GNU/Linuxban ne lenne fejlődés - őrültség lenne ilyet állítani - de sokszor volt már olyan érzésem, hogy inkább csak a változás kedvéért változtattak meg valamit.

Ave, Saabi.

Azert mondjuk a fent felsorolt parancsaid nem veletlenul lettek levaltva. Ha az ifconfig fejlesztoi beleraktal volna a programba az uj feature-oket, amiket a kernel tud, akkor maradhatott volna. De lehet, hogy ok irtak az IP-t, ami mar tudja ezeket a dolgokat (peldaul namespace-ek). Nem nzetem utana van e atfedes a ket fejlesztoi garda kozott.

Mondjuk a systemd-re egyszeruen nem volt szukseg es kesz. Olyan problemat probal megoldani, ami soha nem letezett, vagy mar letezett ra megoldas csak nem ilyen invaziv modon. :D

Akit ez elriaszt annak vszleg nem is valo a Linux. :)
Nameg a legtobb ember nem is ugy kezd Linuxozni, hogy na rakjak Linoxot lassuk hany disztro van. Nekem is valaki ajanlotta, es konkret disztrot ajanlott (Ubuntu). Egy jo ideig eszembe se jutott barmit butykolni rajta, vagy keresni masik disztrot. De amikor rajottem, hogy mekkora a valasztek mindenbol nagyon orultem neki.
--
:wq

Márpedig én a Windows XP-men sokkal szabadabbnak érzem magam, mint Linux-on bármikor.

Például GTK3-ra mi az alternatíva, a verzióvisszatartáson kívül?

Qt, Motif, wxWidgets, Tk, GNUStep, Java Swing, Java FX...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Elnézést, szar volt a kérdés.

Mit ajánlanál a GTK3 csiligányra átmigrált, korábban GTK2-es programok helyett? Olyanok, mint Xfce, Evolution, Network Manager, Mozilla Firefox, Thunderbird, Chromium, Google Chrome, Opera, touchscreen-idealizmusból szétgányolt Evince, Gedit?

Amiket én használok: KDE, Evolution (amint a Kontact-ban kiforr az EWS támogatás, váltok), Network Manager (ugye az meg van, hogy az egy daemonként futó szoftver és csak frontendjei vannak, többek közt a KDE-s NetworkManager applet, ami nem GTK3-as, de ha lejjebb akarsz menni, én többnyire az nmtui-t használom, még lentebb meg ott van az nmcli...), Firefox (nem zavar a GTK-ssága, egyébként 2010-ben még volt Qt backendje - de ha Qt-s böngészőt akarsz, Konqueror, a Chromiumhoz az abban levő KHTML-t forkolták, és amikor utoljára néztem, váltogathattad, hogy KHTML-t vagy WebKit-et használjon), [mailkliens már volt], [böngésző már volt], [böngésző már volt], Okular, Kate.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Köszönöm.

Ááá, neked semmi nem jó. Ott van szegény Double Commander, ők a kedvedért maradtak Gtk2-őn, erre lebloatoztad :D

Szerintem a Qt5-öt még bloatabbnak fogod találni a Gtk3-nál. Igazából 4 csapásirány van, vagy mindent terminálban használsz, vagy nagyon fapad, minimális függőséges X-es progikat, vagy Gtk3, vagy Qt5. A Gtk2, Qt4, stb. appok mind át fognak állni előbb-utóbb Gtk3, Qt5-re. Így nálad, mint Windows GUI-jához szokott felhasználónak csak két alternatíva marad, a Gtk3 vagy Qt5. Bár ki tudja, ha az LXQt tetszett, akkor akár tényleg lehet jobban bejöhet neked a Qt, mint a Gtk.

Illetve van egy 5. irány is, mindent webes alapokon használni, JS, Electron, stb., de az a legbloatabb mind közül, azt tuti nem akarod.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

A Double Commander sokkal nagyobb bloat GTK2-n, mint Qt-n. Lassabb rajzolás, lassabb betöltés, 100%-ra kihajtott magok scrollozáskor és mappába belépéskor. Ez persze valószínűleg, amiben készült, Lazarus framework GTK2 implementációjának a hibája, mert pl. egy Gnome Commander (szintén GTK2) nem produkál efféle lassulgatást. A GTK3 viszont önmagában is bloatware, nem kell hozzá semmiféle wrapper. Elég a GTK3 File chooser, amit >1 másodperc alatt rajzol ki a gép és kb. 10 FPS -sel scrolloz, miközben 100%-on kizabál egy magot (itt is megjegyzem, hogy nem az X11, hogy szidhasd a grafikus driver-t, hanem maga a GTK3-ban írt app zabálja, miközben más widget készleteknél pl. GTK2, Qt, egy ilyen scrollozás simán 60 FPS és 20-30%-ot zabál).

6. csapásirány: használom tovább a nem bloated operációs rendszert (Windows XP) és nem kötök felesleges kompromisszumokat, amivel funkcionalitást és használhatóságot vesztek. Cserébe bevállalok némi pluszmunkát, hogy a biztonság is ki legyen pipálva.

De az ugye tudod, hogy az XP hiába szent meg a legeslegjobbabb, nem fogod tudni 2399-ben is azt használni. Eleve a gép is ki fog rohadni alóla, és egyre inkább gépből, hardverből is csak olyat tudsz venni, amihez nem lesznek XP-s driverek már. Plusz a legtöbb szoftverfejlesztő is elkezdte nem támogatni, majd szép lassan a kedvenc Total Commanderedből meg egyebekből is jönnek ki az új verziók, amiket majd telepíteni sem fogsz tudni XP-re. A böngészés is egyre lehetetlenebb lesz rajta. Persze, szenvedéssel meg óriási hekkelésekkel még ki tudod tolni a használatát, mindig is lesz egy szűk fanatikus közösség, aki életben tartja, néhány ember a mai napig DOS-ozik, meg Win9x-ezik. Pont a napokban olvastam, hogy Win NT 3.x alá is felhekkelhető egy csomó minden, ha nagyon badass vagy. Azt viszont észre kéne venned, hogy a használata már gáz, és már most is túlhalogattad a váltást.

