Megoldás a nyomdai aposztróf bevitelére

LibreOffice, OpenOffice.org

Tímár Andrásnak, az FSF.hu Alapítvány aktivistájának köszönhetően a magyar gondolatjel és idézőjelek régóta a Linux magyar billentyűzetkiosztás részei (AltGr-z, o és p). Ubuntu alatt az AltGr-Shift-b lenyomása a nyomdai aposztróf bevitelét teszi lehetővé Unicode-kód begépelése nélkül (l. Ctrl-Shift-u 2019). Míg a LibreOffice-ban a gondolatjel és a külső idézőjelek rendszerfüggetlen bevitelére eddig is volt megoldás (a szavak közötti szimpla kötőjel cseréje gondolatjelre, illetve a szavakon belüli dupla kötőjel cseréje nagykötőjelre, valamint Shift-2 a magyar idézőjelekre), a nyomdai aposztróffal gond van.

A LibreOffice alapértelmezett beállítása egészen mostanáig az írógépes aposztróf beszúrása volt a Shift-1-gyel. Haladva a korral, a jóval professzionálisabb kinézetű dokumentumok előállítására céljából a LibreOffice most már lecseréli a Shift-1-gyel beszúrt írógépes aposztrófot, de míg az angolban és a franciában a helyes nyomdai aposztrófra (a szavak végén legalábbis), addig a magyarban a belső magyar idézőjelekre (»«), sok gondot okozva ezzel a magyar felhasználóknak.

Csekély vigasz, hogy a Ctrl-Z lenyomása visszahozza az eredeti írógépes aposztrófot, mert annak használata a magyarban helyesírási hibának számít. Ezért a LibreOffice 5.4 és 6.0 következő hibajavító kiadása jobb megoldást kínál a nyomdai aposztróf beszúrására: a Shift-1 használatával begépelt gyakori magyar, angol és francia szavak mintaillesztéssel megvalósított automatikus javítását: L«Oréal → L’Oréal, It«s → It’s, hál« isten! → hál’ isten. Ahol az automatikus javítás nem működik, kétszer nyomjuk le a Shift-1-et: Pali bá«« → Pali bá’, »«89-ben → ’89-ben. Az automatikus javítás beállításaival a nyomdai aposztróf közvetlen, azaz Shift-1-gyel való azonnali beszúrására is van lehetőség, amelyet a LibreOffice.hu kapcsolódó cikke ismertet.

( neuron | 2018. 02. 26., h – 20:58 )

Ubuntu alatt az AltGr-Shift-b lenyomása a nyomdai aposztróf bevitelét teszi lehetővé Unicode-kód begépelése nélkül (l. Ctrl-Shift-u 2019).

Debian alatt is.

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

Arch alatt is. Nagy királyság, nem is tudtam, hogy az AltGr-t Shift-tel együtt nyomom, akkor újfajta jeleket lehet előcsalni, pl. a ¢, ©, ‘, Ω, ®, ¥ jelek is elég hasznosnak tűnnek, kár, hogy az ë, Ë, ¹, ², ³, ←, →, £, ℃, ℉, №, ™ karakterek nem csalhatók így elő.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

( radzeer | 2018. 02. 26., h – 21:57 )

Jó ezeket, illetve ezekről olvasni.

( tntwormz | 2018. 02. 26., h – 23:04 )

"... az eredeti írógépes aposztrófot, mert annak használata a magyarban helyesírási hibának számít."

Remélem, hogy ezt csak viccnek szántad. Ez olyan szintű szőrszálhasogatás, mintha a mondat végén a pont kerekségét akarnánk szabályozni... :)

Ez nem vicc. :) L. http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#275, ill. az Osiris Helyesírásban: „alakja 9-est formáz” (298. o.). A tipográfiai szabályok egy része a technológiai fejlődésnek köszönhetően átmegy helyesírási szabályba. (Már a szabályzat korábbi kiadása is csak akkor engedte meg az idegen ékezetek elhagyását, ha írógépet használt az ember. Az új szabályzat óta pedig nincs mentség arra, ha az ember nem találja a számítógépén a mellékjeles betűt vagy a nyomdai hiányjelet, az helyesírási hiba (pl. Skoda, Lodz a Škoda, Łódź helyett). Ez az egyik fő oka, hogy a Hunspellbe bekerült az Unicode támogatása, hogy az olyan szavak, mint Nexø, Nexøről, magyar helyesírás-ellenőrzése működjön. Sajnos a LibreOffice-ban is akad még hiba itt, mert Unicode kódolású helyesírási szótárnál is átalakítja feleslegesen a nyomdai aposztrófot az ASCII-ra, emiatt a McDonald’s, McDonald’sban szavakat hibásnak jelzi, szemben a parancssori Hunspell-lel. Javítva lesz hamarosan.)