Az az 1 mp. feletti kirajzolás, meg 100%-on járatott procimag azért gyanús, olyannak P3-on sem kéne előfordulnia. Xfce helyett megpróbálnám Openboxszal vagy IceWM-mel. Esetleg Xorg nélkül feltelepített Sway-jel.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Nem fogom tudni 2399-ben használni, mert addigra már halott leszek.

Sokat tanulhattál a tech-lakájmédia Windows XP-ellenes FUD kampányából, ha máshogy nem, autodidakta módon, ugyanis pont mindig onnét közelíted meg a történetet, hogy hú, közeleg a vég, mi lesz ha már semmi nem fog működni. Nos, elárulom, hogy jelenleg azért használok Windows XP-t, mert minden jobban, gyorsabban, kevesebb memóriát és processzort felzabálva működik rajta, mint bármely alternatív rendszeren. Legalább is, az én igényeimet ez elégíti ki a legjobban. Az, hogy megvan a véleményem a Microsoft-ról a 400 millió ember cserbenhagyása miatt, egy másik kérdés, de az én saját, felhasználói preferenciámat nem befolyásolja (pláne, hogy innentől bojkottálnom kéne a Microsoft-ot, és Linux-ra/BSD-re váltani, az alapján, amennyire utálom őket). Amennyiben bekövetkezik az, amivel riogatsz, akkor át fogok váltani.

A gondolatmeneted azonban ott téves, és a pszichológiád is ott válik offenzívvá, hogy jobb előbb, mint később alapon siettetni próbálod azt, hogy én átálljak. Ahogy a tech-lakájmédia és szoftvermultiék marketing-stratégái is. Ezt undorítónak tartom. Ahogy azt is hogy ilyen lenézően és düledező házat háttal támasztó fanatikusoknak bélyegzel bárkit, aki szeret egy adott rendszert használni, ami adott esetben régi és a készítője úgy döntött, hogy már nem támogatja.

Idézet:
Azt viszont észre kéne venned, hogy a használata már gáz, és már most is túlhalogattad a váltást.

Egyáltalán nem gáz, amíg ez egy gyors, használható és stabil rendszer. Ha a fele igaz lenne annak a sok demagóg, szélsőségesen idealista ökörségnek, amivel mocskolod a Windows XP-t (vagy úgy egyáltalán, a nem támogatott rendszereket), akkor már rég saját elhatározásomból váltottam volna, mondjuk egy GTK3-mentes rendszerre, pl. CentOS 6-ra, vagy Arch-ra, ahol AUR-ban sok GTK2-re backport-olt csomag van. Továbbá, alkalomadtán légyszíves kopogtassál be egy nagyobb bankhoz és küldj el mindenkit a fenébe, hogy IBM AS/400-as mainframe-eket mernek még a mai napig használni, és COBOL-ban merik programozni. Vagy, ha ezt nem akarod megtenni, akkor ideje rólam (és a Windows XP-felhasználókról) is leszállnod.

Idézet:
majd szép lassan a kedvenc Total Commanderedből meg egyebekből is jönnek ki az új verziók, amiket majd telepíteni sem fogsz tudni XP-re

A legrosszabb példát sikerült felhoznod. A Total Commander fejlesztője pont az, aki nem sajnálja az idejét arra, hogy Windows 95-ig visszamenőleg működőképesen tartsa a 32-bites build-et, illetve backport-olja még a plugin-okat is, pl. Windows XP-re (vess egy pillantást az SFTP plugin-ra). Emellett, Windows 3.1-re is van hivatalosan támogatott, feature-visszatartott verziója. Szóval, egyfelől, a Total Commander lesz az utolsó, ami a Windows XP alól kifut, másfelől, a Total Commander pont az a program, ami már évek óta feature-érett és csak olyan apróságok, meg más alkalmazásokkal való integrációk kerülnek bele, amik eddig is megoldhatóak voltak külön, vagy plugin-okkal. Ha be is következik, amivel riogatsz, az semmilyen szinten nem lesz hatással a Total Commander-em használhatóságára.

Idézet:
Az az 1 mp. feletti kirajzolás, meg 100%-on járatott procimag azért gyanús, olyannak P3-on sem kéne előfordulnia. Xfce helyett megpróbálnám Openboxszal vagy IceWM-mel.

A GTK3 mégis megoldja, mert ez kérem innováció™. Mellesleg, nem tudom, figyeltél-e, amikor azt mondtam, hogy sem a Qt-s, sem a GTK2-s widget-ek nem produkálnak ilyen mértékű lassulgatást. Tehát, próbáld meg végre elfogadni, hogy bár lehet, hogy te a gyorsabb géped miatt nem észleled, de a GTK3 egy csiligány bloatware úgy, ahogy van. A GTK2-es alkalmazások fejlesztőit pedig hasonló elavulás-idealizmussal kergetik át GTK3-ra, mint amivel fentebb engem is próbálsz eltántorítani a Windows XP-től. Tisztelet a kivételnek, akik még időben visszafordulnak a pokol kapujából.

Idézet:
Esetleg Xorg nélkül feltelepített Sway-jel.