Hát nem tudom, hogy én kézzel mikor írtam 9-es alakú, tipográfiailag helyes vesszőt, idézőjelet, aposztrófot, nagykötőjelet, kötőjelet, ellipsist stb. Pedig a helyesírás a kézírásra is vonatkozik.

Ezek a tipográfiai szabályoknak sok helye nem lenne a helyesírási szabályzatban, inkább magyar tipográfiai szabályokat kellene hozni. Eléggé butaság egybevonni tipográfiát és helyesírást, de attól még a nyomdai szabályok jó, ha léteznek.

A helyesírás a publikált kézírásos vagy nyomtatott szövegre vonatkozik, és az igaz, hogy a kézírásban nem lehet számonkérni a 9-est, mivel az csak azt jelenti, hogy a nyomdai hiányjel az adott betűkészlet vesszőjére hasonlít, kézírásban ez egy – lehet, hogy nem is döntött – vessző. De a nyomtatott vagy elektronikusan publikált dokumentumok aposztrófjának dőlése és alakja a magyar ékezetes betűk ékezetének dőléséhez és alakjához hasonlóan fontos (legfeljebb ritkábban használjuk, és ezért nem tűnik fel). Itt sem 9-es formájú az aposztróf, csak olyan, mint a vessző: ,’

Szép történet a szomszédból: 2003-ban a Román Tudományos Akadémia jelezte, hogy a Windows meg a teljes román web hibás ékezetes betűket használ, ezt az Unicode bővítésével kezdve azóta mindenhol javították. A Wikipédiában azért a felhasználók morgolódnak, hogy ha már az akadémia megszabja a helyesírást, a rendelkezésüket (amelyet nem is írtak alá hivatalosan szerintük), kevesebb helyesírási hibával is kiadhatták volna: https://en.wikipedia.org/wiki/Cedilla#Romanian

Most látom, hogy mégsem mindenhol javították a Magyar Helyesírási Szótár tavalyi új kiadásában a román ékezetes betűket, Chișinăut meghagyták hibás ékezettel, pedig már ott is átálltak a városi címer kivételével: :)

https://www.flickr.com/photos/159843563@N04/40471069932/in/dateposted-p… (forrás: Chișinău honlapja)

(A LibreOffice magyar helyesírási szótára a román nyelvet követi (ami Moldáviában is hivatalos), nem az – úgy tűnik – hibás Magyar Helyesírási Szótárt.)

( zrubi v | 2018. 02. 27., k – 08:44 )

A teljes nyomdaipar lassan kihal, de a "nyomdai aposztróf" túléli ;)

Most komolyan, valakit ezért fizetnek, hogy ilyenekkel szórakozzon???
Nem k*vára mindegy hogy aul, felül, kettős, sima, vagy "nyomdai" az a nyamvadt pöcök??

LOL

--
zrubi.hu

Ez egy egyszerű dolog: Akinek van igénye az ilyenekre, az használja. Aki feleslegesnek tartja, az nem használja. Nincs itt semmi látnivaló, haladjanak tovább emberek!

„Nem k*vára mindegy hogy…”

Tulalydonképpen ez 1 hüje kérdés, mer' a móndanivalo bármejik nyamvadt pöcökel megérthetö.

Valószínű, hogy soha ennyi embert nem fizettek még ezért, mivel ma a webdizájn webtipográfiát jelent, l. https://en.wikipedia.org/wiki/Web_typography: „Webfonts have become an important tool for web designers and as of 2016 a majority of sites use webfonts”, azaz a webes betűkészletek a webdizájnerek fontos eszközévé váltak, és 2016-ban a weboldalak többsége webes betűkészleteket használ.

Az viszont könnyen lehet, hogy az átlagos olvasónak nem tűnik fel, hogy az általa böngészett híroldalak ma már ligatúrákat és nyomdai aposztrófokat jelenítenek meg, különösen, ha ezekről nem hallott korábban.