(...) Persze, szenvedéssel meg óriási hekkelésekkel (...)

subs.
____________________
echo crash > /dev/kmem

A 2399 költői túlzás volt. Tudom, az énérvélésihibám.pofátlanvagyok.hu :D

Azt mindig eltéveszted, hogy nem az XP-nek vagyok ellene, hanem a fejlődésellenességnek. Szerintem meg pont az a baj, hogy az MS már így is túl sokáig támogatta az XP-t, így rászoktatta az embereket, hogy nem kell technológiailag fejlődni, 18 évig is használhatják ugyanazt az elavult szart, meg már 28 éve őrizgeti nektek a visszafelé kompatibilitást, úgy, hogy nincs rá igazából szükségetek. Akkor csesznének rá a P3-as környezetvédő aktivisták, ha a magamfajtákon múlna az ilyennek az alakulása, én nem csak a XP-t, de a 32 bitet, az x86-os architektúrát, DOS/Windows maradványait (C: meghajtó, exe fájl, FAT, NTFS partíció), ezer éves IBM mainframe-eket is már rég kidobtam volna a Pecsába, szinte hallanád, ahogy nagy öblös csobogással robognak le a retyón, még hőbörögni, megsiratni sem lenne időd, olyan gyorsan túllennénk rajta.

A TC lehet nem a legjobb példa, bár Win 3.x-re meg Win9x-re már csak régi verzió érhető el, amik nem támogatottak, nem csak az a baj, hogy feautre-ben nem fejlődnek.

Ez az 1 másodperces kirajzolás, meg 100%-ig tekert procimag tudom, hogy baromság vagy kitaláció. Használtam már atomos netbookot, 1 giga RAM-mal, ami a te turionos gépedhez képest is sokkal gyengébb volt, még az XP is szarul futott rajta, ha elkezdtél böngészni. Tényleg olyan gyenge gép volt, hogy a P4-es asztali gépek szintjét nem ütötte meg, és azon sem volt baj a Gtk3-mal. Valóban vannak bloat alkalmazások, de azok önmaguktól azok, nem a Gtk3 miatt. Gtk2-esekből is van bloat, meg Qt-sből is. Mindenben lehet gányolni és normális szoftvert írni is.

A memóriahasználatnál már levezettem neked, hogy a modern Linux alatt 64 biten meg lehet állni annyiból, mint az XP. Ha a 4 giga RAM-od elég XP alatt, akkor Linux alatt is az lesz. Kötve hiszem, hogy kifogytál volna belőle Linuxon. Akkor meg nem mindegy hogy mennyi van belőle lefoglalva? Most XP alatt az neked miért jó, hogy a 4 giga RAM nagyja ott áll üresen, kihasználatlanul a parlagon? Tényleg akkora baj, hogy ha memória be van fogva valami értelmesre és nem csak a pénzed áll benne potyára?


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Idézet:
Szerintem meg pont az a baj, hogy az MS már így is túl sokáig támogatta az XP-t, így rászoktatta az embereket, hogy nem kell technológiailag fejlődni

Tudod, van egy olyan mondás, hogy if ain't broke, don't fix it. Igazából csak az a különbség köztünk, hogy én a fejlődésnek beállított, erőltetett technológiai növekedésben és a kerék ezáltali újrafeltalálásában nem hiszek. Hogy gyakorlatilag ugyanazokhoz a feladatokhoz 3-5 évente meg kéne vennem egy új gépet, ha haladni akarnék a trenddel. Ugyanis, ha én most átállnék egy Arch Linux-ra, ott is pontosan ugyanazt csinálnám, mint itt, más kérdés, hogy néhány alternatív alkalmazás jóval bloat-abb, lassabb és feature-szegényebb lenne, megnehezítve ezzel a dolgom. Azt gondolom, hogy a MS nagyon jól tette, hogy 2014-ig támogatta az XP-t és nagyon rosszul tette, hogy nem támogatta tovább. Fejlődésre akkor és csak akkor van szükség, ha az tényleg nagyságrendekkel több újítást és előnyt hoz. Például, akkora különbségeknél van értelme fejlődni, hogy van mobiltelefonod vagy nincs. Vagy van interneted otthon vagy nincs. Ha a Windows 7/10 annyival kényelmesebb és hatékonyabb lenne, mint az XP, mint egy mobiltelefonnal rendelkező egy mobiltelefonnal nem rendelkezőnél, akkor megérné átállni. Mivel gyakorlatilag ugyanazokat a feladatokat látja el egy kicsit csiligányabb, kicsit erőforrásigényesebb és marketing-idealistább (pl. rendszerbe integrált reklámok) módon, így nem éri meg váltani.

Idézet:
ezer éves IBM mainframe-eket is már rég kidobtam volna a Pecsába

Ez a nagy szerencséje a bankoknak, hogy nem te vagy a rendszermérnökük. Meg úgy az egész gazdaságnak, ami lazán összeomlana a következő Windows 10 frissítéstől, ha Raynes kollégán múlna az eszközpark korszerűsége és összetétele.

Idézet:
A TC lehet nem a legjobb példa, bár Win 3.x-re meg Win9x-re már csak régi verzió érhető el, amik nem támogatottak, nem csak az a baj, hogy feautre-ben nem fejlődnek.

Nem gondoltam volna, hogy tudod magad überelni a Total Commander-rel kapcsolatos sületlenségeiddel, de sikerült. A legfrissebb verzió 32-bites build-je a mai napig támogatott Windows 9x-re (Windows 95 minimum verzióval), a 16-bites pedig egy maintenance verzió, mivel a 7.x-ben behozott feature-ök már nem működnének 16-biten, így a 6.x ág maradt meg Windows 3.1-re.

Idézet:
Ez az 1 másodperces kirajzolás, meg 100%-ig tekert procimag tudom, hogy baromság vagy kitaláció.

Szerintem meg az Atom-os kalandjaid kitalációk. Egyébként, nem a kirajzolás tart egy másodpercig, hanem minimum egy másodperc, amíg valami egyáltalán változik a képernyőn. Tehát várok 1-1,5 másodpercet, utána kb. 200-300 millisec alatt lerajzolja a csiligány felületét a GTK3 File Chooser.

Idézet:
Mindenben lehet gányolni és normális szoftvert írni is.

Amennyiben a keretrendszer bloated (pl. GTK3), úgy csak bloatware-t lehet írni benne. Az se mindegy persze, hogy melyik platformon vagy épp az adott keretrendszerrel. A Qt5 és a GTK2 implementációja pl. Windows-ra bloated, viszont pl. Linuxon egész jól elvan, kevesebb erőforrásból.

Idézet:
Tényleg akkora baj, hogy ha memória be van fogva valami értelmesre és nem csak a pénzed áll benne potyára?

Csak akkor, ha elpazarolja és elfogy, ha mondjuk 10-nél több Chrome tab van megnyitva. Mert XP-n meg tudom ezt csinálni. 64-bit-es Chromiummal már nem nagyon. Pedig megintcsak arról beszélünk, hogy ugyanarra használnám, mint XP-n.

Pedig ezt az erőltetett technológiai növekedést hívják technikai fejlődésnek. Arch Linuxon is ugyanazt csinálnád, persze, csak a hardveredben lévő modernebb képességeket kihasználva, meg modernebb szoftveres megoldásokat (itt nem a Gtk3-ra gondolok, hanem hogy pl. a kernel erőforrás-kezelése, hálózatkezelése, a linuxos fájlrendszerek fényévekre vannak technológiailag a Windowstól, pláne az XP-től). És nem kéne azon fetrengeni, hogy mi lesz a POSReady lejárta után, meg hogy Win7-re sem tudsz átállni, mert annak is nemsokára lejár már addigra a támogatása, és akkor csak a Win10 marad, meg jajj, mindenki dobja a 32 bitet.

Megnyugtatlak, az atomos kalandjaim valósak voltak. Sajnos, mert egy rémálom volt, de akkoriban gyorsan kellett valami nagyon kevés pénzből, én meg elkapkodtam. Csak ezért szoktam emlegetni, mert cáfolja a turionos tapasztalataidat. Az az 1-1,5 másodperc várakozás teljesen hihetetlen egy 4 giga RAM-os, SSD-s gépen. Csak azt tudom elképzelni, hogy valami lassú meghajtóra vár (USB-s meghajtó, vagy ODD, vagy hasonló), esetleg hálózati csatolásra.

A Chrome, Chromium valóban nagyon memóriaéhes, bár azt tapasztalom, hogy 16 GB RAM-ot átlag felhasználáskor nem bírnak megenni, a 8 GB-ot még igen. Ha túl sokszor fogysz ki a memóriából, használj Firefoxot.

Egyébként meg rólad egy másik csóka jut eszembe, még pár éve a hwsw-n volt rendszeres hozzászóló. Emlékszem, hogy mikor 2011 környékén megújult az ottani fórummotor, akkor írta milyen bugokra bukkant. Mivel másnál nem jöttek elő az általa jelzett problémák, kérdezték milyen rendszert használ. Nyögte is be nagy büszkén, hogy WinME IE 5.5-tel. Azonnal nyomta mindenki a facepalmot, hogy ilyen b+ nincs, mire ő nem értette, hogy most miért, mikor milyen használható az még, meg egy DOS-os bootfloppyval karban tudja tartani a rendszert, és még a VC is ráfér. A gépére nem emlékszem már, nem volt ugyan egy izomgép, de egy XP valami frissebb böngészővel elment volna még rajta. Váltásról hallani sem akart. Szerintem még most is azt használ.

A Total Commanderben igazad van, rosszul emlékeztem, a Win9x még most is támogatott. Ez különösen fura, mert a legtöbb szoftver, ha támogatja is (ritka), akkor is megkötés szokott lenni, hogy Win98-tól felfelé, meg SP akármennyi, stb.. Meg ez nem garancia a jövőre nézve, később a fejlesztő bármikor meggondolhatja magát, ha úgy érzi, hogy már szinte senki nem használja Win9x-en, és csak felesleges plusz munkának érzi a tesztelgetését ilyen környezetben.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Idézet:
Pedig ezt az erőltetett technológiai növekedést hívják technikai fejlődésnek.

Nem. Ezt próbálják eladni (értsd: behazudni) fejlődésnek a technológiai konzumerizmus folyamatos serkentésének érdekében. A valódi fejlődéshez nem szükséges folyamatos növekedés. Ez az alapja a fenntartható fejlődésnek. A folyamatos növekedés nem fenntartható. Előbb-utóbb kinőjük a rendelkezésre álló erőforrásokat, legyen szó akármiről.

Erőltetett növekedés (valójában értékcsökkenés, degradáció): Többől ugyanannyit vagy kevesebbet. X szoftver új verziója ugyanazon fícsörök teljesítéséhez kétszer erősebb hardvert igényel a refaktorok, a fejlesztői kényelmeskedés és a bloated framework-ök overhead-je miatt. Jó példa az összes, mainstream kereskedelmi szoftver, a böngészők, és a GTK3-hoz hasonló, bloated framework-ök.

Haladás: Ugyanannyiból ugyanannyit vagy többet. X szoftver új verziója ugyanazon erőforrással rendelkező hardvert igényel új feladatok ugyanolyan minőségű (és ugyanannyi idő alatt történő) elvégzéséhez. Jó példa erre a sokat nem változó, mégis bővülő alkalmazások, pl. Pidgin, Miranda NG, Audacity, VLC Media Player.