Igen, egy jó ideje, sőt a LibreOffice elválasztási programkönyvtárát (https://github.com/hunspell/hyphen) pár éve már integrálta a Firefox és a Google Chrome.

Sajnos bár ez a programkönyvtár és a LibreOffice magyar elválasztási szótára pont a magyar kettőzött többjegyű mássalhangzók elválasztásával egészíti ki Raph Levien libhnj programkönyvtárát és Nagy Bence Huhyphn magyar elválasztási mintáit, a böngészők ezt pár éve még nem támogatták (sőt, egy darabig még hibásan is választották el a magyar többjegyű mássalhangzókat, ma talán sehogy).

Bővebben:

http://libreoffice.hu/magyar-fejlesztesu-libreoffice-nyelvi-eszkozok-a-…

https://github.com/hunspell/hyphen/blob/master/doc/tb87nemeth.pdf

oh. Working draft. Koszi! Akkor szorakozok vele,
a magyar nyelvben kulonosen fontos a sorkizart keskeny oszlopoknal.

Az angol nyelvben annyira nem lenyeg, ott ugyis altalaban rovidebbek a szavak.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Ez egy külön szakma, amit elég jól meg is fizetnek. Lehet az átlag embernek nincs rá igénye, meg úgy tűnik neki, hogy az idézőjel meg az aposztróf alakján precízkedés hülyeség, de mikor lát egy tipográfiailag profi dokumentumot, azt szebbnek, könnyebben olvashatóank fogja találni. Viszont ha már a technika lehetővé teszi, minden eszközön támogatott a Unicode és az ezt támogató modern betűtípusok, akkor miért ne használjunk igényesebb jeleket és tipográfiát, ha egyszer nagyon kicsi többletodafigyelést igényel, és ingyen van.

Anno az írógépaposztróf szükségmegoldás volt, míg a karakterkódolásokba csak a kevés karakter fért el, nem csak a kódolás miatt, de az OS sem tudott többféle karaktert lerenderelni. Ahogy régen, még a 1251-es kódlap előtti időkben a magyar karakterek nem voltak támogatva PC-n, így jobb híján a spanyol á, é, í, ó, ú karaktereket használták, meg a német nyelvhez berakott ö, ü betűt, mert ezek mind teljesen megegyeznek a magyarral, de az ő/ű-nél már gondok voltak, így csak a francia, portugál kalapos/hullámos ő/ű-höz lehetett nyúlni szükségmegoldás gyanánt. Az írógépeken még durvább volt a helyzet, 1-es helyett l-betűt használtak, nulla helyett kis o-t vagy nagy O-t (az O-t felül lehetett gépelni / jellel, és akkor Ø-t kaptak), meg dupla aposztrófot idézőjelnek. Mi ezt megszívtuk németórán az egyik fordítási dogában, amely a lol kiskutyáról szólt, és senki nem jött rá a mai fiatalok közül, hogy az 101 kiskutya akar lenni, senki nem értette, hogy miért LOL (akkor még ez nem volt elterjedt az interneten, kerestük nagy idegesen a németszótárban, hogy mit jelenthet az a lol).

A fonetikai karakterek nagyja is így jött létre, lásd Ø (nagy O és perjel egymásra gépelve, kötőjellel átgépelt ᵻ, ʉ), fejjel lefelé vagy visszafelé álló (más tájolással fűzték be a papírt a gépbe, vagy a nyomdai betűformát forgatták el) ɘ, ə, ɛ, ɐ, ɹ, pont nélküli i/j ɩ/ɟ. Muszáj volt leleményesnek lenni, mivel sokféle hang van, és nem fedhető le mind a latin ábécével, meg az se elég, ha befogják a görög betűket hanem még variálni is kell a jeleken, és még így se elég valójában, hanem csak egyfajta nagyon durván közelítő lejegyzésre elég.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

Hát, amilyen badass ékezeteik nekik vannak, nem is csodálom, hogy csak úgy tudták megoldani. Én régi (80-as évek végi, 90-es évek eleji) ELTE-s belsős matekjegyzetek esetében emlékszek hasonlóra, ahol a tanszéki jómunkásember írógéppel pötyögte le kézirat alapján az egészet, de néha még a képleteket és szöveg közbeni matematikai jeleket sem kézzel, hanem ilyen írógépes minimalista megoldásokkal ékesítve, mint pl. integráljel helyett nagy S, szumma helyett fordított M, meg ilyesmi. Pedig akkor már rég volt TeX, meg talán PC-k is előfordultak az egyetemen, nem tudom miért nem csinálták azzal, eleve könnyebb azon, talán a nyomtatást nem tudták megoldani, nem értem.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