Fejlődés: Kevesebből többet. X szoftver új verziója alacsonyabb erőforrással rendelkező hardvert igényel ugyanazon feladatok jobb minőségű (és kevesebb idő alatt) elvégzéséhez. Jó példa erre a Total Commander. Számos gyorsulást tapasztaltam 6.x verziók óta, és jött néhány új, hasznos feature is.

Idézet:
És nem kéne azon fetrengeni, hogy mi lesz a POSReady lejárta után

Nem veszed észre, hogy te vagy az egyetlen, aki ezen fetreng? Én se telepítek POSReady frissítéseket, tekintve, hogy Windows XP x64-re nem is elérhetőek. Teljesen jól elvagyok nélkülük.

Idézet:
jajj, mindenki dobja a 32 bitet.

Mindig lesz olyan Linux disztró, ami támogat 32-bitet. Lásd, Arch Linux-nak már van is 32-bites forkja. Szerencsére ez sem az olyan szűklátókörű fejlődésmániásokon múlik, mint Raynes kolléga.

Idézet:
A Chrome, Chromium valóban nagyon memóriaéhes, bár azt tapasztalom, hogy 16 GB RAM-ot átlag felhasználáskor nem bírnak megenni, a 8 GB-ot még igen.

Nagyszerű. Én meg nem fogok RAM-ot bővíteni, hogy ugyanazt a feladatot a Chrome 64-biten kétszer annyi RAM-mal oldja meg (előbb említett 10-15 tab nyitva tartása).

A HWSW-s csókának teljesen igaza volt. Méghozzá azért, mert a HWSW nem ad semmi olyan funkcionalitást, amivel egy IE 5.5 nem rendelkezne, formázott szövegek jelennek meg, beágyazott képekkel. Egyszerűen arról van szó, hogy a HWSW idealista webmesterei inkább összedobtak egy csiligány, újnak trendinek tűnő weboldalt, az olvasottság a reklámbevétel érdekében. Emlékeztetnélek, hogy a Windows XP felhasználók minimum ezres nagyságrenddel többen vannak világszerte, mint a "HWSW-s csóka" a HWSW olvasóközönségéhez viszonyítva, és minimum kétszer annyian, mint a teljes Linux felhasználóközönség.

Idézet:
Ez különösen fura, mert a legtöbb szoftver, ha támogatja is (ritka), akkor is megkötés szokott lenni, hogy Win98-tól felfelé, meg SP akármennyi, stb..

Igen, mert olyan technológiai döntések sorozatát hozzák meg, amik ilyen limitációkhoz vezetnek, ahelyett, hogy normális, időtálló munkát adnának ki a kezükből.

Idézet:
később a fejlesztő bármikor meggondolhatja magát

1. Nem fogja, úgyhogy kérlek, többet ne is riogass ezzel, mert már kezd szánalmas lenni.
2. Ha mégis, ott lesz egy visszatartott verzió, amire igény esetén jönnek javítások (lásd most a 16-bit). Ám, mivel az általam most használt mostani 8.x is elég stabil, így valószínűleg arra se kell frissítenem.

Idézet:
és csak felesleges plusz munkának érzi a tesztelgetését ilyen környezetben

Nyomás Ghisler bácsihoz, felvilágosítani, micsoda egy élettelen senki, aki felesleges pluszmunkákra pazarolja az idejét, hogy normális szoftvert készít, ami szinte minden Windows verzióval kompatíbilis.

Mert szerinted az a fejlődés, hogy 2020-ban is 2001-es OS-t használsz, meg 1998-ban megjelent Winampot? Akkor szerinted merre kéne mennie a fejlődésnek? Te mit fejlesztenél a mostani szoftvereken, a bloatmentesítést leszámítva?

Elárulom, hogy jó irányban halad a fejlődés. Az absztrakció felé. A súlypont egyre inkább eltolódik az univerzális szoftveres és hardveres (pl. Vulkan) API-k, nyílt szabványok, platformfüggetlenség, hálózati-felhős-webalapúság irányába (meg a limitációk kitolása felé, MBR helyett GPT, BIOS helyett UEFI, 32 bit helyett 64 bit, alkalmazások többszálúsítása, stb.). Akinek meg valami spéci legacy formátumra van szüksége, az tolja emulátorból, virtuális gépből, konténerből. Az általad végletekig utált Gtk3 is ennek a része, könnyű összedobni benne bármilyen felületet, webes elemekkel könnyű testre szabni meg skinezni, több platformon támogatott. Ez a lényege, nem az, hogy a turionodnak fekszik-e, meg hány msec alatt rajzol ki. Erről egy másik hwsw-s user jut eszembe, neki csak az volt a jó szoftver, OS, ami az ASUS EEE PC 900-as M-es Celeroncsán jól futott 1 GB RAM mellett, még 2017-ben is ez volt a fő gépe. Természetesen neki is csak az XP felelt meg, abból is az orosz crackes, amiből ki vannak szedve az SP-k és a frissítések, mert azok lassítanak. Kacsingatott a Linux felé is, baja nem volt vele, de végül mindig az XP-nél kötött ki, mert mégis az a legjobbabb és felfantasztikusabb még ma is, soha többet nem fognak olyan jó OS-t írni. Igaz, hogy a WinNT-ágba tartozik, amit megjelenésekor mindenki ekézett, hogy milyen lassú, milyen fos, milyen bloat, 24-32 MB RAM sem elég neki (mikor az akkori gépekben ilyen 1-8 MB RAM volt csak), bezzeg a Win9x mennyivel gyorsabb, és mennyivel kevesebb erőforrásból beéri.

Vannak egyébként negatív hajtásai is a fejlődésnek, ahol visszafejlődés következik be (pl. flat design túlerőltetése, aero/3D-s effektek száműzése, grafikus felület inkonzisztensé válása, néhol funkciók és beállítási lehetőségek túlzott visszavágása, néhány alkalmazás valóban bloatosodik is), de a fejlődés mindig is ilyen volt, nem lehet mindig mindenben következetes, konzisztens, szerves. Ezek a negatív hajtások idővel elhalnak.

Egyébként meg ugyanez volt pepitában az egyik Linus Tech videóban, amit tegnap néztem. Van ugyebár az a sorozatuk, hogy Pimp my Wi-Fi, Episode 2-es rész, a kanadai szomszéd lakásában, és CNC-s garázsműhelyében modernizálták az IT instrastruktúrát, gagyi SoHo hálózati eszközöket kidobva, vállalati szintű, Ubiquiti routert, switchet, AP-ket toltak be mindenhova, a műhelyben meg lecserélték az XP-t futtató P2, P4-es gépet, két minibox PC-re Win10 alapokon (külön mutatták is, hogy bosszankodik Linus a hosszú Win10-frissítés miatt) IPS monitorokkal. Minden faszán összerakva, letesztelve, minden megy mint a szél, mindenki nyalogatja a szája szélét, hogy ezmilyenfaszalettgyerekek. Linus zárójelenete, milyen eredményes projekt, möhöhőő, háta mögött a CNC-t vezérlő gép monitorán meg ismét ott virított a kék Luna-témás XP. Ez több embernél ki is vágta a WTF-ot a kommentekben, mire megtanácskozták, hogy a faszi Mach3-as CNC-szoftvert használ, ami menne ugyan Win10-en, de a CNC-masinához a driver csak XP-re van. Puff neki fejlődés. Egyébként megértem a CNC-gép gyártóját is, ezek általában filléres, eldobható masinák szoktak lenni, amit Mari néni is legalább évente lecserél, ahogy a telefonját, ezért a jelképes árszabásba nem férne bele, hogy a k*b***ott drivert karban tartsák, hogy ne csak ősrégi szutykon fusson. Na, ez a tervezett elavulás, nem a villanykörte meg az ixpay MS-támogatásának megvonása. Mert ugye ott lennénk, hogy nem spórolós Balkán, hanem Kanadai Iszlám Népköztársaság, annak is a leglecsúszottabb British Columbia tartományában játszódott a történet, ahol köztudottan mindenki 22 ezer forintnak megfelelő segélyből, meg 47 ezer forintnak megfelelő közmunkás minimálbérből tengődik elfelé, meg áldoznának is a fejlesztésekre, aztán ott is szívnak az elavult szarok miatt, amik mindenhol jelen vannak, beették magukat.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Miert, Windowson milyen lehetosegeid vannak ha munkara alkalmatlannak talalod a Windows Shellt? Tudtommal nem sok (gyakorlatilag semmi) es nem jo. Linuxon lehet valogatni a csillio fele Shell/VM kozul, mindenki (szerk: na jo nem mindenki, te nem kaptal pl. :D) kap szaja ize szerint valot.
--
:wq

Szerencsére Windows-ra vannak olyan jól konfigurálható és sokoldalú programok, mint a Total Commander, amiben harmadannyi idő alatt megcsinálok bármit, mint te a shell-edben. Mindeközben, grafikus létére kevesebb CPU-t és memóriát zabál, mint néhány bloated Linux shell, hogy a több száz vagy ezer soros bash_completion-öket ne említsem.

Persze, ha valami jól be van konfigurálva, akkor könnyű használni.

De azért egy Total Commander-t egy Shell-el hasonlítani hülyeség.

Leülsz egy Windows elé amin nincs Total Commander, akkor ugyanúgy kattoghatsz, hogy mi hol van, vagy elb*szod az időt és telepítesz egyet (ha van rá jogod). *nix Shell meg ott van mindenhol, tehát leülsz egy új géphez és egyből tudsz dolgozni is vele.

Én is anno 3 napot elb*sztam mire a saját gépemen a Windows-t bekonfiguráltam/szoftvereket telepítettem és már nagyon gyorsan tudtam dolgozni, majd amikor valaki másnak kellett segíteni akkor meg jön a pofára esés, hogy hoppá itt most mit és hogy kellene.

Idézet:
De azért egy Total Commander-t egy Shell-el hasonlítani hülyeség.

Nem hülyeség. Hasonló feladatokra használjuk mindkettőt. Ha shell alatt shell script-ek írását is érted, akkor mást értünk shell alatt, a jelenlegi kontextusban. Én eredetileg a parancssort értettem alatta, amibe pötyögsz és azonnal végrehajt mindent. Egy Total Commander-ben a legtöbb összetett művelet, aminek köze van fájlok és mappák kereséséhez, módosításához, harmad-negyed annyi idő alatt kivitelezhető, mint shell-ben. Már csak a rengeteg gépelés szükségtelensége miatt is.

Idézet:
vagy elb*szod az időt és telepítesz egyet (ha van rá jogod)

Nem baszom el az időm, 2 perc alatt megvan a telepítés. Különösebb jog nem kell hozzá, fölmegy akármilyen mappába. Ha futtatni sincs jogom letöltött programokat, akkor van az, amit mondtál. Vannak olyan elvetemült Windows rendszergazdák, akik ilyen Group Policy-t adnak a júzereknek, de eddig a 3 helyen, ahol dolgoztam és volt Windows, ott általában az volt a jellemző, hogy system-wide nem telepíthetsz, de a saját mappádban lévő EXE-t elindíthatod.