:)

(Még a YouTube-felhasználók hibás aposztrófhasználatára is példa a videó: „The It's-man & Intros of Monty Python's Flying Circus”), miközben a YouTube-on még a keresősávban is működik a ligatúrahelyettesítés: https://www.flickr.com/photos/159843563@N04/38703848950/in/dateposted-public/)

( Gaab | 2018. 02. 27., k – 20:13 )

Valaki egyszeru szavakkal el tudja magyarazni, mi a ketto kozott a kulonbseg?

Mind a kettő használható aposztrófnak, de kicsit is igényes publikációban (ezek létrehozása a dokumentumszerkesztők feladata) az írógépes használata nem javasolt, mivel alakja nem felel meg a nyomdai hagyománynak, azaz a tipográfiai szabályoknak.

1501-ben született meg az aposztróf a mai nyomdai aposztróffal megegyező alakban (egy felemelt vessző). Ennek a távíró számára leegyszerűsített formája az írógépes aposztróf, 1860 körül szabványosítva:

https://graphicdesign.stackexchange.com/questions/66809/what-s-the-righ…

Megjegyzés zárójelben: Nincs ideális megoldás: van még egy nyomdai aposztróf is, amely nem idézőjel néven fut az Unicode-ban, talán szerencsésebb lesz majd azt használni, főleg, ha a betűkészletek is támogatnák (de ez nyelvfüggő dolog is egyben, mondjuk azt talán kezeli az Unicode, l. a pont nélküli i esetét az Unicode nagybetűsítési szabályoknál, török, azeri és krími tatár nyelv esetén kivételes): https://tedclancy.wordpress.com/2015/06/03/which-unicode-character-shou…

Ezt a mellékjeles angol aposztróf érdekes eset, eddig erről nem tudtam. Lehet a jövőben én is ezt fogom használni. Első blikkre mintha a modifier karakternél távolabb kerülne az előtte lévő karaktertől, így nem tetszett, de ha igényesebb talpas betűtípussal nézem, akkor bizony igaza van a cikknek, tényleg nem azonos a szimpla angol idézőjellel, aminek inkább van 9-es formája vesszőforma helyett.

A sors iróniája, hogy a cikkben a szerző maga is az általa kritizált aposztrófot használja a szövegben, kicsit sem prédikál vizet :D

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

írógépes használata nem javasolt, mivel alakja nem felel meg a nyomdai hagyománynak

innentől én nagyon nem tudom komolyan venni ezt a dolgot :)

Persze, tudom - akkor nem nekem készült ez a "fícsör". Ezt is elfogadom.

Viszont onnantól hogy egy szoftver ezeket helyettem majd javítgatni akarja, na onnantól érinteni fog, és emiatt lehet csuklani fog mindenki aki ezen dolgozott évekig :D

Hozzátenném még, hogy már a szakdolgozatomat IS LaTex-ben (a LyX segítségével) írtam (persze akkoriban a Word még elválasztani sem tudott normálisan :), szóval van igényem az igényes tipográfiára. Viszont azt továbbra is kétlem, hogy KÉPERNYŐN és/vagy bármilyen WYSIWYG office izékben ennek értelme lenne.

szerintem.
--
zrubi.hu

Igen, annak.

Én azt várnám el, amit egyébként a LaTeX-nél is megszoktam, hogy én beírom a tartalmat, a szövegszedő motor pedig a beállításoknak és a nylevi sajátosságoknak megfelelően elkészíti a nyomtatási képet vagy a pdf/nyomdai kimenetet.

Szerintem értelmetlen, hogy a tartalom szerzőtől várjuk el, hogy kitalálja éppen melyik idézőjel, kötöjel, aposztróf a "helyes", vagy hogyan nézzen ki a vessző NYOMTATÁSBAN.

Feltételezem, kisebbségben vagyok ezzel, hiszen akkor nem lenne ekkora hype az Office izék javára.

Az is ezt a felemás megoldást erősíti, hogy a webes tartalmakat máig nem szövegszedő motor készíti, hanem pure html - ahol neked manuálisan kell(ene?)/lehetne speciális karaktereket beszúrni. Ez a rendszer pedig totálisan alkalmatlan értelmes tipográfiai megoldásokhoz.

szerintem.
--
zrubi.hu

Na várj, most azt mondod, hogy az egész WYSIWYG hülyeség. Ami igaz lehet, csak egy teljesen másik állítás, mint az, hogy ezekre nincs szükség a képernyőn, mert az ilyen izékkel készült doksikban.