Alapvetően a Windows-os cmd.exe nem rendelkezik akkora hiányosságokkal, hogy ki kelljen cserélni. Akkor sem, ha bizonyos fősodratú elemek néha ezt harsogják. Sokkal inkább az a helyzet, hogy másképp kell használni és a logikája is más. Én sokat dolgoztam már Windows-on és ugyanolyan kényelmesen használok egy cmd.exe-t, mint egy bash-t. Mellesleg, ha Linux-on nincs telepítési (root) jogod, akkor sokkal nehezebben fogsz alternatív shell-t elindítani, mint Windows-on, ha van legalább futtatási jogod. Vagyis, sok sikert az alternatív shell forrásból való leforgatásához, esetleg egy static build levadászásához.

Idézet:
majd amikor valaki másnak kellett segíteni akkor meg jön a pofára esés, hogy hoppá itt most mit és hogy kellene

Rendkívül helytelen gyakorlatnak tartom azt, hogy valaki azért szabotálja el (korlátozza le) a saját gépén a saját munkamenetét, vagy fosztja meg magát hatékony 3rd-party megoldásoktól, hogy másnál minden egyértelműbb legyen. Ez ugyanolyan idealizmus, minthogy a web azért jó, mert mindenhol ugyanúgy jelenik meg.

"harmad-negyed annyi idő alatt kivitelezhető, mint shell-ben. Már csak a rengeteg gépelés szükségtelensége miatt is" - na a shell-hez sem ertesz kismokus. :D

"cmd.exe nem rendelkezik akkora hiányosságokkal" - ebbe a baromsagba meg egyszeruen belebornzongtam :D

Aztan bizonygatod, hogy " hat se a win-hez se a linuxhoz nem ertek". Persze nem ezekkel a szavakkal.

Orok humorforras maradsz kiscsiko :D

Varjunk te milyen shell-re gondoltal? En a grafikus shell-re gondoltam es szamomra a mindenkori Windows-os grafikus shell hasznalhatatlan munkara.

Ez isles kerdese, en szivesebben potyogok egy par parancsot, minthogy klikkeljek vagy megjegyezzem a kismillio gyorsbillentyu roviditest.
--
:wq

cmd.exe

A hagyományos Windows és DOS shellnél akármi hatékonyabb, nem csak a Total Commander.

A linuxos, BSD-s, stb. shell viszont más tészta, az hatékonyabb lehet megfelelő kezekben, mint a Total Commander. Akinek tényleg van benne gyakorlata, az gépírva meg TAB-os kiegészítésekkel trükközve hamarabb elvégzi az adott műveletet billentyűzetről ilyen shellekben, mint ahogy te TC-ben ki tudnád kattintgatni. Meg ugye shellben nem probléma, hogy a Gtk3 lassan rajzol ki :D

Nekem egyébként a shellel nem az a problémám, hogy nem lenne hatékony, hanem a szemem fárasztják hosszú távon a fix szélességű fontok. Míg grafikus felületen kétpaneles fájlkezelőben be lehet állítani keskeny stílusú proporcionális betűtípust, ami könnyebben olvasható, és a hosszú mappa, fájl, stb. nevek is jobban kiférnek, illetve azonos felbontáson, azonos képernyőterületen több infó jeleníthető meg.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Jo, de hat o tovabbra sem tudja mirol beszel :D

Én inkább haladok a fősodorral.
Red Hat/CentOS, Debian, Ubuntu, és még pár nagyobb terjesztés, ha a mind ugyanazt használja akkor én nem fogok az árral szembe úszni!
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Egymillió légy nem tévedhet.

ezzel vajon mukodik oob az AMD Ryzen 3 2200G amdgpu 3d gyorsitassal?
mert stretch backportsbol feltettem a 4.16-os kernelt, frissitettem a libdrm-amdgpu1-t, bemasoltam a szukseges raven* firmware-eket, feltettem a 18.0.1-es xserver-xorg-video-amdgpu-t de azt mondja az xorg log hogy nincs radugva monitor :/

--
neked aztan fura humorod van...

Hat azt hiszem Ati eseten mindegy is melyik Linux disztribbel probalkozik az ember. Sajnos. :(

Az en preferalt listam: nvidia (az is szar) -> Intel (gagyi) -> Ati (run, you fools!)

Valahol ez egy elképesztően szomorú dolog... 2018-ban még mindig itt tartunk. Ezért nem jön el - többek között - soha a linux desktop éve. :)

Mondom úgy, h ubuntu-t használok nVidia GPU is van a gépben, de az csak windows alatt van használva, mert még ha valami csoda folytán sikerül is működésre bírni azt a szép GTX 970-nes vasat, akkor

  • biztos lehetsz benne, hogy a kövi release upgrade után elszáll az X szerver (és csak mázliból vagy ha kifejezetten sokszor debuggoltad már) fogod tudni, mit kell csinálni, hogy ne legyen szükség reinstallra
  • ha működik is, akkor nem tudod minden funkcióját alkalmazni - én pl, ha bekapcsolom a hardveres élsimítást, egészen addig működik, amíg egyszer fel nem oldom a lock képernyőt (egy a sok bugos funkció közül)
  • ha működik is; soha nem fogsz annyi UI problémával találkozni, mint azelőtt... nem működő hw vsync, tearing videok stb-stb.

... és akkor még nem beszéltünk a grafikai kép- és videoszerkesztő programokról, egyéb problémákról.

De persze mindig van pár ember aki mondja, h linuxon mi a fenének dedikált GPU. Nos, a legprimitívebb válasz erre az, h nem azért fizet az ember X pénzt, hogy dísznek legyen a GPU logoja a keze alatt. Ezen kívül végülis minek átadni a megjelenítés problémáját a GPU-nak, tehermentesítve ezzel a CPU-t és az alaplapi RAM-ot, hogy kisajtolj minden egyes órajelet a CPU-dból...

TL;DR
Amiket kipróbáltam egyébként a hosszú évek alatt:
Korora (GNOME) -> nem is látta a GPU-t,
Xubuntun (XFCE) -> Sikerült üzembe helyezni, a kövi restartig, utána black-screen,
Kubuntu (KDE) -> Hagyjuk... :D a KDE ezen a disztrón alapból bugos. :D
Linux mint (Cinnamon) -> Upgrade után black screen
Debian stretch (XFCE) -> Csak intellel ment.
Debian stretch (GNOME) -> Upgrade után black screen, illetve csak bumblebee-vel ment a cucc, amivel volt példa, hogy azért volt black screen, mert elkúrtak egy major upgradet
Ubuntu 16.04-18.04 (Unity, GNOME) -> itt volt a legstabilabb, de a 18.04-re upgrade után black screen... innentől nem vesződök ezzel tovább. Itt viszont valszeg nem a GPU driverrel volt gond, hanem az upgrade a virtualbox-ext-pack miatt szállt el, (mint kiderült, a pkg volt szar) utána kézzel kellett újraindítani. Persze ennek lett a folyománya, hogy valamiért az nvidia driver nem ment többé. :D

Minden black screen után megtettem a kötelező köröket Google haverommal, a végén már az X configot vagy a Bumblebee-t túrtam. A legdurvább, amikor elvből nem akartam feladni, hogy csakazértis-nincs-olyan-hogy-nem-működik-ha-már-ment alapon, 6,5 órát basztam el a rendszer újra felállításával. Sikertelenül. Természetesen benne van a pakliban, hogy én rontok el valamit, de valszeg akkor sok disztrón keresztül ugyanazt a hibát követem el: telepítem a GPU drivert. Illetve az is, h egyszerűen nem értek hozzá. Kérdés az, hogy egy usernek mennyire kell érteni ahhoz, hogy valami MŰKÖDJÖN a gépében, ami nincs sem hardveresen, sem szoftverese mókolva. Nagyok az elvárásaim, tudom.

-------
It is our choices that define us.

Fura, nekem gond nélkül megy a GT 730 Jessie alatt a "gyári" meghajtóval. Te melyik GPU drivert tetted fel? Az nVidia félét, vagy a nyílt forrásút?

Mindkettőt próbáltam. Bár már meg nem mondom, melyik disztrónál melyiket.

Az ubuntu-nál csak egyszerűen telepítettem az "Additional Drivers"-t. Nem töketlenkedtem már a terminallal, de az volt a legjobb.

-------
It is our choices that define us.

Amikor a gyárit telepítetted, az DKMS-sel ment?

Anno az alábbi forrásokból próbáltam telepíteni:

Mindebből a legstabilabb és legkönnyebben upgradelhető megoldás az utolsó volt. Azért is, mert baj esetén terminalból is defaultra lehetett állítani a cuccot. Ez csak egy tanács azoknak, akik ezt olvassák, és olyan merényletet követnek el, hogy szeretnék használni az összes hw-t linux alatt, ami a gépükben van.
-------
It is our choices that define us.

Nem, én nem így értettem. Amikor a gyári nVidia drivert felrakod, akkor megkérdezi, hogy regisztrálja-e a modult a DKMS-sel, hogy amikor új kernelt telepítesz, akkor automatikusan újrabuildelje a modult is. Ha ezt nem engeded neki, akkor kernelfrissítés után elszáll az X11.

Ja igen, sima installnál és upgrade-nél is történt mindig dkms reg is. (ezzel együtt valamiért a grubbal is baszakodott mindig a végén, ami meg gondolom a kernelfrissítéssel van összefüggésben) Vagy legalábbis azzal kapcsolatban is mindig futottak folyamatok. A gyári esetében nem emlékszem, hogy engedélyeztem-e, de nem hiszem, h azt választottam, h nem.

-------
It is our choices that define us.

nvidiaval meg intellel mar nagyon regota mukodik, a legujabb hw-eknek kell csak utananezni, pl. gtx 1050 ti-al megy mert az a driver verzio van debianban, de gt 1030-al le kell tolteni az nvidia oldalarol mert ezt meg nem tudja.
az amdgpu-t is aktivan fejlesztik, ha minden jol megy ez lesz az elso oob mukodo megoldas, csak meg tul uj a hw. :) nincsenek nagy igenyeim 3d gyorsitas teren, ezert is probalkozom most ezzel a ryzen apuval, ha a glamor egl mukodik es a webgl water nem darabos az mar jo :) na majd 4.17-el ujbol probalkozom :)

--
neked aztan fura humorod van...

Már van némi előre lépés :)

Munkahelyen Fedora xorg-os amdgpu driver-rel (HD 5350, játékra alkalmatlan, munkára tökéletes), otthon R9 380 Ubuntu alatt szintén xorg-os amdgpu drive-rel és Civ 6 tökéletesen fut rajta (Nem tudom, hogy windows-hoz képest milyen sebességgel).

Az amdgpu-pro driver már (hivatalos AMD oldaláról letölthető) tud szívás lenni.

Sebesség összehasonlítást itt találsz az xorg-os és a gyári driver között: https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=radeon-soft-1810

Valamit keverhetsz, mert az amdgpu driver az nem xorg-os, hanem modesetting kernel driver, és működik Xorg nélkül is (konzolban, meg Wayland-protokollt használó felületeken is).

A Xorg drivel az a xorg-ati vagy néha fut xf86-video-ati néven is. Persze az is nyílt forráskódú, de nem kerneldriver.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Működni mindenképp működik, kérdés mit kell hozzá hekkelni, és arra hajlandó vagy-e. Egyébként meg a friss, ropogós Ryzen proci Vega GPU-jához főleg Debian, Devuan, CentOS, és egyéb bleeding edge disztrók ajánlottak, azok elöl szoktak járni a legfrissebb hardverek támogatásában.


No keyboard detected... Press F1 to run the SETUP

Na végre...