(Mellékszál, de a latexnek is kell azért ilyesmit magyarázni, pl. pont a példaként felhozott kötő és gondolatjeleknél szükség van a 

-

, 

--

, 

---

, 

$-$

, esetleg 

\Minus

megkülönböztetésére a kedves szerző által :) )

Igazad van, nem úgy értem, hogy ezekre egyátalán nincs szükség a képernyőn,
hanem inkább az a baj, hogy gyakorlatilag a tartalom részeként kell(ene) eldöntenem, hogyan nézzen ki egy adott aposztróf - csak hogy maradjunk az eredeti témánál.

mert pl a .pdf állományt is lehet a képernyőn nézni, de ugye az már a "szövegszedés" végeredménye, míg egy webes tartalom esetében pedig simán azokat a karaktereket látom amit a szerző begépelt...

És valóban, ez a probléma már továbblóg abba az irányba, hogy a nép a WYSIWIG filozófia elterjedése miatt a csak forrásállományokat használja (.doc, .odt, stb) mindenre.

--
zrubi.hu

Mondjuk, ha WYSIWIG-et hasznáhatnánk akár az ilyen commentboxoban is régóta, akkor fel sem merülne a fenti minek hozzáállás. Az elRTE képes volt erre, de nem terjedt el, marketingre nem jutott a nem létező pénzből. Githubun még fent van.

☆☼♫♪♫♪☼☆
AGA@
Fork portal és az egyik logóm :)

> hanem inkább az a baj, hogy gyakorlatilag a tartalom részeként kell(ene) eldöntenem, hogyan nézzen ki egy adott aposztróf - csak hogy maradjunk az eredeti témánál.

Kérdés, hogy olyan nagy baj-e, ha a nyomtatott tipográfiában bevált dolgok, amennyire lehet, ugyanúgy jelenjenek meg a képernyőn is? Ez nyilván nem mindig kívánatos vagy kivitelezhető (mert más a médium), de speciel pont az ilyen egyszerűsítő jelek helyett tök jó lenne, ha visszakúsznának a bevált dolgok (szerintem)

Pedig ha tényleg használtál LaTeX-et, akkor neked is kell hogy zavarja a szemed, ha képernyőn nem úgy néz ki. Szerintem nagyon pozitív, hogy a LibreOffice Writer ilyen szépen fejlődik tipográfiailag és magyar nyelv támogatottsága terén, én már csak emiatt is előnyben részesítem az MS Wordhöz képest, ami igen csak le van maradva ezen a téren.

Ha zavar, ki tudod kapcsolni az automatikus javítás fícsört. Nyilván nem kötelező használni. Azzal sem értek egyet, hogy WYSIWYG office izékben felesleges, mert a dokumentumok nagy része megosztásra, publikálásra, nyomtatásra készül ezekben az izékben, és a képernyőn már bénán néz ki, akkor megette a fene. Mert ugyebár, ha ki nem is nyomtatják nyomtatóval, de pl. pdf-be mentik, már az is egyfajta nyomtatás, plusz ahová továbbküldik, vagy ahol letöltik, ott lehet ki fogják nyomtatni előbb-utóbb papírra is. Ha megmaradunk a konzolos, írógépes megoldások szintjén, akkor sose lesz fejlődés. Elhiszem, hogy a legtöbb embernek erre még nincs igénye, de ne ez legyen meghatározó.

„Pár marék nerd-et leszámítva kutyát se érdekel már 2016-ban a Linux. Persze, a Schönherz koliban biztos lehet villogni vele, de el kéne fogadni, ez már egy teljesen halott platform. Hagyjuk meg szervergépnek…” Aron1988@PH Fórum

( aga_et v | 2018. 02. 28., sze – 11:58 )

Ez jó hír. Egykori nyomdászként tetszik.

Emlékszem, egyszer beküldtem ide HUP-ra egy cikket, amiben magyar idézőjeleket használtam. Vagy Trey, vagy az általa használt akármi úgymond kijavította "ilyenre", ahogy a gondolatjelet is kötőjelre...

☆☼♫♪♫♪☼☆
AGA@
Fork portal és az egyik logóm :)